arch/ive/ief (2000 - 2005)

Des centaines de milliers d’électeurs ont décidé de changer de parti entre 1999 et 2003. Cela exprime le mécontentement social et la perte de contrôle des partis traditionnels à l’égard de leurs électorats « captifs ». Une aubaine pour la gauche radicale ??? En théorie, oui. Manifestement, celle-ci n’arrive pas à engranger quoi que ce soit. Partout des résultats groupusculaires, un émiettement, la volonté de charger les autres de tous les péchés du monde. Si l’on additionne LSP+PTB+Resist+Maria+PC-RDS (ce dernier étant lui-même le cartel de quatre organisations : PC, POS, MAS et PORT...), je ne crois pas que l’on arrive à 1% des voix. D’autres partis arrivent à ces résultats pratiquement sans avoir fait campagne. Les islamistes du PCP font 1% à Bruxelles en se limitant à quelques affiches à proximité des mosquées. Vivant - avec une absence totale de programme - va bien au-delà. Vous appeleriez une liste "orange" ou "citron" et sans rien proposer de précis vous arriveriez à des scores comparables à ceux de la gauche radicale...

Le PTB comme c’est souvent le cas, s’est lancé dans les élections avec un activisme débridé. Il a annoncé le défi : 3 élus et 115.000 voix. Le résultat est 0 élus et moins d’un quart des voix nécessaires. La liste RESIST est resté un phénomène local de la ville d’Anvers où la ligue arabe a pu bénéficier d’une certaine publicité. En gros, l’on retrouve la quantité d’électeurs du PTB en 1999 (arrondis vers le haut : de 9.000 à 10.000). Il est probable que ce chiffre combine des électeurs nouveaux attirés par l’activisme arabo-musulman de la ligue et une partie seulement de l’électorat PTB. Dans les trois provinces flamandes où le PTB se présentait à la chambre, il est en recul et surtout son électorat ne vote pas pour Resist au Sénat. La plateforme de Resist part d’une erreur d’analyse de fond : les immigrés seraient discriminés en tant que musulmans. Cette perception n’est pas celle de la majorité des immigrés et certainement pas celles des plus actifs politiquement. La revendication de financement pour un réseau scolaire musulman tombe du haut . Pour la majorité des jeunes concernés, ce serait un obstacle terrible, un ghetto. A cette erreur de fond s’ajoute une évaluation fausse de la guerre en Irak. Si l’on relit la plateforme de resist, l’on voit que le PTB analysait cette guerre de la manière suivante. Ce sera une longue guerre en raison de la résistance du régime anti-impérialiste irakien ("Stalingrad sur le Tigre" prévoyait le PTB) et l’Europe finira par s’engager du côté des USA. La guerre n’a pas été longue en raison de la haine des masses irakiennes à l’égard du régime et parce que celui-ci a capitulé très rapidement. Le PTB qui critiquait le mot d’ordre « Ni Bush, ni Saddam » comme une perversion d’intellectuels européens aurait dû se rendre compte que c’était le mot d’ordre de l’immense majorité de la population irakienne (et notamment des communistes irakiens). Du coup Resist qui demande que l’argent qui va vers la guerre aille plutôt au profit des « enfants » est mal placé. Une fois de plus, le PTB a privilégié ce qui lui permettait de se différencier. Il voulait construire son propre mouvement anti-guerre en rompant avec le front très large qui s'était formé. Il s’est éloigné de la réalité pour consolider son emprise de secte. Cela peut marcher pour tenir quelques centaines de militants prêts à croire que Staline était un génie révolutionnaire. Cela ne convainc pas les foules.

Maria pouvait être une initiative intéressante mais tout a été bricolé et personnalisé à l’extrême. Un programme pratiquement inexistant, des candidats peu visibles à l’exception de Maria elle-même. Un flop complet...

Le PTB en Wallonie a essayé de mener une campagne hyper-personnalisée autour de Colette Moulart. Une légère progression (de 0,6 à 0,8 %) mais rien de tangible. A Liège malgré les possibilités énormes ouvertes par les mobilisations contre la fermeture de Cockerill-Arcelor, les scores restent groupusculaires. Même à Herstal, le PTB est en recul par rapport aux communales.

Le PC a préféré dépenser un peu d’argent pour ne pas se trouver aux abonnés absents de la grande politique. Quand l’argent est là, il faut encore trouver les militants...Ils ne sont pas venus. Le LPS s’engage avec retard sur la voie du PTB. Ils sont les seuls et les meilleurs. Leur monde est tout entier dans une internationale occultée pendant des dizaines d'années parce que ses dirigeants voulaient se comporter en respectables parlementaires britanniques. Seule différence significative, ils ne rendent pas un culte à Staline. Cela les rend plus sympa mais pas moins sectaires. Le POS est devenu invisible malgré quelques idées intéressantes. La Gauche a fermé ses portes pour permettre au rédacteur en chef de suivre un cours d'ortograffe.

Salut , c'est vrai que la gauche radicale s'est plantée . Personne ne le nie mais j'ai juste une question a te posé : Ou étais-tu toi ? Pour critiqué tout le monde tu as dut être vraiment actif pour ces élections pour te permettre de critiqué le monde entier comme ça . Oui les résultats sont décevant , oui le PTB a fait une erreur de jugemment en s'alliant avec l'AEL , oui Maria n'as pas eu les résultats escomptés ... Mais des gens se sont battus , des gens se sont mobilisés , des gens ont sacrifiés leurs Week-end et leurs soirées pour coller des affiches , distribuer des tracts , et interpeller les gens ... Maintenant si nous avions la même couverture médiatique les choses en iraient autrement . Mais toi qu'as-tu fais ? Tu dois vraiment avoir sué sang et eau pour te permettre de critiquer tous le monde comme celà . Je veux juste terminer par ceci : Au lieu de te plaindre , au lieu d'essayer de saper le moral ( déjà bien atteint ) de militants méritants , retrousse toi les manches pour les régionnales et les communales à venir .
Bien a toi

Olivier

Cher Olivier

Tu me demandes de me retrousser les manches parce qu'il va y avoir les régionales, puis les communales... et puis je suppose les européennes, puis les législatives de la prochaine cuvée, etc...Jusqu'à l'âge de la retraite, je suis assurée de pouvoir m'occuper à coller des affiches.

C'est justement ce que je ne veux pas faire. Je n'ai pas peur du travail concret, ne t'en fais pas. Mais enfin la politique ne se résume pas à une course d'une élection à l'autre, d'un 0,3 à un 0,8 %. C'est justement ce que je reproche aux dirigeants des groupes de la gauche radicale. Que dit le PTB aujourd'hui? On n'a pas eu le résultat qu'on voulait mais notre comité central avait entièrement raison de fixer l'objectif de trois élus. La faute, c'est toujours les autres: les militants pas assez convaincus, les masses trop arriérées, les médias qui ne nous couvrent pas. Un instant, s'il-te-plaît. Le comité central est donc infaillible, la seule chose qui compte c'est de faire tourner les militants comme des petites souris, de plus en plus vite pour éviter de réfléchir. Pendant 20 ans, le PTB a soutenu que l'URSS allait envahir l'Europe et qu'il fallait se préparer à la guerre. Des centaines de milliers de tracts, des dizaines de milliers d'affiches pour défendre l'OTAN au nom du "vrai marxisme-léninisme". Puis, changement de cap et en avant toute, les militants sont mobilisés sur d'autres thèmes. Tous ces tournants tactiques, stratégiques ou atmosphériques ont de quoi provoqué des migraines mais une seule constante: les chefs ont toujours raison. Mine de rien, cela ressemble furieusement à la division du travail du capitalisme...les chefs sont les malins, les autres les manuels.

Je partage pas mal de points de vue de cette analyse. Il ne s'agit pas évidemment de dénigrer le travail militant qui a été réalisé par les différentes organisations de la gauche radicale mais bien de constater que leurs efforts méritoires en soi n'ont pas été proportionnels aux résultats. Il ne sert à rien non plus de clôre le débat en évoquant la machine électorale des gros partis ou le boycott médiatique (ce sont des élements explicatifs mais non les seuls ni les essentiels).

Il y a deux autres raisons essentielles à mon avis: primo parce que la décantation face à l'arc-en-ciel n'était pas au rendez-vous pour ces élections-ci après 4 ans de ce type de gouvernement. L'analyse de Vincent Decroly dans son livre "Principes élémentaires de la propagande arc-en-ciel" est à ce sujet éclairant. Ce gouvernement a mené une politique anti-sociale radicale mais sous un habillage et un verbiage qui l'a largement occulté. De plus, les politiques "éthiques" (euthanasie, cannabis, mariage homo, la "culture de débat", etc) ont contribué fortement à l'opération "poudre aux yeux".

Cette propagande a donc été relativement efficace (du moins pour l'instant) ce qui explique que, loin de sanctionner ce gouvernement pour son réel bilan social, les élections ont seulement consisté en un transfert de voix au sein du même bloc de partis gouvernementaux (Ecolo payant chèrement son intégration rapide au néolibéralisme et à la réalpolitik, ce qui a facilité l'opération "rénovation" du PS par Di Rupo qui a réussi à se présenter comme "plus à gauche qu'Ecolo").

Secundo, et là je diverge un peu avec Marta, l'alternative politique anticapitaliste ne se réalisera pas du tout par la simple addition des organisations de la gauche radicale. Quelque chose de nouveau doit émerger où les milliers de militants et d'individus progressistes non-membres de ces organisations devront avoir une place centrale et prépondérante.

Mais il est que pour y arriver, outre l'existence d'un mouvement et de luttes sociales importantes, l'une des conditions nécessaires est que la gauche radicale traditionnelle cesse une bonne fois pour toutes ses guerres fratricides et sectaires et comprenne que cette alternative ne naîtra pas à partir de l'une ou l'autre orga' seule.

Une donné importante à avoir à l'oeil est le nombre d'abstentions ou de votes blancs ou nuls (15 à 20% à Bruxelles si je ne me trompent). Ils traduisent là le véritable rejet anti-système qu'une alternative doit pouvoir capter. Cela ne peut se faire que par une pratique et une politique clairement en rupture avec cette démocratie bourgeoisie moribonde. Une pratique et un programme politique qui doivent intégrer, outre la question sociale, écologique, féministe et internationaliste, la question de la démocratie (nouvelle, radicale, participative et protagonique, comme au Venezuela par exemple) au coeur de son projet.

Bonne analyse Marta, beaucoup de pertinence et puis c'est tellement vrai :-)
Le problème d'un parti tel que le PTB s'est la difficulté de sa direction à admettre qu'elle peut s'être trompée. Mais d'un autre côté les raisons des scores catastrophiques de la gauche radicale dans son ensemble sont identiques que les raisons que j'ai donnée pour le PTB dans ma lettre ouverte : manque réel de communication et de dialogue réel avec la base électorale potentielle.
Valable pour PTB, POS,PC,LSP,...

Maintenant que la constatation est faîte qui fera le premier pas pour y apporter une début d'amélioration ? Tant que la gauche radicale ne parviendra pas à s'entendre pour créer une seule formation, rien ne changera.

Il n'y a plus qu'à attendre. Le problème c'est que les survivants se font de plus en plus rare et que le temps presse.

Je suis d'accord sur beaucoup de points avec Nemo, notamment sur le fait qu'une nouvelle force à gauche ne sera pas la simple addition des organisations actuelles. Deux précisions quand même. Je ne crois pas que l'on doive se faire trop d'illusions sur les votes blancs et nuls. S'agit-il réellement d'électeurs qui aspirent à aller au-delà de la démocratie bourgeoise ? Si c'était le cas, cela se verrait par des formes d'auto-organisation dans les quartiers ou les entreprises... Il y a certainement une fraction de ces électeurs qui veulent exprimer un sentiment anticapitaliste. Beaucoup d'autres sont plus dans la ligne du 'tous pourris' ou expriment leur refus du vote obligatoire.
Enfin, évitons les modèles exotiques ! Le Venezuela mérite notre soutien contre les tentatives des Etats-Unis de renverser Chavez. Mais de là à en faire un modèle de démocratie radicale, participative,etc... il y a un pas, mon cher Amiral. Chavez concentre les pouvoirs. Ses décisions sont discutées par une petite équipe de conseillers. L'auto-organisation à la base est faible et elle repose le plus souvent sur une simple identification avec le Leader bien aimé. Si Chavez devait disparaître, il est malheureusement probable que le mouvement qui s'identifie à lui perdrait le pouvoir. Bien sûr, je préfère Chavez qui respecte la liberté de la presse et qui n'applique pas la peine de mort à d'autres modèles exotiques plus brutaux comme Cuba ou la Corée du Nord, mais je n'en fais pas mon idéal.

La méchante direction...et les bon militants manipulés... cette rengaine on l'a souvent entendue.
Ta réponse à Olivier est un concentré de paternalisme. Toi 'tu sais', tu as tout vécu. dans les années 80 tu avais la bonne ligne politique contrairement à la direction du PTB et ses militants naif/suivistes, tu n'as jamais fait d'erreurs et tu n'as pas besoin de te remettre en question...
Tes a priori sur "la direction du PTB" ne te permet même pas de comprendre un article. Dans l'interview de Nadine Rosa-Rosso, Kris Hertogen et Peter Mertens, auquel tu fais référence (voir http://www.ptb.be), à quel moment la direction rejette la faute sur ses militants ou la population?
Au contraire, je trouve l'interview ouverte et pas pleine de réponse toute faite ou plein d'une analyse ficelée , terminée qui ne reste plus qu'à avaler...
Je pense qu'il y a peu de direction de Parti qui ce soit autant remis en cause que celle du PTB au cours de son histoire. Mais quand elle se remet en cause, elle est critiquée (par des gens comme toi - je te rassure pas par ses militants qui apprécie sa capacité d'auto-critique)car elle change de cap et car elle avait tort...
Finalement, sache que le programme du PTB, ses statuts et sa direction sont elus lors d'un congrès représentatif de l'ensemble des couches du PTB...

Pipo

"Je pense qu'il y a peu de direction de Parti qui ce soit autant remis en cause que celle du PTB au cours de son histoire. "

C'est vraiment trop ça! Je ne peux plus.

Je ne comprend pas ta réaction... Tu as besoin de documents où elle se remet en cause?
En 1999, après les élections législatives, la direction s'est remis en cause en profondeur.
Avant ça de nombreuse fois et ces remises en cause se sont traduites par des documents accessibles pour ceux qui veulent étudier la question.
J'invite aussi pour ceux qui sont intéressé à commander les mémoires (travail de fin de licence) de Julien Versteegh et Damien Robert, deux historiens qui ont étudié l'histoire du PTB...

Voilà et please juge un message dans son entièreté. Mais peut-être que mes connaissance sur la non remise en cause de la direction du PTB sont limitées et que tu peux éclaire ma lanterne... Je suis prêt à t'écouter (en fin te lire;) )

A bientôt,
Pipo

C'est pas le discours du 1er mai, c'est un peu plus léger à lire, mais voilà le PTB victime de grosses machines électorales, petit poussin passé à la casserole des gros méchants...

Si le PTB n'a pas joué la grosse machine électorale, qui l'a fait ?? En tout cas dans les grandes villes, PTB/MARIA/RESIST à pas mal de coins de rue il y avait...

Le PTB est un petit parti mais qui sait effectivement déployer pas mal de moyens sur le terrain, ce qui fut amplement démontré.

On a présenté RESIST comme une seule liste anti-discrimination qui n'avait pas d'autre programme, mais c'était faux... PIPEAU !! C'est du deux poids deux mesures... Dans les quartiers, on ne parlait pas des 32h pour convaincre les jeunes immigrés !

Et MARIA, comme si MARIA avait un programme qu'elle a promu ! C'était voter pour une femme qui s'est défendue et a défendu ses collègues à la SABENA, oui et après, rien, je n'ai jamais entendu d'autre motto que 'nous allons défendre les travailleurs pour que cela ne se reproduise plus'
OK, très bien, mais comment, je ne l'ai jamais su, personne ni aucun tract ne m'en a parlé PRECISEMENT. Je crois bien que Maria est une dame courageuse, mais comme pas mal d'électeurs, je m'attendais à du concret, et pas du ressassage sabenien sans le transformer concrètement.

Si le PTB et ses alias n'a toujours pas fonctionné, c'est que même voulant faire le bonheur des travailleurs, les gens se méfient de la méthode. Et à lire cette interview bilan, pas plus franche, pas moins hypocrite que d'autres gugusses comme Ecolo, je ne suis pas convaincue.

Et j'ai le droit de le penser, que j'aie milité pour ces élections ou non.

Parce que le plus dur dans ces engagements sociaux, militants, politiques, c'est que tu peux t'y crever de boulot, mais cela ne te donne pas le droit d'avoir une opinion plus importante ou plus juste que celle des autres dans les débats publics.

C'est un travail que tu donnes pour des idéaux plus élevés que les tiens sans regarder si ton voisin a fait plus ou moins (ou alors c'est la voie du fascisme : "je veux bien améliorer l'humanité, mais pas lui ou lui parce que je le trouve con ou qu'il a collé moins d'affiches que moi").

Et c'est ce don gratuit, libre, individuel et sans réserves qui en fait la beauté.

Cela peut être dur de rappeler cela à des militants qui ont tout donné et qui méritent le respect de leur travail (que l'on soit d'accord ou pas avec eux), mais qu'ils se fixent alors plus clairement la limite entre le don et le travail pour soi si ce que je dis les chiffonne.

L'ensemble de cette analyse semble tenir plus ou moins la route, mais si on connais un peu la question on est forcé de constater que Marta ne sais pas lire.
Deux exemples:

-1- Marta [ à propos de RESIST ]: « la revendication de financement pour un réseau scolaire musulman tombe du haut .»
=> RESIST surtout une état "a-politique et a-culturel". C'est à dire une non-discrimination selon la culture et la religion. Et dans ce cadre, si il y a des école chrétiennes, les Musulman/ne/s ont droit au même droits. De la même manière que certain/e/s homos sont contre le marriage comme institution, mais considère que tant que les hétéros se marient, les homos doivent avoir les même droit. Refuser sous un prétexte quelconque l'existance d'école musulmannes [ ou autre ] au même conditions que les écoles chrétiennes est une grave dicrimination xénophobe et/ou raciste.

-2- Marta [ à propos du PTB ]: « on n'a pas eu le résultat qu'on voulait mais notre comité central avait entièrement raison de fixer l'objectif de trois élus. La faute, c'est toujours les autres: les militants pas assez convaincus, les masses trop arriérées »
=> Soit Marta n'a pas lu le texte auquel elle fait référence, soit elle chercher à manipuler celles et ceux qui ne l'on pas lu. En effet le travail des militant/e/s et de toutes les personnes qui se sont investies dans la campagne y est plusieurs fois mentionné, et il n'y a pas une critique sur la population même.

Et finallement on entend toujours les mêmes critiques ronronantes et prêtes à l'usage. Une fois on dit que le PTB campe sur des positions monolithiques, l'autre fois on lui repproche d'avoir osé des changements radicaux [ après des longs débats, ce que Marta évidement oublie de mentionner]. Une fois on l'accuse d'être sectaire et fermé, la fois suivante on lui repproche de s'allier avec des groupes individus non-fréquentables [ selon l'establishment, en tout cas!]. Etc ...

Rappelons juste que bien que 'fermé' et 'sectaire', le PTB reste la plus importante formation anti-capitaliste en Belgique, en dévellopement constant, et probablement même plus importante sous bien des aspects à l'addition du reste des organisations de la "petite gauche" ... ce qui ne plait évidement pas à tout le monde. Le ridicule ne tuant heureusement pas, celà n'empêche pas des organisations au bord de la décomposition de traiter le PTB de "groupuscule" ... amusant.

Chère Marta, effectivement, tous les votes nuls ou blancs, ou les abstentions ne sont pas forcément des votes critiques, anticapitalistes, etc. tu as tout à fait raison.

Mais leur croissance (voir les récentes élections un peu partout dans le monde) traduisent objectivement une crise "existentielle" terrible de la démocratie bourgeoise représentative (Parlement vicié de son pouvoir, déposséssion politique consentie au profit d'instances supra-nationales - UE, OMC, etc.).

Que ce vote soit clairement contestataire et anti-système, politiquement anticapitaliste ou "poujadiste-tous-pourris", toujours est-il qu'il grossit sans cesse et une alternative sérieuse se doit de le capter (sans flatter les tendances poujadistes, au contraire) tout comme celui, de base, du PS-Ecolo.

Sur ce dernier point, un petit désaccord: dans ton texte initial tu semblait dire que ces élections marquaient une plus grande "élasticité" de l'électorat. Je pense que, concernant le vote PS, c'est le contraire. Comme je l'ai déjà dit, le transfert le plus important se fait au sein des partis gouvernementaux: les électeurs déçus du PS en '99 (après la longue et fastidieuse présidence Busquin) avaient voté Ecolo. Aujourd'hui, c'est le retour au bercail.

Quant au Venezuela, je penses humblement que tes informations sur la situation dans ce pays sont incomplètes. Il y a un réel processus d'auto-organisation à la base et à une échelle massive. L'image d'un Chavez "concentrant" tout les pouvoirs est également à nuancer fortement.

Mais plutôt que de contre-argumenter en longueur, je t'invite à lire les textes sur la situation au Venezuela qui se trouvent sur le site RISAL - http://www.risal.collectifs.net, notamment dans "archives-par pays- venezuela").

Enfin, il est toujours très amusant sur ce site de lire les commentaires de quelques membres du PTB. Plutôt que d'argumenter sur le fond, et sur un débat qui touche de multiples sujets, ils s'époumonent à ne défendre bec et ongle que leur vérité. Après ce 18 mai, un peu de modestie ne vous ferait pas de tord svp.

Grand Amiral Némo (promu à ce titre depuis qu'un hurluberlu s'est lui-même promu Amiral Nemo par dérision...)

Le fond...

C'est vrai que pour ce qui concerne le fond, certains s'y connaisse... Mais alors-là tout au fond...

Je devrais passer des heures si je devais répondre à toutes les accusations des défenseurs du PTB.

Je me limiterai à la question scolaire et aux homosexuels. Pour le reste, chaque lecteur a sa tête pour réfléchir tout seul...

1) Red Kitten me reproche d'avoir inventé la revendication de financement d'écoles religieuses musulmanes. Je fais du couper-coller du site du PTB, page consacrée au programme de Resist: "Zolang andere confessionele onderwijsnetten bestaan moet ook de islamitische gemeenschap kunnen beschikken over een eigen schoolnet". Actuellement n'importe qui (donc, aussi des associations musulmanes) peut créer une école privée en Belgique si elle répond aux conditions de base prévues. Il existe déjà des écoles privées musulmanes comme il existe des écoles privées juives, protestantes ou simplement commerciales. Ce que demande Resist c'est un "schoolnet" pour une "gemeenschap", c'est-à-dire un réseau scolaire pour une communauté religieuse. Ce concept renvoie au pacte scolaire: l'Eglise catholique bénéficie d'un système de financement privilégié. Elle dispose d'un réseau subsidié tandis que les autres religions ont (déjà) la pleine liberté de créer des écoles privées (à des conditions financièrement moins avantageuses). La phrase en néerlandais que je viens de citer n'a de sens que si l'on veut étendre les privilèges du réseau scolaire catholique à des écoles musulmanes. Ce point a du reste suscité une grosse discussion sur le site du PTB. Si Resist se situait d'un point de vue abstraitement démocratique en faveur du développement des écoles privées, il devrait revendiquer les mêmes modalités de financement pour l'ensemble des religions non-catholiques qui sont actuellement toutes sur le même pied du point de vue scolaire.

2) Pippo me dit que la LAE se limite à prendre position contre les discriminations envers les homosexuels. Un peu court ! Je le renvoie à l'interview d'Ahmed Azzuz publié sur Indymedia: l'homosexualité ne doit pas être la norme, dit le Coran. Resits n'est pas d'accord pour propager le mariage homo mais il se prononce contre les discriminations (je cite de mémoire). Double hypocrisie : personne n'a évidemment l'idée de préconiser l'homosexualité comme norme. Le débat n'est pas là. Il concerne la liberté et la non-discrimination, pas la substitution d'une norme hétéro par une norme homo. D'autre part, le Coran ne se limite pas à dire "ce n'est pas la norme": il interdit formellement (comme la Bible du reste). Cela dit, je maintiens que sur ce point la Ligue est beaucoup plus progressiste que Staline qui a rétabli en 1934 la législation tsariste réprimant l'homosexualité (10 ans de camps)... (j'entends déjà les silences génés du PTB...mais ça c'est une autre histoire)

[ NB: ayant fait une erreur dans mon commentaire, j'ai retiré celui-ci et remplacé par une seconde version. Apparement Marta ne l'a pas vu au moment de publier ça réponse, d'où l'incohérence. ]

Ce que tu dis sur les élites du PTB est peut-être vrai , ils se sont plantés ... Mais toi tu critiques les militants et leurs actions , ceux qui se sont battus et qui ont sacrifié leur temps et leur énergie et celà avec plaisir . Quand aux candidats ils ont fait aussi se qu'ils ont put et eux on eu beaucoup de courage ...

Marta,

décidément tu ne réponds à rien. J'ai répondu point par point à tout ce que tu disais dans un commentaire situé sur: http://archive.indymedia.be/news/2003/05/64948_comment.php#65021

Décidément, la seule chose que tu puisses faire c'est polémiquer en lançant des nouveaux sujets car tu es incapable, jusqu'ici, à répondre à tes élucubrations.
Je préfère répéter encore si vous voulez savoir ce que Dyab Abou Jahjah pense des droits des homosexuels, va voir sur les FAQ du site de RESIST. Je te signale aussi qu'il y avait des homosexuels militants (des droits des homosexuels) sur la liste RESIST. Ce qui serait paradoxale avec tout ce que tu dis...
Concernant Staline, décidément on ne sait plus quoi inventer...--> pas de silence honteux... mais peut-être que tu as des sources infaillible? Ce qui ne semble pas être le cas jusqu'ici....

Bien à toi,
Pipo

Je ne comprend rien! J'ai placé un commentaire, qui n'était ni des insultes, ni fasciste, ni anti - PTB (je suis même +ou- pour eux) et j'ai été clairement censuré par red kitten! Mais qui nous censure de red kitten, il écrit, pense analyse ce qu'il veut. Qu'il soit PRO-PTB ou membre du PTB je m'en fou (une insulte = censure?). C'est la première fois que j'écrit quelque chose sur Indymedia et je pense qu'il n'y a qu'une seule possibilité pour rester 2/3 heures, c'est placer un commentaire après 2 heures du mat. sa restera jusqu'au matin. Alors, je réécris que c'est raciste d'assimiler l'AEL à un mouvement homophobe et qui véhicule que des idées pro-arabe et deuxièmement, il plus qu'urgent de se poser la question: que faire des multi mouvements "parasitaire" (RDS-PC-POS-PC-M&M's-LSP...) qui ne sert qu'a diviser la gauche radicale. Et quand on boycot, on signal la raison et place un lien pour que les gens puissent juger si red kitten à le droit de se poser en censeur comme va son humeur.

je m'adresse ici à Marta.
C'est la première fois que je suis les débats sur indymédia et je te vois comme la grande voix se permettant de critiquer la gauche radicale et plus particulièrement le PTB . A part un besoin inconditionel de manifester une sorte d'intellectualisme , je ne vois pas ou cela mène .
Alors je me permet de te demander si tu fais parti d'une quelconque organisation ou de quelle manière se manifeste ton activisme . Part ailleurs j'aimerai savoir ce que tu proposes à moins que ta seule proposition soit celle de la critique .
AU PLAISIR DE POUVOIR LIRE TA REPONSE

Yvos, dans ton texte on retrouvait les expressions "Listes parasitaires" et "Frustès comme marta", nous considérons ça comme des commentaires insultants, je suis sur que tu pourrais faire passer ce que tu veux dire sans utiliser ce genre de termes.

Ca c'est trop excellent : "je comprends pas, je défends le PTB en insultant les autres et je suis censuré par indy". Ce montre assez bien l'image, exagérée comme on peut le voir, du site et de ses rapports avec le fameux parti.

j'en profite pour rapeller également aux utilisateurs d'indymedia en général que si ils laissaient une adresse email, cela permettrait qu'on les contacte pour expliquer nos décisions éditoriales, et éviterait pas mal de malentendus, et de commentaires inutiles...

C'est encore plus excellent lorsque l'on ne lit que la moitié des commentaires et que l'on s'arrête sur que l'on croit avoir compris... Relis le petit commentaire et je pense que tu retireras ta phrase. Je ne suis pas du PTB et je n'ai insulté personnes, je me suis juste exprimé comme à chaud,

Cher Pipo , tu m'as très mal compris à quel je ne critique à aucun moment le PTB mais bien Marta et SON analyse stupide . Bien à toi

Olivier

Oups désolé c'est moi qui t'avais mal compris Pipo , je suis mal réveillez . Désolé
Bien à toi

Oliver

Red kitten nous explique qu'il a retiré sa première contribution à la discussion pour la remplacer par une autre, dans le but de corriger une erreur. Dans une discussion, il me semble que les administrateurs du site ou non devraient être égaux face au média. Si on fait une erreur, on publie un correctif, ça permet à tout le monde de suivre. C'est pas des manières d'utiliser un privilège administrateur dans un forum, qu'elles qu'en soient les raisons.

Il ne s'agit aucunement d'un privilège des administarteur/trice/s: si quelqu'un/e estime avoir commis une erreur importante, il/elle peut également nous demander de la retirer, ce que nous faisons alors [dès lors que c'est justifié]. Je précise bien que j'ai changer AVANT que la réponse ne soit publiée, sans quoi, oui, il y aurait un problème.

"que j'ai changer" = "que j'ai changé"

Sur l'histoire du PTB : cette histoire est très partielle et elle est écrite par des militants du PTB qui n'ont absolument pas dit tout qu'ils ont trouvé. Alors, PTB, ouvrez vos archives , rendez les accesibles!

Monsieur Henri, courrageux anonyme, puisque vous êtes si instruit, dites nous tout! Nous sommes avides de connaître votre grand Savoir! Faites donc la critique argumentée de ce texte, que bien sûr, vous avez lu avec attention.

Ouaip! Ils n'ont rien compris les "radicaux libres". L'alliance PTB-LAE est un scoop politique au contraire. C'est l'ouverture du monde immigré musulman à la lutte politique en Belgique. Si le PTB travaille bien, il va marquer des points.
Pour tous les "anti" je vous rappelle que le PTB est devenu incontournable, c'est trop tard.
Quant a pleurer sur une alliance de la "petite gauche" vous me faites bien rire. Si on additionne tous les sigles des "partis et mouvements radicaux", on trouve plus de lettres que de membres. Ils sont sur-représentés sur Indymedia et les autres listes du Net. Objectivement, par leur attaques haineuses contre le PTB, ils sont du côté de la bourgeoisie. L'écart idéologique est trop grand que pour espérer un rapprochement sauf individuel. Quant à des gens comme Yvos, par exmple, ils feraient mieux de prendre leurs responsabilités et d'adhérer au PTB pour le renforcer et renforcer la lutte. Le PTB c'est comme le laser, il concentre l'énergie des photons pour en faire une puissance de frappe. Les autres groupes, avec leur lampe de poche, ils peuvent juste faire des signaux.

Fredossche, je te félicite, tu viens d'écrire un véritable morceau d'anthologie. Le genre de truc à garder précieusement sur soi. Chapeau, vraiment.
Tout y est: le PTB est le meilleur, c'est le plus fort, tous ceux qui le critique sont des alliés de la bourgeoisie, les autres ne comptent que pour que dalle (et doivent donc disparaître, y compris d'Indymédia). C'est du stalinisme chimiquement pur. Encore une fois, mes félicitations les plus sincères pour cette clarification.

Plus sérieusement, Fredosshe, tu as raison lorsque tu dis que l'écart idéologique est trop grand pour un unité avec le PTB. Pour construire une réelle alternative politique anticapitaliste et unitaire, si le PTB veux y participer il devra jetter préalablement aux poubelles de l'histoire son stalinisme. Car ce n'est pas avec des conceptions, telles que tu viens magistralement de les résumer ici, que l'on construira cette alternative.

C'est ce qu'on fait pas mal d'ex-partis mao-stals' en Europe et cela leur a souvent très bien réussi. Je citerai le SP hollandais, qui caracolle dans les élections. Ou encore mieux, le Bloc de Gauche au Portugal, une formation de la gauche radicale née du rassemblement entre une scission du PCP + la section portugaise de la IVe Internationale + un important ex-parti mao-stal'. Aujourd'hui, le Bloc de Gauche compte plus de 3.000 membres et a deux élus au parlement ainsi que des dizaines de conseillers municipaux... Prenez-en de la graine...

Ouaf ouaf, c'est de l'anti-communisme chimiquement pur!
Comme quoi on peut te renvoyer le compliment ooh Grand Commandeur.
Tous les partis qui ont viré leur cuti du "Stalinisme", puis du "Léninisme" ont sombré dans les fameuses poubelles de l'Histoire du Socialisme. C'est pas plus compliqué que cela. La révision des principes des cinq grands hommes du Socialisme mène à la soumission au capitalisme. Vous menez une lutte perpétuelle contre les excès du système puisque vous ne voulez plus le renverser. Le révisionnisme est l'allié du réformisme. Oui, je sais, on peut et on doit travailler ensemble sur le terrain concret, tous les jours, mais sans le but final, c'est faire des ronds dans l'eau. C'est là tout votre problème les "radicaux libres".

Je trouve pas mal de choses intéressantes dans le texte de Martha ... et pourtant je suis un de ces militants qui a dépensé beaucoup d'énergie pour peu de voix.

Je ne regrette pas une seconde mon choix car:

1. J'ai mis cette énergie au service d'une démarche de regroupement de diverses tendances anticapitalistes et d'opposition au sectarisme ambiant dans "la petite gauche" et chez ses "dinosaures" (tous partis confondus!). (Pour celles et ceux que cela intéresse, il s'agit de la liste PC-RDS de Liège, infos: http://www.geocities.com/p_eyben/elections)

2. Il s'agit d'un regroupement local spontané sur base de convergences de vue entre des acteurs du terrain qui luttaient dans les mêmes lieux. Nous avons mis la lutte concrète en avant pour que les aspects théoriques ne bloquent pas un travail utile. Nous avons décidé de travailler à long terme et pas seulement avec un objectif électoral.

3. Chacune de ces voix (un peu plus de 100 sur mon nom)m'est précieuse et m'accompagnera dans ma lutte quotidienne. Elle est basée sur le contact direct avec des citoyens, pas sur un nom connu ou une tête vue inlassablement à la télé. J'ai l'impression d'avoir deux cars remplis de types revenant de Gênes derrière moi et qui me poussent à continuer le combat. (Clin d'oeil: Wilmots a peut-être l'impression d'avoir un stade rempli mais à part sa vision tactique (s'ils sont abonnés à Foot Magazine) que connaissent-ils de ses idées?)

4. Je mets autant d'énergie dans le combat quotidien que dans celui des élections qui ne sont qu'une étape et une occasion de plus d'entrer en débat.

En annexe, je mets CC le texte que j'ai envoyé avec mon "co-listier" en remerciement de ces voix reçues et qui résume bien notre vision.

A+,

Ptit Pierre

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Didier et moi voulions dire 210 fois "merci" à celles et ceux parmis vous qui ont jugé utile de nous donner leur "voix pour une autre voie". Vous avez eu de plus la subtile délicatesse de partager exactement celles-ci. Deux fois 105 mercis donc!

Ce ne sont pas des voix perdues car nous lutterons au quotidien pour un monde meilleur en pensant à ce groupe qui croit en les mêmes valeurs que nous. Et 210 personnes dans le type d'asssemblées où nous sommes habituellement cela fera du monde :)

Les résultats de la gauche anticapitaliste ne sont pas brillants. Mais comment pourrait-il en être autrement? Sur Liège, nous avons décidé de regrouper nos forces (et encore pas toutes) bien tard en adaptant notre dénomination, nous n'avons eu accès à aucun média, les panneaux officiels étaient systématiquement recouverts intégralement par des colleurs professionnels disposant de dizaines de milliers d'affiches, nous avons distribué 50.000 tracts pour plus de 300.000 électeurs quand la poste nous abreuvait chaque jour de toutes boites aux couleurs des 4 "grands", ...

Mais une dynamique est née de cette campagne et nous comptons bien la faire perdurer et l'amplifier car les raisons de contester ce système ne font que croître. De plus, les élections ne sont pour nous qu'une étape et nous désirons mener chaque jour le combat pour des valeurs plus justes et plus solidaires.

Ce combat ne passera pas par les médias qui réduisent toujours un peu plus le débat et cultivent le culte de l'image et non la confrontation des idées. Ce combat passera par chacun(e) de nous, par les discussions que nous aurons, les idées reçues que nous démonterons inlassablement. Pas avec des visages de 2 mètres carrés plantés partout pendant deux semaines tous les quatre ans, pas avec des noms ou des prénoms connus, mais avec un travail quotidien d'information simple et intelligente.

Il semble plus complexe d’expliquer que pour un monde meilleur il faut changer le fondement de cette société plutôt que de faire comme certains simplistes qui disent que pour un monde plus sûr il suffit d’expulser tous les étrangers. C'est à nous aujourd'hui à regrouper mieux et à long terme les anticapitalistes non-sectaires et à aller à la rencontre des citoyens.

Dans un an nous serons là, plus déterminés et plus forts

No Passaran,

Didier et Pierre

T'as raison p'tit Pierre, à dans un an (les prochaines élections...) et bonne sièste.

Ca c'est l'activisme du PC... A chaque élection...
Entre temps, on dort, pour se reveiller et revendiquer "sa" place, "sa" liste et crier à l'unité de la Gôôôche...

Belle exemple de ce à quoi abouti le réformisme...

Bonne sièste alors, hasta dans un an comme tu dis...