arch/ive/ief (2000 - 2005)

le marxisme et la religion
by thitho Wednesday July 02, 2003 at 11:45 PM
thierry3@brutele.be

La division des progressises sur la question des alliances religieuses a-t-elle un sens? On peut être tenté de trouver une solution dans les écrits marxistes...

Je ne suis pas un excellent connaisseur de Marx et du marxisme -au contraire. Par contre, certains semblent l'être qu'ils pensent pouvoir s'appuyer sur des écrits marxistes pour justifier de l'alliance entre communistes et partis "religieux progressistes".
De fait, je suis un peu troublé par certaines sources qui m'ont été envoyées pour justifier de cela.
extraits de Lénine:


"Le marxisme est un matérialisme. A ce titre il est aussi implacablement hostile à la religion que le matérialisme des encyclopédistes du 18e siècle ou le matérialisme de Feuerbach. Voilà qui est indéniable."

Lénine est on ne peut plus clair à cet égard: toute considération pour la religion devient dès lors hypocrite ou de pure stratégie.


"Mais le matérialisme dialectique de Marx et d'Engels va plus loin que les encyclopédistes et Feuerbach en ce qu'il applique la philosophie matérialiste au domaine de l'histoire, au domaine des sciences sociales. Nous devons combattre la religion ; c'est l'abc de tout le matérialisme et, partant, du marxisme. Mais le marxisme n'est pas un mat?érialisme qui s'en tient à l'abc. Le marxisme va plus loin. Il dit : il faut savoir lutter contre la religion ; or, pour cela, il faut expliquer d'une façon matérialiste la source de la foi et de la religion des masses. On ne doit pas confiner la lutte contre la religion dans une prédication idéologique abstraite ; on ne doit pas l'y réduire ; il faut lier cette lutte à la pratique concrète du mouvement de classe visant à faire disparaître les racines sociales de la religion."

ceci pour le cas où certains "progressistes religieux" se faisaient des illusions... Il faut reconnaître que le marxisme n'a pas tort de faire cette analyse, mais il aurait tort de croire qu'il est le seul à l'avoir faite.

"Pourquoi la religion se maintient-elle dans les couches arriérées du prolétariat des villes, dans les vastes couches du semi-prolétariat, ainsi que dans la masse des paysans ?"

Précisément parce que la religion est le meilleur ferment du conservatisme, et de ce fait l'un des meilleurs ciments de la réaction, de l'ordre établi. Toute vision "progressiste" de la religion est semblable aux sensibilités sociale-démocrates: elles tendent en réalité à nous faire mieux accepter leur "droite" en nous faisant croire qu'elles sont (la démocratie parlementaire d'un côté, la religion de l'autre) malléable. Toute concession est, plus ou moins consciemment calculée. Léon XIII comme les congés payés ont été des nécessités conjoncturelles pour permettre aux institutions de rester en place. Sans "Rerum Novarum", l'église se prenait définitivement une claque dans la gueule. Sans le Front Commun, le parlementarisme se serait pris l'extrême-droite ou l'extrême-gauche dans la gueule.

On ne peut pas prétendre soutenir le socialisme et une idée fixe de la foi. Autrement dit, il faut vraiment envisager un rapprochement entre socialisme et mouvement religieusement marqué comme une erreur ou une stratégie qui finira par des coups.

source fournie par Michel Collon.

Aha
by haA Thursday July 03, 2003 at 12:34 AM

Aha, Marx en Lenin hebben gesproken, nu weten we eindelijk wat we moeten denken,
Merci infiniment.

fausse idée comme d'hab
by detracteur Thursday July 03, 2003 at 01:15 AM

Marx n'est pas materialiste...mais surement ceux qui aiment le faire parler

à détracteur
by Mas-I-maS Thursday July 03, 2003 at 02:02 AM

si tu nous expliquait un peu ce qu'est marx, qu'on apprenne quelque chose...

Censure
by Yvos Thursday July 03, 2003 at 06:13 AM

Incroyable ... Le texte n'a même pas été censuré ;)

y a pt-être un schbingz ?
by mon non Thursday July 03, 2003 at 07:48 AM

Plus généralement, si certains 'assimilés marxistes' ou de tradition 'marxiste' renient maintenant les phrases et idées énoncées ci-dessus, je crois que la raison peut être d'une forme plus subtile des bases et fondements de cette même idéologie marxiste, le déterminisme historique.

Brossons un rapide portrait (et pardonnez-moi ces gros traits, je ne suis pas le plus fin connaisseur de glose de la gnose du marxisme-léninisme) :

Une grande force de l'idéologie marxiste, lors de son apparition au 19 et 20ème siècle, c'était la vision de l'histoire qu'elle présentait, ce déterminisme historique expliquant l’histoire et l’évolution de la société, non plus sous la forme du dogme religieux imposé, mais d’un enchaînement déterminé de faits historiques et sociaux aboutissant comme seule solution pour le progrès de l’humanité non plus une volonté divine, mais un ensemble de principes tirés de cette expérience historique : le socialo-communisme. L’évolution du monde n’était plus un phénomène sur lequel avait peu ou prou d’emprise, limité qu’il était par la puissance divine, mais un ensemble de relations et d’interactions, dirons-nous. Vision profondément libératrice pour l’homme, puissante, ce qui explique le succès du modèle et qui a pour un temps battu le cadre étriqué de la religion traditionnelle.

Tout le monde connaît ce qui a suivi. Le passage à la pratique n’a pas été aussi libérateur que prévu dans de nombreux cas, et notamment en URSS, régime pionner en la matière. L’élan de confiance et d’adhésion à ce mouvement s’est peu à peu dissous chez une grande partie de ces adhérents. On connaît l’ultime fin de ce qui en restait en 1989.

Depuis, dans l’opinion publique et l’inconscient collectif de la majorité, ce modèle a été considéré comme non-viable*. Et je pense que beaucoup de gens ont néanmoins tellement été marqué dans leur formation par cet idéal et cette pensée, et vu l’aspiration naturelle et permanente de tout homme à trouver/se créer/accepter un modèle de pensée ou de foi qui le satisfasse, ces ‘déçus’ ont du trouver autre chose.

Or qu’est-ce qui a survécu cahin-caha à tous ces aléas ? Les religions, historiquement et culturellement bien mieux implantées. Mais s’il reste encore difficile voire impossible à ces déçus de totalement se convertir dans leur entièreté, je pense que de façon sous-jacente ou inconsciente, ils reconnaissent la persistance de ce sentiment de foi religieuse, alors que leur foi idéologique à eux (pourtant basée sur la raison, la science, l’histoire) se cassait le nez. A défaut d’être un modèle admirable, c’est un modèle survivant, encore viable. Quand on a tenté d’extirper avec une telle ardeur toute trace de ces obscurantismes hors des sociétés et des hommes et qu’on les voit persister, et si pas pour certaines, connaître un regain de succès, ben quelque part, à un moment on doit se dire : ‘chapeau bas ! je ne sais pas comment ça tient, ces ‘trucs’, mais ça tient !’.

Et éventuellement on peut essayer de trouver un appui là-dessus, en allant par là retrouver cet élan populaire de masse, cette forme d’engagement idéologique, qui a disparu chez beaucoup d’autres, en se disant : on guidera en temps voulu cette aspiration vers une cause plus juste (la notre). Comparé avec l’indifférence ambiante de la chose idéologique qui navre depuis quelques années maintenant sans qu’on puisse la contrer, on retrouve finalement des repères communs, plus de proximité avec cette ferveur religieuse. Mieux vaut disposer d’une énergie « mal utilisée » pour trouver un moyen de faire avancer le marxisme que pas d’énergie du tout.

Quitte alors à passer sur des ‘détails’ comme les positions résolument athéistes de Marx. Il ne nageait pas dans la grisaille idéologique dans laquelle on zone actuellement. Tout doit évoluer pour survivre.

Voilà pourquoi des choses aussi théoriquement (au XIX) si opposées, peuvent maintenant avoir des points communs (au XXI) et des liaisons que certains jugent opérationnelles et source de progrès (enfin surtout de survie du côté des marxistes).

Ressortir cette citation de Marx, ça permet de voir les évolutions. A chacun de voir si son marxisme peut s’accommoder de tels arrangements et s’il peut survivre intact à ces alliances, à priori contre nature, comme le rappelle si justement ce post.

Personnellement, je me pencherais plutôt sur la manière dont le marxisme est vécu par certains. Le fait qu’il se base sur des raisonnements, donc des choses à priori indiscutables pour tout admirateur de la raison, et la façon avec laquelle il a été propagé comme idéologie politique (de façon très univoque et ne supportant pas la contradiction dans beaucoup de cas) a à mon avis figé les idées dans un dogmatisme qui se rapproche par trop du religieux. Les choses incontestables (que ce soit par l’autorité d’une église, ou par la force d’un raisonnement historico-scientifique, hyper-développé dans l’école marxiste) n’incitent pas leurs adhérents à la remise en question, condition nécessaire de toute vie intellectuelle quand elle n’est pas forcée par une quelconque autorité.

D’où la nécessité actuelle de retrouver ce terreau de gens prêts à croire et à s’engager pour leurs croyances grosso modo, quitte à faire des petits patouillages avec le Marx littéral. Il ne s’agit que d’une évolution bien limitée de remettre Marx en question dans ce cas-ci. Et les visées ultimes n’en sont nullement émancipatrices pour le marxisme, mais je les juge récupératrices et/ou phagocyteuses.

(*pour parler d’autre chose, pour les mêmes raisons d’autocensure inconsciente de l’opinion sur les modèles idéologiques viables ou non, je reste épatée du retour d’une vision à tendance libertaire (fragmentaires, passés sous silence, mais bien présents dans les courants d’opinion de notre société) depuis l’affaissement du marxisme en tant que force progressiste, bien que fort peu le réalisent ou osent le dénommer comme tel. Parce que l’anarchie ou le libertarisme, « ça ne marche pas non plus », jugement historique à l’emporte-pièce souvent entendu. Ca fait marrer dans un monde aussi individualiste que le nôtre, où les gens en ont de plus en plus marre de voir certains les écraser de leur pouvoir et commencent à le penser de plus en plus fort, même si c’est souvent bien tard.)

On religion
by anne Thursday July 03, 2003 at 10:20 AM

I suggest you read lenin's work "On religion" . It is not sufficient to quote parts of a particular work.

He writes about the possibilities of building alliances with religious people during the russian revolution.

And note the progressive churchpeople who took part during the liberationstruggle in Latin-America following the Liberationtheology. And even so today in the Philippines and elsewhere in the third world countries.

Gramsci
by Matthias Thursday July 03, 2003 at 12:32 PM

Ook Gramsci was hevig gekant tegen het antiklerikalisme van het beginnende Italiaanse socialisme. Hij vond dit sektarisch, het stond een bredere klassenalliantie in de weg in de strijd tegen o.a. de oorlog.

"Het enige wat ze je hier leren, is een dom antiklerikalisme zonder politieke of educatieve waarde. Ik ga evenmin naar de kerk, want ik ben niet gelovig. Maar we moeten goed beseffen dat de overgrote meerderheid van het volk wel gelovig is. Als we alleen met atheïsten willen opgaan, blijven we voor eeuwig en altijd een minderheid".

Gramsci was er zelfs voor om het uit pragmatische redenen met het vaticaan op een akkoord te gooien.

En dat omdat hij begreep wat werkelijk van belang was: de klassenstrijd. Als je die wil voeren, is het beter de culturele en levensbeschouwelijke verschillen binnen de arbeidersklasse te respecteren. Een overweging waard voor de Vlaamse linkerzijde.

Matthias

sur la théologie de la libération et les libertaires
by thitho Thursday July 03, 2003 at 01:57 PM

ceci s'adresse surtout à Anne qui s'exprimait en anglais. Puis, à "Mon non" sur la fin, pour le/la rassurer sur mon propos.

On trouve dans l'exemple historique de la théologie de la libération une représentation parfaite de ce que j'énonçais plus haut: des concessions apparentes permettant la survie d'une idéologie (le christianisme) dans un milieu, sans lesquelles elle ne pourrait conserver l'adhésion de populations désespérées. A l'instar des communautés jésuites du XVIIIe Siècle, des idées "progressistes" de l'un des deux abbés Lamennais au XIX (pas son frère ultramontain), ou des théories politiques d'un Daens, ce type de mouvement catholique finit à chaque fois par se retourner contre ses défenseurs -qui sont probablement de bonne foi- parce que l'idéologie de base ne permet PAS une alliance à long terme entre religion et progressisme.

Voyez la situation actuelle: discutons un instant de la place de la femme, de la contraception ou de la tolérance religieuse dans un contexte où une idéologie religieuse domine un territoire en particulier. Dans les années 1950', on entendait encore des autorités catholiques dire qu'il fallait obtenir la tolérance religieuse là où le catholicisme était minoritaire, mais exiger la stricte observance là où il était majoritaire.

Les religions sont telles des états ou des entreprises privées: en concurrence et sans cesse dans le besoin de gagner des marchés -elles sont impérialistes. Elles se doteront de vitrines aguicheuses -comme les idéologies mercantiles ou étatistes. Elles attireront le passant en utilisant les termes qu'il voudra entendre -au déçu de droite, elles diront leur conservatisme; au déçu de gauche, elles diront leur progressisme. Mais elles mentiront au second. Elles ne sont pas progressistes: rien, dans toute l'histoire de l'humanité, ne permet de montrer qu'une idéologie religieuse ait défendu -jamais!- l'égalité entre tous, la redistribution des richesses, ici et maintenant, la liberté de pensée, de s'exprimer, de s'allier, de se vêtir ou se dévêtir, de jouïr de la vie et d'être soi-même, culturellement, sexuellement, intellectuellement, etc. Bref, d'être de gauche -je veux dire, vraiment de gauche.

Quand Lénine parle d'alliance avec les religions -et c'est bien de cela qu'il parle dans le texte que je cite, en effet- il en parle avec un cynisme comparable à celui des églises, précisément: oui, certaines se dotent d'un vernis progressiste pour se servir de nous, et bien, nous allons nous servir d'elles, le temps qu'elles pourront nous servir. Ensuite, nous les évacuerons, car tel est le déterminisme historique sur lequel nous nous appuyons.

Je n'avais pas l'intention de défendre l'idée que Lénine refusait ce type d'alliance; je voulais juste rappeler dans quel esprit il en parlait.

Parfois, j'ai l'impression, d'ailleurs, que certaines obédiences marxistes jouent de la même manière avec les milieux progressistes libertaires: on utilise, on décrédibilise, et puis on jette. Pas tous, certes: j'ai de bons souvenirs de certains. Mais on reproche aux libertaires leur méfiance à l'égard de mouvements marxistes -et on n'a pas tort, parce que de nombreux libertaires en ont marre de se faire avoir par les alliances stratégiques trompeuses. cela ne nous empêchera pas de continuer à essayer, mais clairement avec le souci de nous protéger.

(C'est dans cet esprit, que dans le réseau RAGe, nous avions écrit une charte qui empêchait toute prise en main du réseau par un secrétariat ou par une partie des "membres" du réseau: il ne s'agit pas d'une alliance entre courants, mais d'un réseau de communication et d'action -jusqu'ici, l'efficacité peut paraître limitée, mais le réseau existe toujours et les animosités ont été fortement limitées. Etonnant, non? Pour des renseignements supplémentaires à ce sujet, voir le site JCC)


Maintenant, tout cela ne veut pas dire que je m'oppose au dialogue avec des personnes de gauche qui se disent chrétiennes ou musulmanes; simplement, je ne vois pas pourquoi ils devraient ramener leurs convictions religieuses sur un plan politique. Tu es chrétien et marxiste? Très bien, assume tes contradictions, mais ne ramène pas ta paroisse avec toi. Tu es musulman et libertaire? Formidable, mais je te préviens: je défends le droit à la pilule, au préservatif, à l'égalité hommes-femmes -notamment en matière de déplacement dans la tenue de son choix-, et CA, c'est libertaire. Et CA c'est de gauche!

maak van de politieke strijd geen religiuese strijd
by Daniel Vehoeven Thursday July 03, 2003 at 03:35 PM

Gramsci, Lenin, Marx... zijn reeds lang dood en bovendien hebben ze niks bewezen. Er blijft weinig over van de experimenten die ze gïnspireerd hebben. Wat voor zin heeft het dan om ernaar terug te grijpen?

Analyseren van wat vandaag gebeurt is van primordiaal belang? Het islamisme van AEL is zo maar niet uit de lucht komen vallen. Reeds in 1998 waarschuwde Nahima Lanjri ervoor, ook Tarik Frahi zag het aankomen. Men heeft de allochtonen het stemrecht geweigerd. Men blijft hen als groep negeren en discrimineren. DAT ZIJN DE FEITEN. Dit heeft niks met godsdienst te maken maar met politieke lafheid.

Als de allochtonen zich terugtrekken in hun religie is het omdat dit hun laaste en nog enig overblijvend toevluchtsoord is. Allah is de enige die nog luistert. Wij weten dat deze Allah ingebeeld is. Maar dit te zeggen lost niks op. Wat wel iets oplost is dat we onze oren te luisteren leggen, dat we luisteren naar hun problemen en dat we er alles aandoen omdat ze even veel rechten zouden hebben dan wij.

Een anti-islamitische houding is in deze racistisch, maar een verdedigiging van het islamisme evenzeer.


Pas tant que ça
by Netchaïev Thursday July 03, 2003 at 04:38 PM
netchaiev@antisocial.com

(heheheé)

Pas tant que ça, va-t-en donc lire sur le site du ptb l'article concernant l'évolution de l'AEL vers un parti musulman, que son président décrit comme un parti conservateur, une sorte de CD&V musulman...

J'ai comme l'impression qui y en a qui doivent se mordre les doigts ou s'arracher les cheveux, mais frachement, moi, depuis que j'ai lu ça j'arrive pas à décoller le sourire que j'ai de plaqué sur ma gueule...
;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Libertaire
by Yvos Thursday July 03, 2003 at 05:14 PM

Nous sommes bien d'accord, Thierry : libertaire, c'est accepter des gens qui s'adonnent au culte, meme dans les milieux progressistes, tout en leur faisant remarquer qu'on n'est pas d'accord avec eux, et que sur des sujets sensibles concernant l'éthique, on aura des divergences d'opinion.
Libertaire, c'est donc bien ne pas se mettre au-dessus des masses et juger comme un prophète, en voulant donner des leçons, et en croyant tout savoir.
D'ailleurs, je sais pas, mais quelqu'un signale que les Musulmans s'adressent à Allah. Moi, quand j'étais petit et pas révolté, je priais, mais il m'a jamais entendu. Il est sourd ce Dieu, ou quoi ? :)

Yvos

P.S. : Je trouve quand meme un peu fort qu'on insinue qu'on soit raciste quand on ne défend pas le port du foulard. Resist aurait-il eu une mauvaise influence sur les gens ?

T'inquiète pas Yvos
by Cécily Thursday July 03, 2003 at 06:11 PM

T'inquiète pas Yvos, moi aussi ils m'ont traité de raciste à cause d'une discussion sur le foulard. Je suis traumatisée par ce que j'ai pris dans la gueule de la part des pro-Resist, par les conneries qu'ils arrivent à pondre un peu tout le temps sur ce site, et par la censure des 3/4 des critiques qu'on essaye de faire de leurs conneries. Depuis peu, j'ai trouvé d'autres voix allochtones qui se ficheraient éperdument du discours de Resist et de l'ALE, si elles le connaissaient. Je suis sur des super-forums où il y a plein de filles allochtones aussi féministes que moi et je vous dis bye bye, il y a des milieux biens plus ouverts et plus intelligents qu'Indy Belgium!

Chere Cécily
by Yvos Thursday July 03, 2003 at 06:55 PM

Il y a 2 ennemis de la gauche politique en Belgique : l'Etat Belge et ses collaborations avec les multinationales et le régime nazi-fasciste US; et PTB-Resist. Le terrorisme intellectuel du PTB et de Resist à propos de tout ceci est égal au terrorisme intellectuel des gros intellos traitant tous les "pro-Palestiniens" d'anti-sémites, qu'on se le dise !

"Et si on fera la révolution, c'est pour se débarasser du PTB !" (René Binamé)

;)

Yvos

P.S. : 1) Bonne continuation Cécily quand meme, et n'hésite pas à nous communiquer tes forums intelligents, on y continuera la lutte sans le PTB, çà ne peut qu'aller mieux !
2) Ca me rappelle que des militants du PTB estiment que la lutte des sans-papiers est inutile. C'est pas une forme de racisme çà ?
3) Ne censurez pas cette réaction s'il vous plaît ...
4) On en reparle à 3, Thierry et Cécily ?
5) J'ai dit : ne censurez pas! Merci de votre compréhension ...
6) Et le "socialisme" suivant le PTB, il en est où ?
7) Au fait, pourquoi vous-êtes vous plantés aux élections ?
8) Hahaha je trouve çà bien marrant moi qu'ils se soient plantés !
9) Je répète encore : ne censurez pas ceci, svp!
10) Bon, je me casse ...
11) A+
12) Ah et j'oubliais : vive Indymedia sans le PTB !