arch/ive/ief (2000 - 2005)

Foulards, kippas, croix et fondamentalismes

Appeler à manifester les 20 et 22 juin prochains pour le droit au port du foulard est une aberration totale pour quelqu’un qui se prétendrait marxiste, communiste, socialiste ou tout simplement humaniste. Pour la seule et simple raison que c’est avant tout un appel à soutenir la mise sous tutelle physique et morale de la moitié féminine de l’humanité au nom des principes dictatoriaux de la (des) religion(s). C’est également se tromper de combat, toute la polémique autour du port du foulard étant avant tout l’expression du nationalisme et du fondamentalisme de certains milieux religieux confondant d’ailleurs également religion et politique ainsi qu’Etat et Clergé.

On constate actuellement qu’après avoir hiberner durant quelques décennies, le phénomène religieux au sens général, est en train de reprendre vie et ce dans le monde entier et toutes religions confondues, phénomène étroitement lié à la paupérisation générale des populations en butte aux exactions désespérées du capitalisme impérialiste et cherchant un refuge dans les religions puisque aucun parti traditionnel, tels que les différents partis sociaux démocrates de par le monde n’ont d’ alternatives à leurs fournir. Dans une société capitaliste, lorsque la misère financière et le désespoir moral refont leur apparition, cela permet aux institutions religieuses et à leurs militants de tous bords de refaire surface et de se refaire une santé en ratissant large parmi les désespérés, les craintifs et les exclus, bref les plus exploités du néo-libéralisme, en déversant leur quotité de non-sens métaphysique, de mensonges, de stupidités et de niaiseries.

Cette situation permet l’émergence d’ayatollahs qui dictent et régissent le mode de vie de peuples entiers ; de régimes religieux dictatoriaux aux idées semblant ressurgir des manuels de l’inquisition moyenâgeuse ; condamnant à mort des écrivains, des poètes, des acteurs, des cinéastes pour crime de sacrilège ; exécutant et mutilant hommes et femmes au nom de l’interprétation fanatique, souvent biaisée, de quelques versets obscurs de leurs écrits religieux millénaires. Interdisant la musique, la littérature, les loisirs culturels ou autres ; s’organisant en commandos, là pour tuer au nom de Dieu, ailleurs pour combattre par la force l’application des lois sur la contraception et l’avortement. On assiste aux rassemblements de foules immenses de la Place St Pierre à la Mecque, pour assister à des séances de lobotomisation collective sous l’office de fanatiques toutes tendances confondues.

Soutenir le port du foulard, c’est accepter de reléguer à nouveau la femme dans un rôle de soumise et d’esclave. Mais c’est concrètement le résultat, avec les exemples qui précèdent, des nuisances apportées par la (re)montée en puissance des lobbys religieux toutes confessions confondues. Appeler à soutenir ce genre de manifestation, c’est appeler à soutenir ces pratiques.

Nous vivons dans des états laïques, qui du moins se présentent comme tels ; ceux qui nous ont précédés se sont battus pour obtenir cette laïcité, pour que l’école puisse être laïque et le rester. Si ce système est aujourd’hui attaqué dans ses fondements, c’est partiellement notre faute, car comme d’habitude nous avons une fâcheuse tendance au laisser faire, à assister passivement à la stratégie religieuse visant à imposer son ordre moral, à censurer, à contrôler tout ce qui se crée : la littérature, la musique, le cinéma, la politique… Faut-il pour autant continuer à laisser faire, au nom de la soi-disant « sacro sainte » tolérance démocratique ?

Pas nécessairement, malgré la tendance générale au consensus mou, au politiquement correct, il n’y a aucune raison que tous ceux qui se disent opposés aux sociétés de classe, au capitalisme, à l’exploitation de l’homme par l’homme avalisent les mensonges des « marchands d’immortalité » et de mirages. De plus les régimes religieux sont toujours des régimes de droite, soit dictatoriaux comme par exemple en Iran et en Afghanistan avec les talibans, ou capitalistes et exploiteurs comme en Arabie Saoudite et au Koweït. Combien de dictatures africaines ou sud-américaines n’ont-elles pas été soutenues par l’Eglise catholique ? etc…etc….
Nos exigences, à titre d’exemple doivent être, entre autres d’exiger une séparation complète de l’Etat et de la religion, l’Etat ne doit plus subsidier les cultes, ne plus payer les salaires des clergés, ne plus payer pour l’entretien des bâtiments de cultes, etc…

Si les croyants ont des croix dans leurs églises, des foulards, des kippas sur la tête et des crucifix autour du cou, chez eux, dans leurs églises, temples et mosquées, dans la rue, pas de problèmes, du moment qu’il n’y en a pas dans les écoles publiques, les hôpitaux publics, dans les tribunaux.
Si les religieux musulmans, chrétiens, bouddhistes et juifs désirent porter dans les écoles les signes distinctifs de leur foi, ils n’ont qu’à créer leur réseau d’écoles en le finançant eux-mêmes comme ils le font dans les pays ou cette règle est d’application.
En tant qu’athées, nous n’imposons pas la sonnerie de nos cloches à toute heure du jour, ni d’appel à la prière, nous ne plaçons pas de crucifix ou de chapelles à tous les coins de rue et nous n’imposons pas non plus les signes visibles de nos convictions athées dans les écoles et autres lieux publics, parce que nous sommes pour le respect, l’égalité et la tolérance, et que ces principes doivent être valables pour tous.

Pour ces raisons et bien d’autres, il faut boycotter ces manifestations concernant le port du foulard dans les écoles.

Luc Torreele
Juin 2003

vous ne semblez pas savoir que les écoles catholiques sont financées par l'état. Dans ces écoles il y a des cours de religion, obligatoires, financés par l'état. Pourquoi l'état, qui est soi-disant neutre, finance-t-il donc le culte catholique, et pas le musulman ?

Si, si je sais. Le fait est que ce financement ne devrait pas être. Je suis contre le financement des cultes par l'Etat, il ne faut donc pas accorder de subsides aux musulmans et supprimer les financements aux cathos et autres religions qui seraient subsidiées par l'Etat. On ne peut parler de réelle séparation de l'Etat et de la religion que lorsque cette indépendance financière est éffective.

Mais dans l'idée d'un statut égal des différentes religions, ne serait-ce pas légitime que chaque religion ait donc son réseau également financé par l'état ? N'existe-t-il pas une discrimination pour le moment ?

Ce genre de théorie, protesta, équivaudrait à accepter que l'âge de la pension soit à 65 ans pour le secteur publique, parcequ'elle l'est à 65 dans le privé. Ou a accepter le remboursement des soins de snaté pour les VIPO soit au niveau des autres, Ou a accepter que les indémnités de chômage soient revues à la baisse pour les uns parce que cela à déjà été fait pour les autres, Ou a faire disparaître l'INDEX parce qu'il n'existe pas en Hollande, Ou.........
Ca c'est tout tirer vers le bas, au nom de l'égalité !!!! C'est la "solidarité" dans la misère, bref c'est tout sauf progressiste !
Allons, allons, un peu de bon sens ! Ce n'est pas parce que mon voisin est un imbécile qu'au nom de l'égalité je dois le devenir aussi...
Non ?

Le droit à pratiquer sa religion, c'est tirer vers la bas ? Ton modèle, c'est la Chine alors, ou l'on interdit aux gens de pratiquer la leur ;)))

Ta position reviendrait à dire aux protestants sous l'inquisition qu'ils ne doivent pas se plaindre, que leur religion est un leurre et qu'ils doivent être bien contents d'êtres "émancipés" par le pouvoir.

> ous ne semblez pas savoir que les écoles catholiques sont
> financées par l'état.

They are subsidized. As I mentioned before in another thread, they get a lot less money on a per-student basis than the staterun schools. But in return they get a lot of crap and regulations from the government.
You also have the jewish model, with a lot less interference but no subsidies.

Dire: tant qu'il y aura la subsidiation de l'école catholique, la loi de l'égalité exige qu'il y ait des écoles musulmanes, est un raisonnemment mécaniste qui ne tient pas compte des conséquences d'un tel combat dont l'issue en cas de victoire sera le rétablissement de l'égalité entre deux obscurantismes religieux. Joli retour sur image déjà vue car cette soi-disant égalité proquera encore plus de division et d'inégalité.

N'oublions pas que les enfants n'ont pas choisi la religion de leurs parents dont on leur demande de porter les attributs et parfois les armes. Où apprendront-ils à se connaître et à s'apprécier si ce n'est à l'école laïque,la même pour tout le monde? s'il n'y a plus ce creuset-là et les souvenirs communs des bancs d'école,il aura encore plus de haine dans les quartiers et dans le monde.

C'est ça oui, t'as raison, la solution c'est de faire des écoles de toutes les religions, puis les hopitaux aussi, puis d'élargir ça à tous les lieux publiques, à la rue... Et alors on se retrouvera comme an Afghanistan ou... en Pologne aujourd'hui... C'est jusque là qu'il faut porter la "démocratie", la "liberté de culte" ?

Pour ce qui est de la Chine, c'est marrant que ce soit un supporter de Staline comme toi qui dises cela. Qu'est-ce qu'ils ont fait Lenine et Staline en URSS ? Ils ont autorisé le port du voile dans les Rébubliques ou la "culture musulmane" (quel belle idée Marxiste ça, la "culture musulmane ou chrétienne"...)était présente ? Et dans les campagne, ou l'obscurantisme régnait ???

Evidemment, on ne peut pas comparer 2 périodes... Mais pourquoi faudrait-il redéscendre si bas avant de pouvoir réagir contre ces idées abrutissantes ????

moi je seul staline que j'aime vraiment bien, c'est sylverster, parceque c'est le seul qui gagne toujours à la fin.

Tu sais Protesta, tu n'as pas besoin de faire l'idiot...
Si tu vois ce que je veux dire...
;-))))

Tout d'abord dire en lisant l'ensemble de ton analyse je releve que tu trouves plus volontiers des fanatiques religieux du côté islamique que du côté chrétien: question d'éducation ou simplement de culture sans doute, une différence que tu ne mesure pas du tout. Moi je connais beaucoup de catholiques non pratiquants qui portent des "signes visibles" d'une appartenance religieuse dont ils n'ont rien à foutre. Le foulard chez les musulmanes marocaines (le milieu que je connais le mieux) est une décision personnelle dans son parcours religieux même si je sais qu'en certains milieux (comme dans les milieux catholique) il peut exister une certaine pression.
Mais pardonnez-moi de remarquer que Mr Bush et son entourage appatient à ce qu'ici on pourrait qualifier de secte religieuse.Dans tous mes séjours au Maroc j'ai toujours trouvé quelqu'un pour réprimander l'un ou l'autre, même un ami, qui s'appesantissait sur les questions religieuses. J'ai trouvé rarement autant de tolérance dans nos cultures.
La religion est une question personnelle pour les chétiens et les musulmans modérés. Et on doit leur permettre de porter un signe (visible forcément !) qui indique leur évolution dans la discipline de leur religion.
On peut aujourd'hui trouver des individus religieux dans tous les milieux: du Président des EU aux clandestins marocains en Europe. Quant à étendre le sens du voile islamique à une expression de nationalisme, cher Luc excuse-moi tu déconnes. Si un nationalisme avait pu naître de l'islamisme, il y a longtemps que ce fameux choc des civilisations aurait commencé; et moi je ne vois aucun signe de celà.
La religion serait un signe de régression sociale? En tout pas dans le cas de Bush et sa clique !!! Et n'essaie pas de me faire croire que Bush est un faux croyant qui utilise la religion! C'est un vrai croyant fanatique comme le montrent ses discours.
Lutter pour le port du foulard est un faux combat? Je suis d'accord avec toi. Mais lutter contre le port du foulard en est un aussi. A ce qui me semble lutter contre les dicatures, l'oppression du prolétariat ne passe pas prioritairement par la destruction d'une culture qui a au moins autant de points forts que la civilisation d'origine chrétienne. Tu parles de tous les musulmans comme de barbares moyenâgeux alors que qu'au moyenâge nous étions des barbares par rapport à la culture musulmane.
Sur l'émancipation de la femme tu parles de choses que tu connais vraiment très mal. Une question toute bête: qu'est-ce-qui est le plus avilissant: se sentir obligé de porté un deux pièces sur la plage ou décider de porter volontairement le voile?
Je suis un ardent défenseur de la laïcité et je ne porte aucun "signe visible" de religion ou de laïcité. Mais celà ne me donne pas le droit d'enlever le droit à aucun autre d'afficher sa religion, ses tendances sexuelles, ses opinions politiques...
Etant progressiste et laïc je trouve ton combat anti-voile bien stupide et stérile. Je me fous du Dieu de Bush et Ben Laden. Mais un combat est prioritaire: la justice sociale, la liberté de pensée, la solidarité par delà les différences qu'il faut absolument sauvegarder. Abattre le capitalisme. Et ce n'est pas en dévoilant les filles marocaines que tu tueras le capitalisme. Tu te trompes de combat. Je préfère permettre l'accès à l'école laïque des jeunes filles voilées que les reléguer dans des écoles privées financées par des pouvoirs extérieurs à la Belgique.
oh! et puis merde!!! à part Ibiza, tu voyages un peu? comment expliquer alors tes boutons quand tu entends des cloches, les appels du muezzin...
Pour la tolérance tu repassseras cher Luc, qui pourtant es si proche de moi. On ne se rencontrera donc pas à la manif puisque ni toi ni moi n'y serons.

Merci Chapopointu: même si je ne m'accorde pas avec toi sur tout les détails, j'apprécie un commentaire un peu fouillé et censé !

Et une fois encore: il ne faut surtout pas confondre: se battre POUR le port du foulard avec se battre CONTRE L'INTERDICTION du port du foulard.
[ pour certaine/e/s il serait temps d'arrêter de confondre Islam et Islamisme. Je sais que c'est ce qui est répetté sur RTL-TVI, mais tout de même ... ]

Si les progressistes ne se réveillent pas, dans quelques années ils pourront dire:
« Ils sont venus arrêter les musulman/ne/s et je n'ai rien dit: j'ai horreur de ces barbus et voilées rétrogrades.
Ils sont venus arrêter les communistes et je n'ai rien dit: j'ai horreur de ces cocos stalinien/ne/s.
Ils sont venus arrêter les syndicalistes et je n'ai rien dit: j'ai horreur de ces corporatistes faignant/e/s.
Etc ... »

je me demande si Amina du Nigeria porte ou non le voile, mais ce que je sais c'est qu'elle vit dans un pays musulman, qu'elle a été arrêté et jugée et qu'elle devrait être lapidée à mort dans le courant de ce mois, c'est beau un code pénal basé sur la religion. Peut-être faudrait-il profiter de la manifestation pour essayer de faire annuler cette sanction, c'est curieux que les organisateurs n'y aient pas songé quand même, mais bon il n'est pas trop tard pour le leur demander.

Et nous avons dans les pays riches des codes pénaux basés sur la démocratie et les droits de l'homme. Plus le nombre de pays démocratiques augmentent ainsi que plus le nombre de pays ayant signer la déclaration des droits de l'homme augmente, plus les inégalités augmentent sur cette planète.

Cela seul suffit à démontrer que la démocratie et les droits de l'homme ne sont pas plus la solution à l'état lamentable du monde que ne le sont les extrémismes divers, religieux ou non.

Un détail mais important. Affirmer que la religion est une question personelle pour les chrétiens comme pour les musulmans modérés composte une contradiction. Si je me déclare chrétien ou musulman, je déclare par là mon appartenance à une religion organisée et renonce de fait à tout ou partie de mon indépendance d'esprit au profit de la religion considérée.

Le débat pour ou contre le port du foulard obligatoire, facultatif ou interdit est un faux débat. Le vrai débat est de situer l'importance des religions dans l'histoire, y compris contemporaine. Pour cela il est nécessaire de connaître leurs théologies et également de pouvoir faire preuve de sufisament d'indépendance d'esprit pour analyser l'implication des dogmes théologiques dans la société.

Ces dogmes sont ancrés depuis tellement de temps dans notre culture qu'ils font bien souvent partie intégrante de notre facon de penser et ce sans même que nous nous en rendions compte.

Pour comprendre le merdier actuel dont l'antogonisme religieux représente le sommet visible de l'iceberg des propagandes extrémismes, il me semble plus utile de regardez les points communs que les différences entre les religions.

Les 3 religions dominants le monde actuel sont dans l'ordre historique le judaïsme, le christianisme et l'islam. Ces 3 religions ont (au moins) un point commun de leur foi, c'est le dogme de l'immuabilité du conflit du bien et du mal, conflit qui ne prendra fin qu'avec l'apocalypse. Ce dogme fondamental de ces 3 religions est présenté dés le premier chapitre de la bible (la bible est une écriture sainte pour ces 3 religions (à l'exception du nouveau testament que les juifs ne reconnaissent pas)).

Perdre son temps et son énergie à se battre pour ou contre le port du foulard ne fait que donner raison à ce dogme, permettant ainsi à tous les extrémismes de profiter de la situation pour réaliser leurs plans.

Il est bien plus utile de dénoncer la perversité que représente le fait de croire en un tel dogme. Le rôle de la foi est de nous permettre de dépasser les frontières dictées par la raison et la science. Croire en un tel dogme revient à se condamner soi-même à vivre dans un enfer peuplé de conflits perpétuels, car c'est se priver d'avance des moyens de résoudre les conflits pouvant subvenir sur la route.

De plus ce dogme est le prototype parfait de la propagande raciste. Il divise l'ensemble du monde matériel et spirituel en bon et méchant, autorisant et justifiant implicitement toutes les dérives et interpétations racistes.

De ce dogme découle le dieu juif qui commence par choisir un peuple parmi tous, écartant de fait les autres peuples du monde. De ce dogme découle le dieu chrétien, seul dieu véritable, écartant de fait toutes les autres croyances. De ce dogme découle le dieu musulman, seul dieu des croyants, écartant de fait toutes les autres croyances.
3 religions, même racisme et même incapacité à considérer l'autre comme autre chose qu'un goy, un barbare ou un infidèle, autorisant toutes les dérives axtrêmes, à commenser par l'intégrisme intellectuel jusqu'aux pires des atrocités.

Hitler et sa race arienne, seule véritable race s'inscrit dans la continuité de l'histoire raciste de l'occident.
La globalisation et sa pensée unique et totalitaire, seule véritable pensée écartant tout ce qui sort de la norme s'inscrit dans cette même continuité raciste.

Le pouvoir, quelqu'il soit, à toujours utilisé cette dialectique raciste pour justifier ses pires exactions. L'administration Bush ainsi que nos administrations européennes nous rabachent les oreilles avec leur choc des civilisations. Autres mots, même racisme.

"Faut-il une loi pour interdire le port du foulard à l'école ? La question agite depuis quelques semaines le gouvernement. Jusque-là, celui-ci a fait preuve d'une grande prudence, conscient de la complexité du dossier et de la division de la droite (Le Monde du 10 mai)."

"Il résume sa vision d'une formule : "Tablier gris pour tous les gamins !", à savoir ni croix, ni foulard, ni kippa."
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3224--324200-,00.html

As-tu aussi pensé à la pression que votre action met sur les épaules des jeunes musulmanes qui ont décidé en leur âme et conscience de ne pas porter le foulard ? Tu leur renvoie l'image de mauvaises musulmanes, puisque selon toi plutôt se déscolariser que de venir non voilée quand on est une vraie croyante...
Sans compter qu'il ne s'agit jamais que de reculer le problème: il n'est pas facile de se faire engager par un employeur lorsqu'on tient à porter le voile en toutes circonstances, alors pourquoi ne pas commencer à l'école, et apprendre à l'école à faire la part des choses entre sa vie privée et ses activités à l'extérieur, qu'elles soient professionnelles ou autres.
Réfléchis à tout cela avant d'envoyer ces jeunes filles jouer les martyres en risquant leur avenir.
PS: pendant ce temps-là, leurs frères exercent sur elles une pression de tous les diables, sans se mettre en danger, eux !

Je trouve qu'il n'est vraiment pas souhaitable de se mobiliser pour le port d'un signe discriminatoire/discriminant (tant positivement que négativement).

Ce n'est tout d'abord pas à mon avis un symbole religieux direct mais je le vois comme un symbole social qui indique seulement la place de la femme dans cette religion. Et concernant le rapport fait entre la société occidentale et le monde oriental, je souhaite rappeler que la religion catholique, bien qu'encore dominante historiquement et culturellement ici s'est toutefois très nettement sécularisée depuis des décennies. On peut dire qu'elle exerce moins de pressions sur notre quotidien qu'à l'époque où on était des "rois très chrétien..." ou des "fils aînés de l'Eglise". Elle reste influente, mais peut être contrée (voir par ex. les lois sur l'euthanasie).

Le débat initié ici n'est de toute façon pas Vatican contre La Mecque, mais sur les états qui ont du mal à digérer la volonté de certaines de porter un voile. Notre gouvernement donc, qui n'est pas particulièrement soupçonné de placer les intérêts de la chrétienté par-dessus tout. En France aussi les mêmes débats agitent régulièrement la société.

Le problème est culturel et symbolique. Je ne comparerai pas les dogmes, religieux ou athée, mais le degré de sécularisation de nos sociétés, qui tendent à être de plus en plus laïques ou a-religieuses. La spiritualité existe encore (multiplication des cultes, des nouvelles croyances ou importées de l'étranger, des enseignements philosophiques), mais sous des formes très individuelles et sans pression sociale excessive ou négative (et j'insiste là-dessus).

Ceci parce que la religion catholique s'est retirée progressivement du champ politique et social depuis la Révolution Industrielle sous la pression du développement technique et de l'évolution de la société (qui ont résulté en : hausse du niveau de vie, de la mobilité, et donc individualisation et multiplications des buts personnels et des valeurs). D'autres valeurs laïques et hédonistes sur le choix religieux et sa pratique rituelle l'ont remplacée. En fait, le rite, la pratique religieuse grosso modo est ici devenue secondaire ou comme un moment agréable : les rites ont été simplifiés, l'absence à ces rites (comme la messe) n'entraîne pas de disqualification de votre foi par la société, succès de formes plus joyeuses et fraternelles, etc...

Et c'est pour tout cela que des choix et des débats interreligieux existent maintenant et ici à cette échelle comme jamais ailleurs ni avant. Et cela sans textes de lois ou édits royaux préalables stigmatisant et réprimant les cultes interdits ou leur attribuant de force des signes distinctifs pour rappeler leur statut de citoyen de seconde classe. On a laissé faire.

Le débat est très différent. Il s'agit de croyants qui veulent, de façon abrupte par rapport à cette histoire récente, conserver leur foi et leur coutumes religieuses tel quel. Pendant longtemps, personne ne les a délibérément forcés à s'intégrer en aucune façon. On critique assez d'autre part l'échec général de la politique d'intégration et l'abandon du politique de ce gros événement que sont les flux migratoires et les rapports inter-culturels pour ne pas crier à la persécution religieuse délibérée. Racisme, ségrégation économique, indifférence, oui. On a n'a forcé personne à l'intégration parce qu'on avait des citoyens de seconde zone et que c'était bien plus facile à gérer. Comme ils ne se sentaient pas d'ici et qu'on ne les voyait pas comme des concitoyens non plus, en général, on se contentait de les exploiter sans vouloir leur transmettre quoi que ce soit de social ou faire de la place pour leurs valeurs (qui sont loin de se rattacher uniquement à un simple voile, la culture musulmane est d'une richesse infinie qu'un simple voile ne résume en rien). Ils ont donc fait avec leur bagage social. Qui s'est renforcé et singularisé depuis les communautés plus éparpillées des débuts, qui se sont refermées sur elles-mêmes parce qu'on n'a pas fait fonctionner l'ascenseur social.

Pour le foulard, personne n'a rien pu conclure pendant des années, parce que ce phénomène de refus est resté mineur à nos yeux et circonscrit en taille. Mais cela a posé et cela pose problème à notre société. Ca démange, ce n'est pas très clair mais il y a conflit et contradiction entre nos nouveaux principes de liberté religieuse et ce voile. Et pour expliquer cela, là j'en viens à évoquer un sentiment plus personnel : qu'elle ait délibérément voulu le porter ou non, je vois une personne prisonnière d'une discipline matérielle (des vêtements), et plus culturelle que strictement rituelle qui ne bénéficie pas de la même liberté que moi. Pour se sentir respectée et bonne croyante, elle doit porter un voile, cacher son corps, et ne jamais faillir. Moi, je pense que je peux m'habiller comme je veux et croire ce qu'il me plaît et me trouver tout autant respectable que tous les autres humains sur cette terre. Je compte sur le respect de base d'autrui, quel que soit mon sexe, âge, ville, etc. Et donc évidemment le costume. Mais qu'est-ce qu'on a de différent ? Pourquoi elle doit se prendre la tête dans un foulard pour exister et pas moi ? Pourquoi elle doit crever de chaud dans le bus et pas moi ? Et surtout : Pourquoi d'autres femmes qui vivent la même religion qu'elles et la même aspiration au respect acquis d'autrui que moi n'en portent pas ? C'est du culturel, du coutumier. Et en tant que mec, je me sens plus menaçant d'office, je suis traité comme un danger : si elle ne mettait pas tout cela, elle deviendrait une tentation à laquelle je ne pourrais pas résister et qui la souillerait. J'ai l'impression qu'on se méfie de moi alors que je n'ai fait de mal à personne jusqu'à preuve du contraire. Pourquoi se mettre autant de barrières et de limites ? Si notre société reste avec ce poil à gratter du voile, c'est aussi et surtout parce qu'on ne les considère plus comme des citoyens de seconde classe, ne méritant qu'indifférence. Loin de là, cette société est devenue laïque, cette société parle beaucoup de droits et d'égalité pour tous et pour les femmes. Elle est souvent hypocrite et insuffisante, imparfaite et pour encore longtemps, mais ses valeurs et positions "idéales" s'améliorent (ce qui n'est pas contradictoire avec le fait que les choses se dégradent).

Les autorités publiques (en légiférant ou en parlant de légiférer) essaient à leur manière insuffisante et déculpabilisante de trouver une solution à un problème : garantir à la majorité de la population de pouvoir vivre dans l'ouverture ou la tolérance en-dehors de tout précepte religieux. Ce n'est plus du racisme institutionnel. On peut y voir une volontée, ici vue comme forcée, d'homogénéiser la population au niveau social, sans toucher aux libertés religieuses et fondamentales. Chacun devrait pouvoir choisir librement, individuellement, sans pression sociale de la majorité ou d'une quelconque minorité sur ses choix culturels respectueux d'autrui.

Légiférer ne sera qu'une mesure insuffisante face à ce problème de société. Ce sera peut-être efficace, mais cela n'apportera pas une réponse à tous les problèmes derrière cette question. Une autre politique d'intégration serait mieux, qui ne laisserait aux personnes et surtout aux femmes d'origine étrangère un autre choix pour exister et se sentir dignes que celui de porter un voile ou pas.

Là devraient être les revendications et les luttes pour forcer les politiciens à transformer leurs mots en actes.

Certains ont la fâcheuse tendance de dévoyer le terme de laïcité de son vrai sens. En fait il s'agit ni plus ni moins d'empêcher une force religieuse de mettre le grappin sur l'organisation d'un état et de faire du prosélytisme en utilisant ses appareils.
Je ne vois pas comment le port du voile (qui est bien autre chose pour les musulmanes qu'un symbole social, n'en déplaise à monon) pourrait constituer un danger pour la laïcité de nos écoles par exemple. Si on suivait les propositions de monon il faudrait mettre hors la loi le parti chrétien qui au nom de ce qu'ils présentent comme des valeurs morales mais qui sont en fait des "valeurs" chrétiennes dont notamment par le passé ou au présent se sont opposés dans les gouvernements successifs au divorce, aux relations hors-mariage, à l'homosexualité, à la contraception, à l'avortement, à l'euthanasie, etc… A ce qui me semble, le roi des Belges assiste chaque année à un Te Deum chanté en son honneur. Les écoles catholiques sont subsidiées au même titre que les écoles publiques.
Pourquoi dès lors ce prurit persistant contre le port du voile si ce n'est du racisme ordinaire et de la peur devant une autre culture qu'on a absolument pas envie de connaître? J'ai reçu moi-même une formation religieuse catholique qui ne m'a pas empêché d'exercer mon esprit critique, d'abandonner la foi et exercer mon droit à la libre pensée. En aurais-je été capable si des extrémistes laïques s'étaient mis en tête de m'intégrer de force dans une société pseudo-laïque (où toute religion ou signe d'appartenance religieuse sont bannis)?
Selon Monon, "on a n'a forcé personne à l'intégration parce qu'on avait des citoyens de seconde zone et que c'était bien plus facile à gérer." Curieuse phrase où l'on voit que l'intégration aurait du s'opérer par la force !!! A mon avis elle ne peut s'opérer que dans la tolérance et le respect mutuel. Le port du voile est réellement une mauvaise querelle qui cache mal la peur de l'autre, de l'étranger, qu'on soupçonne d'office d'être un candidat terroriste et un arriéré. Il faut avoir fréquenté bien peu le monde musulman pour ignorer l'esprit critique et la logique dont est capable ce peuple, … et pas seulement les intellectuels.
En fait, une seule chose m'importe: permettre à toutes les filles et les garçons musulmans de fréquenter nos écoles laïques en bénéficiant du respect qu'on doit à chaque être humain et à ses convictions intimes parce que l'intégration ce n'est pas s'habiller à l'occidentale, se référer (même les athées) à des "valeurs" chrétiennes. L'intégration c'est l'enseignement ouvert à tous sans discrimination et donc l'accès aux mêmes emplois que les Belges. La laïcité c'est d'abord la non-discrimination sur base de la religion. Seule cette liberté peut permettre à chacun de se positionner personnellement par rapport aux religions et en faire une affaire intime et personnelle qui ne nuira pas à la tolérance envers les opinions des autres.

Il y avait un temps ou la laïcité représentait des valeurs comme l' ouverture d' esprit, qu' il incitait à réfléchir, et ne pas a avaler tout ce qui était pré-mâché par les pouvoirs qui soient.
Il était aussi un temps ou la laïcité allait de paire avec la tolérance et la compréhension d'autrui.

Aujourd’hui, il me semble que la laïcité organisée (ce que j’ ai toujours trouvée très limite, mais il fallait bien s’organiser pour pouvoir obtenir nos droits et toucher des subventions) est devenu un bastion de conservatisme et intolérance.
Ont ils peur que donner les droits inscrits dans la constitution aux autres leur feras perdre une parti de leur subventions ? Ou sont ils seulement devenus trop liés avec le pouvoir qu’ ils croient pouvoir se permettre exhiber leur arrogance intolérante envers ceux qui ne pensent pas comme eux ?

De plus, ils le font d’ une manière assez lâche, ils se tournent vers un groupe religieux qui en théorie a bel et bien des droits égaux, mais qui se les voit refusés en pratique, parce que ce groupe est opprimé. On ne les vois rarement fulminer contre les groupes catholiques extrémistes qui détiennent des pouvoirs et qui sont un vrai danger (e.g . Opus Dei), non, ils préfèrent se prendre aux faibles, qui n’ arrivent même pas a obtenir ce dont ils auraient droit et les représentent comme le plus grand danger qui soit.

Dans les marges ils critiquent encore un tout petit peu les religions établis, mais c’est clair que c’est surtout pour encore arriver à justifier un tout petit peu leur croisade ardente démesurée contre une minorité discriminée.

C’est facile et c’est pas cher, on fulmine contre une religion tout en ne dérangeant personne ( les musulmans qu’ on considère des sous-humains a développer mis a part bien sur)

Je ne suis plus nulle part registrée en tant que laïque, je ne pourrais le justifier envers mes ancêtres qui depuis le début du siècle passé on lutté pour la laïcité, ils ne se sont pas fait insulter , opprimer et ridiculiser en tant que laïcs pour que leurs soi-disant successeurs pourraient justifier l’ oppression d’un groupe déjà opprimé. Ils ont luttés parce qu’ ils trouvaient que leur cause était juste, pour que la laïcité soit reconnu comme égale, pas parce que ils se croyaient des êtres supérieurs, et surtout pas pour que la laïcité se développe en un instrument d’ oppression.

Selon Monon, "on a n'a forcé personne à l'intégration parce qu'on avait des citoyens de seconde zone et que c'était bien plus facile à gérer." Curieuse phrase où l'on voit que l'intégration aurait du s'opérer par la force !!!

Dans le chef de nos autorités, oui, c'est leur manière de faire (pas dans la mienne) ! Si ça ne se fait pas tout seul, on l'imposera. Voilà leur réaction et hier et aujourd'hui.

Il s'agit d'une loi liberticide contre un comportement liberticide. Etant donné que cette loi vise à réprimer un comportement existant, elle constitue donc une réaction, qui me semble maladroite mais pas injustifiée.

Et pour moi, le foulard est un élément culturel. En Afrique Noire, , dont une partie est de confession musulmane, jusqu'il y a peu (cela s'effrite sous les influences extérieures, notamment wahhabites), l'islam se vivait pour les femmes sans voile, si pas seins nus. Au Maroc, c'est dans les écoles qu'on aborde le sujet du voile pour le déconseiller aux jeunes filles, en Turquie on peut vivre dévoilée, en Asie, Indonésie, Malaisie aussi. Et ce sont des régions où l'islam est pratiqué depuis des siècles. Et le dogme, le Coran, n'est pas péremptoire là-dessus : on parle d'une tenue digne qui couvre la gorge et les cheveux. Avec les burquas, la gorge commence à la cheville ! Ici à Bruxelles, il y a plein de voiles différents : le voile couvre juste les cheveux chez certaines, le cheveux et la gorge chez d'autres, avenue Louise on voit les burquas ou des tenues à la saoudienne, le voile parfois cache tous les cheveux, ou seulement une plus grande part, ou tout le visage sauf une fente pour les yeux, etc... Alors, le voile point de référence inamovible de la religion ? Simplisme.

Le voile tient plus à l'histoire du monde arabe, à ses différences géographiques et sociales, et du rapport de cette différentes composantes à l'islam que l'islam lui-même. Et les wahhabites et autres mouvements qui tentent de globaliser et d'universaliser le voile, ne respectent pas non plus les différences de leurs coreligionnaires.

Alors pourquoi des laïcs devraient les aider ou les laisser dresser des barrières entre les peuples, les cultures, et renforcer une façon univoque de vivre sa foi et sa place de femme au sein de l'islam et de sociétés occidentales qui les ont laissées dans l'isolement ?

C'est ça la tolérance ? Le respect de la liberté ? J'en doute. Une loi, une obligation, ici, c'est un mal pour contrer le mal. Nos politiciens sont plus que malhabiles, en voilà encore la preuve. Mais je partage avec eux l'idée que des femmes qui se sentent obligées de mettre un voile pour vivre ici où rien excepté un dogmatisme culturel du rituel ne les force à mettre un voile, c'est que quelque chose ne va pas.

Pour moi dire que les femmes ont le droit de porter leur voile parce que c'est leur culture et que la culture c'est sacré, c'est nier tout échange, toute évolution culturelle et toute évolution des sociétés et des manières de vivre. C'est accepter des trucs ici liberticides au nom de la culture.

Mais les sociétés doivent évoluer pour survivre et progresser. On ne peut garder tout intact sans altération. Cela c'est la mort d'une société par étouffement des traditions et une perte de sens par rapport à la réalité. Ici ce sera l'exclusion sociale renforcée dans les deux sens : les voilées face aux autres, les autres faces aux voilées.

Il faut pouvoir remettre en question ses valeurs. Mais pas l'aspiration absolue à la liberté totale de l'individu et à la fraternité sans réserve.