arch/ive/ief (2000 - 2005)

Er was zaterdag een incident op het recreatiedomein De Ster te St.-Niklaas,.

Het is moeilijk om een juist beeld te krijgen over wat er precies gebeurd is, want verschillende kranten brengen verschillende versies.

Gazet van Antwerpen:

"...een groepje migranten de gsm afnam van een Kosovaarse jongen. Deze haalde er zijn vader en zijn oom bij. Dat was niet naar de zin van de Antwerpse jongeren. Eén van hen haalde een mes te voorschijn. De vader van de Kosovaarse jongen voelde zich bedreigd, pakte het mes af en verwonde enkele jongeren mee. Drie personen moesten naar het ziekenhuis. Een ervan liep een vleeswonde op in de onderbuik en moest worden geopereerd. ook een politie-inspecteur raakte gewond." GvA, p.6, 2-6-'03

Het Volk:

"De rellen kwamen tot een climax toen enkele jongeren de gsm afpakten van een Kosovaarse jongetje uit St.-Niklaas, vertelt burgemeester Willockx. De vader en dies schoonbroer trok een mes en bracht steken toe aan vijf allochtone jongeren. Twee jongeren werden onmiddellijk naar huis gebracht, twee werden naar het ziekenhuis gebracht en een vijfde werd geopereerd. De dader, een 22-jarige Kosovaar uit St-Niklaas werd opgepakt en vrijgelaten. Er is misschien sprake van zelfverdediging of uitlokking."
Het Volk, p.4, 2-6-'03

De Morgen:

"...maar bereikte zaterdagavond een climax toen drie jongelui uit Borgerhout de gsm afpakten van een Kosovaar. De bende schermde met een knipmes maar de minderjarige pakte het mes af. Hij stak ermee en heroverde zijn telefoon. Drie jongens raakten gewond. De Kosovaar mocht zich verantwoorden bij de politie maar werd door de procureur vrijgelaten: het ging om wettelijke zelfverdediging. De "slachtoffers" hielden lichte wonden snijwonden over aan de steekpartijen..."
DM, p.3, 2-6-03

DS:

"Zaterdagavond kwam het tot een ernstig incident toen enkele jongeren de gsm van een jongetje uit St.-Niklaas afpakten. De vader van de jongen en diens aanstaande schoonbroer, allebei van Kosovaarse afkomst, besloten het daar niet bij te laten. Ze stapten op de daders af en werden daarbij veeleer agressief toegesproken. De aanstaande schoonbroer, zelf 22 jaar oud, heeft volgens het parket toen een mes getrokken en bracht vijf allochtone jongeren steken toe. Eén jongere was er ernstig aan toe en moest onmiddelijk worden geopereerd. De Kosovaar werd opgepakt maar zaterdagavond alweer vrijgelaten."
DS, p.1, 2-6-'03

Het Laatste Nieuws:

"De pesterijen bereikten een hoogtepunt toen een gsm van een Kosovaars jongetje gestolen werd. De vader en een oom van de jongen kregen een hoogoplopende ruzie met de vermoedelijke daders. Een grote groep allochtonen schaarde zich rond de ruziemakers, waardoor de twee zich bedreigd voelden. Volgens Willockx werd de vader aangevallen met een mes dat hij echter kon ontfutselen. Daarop stak hij zelf drie migranten neer. Twee liepen lichte verwondingen op en mochten het ziekenhuis al verlaten,een derde kreeg een steekwonde in de buik, maar die zou ook niet ernstig verwond zijn. De Kosovaar werd aangehouden, maar diezelfde avond al terugvrijgelaten omdat er sprake is van wettige zelfverdediging."
HLN, p.4, 2-6-'03

De Gentenaar, zie het Volk daarvoor.

Heel uiteenlopende versies, vind u ook niet?

Als gevolg van dit incident werden 57 gekleurde jongeren administratief aangehouden.

Personen die geen paspoort bij hadden werden administratief opgepakt.

Een getuigenis uit DM: “Alfredo Quiroz (17), eveneens Chileen werd zondagmiddag met 57 anderen op de knieën op het asfalt gedwongen en later geboeid omdat hij geen identiteitsbewijs kon voorleggen.”

Geboeid worden met plastiek boeien omdat je geen paspoort bij hebt, het zal je maar gebeuren. En dan afgevoerd worden in een overvalwagen,...

En de”zwaar crapuleuze” daden die de jongeren uithaalden:

“gehuurde bootjes niet terug brengen, gezinnen met kinderen van de glijbaan duwen, op meisjes gaan liggen en trokken aan hun bikinibretels(als dat niet lukte riepen ze brutaal: “pas op trut, of we komen je straks verkrachten, DM), over de draad klimmen zonder te betalen, in roeibootjes stappen zonder te betalen,…

Ik herinner me dat toen ik iets jonger was en we gingen in groep gaan zwemmen in het zwembad te Kluisbergen, wij dit ook deden. Gratis binnengeraken was een sport.

De andere zijde heb ik ook al gezien, ik ben redder geweest in het Gemeentelijk zwembad in Wetteren en daar had ik altijd problemen met blanke jongeren, nooit met “gekleurde” jongeren.

Ook in een zwembad in een vakantiepark aan de kust had ik geen problemen met “gekleurde” jongeren, altijd met blanke jongeren. Die dan nog in de buurt van het vakantiepark woonden.

Het gebied dat Vlaanderen noemt, heeft een serieus probleem. Na de verkiezingen hekelde een journalist in DM de buitenlandse berichtgeving daarover. Die ging volgens hem teveel over de winst van het Vlaams Blok(!).

Je hebt gelijk, Guido, we moeten dat allemaal maar kunnen verdragen, da's toch plezant zoals in jouw tijd. Er zijn er echter die dat blijkbaar niet zo plezant vinden en mensen daarvoor messteken geven. Gebeurde dat ook in jouw tijd? Toen ik op 't Ster ging zwemmen gebeurde dat nooit, ook niet dat een gans territorium werd opgeëist door één groep jongeren. Je moet zo'n dingen een halt toe roepen. Bvb. iedereen laat voortaan zijn identiteitskaart zien of je komt er niet in. En twee keer over de schreef is gans de zomer buiten blijven. Het alternatief is het recht van de sterkste en regelrechte stammenoorlogen met mogelijk doden tot gevolg. Wil jij het zover laten komen? Ik niet. En Willockx ook niet. Als er één is die het Vlaams Blok momenteel tegenhoudt in Sint-Niklaas is het wel Willockx en niet die flauwe plezante kereltjes die jij hier goed wil praten - trouwens zo flauw plezant zijn ze volgens mij niet (als je ze niet spoedig tegenhoudt gaan ze het menen en geloven dat ze écht dat ze de baas van het Ster kunnen zijn; me dunkt zijn nu hun zomer al aan het voorbereiden op dat vlak). Ook burgerpatrouilles van AEL zullen het blok niet tegenhouden in SN. De Marokkanen van SN zullen verlangen naar Willockx eens het blok de stad daar gaat besturen. Het erge is dat hun 'broeders' van Antwerpen hen eigenlijk het leven komen zuur maken met zulke pesterijen. Wat zij zullen misschien opgezadeld worden met het blok, niet die van Antwerpen...

Ja tuurlijk is het weer puur racisme, hebben die jongeren er niets mee te maken en zijn ze wederom het slachtoffer van het blinde racisme van de politie. Komaan zeg. Voor dergelijk gedrag, dat jij liever als geinig puberale grapjes af probeert te schilderen bestaat geen excuus. Toen ik een jaar of 16 was hadden we in het open zwembad van Kortrijk ook problemen met groepjes die de macht over het zwembad probeerden te verkrijgen. Dat is absoluut niet zo onschuldig zoals jij het hier probeert af te schilderen. Lees je eigen artikel maar eens na en je zult merken dat je hier feiten als diefstal, afpersing (die gsm afgenomen of verkregen onder druk), gebruik van wapens (jawel een mes trekken is nog steeds niet echt plezant) en aanranding (ik kan mij voorstellen dat het als meisje niet echt plezant is als er ne kerel op je komt liggen "voor de lol").
Hierbij wil ik ook niet de blinde arrestatiedrang tegen alles en iedereen die niet arisch blank is goed praten maar waar ik het van krijg is het eeuwig goedpraten van problemen met migrantenjongeren (wat het hier toch wel waren). Je vraagt je af waar het succes van het VB komt en je verwijst hierbij naar de berichtgeving op de openbare media. Ik ben ervan overtuigd dat het omgekeerde (waar jij je in bovenstaand artikel schuldig aan maakt) evenzeer dergelijk gedrag in de hand werkt. Moest de linkerzijde nu eens de bestaande problemen duidelijk durven kaderen en niet onder de mat te vegen zouden we al een grote stap verder zijn.

Gazet van Antwerpen:
"Dat was niet naar de zin van de Antwerpse jongeren. Eén van hen haalde een mes te voorschijn. De vader van de Kosovaarse jongen voelde zich bedreigd, pakte het mes af en verwonde enkele jongeren mee"

Het Volk:
"De rellen kwamen tot een climax toen enkele jongeren de gsm afpakten van een Kosovaarse jongetje uit St.-Niklaas, vertelt burgemeester Willockx. De vader en dies schoonbroer trok een mes en bracht steken toe aan vijf allochtone jongeren."

De Morgen:
"De bende schermde met een knipmes maar de minderjarige pakte het mes af. Hij stak ermee en heroverde zijn telefoon."

De Standaard:
"Zaterdagavond kwam het tot een ernstig incident toen enkele jongeren de gsm van een jongetje uit St.-Niklaas afpakten. ...De aanstaande schoonbroer, zelf 22 jaar oud, heeft volgens het parket toen een mes getrokken en bracht vijf allochtone jongeren steken toe."

Het Laatste Nieuws:
"Volgens Willockx werd de vader aangevallen met een mes dat hij echter kon ontfutselen......Daarop stak hij zelf drie migranten neer. Twee liepen lichte verwondingen op en mochten het ziekenhuis al verlaten,een derde kreeg een steekwonde in de buik, maar die zou ook niet ernstig verwond zijn."

Het incident van dit weekend moet je bekijken als de druppel die de emmer doet overlopen. Wat er juist gebeurd is, laat ik in het midden, waar het om draait zijn de aanhoudende problemen met migrantenjongeren op het Ster. Ik ben trouwens van Sint-Niklaas, dus ik kan weet waar ik over spreek.
Reeds een lange tijd proberen een grote groep migranten delen van het recreatiepark voor zich te winnen door mensen lastig te vallen en door het plegen van criminele daden. Het moest ooit eens tot serieuse problemen leiden, en zover zijn we nu.
de Willockx treedt natuurlijk weer enorm repressief op, zijn beleid zal enkel maar tot een escalatie van de problemen leiden. Misschien niet op korte termijn (waarschijnlijk zullen met hun permanente politiebewaking van 30 agenten de criminele feiten teruggedrongen worden) , maar op langere termijn zal de maatschappij hiervoor opdraaien. Het racisme zal weer hoge toppen gaan scheren en de migranten zullen nog verder in hun hoekje geduuwd worden. Wat dan weer criminaliteit in de hand werkt en ga zo maar door. We hebben hier trouwens al eens een interessante discussie over gevoerd naar aanleiding van de Koppen-reportage over de situatie in Borgerhout.

De aangekondigde burgerpatrouilles van de AEL kunnen een positief effect hebben op de gespannen situatie in Sint-Niklaas, maar dan wel alleen als de juiste strategie gevolgd wordt.
In Antwerpen is aangetoond dat de werking van de AEL een enorm politiserend effect heeft gehad onder de migrantenjongeren. Heel wat onder hen zijn gaan beseffen dat ze de strijd moeten aangaan met hun onderdrukkers indien ze hun levensomstandigheden willen verbeteren. Maar nog te veel wordt de gehele Belgische bevolking als de onderdrukker aanzien. En ook de patrouilles mogen niet in de fout vervallen om zich af te schermen van de autochtone bevolking, anders zal het initiatief evenzeer olie op het vuur zijn als de repressieve houding van Willockx.
De onderdrukker is immers de kapitalistische klasse, die de ideeën van racisme verspreid onder de bevolking om hen te verdelen. Als je dus wil emanciperen met je gemeenschap, moet je je niet richten op de bevolking die racistisch handelt, maar moet je je richten op de klasse die dat racistisch gedachtengoed verspreid. Alleen zo zal je het racisme uit de maatschappij kunnen bannen.

Ik moedig dus het idee van de patrouilles aan, ook hier in Sint-Niklaas handelen de flikken niet altijd correct tegenover migranten (om het zacht uit te drukken). Maar probeer breder te gaan als patrouilles alleen, koppel je ontvoogdingsstrijd aan de strijd tegen het kapitalisme, die zal gevoerd wordt door heel de werkende klasse, Belgen én migranten.

Interessante visie Hagar, het klopt dat er een 'kapitalistische klasse' of ten minste toch een machtige groep bestaat, die er belang bij denkt te hebben de bevolking te verdelen, onder meer door het racisme in stand te houden en zelfs te voeden. Vraag is, wat doe je er aan. Er zijn in diverse centrum-rechtse politieke milieus mensen aanwezig die wel begrepen hebben dat de maatschappij gebaat is met het bestrijden van het racisme, maar het politieke klimaat is er niet naar hen aan bod te laten komen.

Je denkt dat er een uitweg is door de ontvoogdingsstrijd te koppelen aan de strijd tegen het kapitalisme, die zal gevoerd wordt door heel de werkende klasse, Belgen én migranten. Hebben we niet zopas op 18 mei gezien dat de autochtone werkenden klasse afhaakt als er migranten op het toneel verschijnen. Het is niet dat ik niet voel voor je idee, maar ik vrees dat het niet werkt als er niet eerst wordt ingegrepen op de mentaliteit en dat is vrij moeilijk met een media-apparaat dat dag na dag de oorlogslogica van de heersende onderdrukkende 'klasse' of groep propageert en er indramt. De media zijn een straffere soort opium dan religie ooit was voor het volk.

"De onderdrukker is immers de kapitalistische klasse, die de ideeën van racisme verspreid onder de bevolking om hen te verdelen"

Dit is voor een stukje waar maar veel te simplistisch gesteld. Edith formuleert het genuanceerder: bestaande racistische reflexen aanwakkeren of in stand houden lijkt me correcter dan zeggen dat de kapitalisten het racisme 'onder de bevolking verspreiden'.

Gevoelens van angst voor het vreemde zijn en waren eigen aan alle menselijke gemeenschappen. Soms ontstaan er sopecifieke historische (sociaal-economische, politieke, culturele) processen die deze reflex meer naar voor brengen. Soms hebben heersende klassen daar een duidelijk belang bij maar dat lijkt mij vandaag zeker niet zo sterk het geval. De heersende klasse in België heeft er geen enkel voordeel bij dat het Blok nog groter wordt, integendeel.

De manier waarop jij het voorstelt is ook anti-marxistisch want 'functionalistisch': je legt het ontstaan van een fenomeen uit aan de hand van het gevolg, van 'wie er voordeel bij heeft'. Het kan zijn dat processen daardoor bestendigd worden maar dat legt nog niet uit WAAROM ze ontstonden. Begrijp je wat ik bedoel?

Het marxisme zoekt historisch-genetische verklaringen (hoe komen verschijnselen zoals het racisme tot stand, via welke mechanismen en complexe tegenstellingen), geen functionele (in functie van een einddoel, zoals ook de samenzweringstheorieën die velen verkondigen).

Het is dus moeilijker: heel wat verschillende factoren spelen hier mee, in dit concrete geval bv.:
- een grote groep mensen op een klein domein tijdens een warme dag, dat is al een aparte situatie met een eigen dynamiek
- een eenvoudige puberale peer group pressure en territoriumafbakening, die we allemaal kennen van vroeger op de speelplein, in het zwembad enzovoort: bij ons in Brugge was er vroeger een bende van allemaal blanke jongens met een brommer die bepaalde wijken monopoliseerden (een paar van hen zitten nu bij de flikken voor zover ik weet ;-))
- dit wordt in dit geval weliswaar versterkt doordat de groep tot een gediscrimineerde bevolkingslaag behoort van wie sommige mannelijke adolescenten met een gebrek aan kansen trots en identiteit vinden in een bepaalde macho-subcultuur en zich sterker dan 'autochtone' jongeren in groepen verbinden (aangeduid met de uiterst negatieve term 'bendes', en in de Morgen las ik zelfs 'filière' voor in godsnaam een groep Marrokaanse gasten die samen de bus nemen en daar het crapuultje spelen)
- dit heeft misschien wel te maken met specifieke sociale structuren in de familie maar daar durf ik geen uitspraken over doen
- een negatieve beeldvorming die vanuit een structureel racisme in de samenleving vertrekt en waardoor op iets min of meer banaals (ik zeg niet dat dit niet erg is maar ook in caferuzies wordt wel eens een mes getrokken) zeer sterk wordt gefocust
- dit wordt bovendien gezien als een symptoom van een dieperliggend probleem en misschien is het dat ook wel, alleen gaan de kranten en 'experts' (zoals dat gevaarlijk mens van een Van San van wie ze haar doctoraat zouden moeten afnemen en verscheuren omdat haar studie methodologische crap is) bijna automatisch 'culturele' verklaringen gaan zoeken (Turken zijn braver dan Marrokanen en Belgen braver dan Kosovaren en moslims blablabla)
- de geldingsdrang van bepaalde 'flinkse' politici (ik ben sterk ontgoocheld in Willockx die vroeger altijd nog een linkse socialist leek, althans op economisch vlak), die hun spierballen even willen laten rollen in een VOLKOMEN CONTRAPRODUCTIEVE manier om het Blok af te stoppen

Complexe samenlevings- en discriminatieproblemen los je niet zomaar op maar op korte termijn was het antwoord eigenlijk simpel: er moeten op openbare plaatsen bepaalde sociale regels gelden en wie zich daar niet aan houdt vliegt buiten. Dat is echter geen reden om bevolkingsgroepen te gaan aanpakken op basis van uiterlijk. Socialisten zouden veel beter moeten weten.

De selectieve verontwaardiging die hier graag gebezigd wordt, leidt te vaak (zoals nu weer) tot het goedpraten van iets wat absoluut niet goed te praten valt. Wat zou hier te lezen zijn indien een bende NSV'ers de Ster wou innemen? Wat zou Guido ervan vinden als het een skinhead was die ongevraagd op zijn dochter kwam liggen? Mogen zij vanaf nu ook families treiteren?

Vervang in deze comment
http://www.archive.indymedia.be/news/2003/06/66838_comment.php#66902

de woorden jongeren, migranten door NSV'ers. Vind je dat de versies dan meer kloppen? :-)

Ik ben ook van Sint-Niklaas, oorspronkelijk. Wat ik heb achtergelaten door in Gent te gaan wonen, is een stad waar het jeugdbeleid systematisch werd afgebroken, met fuifzalen zoals het Syndroom die dichtgingen en andere als de Eglantier en de Vienna die steeds meer tot een beperkt clubje gingen behoren. Resultaat is béndes zoekende jongeren op straat in het weekend. En de nodige bendevorming én zware ambras. Toen ik als kotstudent even naar huis kwam, hoorde ik zelfs eens van rellen in de straat en auto's die in brand waren gezet!

Zelf Sint-Niklaser zijnde kan ik daaraan toevoegen dat ik enkel in Sint-Niklaas, Lokeren en Berchem als problemen gehad heb met nieuwe Belgen. Nooit heb ik dit geprovoceerd. Ik droeg wel een tijd mijn haar heel kort, zodat ik vaak 'skin' moest horen. Ook provocatie - kijk even in de ander zijn ogen en dat is al een oorlogsverklaring.

Dit ligt énorm gevoelig in de stad die ik heb achtergelaten, vooral omdat ik het gevoel had dat de stad steeds intoleranter werd en met minder plaats voor jongeren.

Vandaag woon ik in de Brugse Poort in Gent, met Kosovaren links en binnenkort een pittazaak rechts. Een straat vol Turken die veel lawaai maken en door de straten racen als gekken, maar die voor de rest vriendelijk zijn en iets opbouwen (schitterende buurtwinkels, hopen vzw's, toffe handelszaken,...). Nog nooit ook maar een vieze blik gekregen, of provocatie gezien, integendeel.

Vertel me dan nu eens wie de aggressor is in dit verhaal? Is het weer de schuld van racisten dat deze gasten buurten terroriseren?

Ik ben me hier wellicht weer niet populair aan het maken, maar het moet toch gezegd worden hoor. Elke inwoner van Sint-Niklaas kan dit denk ik beamen.

Ik weet niet hoe de AEL-patrouilles zullen zijn, maar mijn gevoel zegt dat dit in Sint-Niklaas gaat aankomen als een extra druppel op een reeds zeer hete plaat. Dus mijn goede raad aan diegenen die deze patrouilles willen doen: ook letten op de Marokkaanse jongeren zelf!

Guido,
Wat probeer je nu eigenlijk?
Of snap je het gewoon niet?

In hoeverre zou dit incident ubehaupt maar in de streekkrant geraakt zijn moest het om een groepje autochtone Belgen gegaan zijn? Nu kwam het op radio en tv en in alle kranten.

Waarom direct verontwaardigde reacties als Guido suggereerd dat het misschien wel eens gewoon om een kwajongensstreek zou kunnen gaan? Is iedereen al in zoverre gebrainwashed dat dat automatisch uitgesloten is?

Suggestie: er zaten 50 Marrokaanse jongens uit Antwerpen in de Ster, ze waren met dezelfde bus of trein gekomen omdat dat de meest voor de hand liggende tijdstip om te vetrekken was, sommigen gingen gewoon om te zonnen, anderen om een beetje de ambetanterik uit te hangen (kwajongensgedoe) en er waren er drie die een kleine z'n gsm gepikt hadden.
Wat is er mis met dit beeld? Waarom automatisch annemen dat alle 50 er iets mee te maken hebben?

Waarom weer alleen kritiek op "de Marrokanen" en geen of nauwelijks afkeuring voor de discriminerende reactie? Is het dan zo normaal dat een hele groep op het gedrag van enkelingen aangekenen wordt?

Er bestaat daar nochtans een woord voor, namelijk "racisme".

En waarom geen rekening houden met de mogelijkheid dat de burgemeester inderdaad informatie heeft gekregen dat een groepje testosteronbommetjes een territoriumpje wil veroveren? En dat hij oprecht de bedoeling zou hebben geen problemen te laten woekeren die het samenleven verzieken? Over vooroordelen gesproken.

Is dat dan een geldig excuus voor discriminatie? Als ie specifieke infrormatie heeft moet ie specifieke maatregelen nemen (tegen persoon X, Y, Z enz..., en geen categoriale (Marrokaanse jongeren).
Er is echt geen excuus voor racisme hoor.

Heeft er trouwens iemand de moeite gedaan om jan z'n tekst te lezen?

Er heerst hier de kwalijke gewoonte om alles op een hoopje te gooien. Allez, nog maar eens proberen

- mijn commentaar was een gevolg van de onmiddellijke reactie om op de achterpoten te gaan staan en racisme te schreeuwen. Ik kom uit Sint-Niklaas en meende dat het correct was om aan te tonen dat de situatie in de stad ook voor niet-racisten (waar ik mezelf nog steeds bijtel en zal blijven doen zolang ik mensen één per één beoordeel) gespannen is. De reactie moet dus ook als zodanig worden gelezen. Plaatsen als De Ster (op 1 kilometer van de plaats waar ik 20 jaar gewoond heb, ben er 100 keer geweest of zo, denk dat mijn mening dus enigszins relevant is) hebben vaak te maken met boelzoekende groepen, vaak Marokkanen. Ook plaatsen als de Walburgstraat en het pleintje voor de Eglantier kennen steeds terugkerende problemen met deze boelstokende groepen. Zelfs tot zover dat combi's die worden opgeroepen met de agenten erin worden dooreengerammeld, zodanig dat zij zelfs te bang zijn om uit te stappen. Heel vaak gaat het als volgt: één meent waar/niet waar vies bekeken te worden of zo en binnen de kortste keer staat er 50 man rond je.

- Ook als je mensen één per één beoordeelt moet je erkennen dat mensen vaak totaal anders worden binnen een groep, en evenzeer erkennen dat 50 ruziestokende allochtone jongeren (die en bloc schelden) tegen je krijgen géén lachertje is. En evenzeer erkennen dat deze ruziestokers zelf weinig interesse hebben in wie jij nu eigenlijk bent. Of je nu racist bent of niet is blijkbaar voor hen ook irrelevant. Al eens moeten uitleggen dat je 'geen vijand van hen bent'? Al eens gemerkt hoe moeilijk dat is als ze eenmaal een vechtpartij zoeken?

- Het is inderdaad een zware overreactie van Willockx om meteen een hele boel gasten te arresteren. Beter is het om zich niet zo emotioneel te laten gaan en alleen de daders van de kwajongenstreken (zoals jullie het zeggen) aan te pakken. Maar probeer die eens uit zo een groep te plukken!

Ik zou heel graag zien dat de ouders van deze jongeren zich in dergelijke zaken moeien. In DM stond een interessant artikel over waarom Turkse jongeren zich niet op een dergelijke manier laten gaan. De ouders zouden daar sneller met de broeksriem klaarstaan als de politie over de vloer komt met zoonlief. Gevolg, ook zoals ik schreef: géén problemen behalve luidruchtigheid (=schadeloos) en snelheden van 100 km per uur in een woonstraat.

Gewoon op één element van de zaak focussen en buurtpatrouilles loslaten zorgt in mijn ogen geen goede oplossing voor alle partijen en is extra hout op het vuur. Daarom dat ik stelde dat ik graag zou zien dat deze patrouilles plaatselijk de hulp inroepen van de ouders van de jongeren in kwestie en bv. ook eens met de politie zelf rond de tafel zitten?

Ik kan me best voorstellen dat die momenteel zelf ook graag een deftige oplossing voor het probleem zouden zien. Dat probleem heet een totaal uit de hand gelopen situatie waar -jawel- racisme zeker een rol in speelt. Maar in hoeverre is dit racisme een strikt eenzijdige zaak van de autochtonen? In hoeverre kan je van de inwoners van Sint-Niklaas verwachten dat ze de AEL-patrouilles gaan aanvaarden zonder vragen? Dit lijkt me vragen om verdere polarisering van het probleem.

Gewoon enkele vraagjes, steigeren is onnodig. Helpen zoeken naar een oplossing voor alle mensen, ook autochtone niet-racisten als mezelf, mag best.

De rol van de media is in deze een compléét ander verhaal, dat dus een andere discussie verdient.

Alles en iedereen op een hoopje gooien is blijkbaar toch een streekgewoonte in 't Waasland, remember Melsele, dat was ook een categoriale preventieve maatregel.

Zie, daar kan ik nu nie tegen hé, beetje minachtend doen over het immense en beeldschone Land Van Waas. Pff, vuile stadjeanette!!

Maar allé, ben al afgekoeld. Wou nog effe ingaan op mister D.

Ik had niet de bedoeling om effe uit te leggen welke factoren aan de basis liggen van het ontstaan en in standhouden van racisme. Ik weet ook dat het probleem veel complexer is, dat je in feite moet spreken over een wisselwerking van verschillende factoren.
Maar waar het in mijn comment over ging, was hoe je racisme het best aanpakt, en dan moet je je op de eerste plaats realiseren wat de belangrijkste voedingsbron is voor het racisme. Heb me daarin misschien iets te simplistisch uitgedrukt, geef ik toe, maar was ook een beetje de bedoeling.

En dat de heersende klasse vandaag geen belang meer heeft bij het aanwakkeren van racisme, daar ben ik het toch wel effe nie mee eens. De feiten zijn duidelijk volgens mij: vandaag leven we in een economisch erg ongunstig klimaat en tegelijker zie je ook dat de migrantenproblematiek een veel gevoeliger standpunt wordt. Allochtonen worden op een directe en indirecte manier verantwoordelijk gesteld voor heel wat dingen die fout gaan in onze maatschappij, en niet alleen door het Vlaams Blok. Je zou eens moeten weten hoeveel mensen er een bevestigend antwoord zouden geven op de vraag "Komen Marokanen en Turken onze jobs afpakken?" En dan vraag jij je af of de heersende klasse wel belang zou hebben met een verdeel-en-heersstragie als het racisme? Het vergemakkelijkt voor hen het afschuiven van de economische crisis op de werkende klasse.
Maar nog eens, dit is één facet van het racisme, weliswaar het belangrijkste, maar er zijn een boel andere factoren die meespelen.
En dat hun verdeel-en-strategie heden ten dagen een beetje uit de hand loopt, wat vooral resulteert in electorale overwinningen van het blok, kunnen we alleen maar vaststellen. Dit zijn de eerste tekenen dat het kapitalisme ne ferme griep te pakken heeft, en de sociale basis voor het facistisch gedachtengoed weer groter wordt. Al zijn het nog maar symptomen, ik kom hier zeker niet beweren dat alle Vlaams Blok stemmers fascisten zouden zijn, integendeel, volgens mij zijn het voor 99% (ruwe schatting en misschien iets te optimistisch) proteststemmen over de gang van zaken in ons belgenlandje.

En om nog effe op Edith te antwoorden, nu we toch bezig zijn...
Als je bruggen wilt slaan tussen de migranten en de Belgen, moet je in de eerste plaats wijzen op de gemeenschappelijke belangen die we hebben als werkende mensen (of studerende mensen, dan heb ik het gevoel da ik ook mag meedoen ;) mensen. Dan moet je discussies gaan voeren over hoe racisme ons als klasse verdeelt en vanuit die basis kan je aan het 'front' ook initiatieven nemen om het klassebewustzijn te verhogen. Zoals ik al gezegd heb zouden de AEL burgerpatrouilles daar een progressieve rol in kunnen spelen. Door bijvoorbeeld voorafgaand via een mailing de Sint-Niklase bevolking op de hoogte te brengen van het doel van de patrouilles. Een mailing waarin die gemeenschappelijke belangen in worden aangehaald, waarin duidelijk wordt gesteld wie de 'vijand' is. Dan kan je daarrond meetings organiseren en de Sint-Niklasenaars uitnodigen voor de patrouilles. Alleen vrees ik dat de AEL die klassenanalyse niet maakt en dus niet in staat zal zijn om effectief het racisme te bestrijden.
Deze initiatieven zouden pakweg 5 jaar geleden weinig kans op slagen hebben gehad. Vandaag zie je echter dat er meer en meer mensen er zich van bewust zijn dat ze worden uitgebuit worden door een beperkte laag in de maatschappij. Getuige hiervan de nieuwe bewegingen de afgelopen jaren, de opgaande arbeidersstrijd, de polarisering van de samenleving...Dit alles door de veranderende objectieve situatie: de economische zekerheid van de mensen gaat duidelijk achteruit.
In de toekomst zullen mensen dan ook veel gemakkelijker inzien dat het eigenlijk niet de schuld is van die marokkanen, en zal de noodzaak van een gemeenschappelijke strijd veel duidelijker worden.

PS: Ben nog altij beetje kwaad en verwacht dan ook wel een publieke verontschuldiging van Libby. Zal ze overmaken aan de raad van Oude Wijzen van het Land Van Waas.

k bedoel de beleidsmensen/beleidslijnen in 't land van waas, niet zijn inwoners, laat dat duidelijk zijn.

alst id tegen de Willockx bedoeld was, dan moet ik me eerder verontschuldigen :)

Hagar, je hebt wel ergens een punt in wat je zegt over de belangen van de heersende klasse, maar...

Die heersende klasse is niet één groot front natuurlijk, bepaalde, waarom niet vele, kapitalisten zullen zeker oprecht antiracistisch zijn. Nog anderen zullen graag migranten of vluchtelingen tewerk stellen, misschien omdat die soms goedkoper zijn of meer zullen slikken. Er zijn anderzijds wel genoeg voorbeelden van grote multinationals die bijna geen migranten tewerkstellen...

Er is ook een verschil tussen de belangen en opvattingen van individuele kapitalisten en de behoefte aan stabiliteit die ze als klasse op zich hebben en die hun politieke vertegenwoordigers en ideologische hulptroepen moeten in stand houden. Op bepaalde momenten kan racisme zeer contraproductief zijn, bijvoorbeeld als het een stabiele bourgeois-regering in het gevaar zou kunnen brengen. De Europese bourgeoisie heeft vandaag allerminst behoefte aan extreem-rechtse regimes. Zelfs de fratsen van bijvoorbeeld Berlusconi zullen vroeg of laat worden afgestraft door het grote patronaat.

En er is natuurlijk geen soort geheim comité waarin de kapitalisten met de politici en de hoofdredacteurs gaan samenzitten om eens af te spreken hoe ze het racisme kunnen bevorderen. Ik geloof zelfs niet dat de grote kapitalisten, pakweg tijdens een samenkomst van de Bilderberg-groep, aan de koffietafel tegen elkaar zeggen: "Goed he, dat racisme, zo schuiven we onze verantwoordelijkheid af op die migranten hahaha". Het is subtieler dan dat.

Wel is er een racisme dat inherent is aan de burgerlijke ideologie en dat 500 jaar lang historisch is gegroeid samen met het kapitalisme en zeer diepgeworteld is in allerlei opvattingen en vertogen. Racisme is maar één dominantierelatie in de context van het kapitalisme, seksisme is er een andere.

En wat te denken van de handelingen van reformisten als Willockx die menen dat ze 'hard' en 'duidelijk' moeten optreden onder druk van het Blok. Die man gelooft volgens mij oprecht dat hij zo de potentiële Blokstemmers wiens dochter door Marrokaantjes is lastig gevallen bij zich moet houden? Ik ben zeker dat hij daar op korte termijn veel applaus voor zal krijgen maar op langere termijn versterkt dat natuurlijk opnieuw het Blok zelf.

Beste Libby, even kort over het repressieve karakter van het Land van Waas:

Melsele ligt zover ik weet op grondgebied van Beveren? Niet van Sint-Niklaas. Burgemeester daar is François Smet, toevallig nog een ex-schooldirecteur van me, en hoe langer hoe meer ik naar zijn acties kijk, hoe meer ik walg. De habitatrichtlijngebieden in de Doelse polders kunnen voor hem niet snel genoeg worden opgespoten voor industrie, ook al zijn deze gebieden fundamenteel voor trekwatervogels en hebben we er zo maar twee in heel Vlaanderen, namelijk Doel en het Zwin. Zijn enthousiaste reactie op Duquesne's omzendbrief bij de wapentransporten is nog zo een voorbeeld, de man staat voor 100% achter de Macht.

Willockx gaat grof om met migranten, juist. Hij mag daarbij de burgemeesters van een heleboel andere leegbloedende centrumsteden vervoegen: Aalst, Mechelen, Lokeren, Ronse,..., waar de problemen steeds zwaarder worden en het Blok (+ achterban) aan de opmars is. Ik ga hier niet verder over uitwijden, maar wil wel even melden in je 'Waasland'-analyse dat diezelfde Willockx wel de enige burgemeester zover ik weet was die Duquesne's omzendbrief richting vuilbak verwees door te zeggen dat zijn agenten wel zinnigere dingen te doen hadden dan Amerikaanse soldaten bewaken die hier niet eens zouden moeten zijn. Merk op: verschil met Beveren. Geen Waasland-gewoonte dus.

Om Hagar bij te treden: ook al is de regio helemaal kapotgeprutst, het blijft daar bijzonder mooi (Stekene, Waasmunster, Hamme, de polders, Belsele, Sinaai...).

Hoi Maarten,

Er zullen inderdaad wel heel wat verschillen zijn tussen Smet en Willockx, maar de maatregel tegen de trainstoppers en de maatregel tegen allochtone jongeren zijn krek hetzelfde. In Melsele werd iedereen die er als potentieel trainstoppper uitzag preventief opgepakt (incl. een aantal niets vermoedende Melselenaren) in St. Niklaas iedereen die er als een Marrokaan uitzag (incl. enkele Zuidamerikaanse jongeren. In beide gevallen werden categoriën mensen aangepakt met het excuus dat ze wel overtredingen zouden gaan begaan in dien ze niet opgepakt werden. Dit terwijl niet alle trainstoppers van plan waren om ook effectief op de sporen te gaan zitten en niet alle jongeren van plan waren om gsm's te gaan pikken. Het is in geen van beide gevallen te verantwoorden.

OK Libby, ik ga akkoord.

Libby: "In hoeverre zou dit incident ubehaupt maar in de streekkrant geraakt zijn moest het om een groepje autochtone Belgen gegaan zijn? Nu kwam het op radio en tv en in alle kranten. "

Het nieuwswaardige eraan is dat dat soort problemen nooit van "autochtone Belgen" komt. Dat het een cliché is maakt het niet minder reëel.

Reactie op Jan D. 3 juni over racisme

Beste Jan,

Je brengt voor Indymedia een zeldzaam genuanceerd vertoog over racisme. Je vergist je echter naar het einde toe, als je het hebt over “een racisme dat inherent is aan de burgerlijke ideologie en dat 500 jaar lang historisch is gegroeid samen met het kapitalisme en zeer diepgeworteld is in allerlei opvattingen en vertogen.” Twee fouten maak je:
1° Racisme is niet eigen aan de burgerlijke ideologie, maar staat er haaks op.
2° Racisme is niet historisch gegroeid samen met het kapitalisme, maar net afgebouwd door het kapitalisme.
Het volstaat om de geschiedenis te bekijken om dit te zien.

1° Racisme heeft altijd bestaan, het is eigen aan de menselijke natuur en zelfs aan de natuur tout court. Racisme is een sociobiologische verdedigingsreflex. Een dier dat geen schrik heeft voor een dier dat er anders uitziet en het nog niet kent, leeft niet lang. Slechts de mens die de tribale levenswijze loslaat en kosmopolitisch leert denken kan het racisme achter zich laten.

2° De eerste samenleving waarin het racisme in vraag werd gesteld was de hellenistische, en wel in de late filosofieën van stoïcisme en epicurisme. Deze denkstroming werd binnen het Romeinse Rijk opgenomen en leidde tot een systematische verbreding van het staatsburgerschap. De slavernij bleef daarbij een heikel punt, maar humaniseerde naarmate de slaventoevoer ingeperkt werd door het einde van de veroveringsoorlogen. Gaandeweg werden slaven tot zelfstandig werkende lijfeigenen.

3° Het christendom was de eerste poging om de slaven ook als volwaardige mensen te erkennen, via het denkbeeld dat allen kinderen zijn van dezelfde God de Vader en geroepen tot verlossing via het offer van zijn Zoon Jezus. Slavernij werd voortaan uitgelegd als een manier om zijn kruis op zich te nemen en zo zijn zaligheid te verwerven. Omdat – volgens het evangelie – een rijke daarop echter minder kans maakte dan een kameel om door het oog van de naald te kruipen, ontstond er een beweging onder vrije en ontwikkelde burgers om de slavernij vrijwillig op zich te nemen. De eremijten gingen slavenarbeid verrichten als ascese.

4° Dit leidde in de zesde eeuw tot het benedictijnse monnikenwezen, met zijn regel ‘ora et labora’, ‘werk en bid’. In de Oudheid kon men wel het bidden begrijpen, maar niet het werken, dat was voorbehouden aan slaven, en daar voelde een vrije man van hoge geboorte zich te goed voor. Het gevolg daarvan was dat de wetenschappelijke ontdekkingen en technologische ontwikkelingen – de alchemie bijvoorbeeld, maar ook de leer van Archimedes met zijn hefboomprincipes – wel militair werden toegepast, maar niet in de nijverheid. Niet voor niets is het woord ‘travail’ afgeleid van het Latijn ‘tripartium’, een zweep met drie vertakkingen die gebruikt werd voor luie slaven.

5° Omdat de benedictijnen de arbeid echter heiligden door hem als een ascese te beschouwen, werd de technologie weggehaald uit de militaire sfeer en binnengebracht in die van de arbeid. Dat leidde in de twaalfde eeuw tot een eerste technologische revolutie, onder impuls van de cisterciënzermonniken (een afsplitsing die de benedictijnen verweet nog slechts te bidden en de lijfeigenen te laten werken). Met onder andere de ontdekking van de windmolen die – in tegenstelling tot wat men vaak beweert – niet uit de Arabische wereld tot ons is gekomen, maar ontwikkeld werd in Normandië. Lees in dit verband Jean Gimpel, ‘La révolution industrielle du Moyen Age’.

6° De ontwikkeling van cisterciënzermonnikenorde tot kapitalisme werd vervolgens drie eeuwen afgeremd door de franciscaanse en dominicaanse bedelorden, die niet de arbeid maar de armoede verheerlijkten als methode om zijn kruis te dragen. En die onrechtstreeks aan de basis liggen van het veel latere marxisme, via een meerwaardeleer die de arbeidstijd bij productie belangrijker achtte dan de ruil- of marktwaarde van het goed. Dit werd gecorrigeerd door de lutheraanse reformatie van de zestiende eeuw, die de vrije meningsuiting opeiste, gevolgd door de calvinistische stroming die het cisterciënzer arbeidsideaal overbracht naar de seculiere sfeer van de koopman. Plots was het goed om rijk te worden, want dat was een teken dat God je gunstig gezind was. Rijk worden zonder echter van die rijkdom te mogen genieten leidde tot kapitaalsaccumulatie en daardoor tot handelskapitalisme.

7° Parallel met het ontstaan van het handelskapitalisme werd de exploitatie aangevat van het pas ontdekte Amerika. De indianen bleken zeer kwetsbaar voor ingevoerde ziektes, en werden vervangen door negers. De inspiratie daartoe kwam van de Arabische slavenhandel op de Indische Oceaan, die de Portugezen leerden kennen toen ze rond Afrika naar India voeren. Arabische slavenjagers gingen zich nu reorganiseren om de gevangen zwarten niet slechts naar Zanzibar te voeren en van daaruit naar Muscate, maar ook naar de monding van de Kongostroom. Van daaruit brachten Portugezen en Hollanders ze over naar de Caraïben en Brazilië. Lees in dit verband Bernard Lewis, ‘Race and Slavery in the Middle East’.

8° Opvallend is dus dat de slavernij, die in Europa ongeveer in de zesde eeuw was verdwenen en vervangen door de lijfeigenschap, in datzelfde Europa tien eeuwen later werd heringevoerd onder islamitische impuls. Voor de islam was slavernij immers een normale instelling vermits iedereen die Mohammeds boodschap niet wenste te aanvaarden minderwaardig was, en iedereen die meerdere goden aanbad een ‘kafir’ of ‘ondankbare’ was. Iemand die dus niet beter verdiende dan ofwel gedood ofwel tot slaaf gereduceerd te worden (de niet-gelovige PVDA’ers die optrekken met AEL weten dus welk hun toekomstperspectief is).

9° Opvallend is ook dat die heropleving van de slavernij in Europa meteen werd bestreden, als allereerste door de dominicaan Bartolomeo de las Casas. Die had tijdens het beroemde Dispuut van Valladolid verkregen dat de Amerikaanse indianen als mensen werden erkend, maar dit niet meteen ook voor de Afrikaanse negers kunnen afdwingen. In de achttiende eeuw echter werd de anti-slavernijkritiek hernomen, onder invloed van de ideeën der Verlichting. Die proclameerden dat alle mensen vrij geschapen waren. Het gevolg was dat één der eerste decreten van de Franse Revolutie de slavernij afschafte. Een paar decennia later werden de slaventransporten op de Atlantische Oceaan afgeschaft door een Britse wet en in 1889 was Brazilië het laatste land van christelijke traditie dat de slavernij buiten de wet stelde.

10° Dit gebeurde pas in Saudi-Arabië in 1962, onder druk van de UNO, en als we bekijken hoe Arabische oliestaten hun gastarbeiders behandelen, dan kunnen we ons afvragen of ze het echt menen. Toch was Europa in Durban september 2001 bereid om schuld te bekennen voor de smet van de slavernij, en in Amsterdam – waar de aandelen verhandeld werden – werd een officieel gedenkteken opgericht. De Arabische landen hielden hun lippen stijf op elkaar. Ze vonden wel dat islamofobie – het afkerig zijn van een geloof dat slavernij normaal vindt – veroordeeld diende te worden als racistische misdaad. Het naïeve Europa liet zich weer vangen.

Het is dus absoluut niet waar dat er een burgerlijk racisme bestaat, noch dat het ontstaan van het racisme verbonden is met het ontstaan van het kapitalisme. Integendeel, de kapitalistische ontwikkeling loopt overal parallel met de afschaffing van de slavernij en de burgerlijke ideologie heeft van in het begin haar afkeer geuit voor racisme. Het is zelfs zo dat de Amerikaanse burgeroorlog tussen Zuid en Noord niet slechts een oorlog was tussen voor- en tegenstanders van de slavernij. Maar ook tussen een ontwikkelingsmodel dat gebaseerd was op katoenplantages, en dus veel goedkope slaafse arbeid, en een dat fabrieken wilde opbouwen, en dus technisch geschoolde arbeiders nodig had.

Eén van de gevolgen van de verkeerde perceptie, als zou racisme verbonden zijn met kapitalisme, is dat het hedendaagse racisme totaal verkeerd wordt geanalyseerd. Onze intelligentsia aanziet het als een sociaal-economisch fenomeen, en is dus geneigd om de economisch zwakke partij ook hier als slachtoffer te bekijken. Terwijl het om een biologisch-cultureel fenomeen gaat dat sterker is in tribale samenlevingen dan in burgerlijke. Daardoor wordt het onhandige antiracisme van de Europeaan de mond gesnoerd en het racisme van de migranten goedgepraat en verdoezeld.

Dit ontketent dan een golf van verkeerde interpretaties, binnen een vertoog dat we moeilijk anders dan als newspeak kunnen betitelen. Daardoor voelt de antiracistische Europeaan zich racistisch behandeld, zodat hij kwetsbaar wordt voor de demagogische propaganda van extreemrechts, dat een terugkeer wil naar een tribalisme vergelijkbaar met dat van de mohammedanen. Het gevolg is dat de zogezegde antiracisten vandaag de kant kiezen van de allochtone racisten - kijk maar naar een fenomeen als Resist - en dat de ware antiracisten in onze bevolking vaak hun stem geven aan een racistische partij. Wat kan de geschiedenis toch ironisch zijn.

Eddy Daniëls

Eddy Daniëls publiceert een eigen veertiendaagse reflectiebrief, Perceptie & Realiteit. Een gratis proefabonnement van drie nummers kan aangevraagd worden promotie@perceptie-realiteit.be, fax 016/40.7352 of Postbus 39 3001 Heverlee.

Goeiedag Eddy,

Op uw vorige stuk heb ik niet willen reageren omdat u daar nogal uit de bol ging en met essentialistische, semi-racistische termen zwaaide('het marrokaanse racisme' e.d. foei!) Dat deed dus sterk afbraak aan andere van uw argumenten en deed me erover twijfelen of het wel de moeite was om met u te discussiëren.

Uw versie van het Gramsciaanse denken (dat bij u verwordt tot een culturalistische metafysica) staat me ook niet aan. Laat ons zeggen dat u de balans veel te veel in de andere richting doet doorslaan en zo bij Huntington uitkomt veeleer dan bij Gramsci. Akkoord dat culturele processen soms een sterke (semi-)autonome rol kunnen spelen, maar de migratieproblematiek in dit land is voor mij voor 90% een KLASSE-probleem.

Uw blindheid om de fundamentele methodologische fouten in het rapport Van San te vinden is ook zeer jammer en volgt uit uw eigen analytische misvattingen. U hebt nog een Skepp-prijs gekregen, nietwaar. U zou dan eens wetenschapsfilosofisch moeten nagaan wat binnen de sociale wetenschappen een verantwoorde multivariabele analyse is, m.a.w. welke factoren u kan gaan correleren zonder vooral al allerlei ideologische en niet bewezen causale relaties te gaan stellen zonder enig verklaringsmechanisme en andere parameters gewoon uit te sluiten ('wegens tijdsgebrek' jaja).

Ik bedoel dus dat een onderzoek waarin enkel 'cultuur' (ideëel en statisch gedefinieerd, m.a.w. een waardeloos fetisj-construct) gecorreleerd wordt met vormen van kleine criminaliteit zonder diepgaand structureel onderzoek en de implicatie van factoren als klasse, opleiding, cultureel kapitaal, toegang tot de arbeidsmarkt, woning- en leefsituatie, familiestructuren... BROL is (zie ook de kritiek van Verscheuren et alia). Bijna de hele 'scientific community' van sociologen, criminologen etc. is het daarover eens. Niet toevallig dat prof. Hebberecht van de UG nu de opdracht heeft gekregen het hele onderzoek opnieuw te doen...

Wat uw kritiek betreft:

- Natuurlijk is racisme ouder dan het kapitalisme. Nu wordt het wel 'overgedetermineerd' door dat kapitalisme: het neemt een vorm aan binnen die context, nu eens zal het daardoor toenemen, dan weer afnemen.

- Te ver gaan met de sociobiologie is natuurlijk verre van onschuldig, maar dat verwondert me niet in uw betoog.

- Leest u de brieven van Paulus nog maar eens goed vooraleer u het Christendom al dat humanitaire toeschrijft.

- Gelooft u echt dat die Benedictijnse monikken zelf werkten? Ora et labora jaja, daarvoor hadden ze horige boeren.

- De technologische revolutie in de 12de eeuw het gevolg van het monnikenwezen. Waar haalt u het? Ooit al eens gehoord van factoren als de grote ontginningen, de bevolkingsdruk, marxistische of neomalthusiaanse verklaringsmodellen voor de groei van het klassieke feodalisme...

- Uw hele visie op pre-industriële technologische ontwikkeling is trouwens een (originele) karikatuur van Weber, Tawney, Hagen e.d. en wordt door niemand in ons vakgebied gevolgd.

U kent vele feiten maar de cultuurdeterministische 'filosofie van de geschiedenis' die daar construeert is eerlijk gezegd van een pre-Herderiaanse inslag. In allerlei nieuwsbrieven zult u daarmee misschien wel scoren bij een bepaalde doelgroep van halfintellectuelen, maar u kunt van mij echt niet verwachten dat ik er zo in detail op inga.

Maar ik ben steeds tot discussie bereid en vind niet dat u hier gecensureerd moet worden.

Ik blijf maar die veldjes van naam en titel omdraaien, dit is dus een stuk door mij aan Eddy Daniëls he, mocht dat niet duidelijk zijn :-)

Dag,

aangezien de auteur van Ya Basta persé wil discussieren met Eddy Daniels, wiens artikels men gebruikt bij het Vlaams Blok om aan te tonen dat ze gelijk hebben over Marokkanen http://www.vlaamsblok.be/indemedia_goedgezien_02_06.shtml
en ik geen zin meer heb om hier nog kleuterjuffrouw te spelen, heb ik alle artikels van Eddy op unhidden gezet.

Sinds vorige week met wat er in de Ster gebeurd is, heb ik zo'n gevoel dat Vlaanderen een serieus probleem heeft en als je dan ziet dat er bijna geen kritiek komt in de media op het politieoptreden en hier ook niet zoveel en mensen persé willen discussieren met racisten, mij niet gelaten,

maar ik verdoe mijn tijd niet meer bij admin van Indymedia.be, het is tijd voor iets anders.

Nog veel plezier in het discussieren, censuurclaims, "de hidden-pagina's zijn de leukste om te lezen.

Ik heb mijn best gedaan in het proberen te geven van info over Irak en zo, maar blijkbaar zagen mensen liever over kapotte ruiten tijdens een betoging. Wat bij mij de vraag deed rijzen, voor wie schrijf ik eigenlijk, waarvoor eigenlijk nog moeite doen,...

Salukes.

PS, en als je dan bedenkt dat de discussie tussen Jan en Eddy notabene onder een artikel staat die er net over gaat dat de media zwaar overdreven hebben met ht geven van oncorrecte informatie en opkloppen van de feiten, dan heb ik eigenlijk zin om zelfmoord te plegen.

je moet de mensen vrij laten te zoeken en te spreken over wat ze willen, wanneer ze willen. Een gevoel van ontheemding bij jezelf is daarbij normaal, en inderdaad geen reden om te gaan censureren. Ook geen reden om zelfmoord te plegen overigens.

By the way: Eddy Daniëls bouwt in mijn ogen een kritiek op vanuit een consequent anti-racisme, ik weet niet hoe jij dat ziet. Op dit ogenblik staan een twintigtal fundamentalistische moslims terecht hier in België. Dit betrekken in onze analyses is noodzakelijk. Laat ons tegen het kapitalisme ageren, maar van dat kapitalisme geen nieuwe duivel maken, en van de wereld geen dantiaans fresco maken. Gulags, waar jij ook erg tegen bent, waren het typevoorbeeld van een poging aan collectieve duivelsuitdrijving te doen. Dit helpt allemaal niet.

Het helpt ons ook niet vooruit. Vraag is: wat wel? Gebruik je speurneus eens om dát op te sporen, Guido. Het zou mij echt verblijden, en jou misschien nieuwe 'zin' geven...
Voel je echter niet verplicht, 't is gewoon een gedacht.

groetjes

kan me levendig voorstellen dat het een zeer interessante discussie is, Mister D. en snellen Eddy. Maar ikke begrijp der alleen geen jota van, ben dan ook maar eenvoudig studentje dat het van zijn gespierd V-lichaam moet hebben :)

Maar zou toch willen vragen iets minder vakjargon te gebruiken zoda andere bezoekers ook kunnen volgen. Thankx

beste jan, U schrijft:"Het marxisme zoekt historisch-genetische verklaringen ", maar ik mag hopen dat U "historisch-generische verklaringen" mee bedoelt.

Flupke

Nee, men spreekt ook wel van het genetisch-structuralisme (afgeleid dus van genesis, het onstaansproces), al heb je er misschien gelijk in dat dit een anglicisme zou kunnen zijn.

Beste Hagar, sorry, maar Eddy vraagt gewoon om een stevige vakjargon. Dat is voor mij ook minder werk dan het allemaal in het lang en breed uit te leggen en het is niet zo eenvoudig om een discussie over sociologische methodologie in 'alledaagse taal' om te zetten. Volgens Bourdieu si het juist intrinsiek rechts-conservatief om zo in - puur ideologische - 'common sense'-taal te spreken over een dergelijk probleem.

De termen waarin je een probleem stelt - bv. 'de marrokanen' doen aan 'kleine criminaliteit' - gaan juist het probleem mee definieren. Ben ik dan elitair en intellectualistisch als ik liever zeg 'bepaalde jongeren uit geïmmigreerde bevolkingsgroepen die structureel gediscrimineerd en gemarginaliseerd worden wat economisch, sociaal, cultureel en symbolisch kapitaal betreft, gaan zich vaker te buiten aan kleine vermogensdelicten en interioriseren de gangbare normativiteit op dat vlak vanuit hun sociale positie blijkbaar minder dan anderen.'

Nu begrijp ik je Flupke: voor alle duidelijkheid, dit heeft dus niets met genetisch in de zin van DNA, genotypes of fenotypes en zo te maken he, hoewel het marxisme uiteraard die biologisch-materialistische factor zeker niet zal uitsluiten.

Eh Jan, wat hebben we aan al je jargon? Kan me geen knijt schelen dat Bourdieu zegt dat mensentaal rechts-conservatief is, communicatie draait er net om dat mensen elkaar verstaan, anders kan ik ook artikels in het Chinees beginnen schrijven hoor. Probeer het eens zonder moeilijke woorden of verduidelijk ze in onderschrift, zo leren we zelf ook iets bij.

Beste Maarten, laat het me eens provocatorisch stellen.

Communicatie, hét modewoordje van de laatste tien jaar, is helemaal geen 'begrip', het is 'wanbegrip', 'manipulatie' en het verstopt allerlei machtsverhoudingen.

De dagelijkse taal zit vol met gekristalliseerde macht en hiërarchie. Je kan dus niet of heel moeilijk in common sense-taal diezelfde macht eruit halen. Jammer maar zo is het: als je die taal wil bekritiseren, moet je er een beetje uit kunnen springen.

Daarvoor heb je dus een duidelijke intersubjectieve taal nodig en dan kom je bij vaktermen terecht. Dat is een zwakheid van links, want 'de taal van de gewone mensen' is al tot en met gekoloniseerd door de heersende elites en hun ideologische vooroordelen.

Ik WEIGER dus HEEL BEWUST het zonder 'moeilijke woorden' te proberen. Dat probeer ik wel op café en dan zie ik me vervallen in een soort linksere versie van Stevaert.

Ën met alle respect, maar het publiek van deze site bestaat voornamelijk niet uit volksmensen, maar wel uit politieke en sociale militanten, mensen die ook eens een woordenboek of encyclopedie zouden kunnen openslaan ipv altijd te zagen dat het te moeilijk is. Er is meestal eerder sprake van intellectuele luiheid

Allez, en nu stel ik me bloot aan een potje modieus intellectuelen-stampen zeker? De lokale Yves Desmets ruiken al bloed.

Maar ik zal nog iets anders zeggen: zij die de arbeiders systematisch onderschatten en denken dat ze er 'simpel' tegen moeten spreken, DAT is pas neerkijken op hen, dat is pas intellectualisme en een gebrek aan respect.

'Communicatie, hét modewoordje van de laatste tien jaar, is helemaal geen 'begrip', het is 'wanbegrip', 'manipulatie' en het verstopt allerlei machtsverhoudingen.'

Allez, da's ferm. Dat moet ik eens aan mijn ex-docent communicatieleer uitleggen! Grote ogen dat ik ga zien!

Maar kom nu Jan, wat heb ik aan een 'intersubjectieve taal'. Wat bedoel je hier nu mee?

Wat ik bedoel is dat je maar iets hebt aan een discussie als iedereen dezelfde taal spreekt. Wat Bourdieu zegt zal wel interessant zijn, maar als ik die niet heb gelezen dan weet ik niet wat je zegt. Is dat manipulatie? Je kan ook gewoon uitleggen wat hij zegt, dan ben ik mee en dan heb je aan educatie gedaan. Heb je me dan gemanipuleerd? Je kan dit omdat je me vanalles kan wijsmaken, maar het is dan aan jou om aan educatie te doen in een sfeer van respect voor de ander en voor jezelf.

Wie weet kan ik dan met Bourdieu iets doen waarmee jij eens opkijkt en zegt: waw, ik heb iets bijgeleerd. En dan hebben we er beiden iets aan.

Soit, deze discussie hoort elders. Mail me maar.

Mag ik trouwens eens je theorie omdraaien?

Als de machthebbers een taal spreken die de burgers niet begrijpen, dan beheersen die machthebbers het discours en dus de besluitvorming. In die zin is communicatie macht, en dat kan je omdraaien door aan de mensen de vertaling aan te bieden van dat discours van de machthebbers, of het te duiden.

Zeer juist, maar dat is ideologiekritiek.
En dat is een heel moeizame en geduldige arbeid.
Makkelijker is strategisch te zwijgen als je het moeilijk gaat hebben, zo heeft Steve de verkiezingen gewonnen.

Probeer het zelf eens met de mensen in je omgeving die racistische vooroordelen reproduceren, bv. met je bomma uit Sint-Niklaas op een familiefeest.
Zal ze niet eerder plooien voor jouw intellectuele overmacht dan dat ze echt overtuigd zou worden?
Of zullen degenen die mee aan tafel zitten het gesprek op Kim en Justine brengen omdat dit minder geladen is?

De idealen van de basiseducatie lijken vandaag zo veraf terwijl ze meer dan ooit nodig zijn.

Ik wil alvast Jan D. bedanken voor de goede repliek op Eddy Daniels. Vooral de wetenschappelijke kritiek op het Rapport van San, waarmee Eddy altijd zwaait, vond ik belangrijk. Het was eens hoog nodig, dat wij deze hier ook eens gepresenteerd kregen. Bedankt,

Jan

Ik vind je analyses integer en waardevol maar eigenlijk op sommige vlakken ook zeer erg op het randje Eddy. Velen op deze site denken er hetzelfde over denk ik.

Waar ik over val zijn de termen als 'rotjochies', de culturele 'absolutismen' over Marokkanen die je poneert en zeer zeker de citaten uit de Koran. Ik zal er eens het Oude Testament naastleggen denk ik, daar worden heel wat ongelovigen in de naam van God in as gelegd. Dat maakt alle Christenen niet per sé tot massamoordenaars in de naam van het Ware Geloof hé? Voor de rest compleet akkoord met de spaghettibikini's en andere voorbeelden van wanstaltig gedrag. Zie ook mijn bijdrages hierboven.

En voorts meen ik dat redactieregels (edito-policy op deze site) een kwestie zijn van welke regels op voorhand door iedereen ondertekend worden, en censuur een inbreuk hierop. Ik ben een serieuze voorstander van persvrijheid en vrijheid van meningsuiting en de mensenrechten, maar momenteel verdeeld over wat nu slechter is: het Blok verbieden of doodzwijgen en daarbij de vrijheid van meningsuiting schenden, of ze laten doen en hen daarbij doen aanzetten tot schenden van de rechten van de anderen. Dat Indymedia ervoor kiest om de lijn te trekken bij racisme, sexisme en gescheld schept duidelijkheid, al hangt het natuurlijk wel af van welke ogen naar een feit kijken om het al dan niet racistisch of sexistisch te noemen.

Links heeft een hoop taboes waar we dringend uit moeten ontsnappen. IK denk dat jij daarin wel kunt helpen, de kunst ligt er echter denk ik in om dit op een subtiele manier te doen, niet door over 'rotjochies' te beginnen.

Veel respect

Maarten

Er wordt hier maar doorgedramd, maar ik was eigenlijk geschokt door Guido's outing, zijn laatste uitspraak : "dan heb ik eigenlijk zin om zelfmoord te plegen."

Ik ben geen psychotherapeut, en ik weet dus niet of wat ik nu ga schrijven wel goed is. Maar laat ons zo stellen, dat ik zelf tot mijn 22-23 jaar suicidale neigingen gehad heb, die teruggingen tot in mijn vroege kinderjaren (11-12 jaar), die zich tijdens mijn puberteit geuit hebben in een zelfdestructieve boulemie, en 1 of 2 effectieve (maar door mijn medemensen niet waargenomen) zelfmoordpogingen. Vandaag de dag ben ik op een punt dat ik denk, dat zelfs wanneer ik tot mijn nek zou verlamd zijn door één of ander ongeval, ik nog graag zou leven, alhoewel, men weet maar nooit hoe je in zo een situatie reageert ! Maar ik schrijf dus vanuit een zekere zelfervaring.

Daarom aan Guido enkele bedenkingen :

1) Je zou extreem-rechts een groot plezier doen, door zelfmoord te plegen, en voor links zou het een groot verlies zijn. Want actieve geengageerde mensen zijn er weinig, maar zijn er broodnodig. Dus ik hoop dat je extreem-rechts dit plezier nooit zult maken, en ons dit nooit zult aandoen !

2)Hoe ben ik "eruit" geraakt ? Ik weet het eigenlijk niet zo goed. Ik heb wel enkele gesprekken gehad met psychologen. Maar ik weet eigenlijk niet meer goed of dat veel geholpen heeft. In feite zeiden zij mij wat ik al wist. Maar misschien heeft het wel geholpen, om wat beter inzicht in mijzelf te krijgen, en om sneller een aantal stappen te nemen.

Wat mij, denk ik, veel meer geholpen heeft, waren een aantal lessen neurofysiologie en dit gecombineerd met zen-meditatie.

In de neurofysiologie leerden wij van de hond van Pavlov : geconditioneerde reflexen.

De ZEN-meditatie leerde mij mijn gedachtenstromen te observeren, en zo kwam ik tot een zelfanalyse van een aantal van mijn eigen geconditioneerde reflexen.

Ik stelde eigenlijk vast dat mijn "zelfmoordgedachte" een geconditioneerde reflex was. Telkens ik ergens om iets ongelukkig was, merkte ik dat mijn brein die "zelfmoordreflex" naar voren duwde. Het was bijna een reflex waarvan ik was gaan houden. De dag dat ik mij daarvan bewust werd, was het eigenlijk met mijn zelfmoordneigingen gedaan. Ik dacht : "Shit, mijn brein heeft me hier voor de zot gehouden." en "Jongens toch, wat heb ik mij met mijn boulemie toch aangedaan !" en "Al goed dat mijn zelfmoordpogingen niet gelukt waren". Het bewust worden van het feit dat het zich hier om een "reflex-gedachte" handelde, maakte een tweede deel van de zen-meditatie nodig. Het loslaten van de gedachte. Het komt min of meer overeen met een onderdrukken van die gedachte, enkel dat je niet actief met het onderdrukken van die gedachte bezig bent. Je laat het gewoon varen. Het is als een vliegtuig dat je ziet voorbij vliegen. Maar je blijft het niet volgen met je blik. Laat het voorbijvliegen, en kijk gewoon naar de blauwe hemel. Dit maakt het mogelijk dat je veel assertiever met problemen gaat omspringen. En dat je die zaken, die je ongelukkig maken, aanpakt.

Een zeker flegmatisme-stoicisme kan ook helpen. Het leert je minder ongelukkig en meer bescheiden te zijn, over zaken, die je niet onmiddelijk kunt oplossen. Eddy Daniels zou hier waarschijnlijk zijn inspiratie zoeken in de Islam en zijn "Allah o akbar" (zie http://archive.indymedia.be/news/2003/04/58718_comment.php#60077) .

Ik hoop dat ik hier niet te onnozel geschreven heb.

Guido, we love You. Hou je goed,

Jan.

Ik heb een controle uitgevoerd op de website waar ik volgens Guido (u weet wel, **************************) geciteerd word htp://http://www.vlaamsblok.be/indemedia_goedgezien_02_06.shtml.

Eddy, kan best zijn dat de tekst op de Vlaams Blok site verkeerde bronvermelding heeft, het feit dat jij denkt hier te kunnen schrijven dat ik "aangekondigde verkrachtingen" goedkeur, sorry ik heb dit hier nooit geschreven.

Het feit dat deze laster zolang kon blijven staan, zegt voor mij genoeg. Maar ja, dat ik een Nazi zou zijn, kon hier ook lang blijven staan.

Aan Jo, Guidoindymedia.be pleegt hara-kiri, hoop dat iedereen dat begrijpt.

Allereerst, om verwaring te vermijden, Jan D. staat voor Jan Dumolyn, en niet Desmet, dat is iemand anders.
En Eddy, eigenlijk ben ik gedoctoreerd over de sociale geschiedenis van de Middeleeuwen, niet in de sociologie ;-)

Een kort wederwoord (ik moet overigens zeggen dat u wel gevoel voor humor hebt).

- "de humane en sociale richtingen van de moderne universiteiten hebben een duidelijke functie in deze samenleving, ze dienen om gemakkelijke dingen ingewikkeld te maken. " Ik hoop dat het voor de lezers duidelijk zal zijn dat dit soort populistisch discours een duidelijke functie heeft: het dient om complexe maatschappelijke problemen van een duidelijke - forse, rechtse - oplossing te voorzien en aan victim blaming te doen. Anti-intellectualisme kan wel eens tof zijn aan de toog, 'progressief' is het alvast niet, dat wordt eenss te meer bewezen.

- Ik heb alle respect voor slachtoffers van elke daad van agressie maar subjectieve ervaringen moeten niet zomaar in 'wetenschap' en beleid worden omgezet. De mensen hebben eeuwenlang de subjectieve ervaring gehad dat de joden er de schuld van waren als er pest kwam, of dat heksen voor allerlei problemen zorgden. Ik wil hiermee niet neerbuigend doen en zou dan eerder pleiten voor meer slachtofferhulp en straffen waarbij de dader verplicht wordt tot daden van schuldbekentenis en reparatie aan de dader of aan de gemeenschap, bv. jonge 'crapuultjes' verplichten het gras af te rijden van alle bejaarden in de buurt.

- Inderdaad, wij sociologen, antropologen, historici... (of toch degenen die hun vak respecteren) willen geen simpele A-B-verbanden, maar complexere analyses met meer parameters. De reden daarvoor is simpel. Stel dat je altijd vaststelt dat men bij groep A (bv. Ali, Mohammed, Hassan en Tarik) meer aan B doet (aurotuitjes inslaan, oude dames overvallen, kinderen racketteren...) dan zou men een envoudige oorzakelijke relatie tussen A en B kunnen vaststellen (Marrokaanse jongeren zijn grotere criminelen dan andere). Stel nu dat je 'multicausaal' gaat zoeken, dus naar verschillende mogelijke oorzaken, dan merk je misschien dat daders van B ook altijd meer in de toestanden C, D en E zitten (bv. weinig kansen op de arbeidsmarkt, weinig kansen in onderwijs en een slechte huisvesting, leefklimaat). Op dat moment kun je je dan beginnen afvragen of de correlatie A-B eigenlijk niet voortkomt ui de correlaties A-C, A-D, A-E en B-C, B-D, B-E; Snapt u hem? Nu doe ik toch mijn best he Maarten ;-) Anders ga je onduidelijke en chaotische concepten als 'de Vlaamse cultuur', de 'Islamcultuur' of 'het Marrokaanse racisme' gaan gebruiken, waarin je allerlei tegenstellingen, interne en externe contradicties en dynamische ontwikkelingen negeert.

- Over Huntington (nu adviseur van het Witte Huis...) en Gramsci kunnen we een hele boom opzetten, maar dat zal ik hier niet doen. Om het simpel te zeggen: cultuur is inderdaad belangrijk, maar factoren als de koloniale erfenis, de context van de immigratie en de hedendaagse structurele tegenstellingen in de wereld buiten beschouwing laten is dom en rechts. Daar zal Steve Stevaert me zeker in gelijk geven ;-) En je kan dat in heel simpele mensentaal aantonen. Je eens verplaaten in het gezichtspunt van die niet-westerse Andere zal misschien meer opleveren dan je dagen te slijten in de Theologische bibliotheek van de KUL op zoek naar Koranverwijzingen.

- Over Paulus bent u ongetwijfeld beter geschoold dan ik, maar blijkbaar niet over de middeleeuwse maatschappij, of over de bronnenkritiek (zoals die van heiligenlevens die u blijkbaar op hun woord neemt) OK voor de zesde eeuw misschien, dat men bij de hele vroege gemeenschappen nog zelf werkte, maar elk klooster werd al snel, vak na een eerste generatie van de charismatische stichter, een plaats waar de lokale adel haar telgen dropte en die werkten nu eenmaal niet. Enfin, dit doet er niet echt toe. Nog eentje om het af te leren: het onderzoek wees decennia geleden al uit dat Cistersiënsers niets anders hebben gedaan dan de spontane ontginningen die wegens bevolkingsdruk ontstonden te kanaliseren en er vooral veel geld mee te verdienen. Ik verwijs u o.m. naar het werk van Adriaan Verhulst. En trappist werd pas vanaf de achttiende eeuw gebrouwen.

- Het feit dat ik historicus ben en geen socioloog is wel vervelend voor uw jammerklachten over het feit dat in mijn vakgebied deze specifieke theorie van Weber of Tawney - Elias dan weer wat meer - nog ernstig neemt. Ik heb Weber wel bestudeerd anderzijds. Maar goed, ik wil er geen wedstrijd in eruditie van maken. U zou zich wel eens de vraag mogen stellen naar de empirische ondersteuning van uw hele geschiedenisfilosofie, want die rammelt aan alle kanten.

mvg

En de”zwaar crapuleuze” daden die de jongeren uithaalden:

“gehuurde bootjes niet terug brengen, gezinnen met kinderen van de glijbaan duwen, op meisjes gaan liggen en trokken aan hun bikinibretels(als dat niet lukte riepen ze brutaal: “pas op trut, of we komen je straks verkrachten, DM), over de draad klimmen zonder te betalen, in roeibootjes stappen zonder te betalen,…
"“gehuurde bootjes niet terug brengen, gezinnen met kinderen van de glijbaan duwen, op meisjes gaan liggen en trokken aan hun bikinibretels(als dat niet lukte riepen ze brutaal: “pas op trut, of we komen je straks verkrachten, DM), over de draad klimmen zonder te betalen, in roeibootjes stappen zonder te betalen,… "
http://archive.indymedia.be/news/2003/06/66838.php

Als dit voor u een goedkeuring is van aangekondige verkrachting, mij niet gelaten. Ik dat de lezers zouden ingezien hebben dat dit weer zo'n overdrijving was van de journaliste van DM, maar nee, ik ben nu zogezegd voor groepsverkrachtingen. Och ja, ik doe geen moeite meer.

Ik weet wat ik denk, wat jij denkt Eddy, dat kunnen we lezen op de site van het Vlaams Blok.

Voor de rest:

http://lists.indymedia.org/pipermail/imc-belgium-edito/2003-June/016835.html

Jan D.,

iemand vraagt uw e-mail adres. Kunt U mij het laten geworden, zodat ik het kan doorsturen ??

Met dank,

Jan DS