arch/ive/ief (2000 - 2005)

Op het Andere Boek ging Dieter Lesage in debat met Antonio Negri (foto han soete)

November 1999. De Wereldhandelsorganisatie vergadert in Seattle. Is dat het officiële begin van de antiglobaliseringsbeweging?

Dieter Lesage: “Ik weet niet of de antiglobaliseringsbeweging nood heeft aan een officieel begin. In elk geval wordt Seattle in de eigen geschiedschrijving van de beweging gezien als de start. Natuurlijk is er een voorgeschiedenis geweest van contestaties van de internationale financiële instellingen als het IMF en de Wereldbank. Een belangrijk moment in de aanloop naar Seattle was de '50 years is enough'-campagne in 1994. Ik moet zeggen dat de manifestaties naar aanleiding van de vijftigste verjaardag van de Wereldbank en het IMF mij toen wel ontgaan zijn. In termen van zichtbaarheid was Seattle dus veel meer het echte begin.

In mijn kleine en bescheiden terugblik op de antiglobaliseringsbeweging haal ik 1994 ook aan om te tonen dat er toen al bij het Imperium securitaire overwegingen speelden bij de keuze van de locatie voor hun vergaderingen. Als je de historiek maakt van de bijéénkomsten van de G7 zie je dat er tot 1993 moeiteloos gekozen wordt voor wat Saskia Sassen de global cities noemt: de knooppunten van de kapitalistische globalisering. De G7 vergadert tot 1993 probleemloos in Londen, Parijs of Tokyo. Maar vanaf 1994 worden de vergaderlocaties van de G7 steeds provincialer. Vanaf 1999 in Seattle wordt dat alleen maar erger met als hallucinante dieptepunt de laatste G7-top op een eilandje voor de kust van Georgia.”

Betogen is van alle tijden. Wat is er dan zo anders aan de betogingen van 1994 en 1999?

Dieter Lesage: “Wat nieuw is, is dat allerlei groepen, organisaties en verenigingen die zeer verschillende bekommernissen hebben elkaar vinden in hun contestatie. Het wordt mooi samengevat in een leuze die tijdens Seattle de ronde deed: 'teamsters and turtles together at last'. Vakbondsmensen en schildpadjes eindelijk samen. Wat ze bedoelen is dat mensen die in een klassiek vakbondsverhaal zitten, op dat moment plots bondgenoten vinden bij de ecologisten. Vandaag leert het DHL-verhaal dat dat niet evident is. Maar in Seattle staan ecologisten, pacifisten, derdewereldbeweging, vakbonden, homo-activisten, Palestijnse activisten enzovoort zij aan zij. Dat maakt de beweging heel heterogeen, maar tegelijk ook heel nieuw. Binnen die beweging vind je organisaties met heel verschillende doelstellingen. Je vindt er zeker anti-systemisch verzet, mensen die zich verzetten tegen het kapitalisme. Maar veel anderen manifesteren voor doelstellingen die je ook binnen het kapitalisme zou kunnen realiseren.”

Schildpadjes en vakbondslui zij aan zij in Seattle (foto Imc-Seattle)

Waarom kon dat op het einde van de vorige eeuw plots wel?

Dieter Lesage: “Het heeft ongetwijfeld te maken met het feit dat links naar een twee adem zocht en breder moest gaan denken. Wellicht was het ook een belangrijke strategische overweging om niet langer te wachten op een consensus over het uiteindelijke doel, maar om te erkennen dat er dan toch al minstens gemeenschappelijke doelstellingen zijn. Het succes van die alliantie heeft paradoxaal ook te maken met de enorme uppercut die links gekregen heeft op het eind van de jaren '80 met de implosie van de Sovjet-Unie en de val van de Berlijnse muur. Links was wel verplicht om te zoeken hoe het die uppercut kon te boven komen.”

Werd de mei '68-beweging ook al niet gekenmerkt door een veelheid van thema's? De Gentse studenten kwamen op straat tegen de censuur van naaktbeelden op een tentoonstelling.

Dieter Lesage: “Er is een tweede punt naast de veelheid van de menigte: het Imperium is, zoals Tony Negri en Michael Hardt schrijven, het nieuwe doelwit van het verzet. Er heeft zich een nieuw type van soevereiniteit geïnstalleerd: een netwerk van nationale en transnationale organisaties en instellingen dat anders dan de klassieke soevereine natie-staat niet langer de wet laat gelden binnen de grenzen van de staat maar virtueel heerst over de hele wereld en zelfs daarbuiten in space. Dat is wellicht meer nieuw dan de samenstelling van de beweging.”

Juli 2001. De G7 houdt haar jaarlijkse top in Genua. Antonio Negri is zwaar onder de indruk van wat hij te zien krijgt. Waarom is Genua voor hem zo belangrijk?

Dieter Lesage: “Omdat het in Italië was... (lacht). Nee serieus, ik denk niet dat Negri en Hardt zelf zullen beweren dat dit de eerste keer was dat de menigte of multitude op het voorplan kwam. Maar als Genua-getuigen waren zij zeer onder de indruk van wat ze te zien kregen. Antonio Negri beschreef het later als het begin van de val van het Imperium. Voor hem is dit het moment waarop hij kan zeggen: deze beweging is mijn Parijse commune. Genua was in termen van aantallen en drama wellicht ook echt wel één van de belangrijkste momenten. Genua is ook zeer beklijvend met die Berlusconiaanse scenografie.”

Berlusconiaanse scenografie in Genua (foto Imc Italy)

In Genua waren de klassieke organisaties als de vakbonden en Rifundazione wel de grootste mobiliserende macht. Moet het nieuwe concept van de multitude van Negri en Hardt dan niet wat gerelativeerd worden?

Dieter Lesage: “Dat is een vraag die mij doet beseffen dat ik in mijn kritiek op Empire nog kansen heb laten liggen. Mijn boek is voor een groot stuk een lectuur én kritiek van Empire. Mijn kritiek spitst zich vooral toe op het verzet van Negri en Hardt tegen de representatieve democratie. Zij geloven absoluut niet in representatie. Ik heb het vooral over de politieke vormen van representatie. Maar vakbondsafgevaardigen zijn ook representanten. Voor Hardt en Negri is de multitude een posse die enkel zichzelf representeert. Als de vakbonden belangrijke mobiliserende krachten zijn, klopt het niet dat de multitude wars is van elke vorm van representatie.”

Genua was het hoogtepunt. Anderhalve maand daarna boren twee vliegtuigen zich in de WTC-torens. Elf september. Dan, zo schrijf jij, verliest de antiglobaliseringsbeweging al meteen zijn momentum.

Dieter Lesage: “Pas op, ik wil hier zeker geen paranoïde theorieën verkondigen. Maar er zijn wel een paar feiten. Er waren eind september heel grote betogingen gepland naar aanleiding van de vergadering van het IMF in Washington. De vergadering is niet door gegaan. De betogingen ook niet. De beweging leefde telkens weer toe naar het volgende grote moment dat deze keer ook al een naam had: S27 (voor 27 September, nvdr). In mijn agenda stond het al aangestreept. Er was een enorme mogelijkheid om in Washington op de golf van Genua iets fantastisch te doen. Dat is in elkaar geklapt. Daar heeft de beweging een deuk gekregen. Er is ook het gegeven dat veel fracties van de contestatiebeweging zich ver wilden houden van elke vorm van geweld. De hele wereld was solidair tegen terrorisme, inclusief dus de overgrote meerderheid van de antiglobaliseringsbeweging. Er zijn nog een aantal andere dingen gebeurd die de agenda van de beweging op zijn kop hebben gezet. Het Wereld Economisch Forum heeft om symbolische redenen beslist om Davos te ruilen voor New York. New York dat enkele maanden na 11/09 een bezette stad was waar je weinig kon aanvangen. Dat heeft het momentum van de grote mobilisaties rond de toppen weggenomen. Na 11/09 zijn er niet meer dat soort grote momenten geweest zoals in Genua. Het is niet eens zeker dat ik dat betreur aangezien ik nogal wat kritiek heb op het spectaculaire aspect van die mobilisaties. Er is nog een ander element. De bijéénkomsten van de Europese Raad vormen ook altijd een aanleiding tot contestatie in Europa. De Europese Raad heeft in Nice besloten om vanaf 2004 altijd in Brussel bijéén te komen. Dat is een listige truuk geweest. Een beweging heeft geen zin om altijd naar dezelfde stad te trekken. Je kan mensen mobiliseren om naar Praag, Göteborg etc te trekken. Het is een vorm van city-hopping, maar het werkt wel. Dat moet je erkennen. Dat valt weg als het toch altijd weer in Brussel is waar er wel iedere dag een vergadering is.”

Ik was in Washington eind september 2001. Wat ik fantastisch vond is dat die beweging zich bijzonder snel heeft omgebouwd tot een vredesbeweging. Heel snel werd immers duidelijk dat Bush de aanslagen wou misbruiken om ten oorlog te trekken tegen Afghanistan. Eind september bracht dat al 20.000 mensen op de been.

Dieter Lesage: “Dat klopt. Ik denk dat we zo stilaan bij de volgende belangrijke datum komen: 15 februari 2003.”

Na 11/09 werd antiglobaliseringsbeweging vredesbeweging (foto Washington han soete)

Zoals je wil. 15 februari 2003. Wereldwijd komen miljoenen mensen op straat tegen de nakende oorlog in Irak.

Dieter Lesage: “Het is goed om te horen dat er toen al in Washington een pacifistische transformatie was. Het is ook zo dat binnen de 48 uur na 11/09 al beslist werd om Irak aan te vallen. De beweging heeft zich aangesloten bij het protest tegen de oorlog en heeft zich daardoor ook kunnen verruimen. Voor mij was de periode tussen 15 februari en 15 maart 2003 bijzonder betekenisvol. Zoals velen hoopte ik dat ons protest toch iets zou uithalen en dat er een mogelijkheid was om die oorlog tegen te houden. Aangezien ik een believer ben in de representatieve democratie, had dat voor mij ook te maken met het feit dat er binnen het belangrijkste politieke forum ter wereld - de veiligheidsraad - politieke contestatie was. Ik vond het een politiek zeer spannende periode.

Het verzet in de veiligheidsraad van Duitsland, Frankrijk, Rusland en China heeft mij evenveel kippenvel bezorgd als anderen kippenvel hebben gehad in Genua en Seattle. De toespraken waren live te volgen op tv. Ik vond dat politiek toen echt iets begon te betekenen. Het is natuurlijk zeer snel weer plat geslagen. Je kan van alles zeggen over zo'n Villepin of Michel, maar als een politicus zich als een politicus gedraagt dan vind ik dat dik OK. Als Michel zegt: “Ik ben geen diplomaat, maar een politicus.”, heeft hij groot gelijk. Diplomaten zijn bijna per definitie conservatieve figuren, want die moeten de bestaande krachtsverhoudingen kennen. Dat is het discours van Mia Doornaert (conservatieve journaliste bij De Standaard, nvdr): “Je kent je plaats niet.” Nee, ik vind dat je kan werken vanuit het aanvoelen van gewijzigde krachtsverhoudingen. Het is niet gelukt omdat je blijft zitten met dat enorme militaire overwicht van de VS. De VS zijn de monarch van het Imperium, maar men weet nog niet goed wat men moet doen als de koning gek wordt. Er zijn geen procedures om hem tijdelijk onbevoegd te verklaren of om hem af te zetten. Ik denk wel dat er wordt nagedacht over hoe men daarmee moet omgaan. Het is verdomd moeilijk, maar ik wil de mensen die er over nadenken wel krediet geven. Hoe kan je de VS tot zijn ware democratische proporties terug brengen? Het is een belangrijk land met 288 miljoen inwoners. Het is in strijd met alle principes van de representatieve democratie dat zo'n kleine fractie van de wereldbevolking zoveel in de pap te brokken heeft. Sinds de jaren '80 doen de VS aan democracy promotion. Als de VS overal democratie willen stichten, dan zeg ik: goed dan, laten we dan meteen een werelddemocratie stichten. Ik ben ook voor de promotie van de democratie, maar dan wel op alle niveau's. Het kan niet dat de VS op het niveau van de staten de hegemoniale macht blijven. Ik denk dat je zelfs aan China de democratie verkocht krijgt als zij daarvoor in ruil ook het meest te zeggen krijgen in de wereldpolitiek. Met hun 1,2 miljard hebben ze dan 5 of 6 keer meer in de pap te brokken dan de VS. Dat is fair. Maar het is duidelijk dat de VS niet zo ver willen gaan.”

15 februari 2003: de hele wereld komt op straat tegen oorlog in Irak (foto han soete)

In de nasleep van 11/09 hebben een aantal mensen toch ook vraagtekens geplaatst bij het concept van het Imperium. Stilaan lijkt er naast de VS een Europese natie-staat op te staan. In plaats van het Imperium zitten we misschien wel nog altijd met de situatie dat verschillende machtsblokken tegen over elkaar staan.

Dieter Lesage: “De Amerikaans-Britse oorlog in Irak is volgens mij een geval van anti-imperiale backlash. Er is zich wel degelijk iets als een Imperium aan het constitueren waarbij de Verenigde Staten geacht worden op te treden als politiemacht waar er een probleem is en dat liefst met een mandaat van de Verenigde Naties. De VS krijgen dus een beperkte en welomschreven rol toebedeeld in het Imperium. Op het ogenblik dat de VS cavalier seul gaan spelen, ligt het Imperium aan diggelen. De oorlog in Irak is eigenlijk ook het bewijs dat ze het niet op hun eentje kunnen. Ze maken zichzelf totaal ongeloofwaardig. Het verlies aan legitimiteit en geloofwaardigheid van de vorst is toch opvallend. De VS zullen moeten terug krabbelen. We zien al de eerste signalen dat ze het in de toekomst opnieuw multilateraal zullen aanpakken. Ze voelen dat ze terug in het imperiale gelid moeten.”

Is de oorlog in Irak dan geen bewijs dat de klassieke analyse van de imperialistische oorlogen nog niet heeft afgedaan: de oorlog om olie en grondstoffen tegen een kleine natie die weerspannig is en dat in een context van inter-imperialistische spanningen? Immanuel Wallerstein schrijft zelfs dat de oorlog in Irak eigenlijk een oorlog tegen Europa was.

Dieter Lesage: “Ik volg voor een stuk Wallersteins kritiek, maar dat wil niet zeggen dat er zich toch niet iets als het Imperium aan het constitueren is. Wallerstein zegt ook dat de VS hun hegemonie kwijt zijn sinds het einde van de jaren '60 na het Vietnam-débâcle, de studentenrevoltes en de opkomst van Europa en Japan. Wat overblijft zijn oprispingen van iets wat ooit een hegemoniale macht was. Ik geloof dat er veel redenen zijn om te zeggen dat dit het begin is van het einde van de Amerikaanse eeuw. Wat 11/09 niet heeft gekund, hebben de Amerikanen zichzelf aangedaan met de oorlog in Irak. Ze hebben elke geloofwaardigheid verloren als de macht die overal vrijheid en democratie brengt.”

In het concept van het Imperium van Negri en Hardt is de veranderende positie van de VS niet eens een optie. De monarch blijft monarch.

Dieter Lesage: “Dat is een algemene kritiek die je kan maken op Empire. Het piramidale model van de soevereniteit met de drie lagen waarin iedereen zijn plek toegewezen krijgt, is een heel statisch model. Dat laat geen verschuivingen toe. Terwijl een aantal auteurs toch veel vragen stellen bij de toekomstige rol van bijvoorbeeld Europa en China.”

Zullen de VS zich ooit neerleggen bij de groeiende macht van China? Als de economie van China blijft boomen, zal hun Bruto Binnenlands Product binnen dertig jaar even groot zijn als die van de VS. Zal Bush en zelfs Kerry dat gewoon laten gebeuren?

Dieter Lesage: “In het concept van Empire zal er voor de VS niets anders opzitten dat een junior partner te worden van China. Er is geen andere optie, denk ik. Wat moeten ze anders doen?”

Het militaire overwicht trachten te behouden...

Dieter Lesage: “We kunnen nu toch al zeggen dat het militaire overwicht van de VS virtueel is. Ze zijn nog niet eens in staat om orde tot stand te brengen in een militaire puinhoop als Irak. Laat staan dat ze het kunnen en durven opnemen tegen een kernmogendheid. De oorlog tegen Irak was enkel mogelijk omdat ze heel zeker wisten dat Saddam Hoessein géén massavernietigingswapens had.”

We wouden het ook nog hebben over België. D14. 14 december 2001. België is voorzitter van de Europese Unie. De Belgische afdeling van de antiglobaliseringsbeweging beleeft zijn hoogdag met een betoging in Brussel. Enkele weken geleden was er in de Gentse Vooruit een tweede bijéénkomst van het drie-juli-comité dat zich wil buigen over mogelijke strategieën tegen extreemrechts. We zagen daar dezelfde mensen die we ook al in de betogingen tijdens het Belgische voorzitterschap van de Europese Unie zagen. Moet de andersglobaliseringsbeweging in België een politiek alternatief formuleren op extreemrechts?

Dieter Lesage: “De strijd tegen extreemrechts is nog iets anders dan wat mijn andersglobalistische agenda zou zijn. Ik zou hopen dat er meer aandacht komt voor institutionele problemen op wereldschaal. De hele DHL-affaire levert nu als enig institutioneel commentaar op dat zoveel regeringen in België toch wel teveel is. Dat kan best zo zijn, maar men zou ook kunnen vaststellen dat de politiek machteloos staat tegenover de chantage van de delocalisatie. Zelfs al worden we terug een unitaire staat, dan nog kunnen we dit probleem niet in België alleen oplossen. Veel Europese regeringen zijn betrokken partij in het DHL-dossier en toch hoort men hier zelden over Europa spreken.

Als het zo is dat andersglobalisten hun momentum hebben zien verdwijnen na 11/09, denk ik dat de representatieve democratie een momentum heeft kwijt gespeeld na 15 februari. Op het ogenblik dat de Amerikanen en de Britten hun oorlog beginnen, had men een politieke daad moeten stellen. Een mogelijke daad had kunnen zijn: de opheffing van de NAVO. Als een partner binnen een militair genootschap zijn eigen gang gaat en als de belangrijkste bondgenoot iets gaat doen wat een bedreiging inhoudt van de eigen veiligheid, dan moet dat bondgenootschap opgedoekt worden. Ik hoor hier virtueel applaus van de pacifisten, maar omdat we niet naïef moeten zijn zou ik daaraan gekoppeld hebben dat de Europese defensie moet uitgebouwd worden. Er zijn soms momenten dat links strategisch steun moet verlenen aan politici die misschien niet tot het linkse kamp behoren, maar die toevallig op een cruciaal moment wel een standpunt innemen dat heel erg in de juiste richting gaat. Als men tegen de Navo is, is een Europese defensie een veel beter spoor. Dan haal je Europa weg uit die militaire paraplu van de Verenigde Staten. Zo vermijd je dat Europa mag opdraven als de belangen van de VS ergens op het spel staan.”

D14: de antiglobaliseringsbeweging strijkt neer in Brussel (foto salim)

Je zegt dat Europa nu moet opdraven om de belangen van de VS te vrijwaren. Zal het onafhankelijke Europese leger dan niet opdraven om de belangen van Europa te verdedigen?

Dieter Lesage: “Je kan in de Europese grondwet laten inschrijven dat een Europees leger nooit buiten de grenzen van Europa mag opereren. Als er morgen een referendum wordt georganiseerd over dat voorstel, zullen weinig mensen tegen stemmen.”

In tegenstelling tot andere antikapitalistische standaardwerken als Het Kapitaal van Marx bevat Empire bijzonder weinig materialistische gegevens. Er wordt veel beweerd, maar weinig onderbouwd met cijfers en gegevens. Negri en Hardt schrijven bijvoorbeeld dat de rol van de industrie-arbeiders afneemt, terwijl op wereldschaal de arbeiders in aantal nog steeds toenemen.

Dieter Lesage: “In Multitude, het vervolg op Empire dat net uit is, schrijven Negri en Hardt zelf dat de industriële arbeidersklasse op wereldschaal veel omvangrijker is dan alle werknemers die in de immateriële arbeid zitten. Het wordt dan een moeilijk discours waarbij ze zeggen dat er een tendens is dat de immateriële arbeid steeds belangrijker wordt (immateriële arbeid staat dan bijvoorbeeld voor arbeid in de dienstenstector etc, nvdr). Ik heb daar dan een politieke vraag bij: wat is dan de politieke rol van die immateriële arbeider binnen de multitude. Is dat een voorhoede? Dat is natuurlijk niet wat zij denken. Enerzijds spreken zij van een tendens en tegelijk weigeren zij het hegemonie-concept te gebruiken.

Maar dan wat die harde feiten betreft... Ik denk niet dat alles wat ze schrijven data-vreemd is. Ze proberen een tendens te beschrijven die nog geen formele voltooiing kent. Er is een tendens tot imperium, maar er is formeel gezien nog geen imperium. Het is een impressie. En wat dan nog? Maken veel data een boek geloofwaardiger? Zijn wij in staat om de data te checken die wij in een studie voorgeschoteld krijgen? Bij de filosofie van Negri en Hardt kunnen we nog vraagtekens plaatsen, maar als lezer kan je van data alleen maar uitgaan dat ze kloppen. Het is een beetje onbevredigend de bal terugkaatsen naar jullie. Maar ik hou niet van datafetisjisme. Ik geef in mijn boek een aantal gegevens over de digitale kloof. Kloppen ze?” (haalt schouders op)

De laatste mijlpaal dan. Begin 2001 organiseerden de antiglobalisten hun eerste wereld sociaal forum in Porto Alegre. Voor de vierde editie verhuisden ze naar Mumbai in India. Centraal op dergelijke fora staat de zoektocht naar een alternatief, een tegenmacht. Jij stelt jouw hoop op een wereldregering.

Dieter Lesage: “Dat is de simpelste manier om het te doen. Ik kijk uit naar institutionele discussies op wereldschaal. Eigenlijk zou je de sociaal-democraten en liberalen in het gezicht moeten gooien dat ze geen van beiden trouw zijn aan hun eigen principes. Echte liberalen zouden geen bezwaar hebben met mijn voorstel van één man, één vrouw, één stem op wereldvlak. Ware liberalen zouden ook aan personen evenveel rechten moeten verlenen als aan goederen en kapitaal terwijl het net de liberalen zijn die de opening van de grenzen tegenwerken. De ware horror van de liberaal lijkt wel de realisatie van de echte liberale principes te zijn. De horror van de sociaal-democraat is de realisatie van de sociaal-democratie op wereldschaal. Steve Stevaert heeft het wel over de 'mensen', maar daar behoren blijkbaar zelfs de Brusselaars die toevallig Nederlands spreken niet meer bij. Wellicht klinkt het in zo'n klimaat utopisch om te pleiten voor de hervorming van de Verenigde Naties in de richting van een wereldparlement. Maar dat wil ik toch tegenspreken. De economie op wereldschaal is al lang realiteit. Er valt niemand achterover van de gedachte dat bedrijven in verschillende landen vestigingen hebben met tienduizenden werknemers en een structuur die de hele wereld beslaat. Niemand vindt het vreemd dat vliegtuigen intercontinentale vluchten maken zonder te crashen of te landen op de verkeerde plek. Maar als het over een wereldparlement gaat, begint iedereen plots te steigeren. De nieuwe collectie van H&M wordt wereldwijd op dezelfde dag gelanceerd. Waarom zouden we dan geen verkiezingen voor het wereldparlement kunnen organiseren op dezelfde dag? De andersglobalistische menigte heeft op 15 februari 2003 bewezen dat ze kan afspreken om wereldwijd op de zelfde dag te protesteren. Zelfs zonder middelen is het dus mogelijk. Het komt het kapitalisme natuurlijk goed uit om alles te blijven organiseren binnen de natie-staten omdat de staten zo tegen elkaar kunnen worden uitgespeeld. Dan kunnen ze naar hartelust blijven delocaliseren.”

Januari 2004: het Wereld Sociaal Forum verhuist naar Mumbai (foto peter darin)

Je hebt ook een aanbeveling voor Indymedia. De andersglobalisten moeten dringend een tegendiscours opbouwen. Indymedia moet zich toeleggen op onderzoeksjournalistiek om met stevig onderbouwde dossiers de argumenten van de beweging te ondersteunen.

Dieter Lesage: “Het is altijd delicaat om een suggestie te doen aan een jonge organisatie die zichzelf voortdurend bijstuurt. Als er grote manifestaties waren checkte ik jullie website en ergens gaf dat toch een onbevredigd gevoel. Het leek soms een beetje op mediaworkshops: jongen mensen die berichtjes kunnen plaatsen op het internet. Voor hen wellicht een goede oefening, maar qua informatie vond ik het beperkt. Ik heb behoefte aan hardere informatie. Als verdediger van de representatieve democratie vind ik natuurlijk ook dat jullie forse subsidies moeten aanvragen én krijgen.”