arch/ive/ief (2000 - 2005)

Version mise à jour de ce dossier :

Il ne faut prendre les élections que pour ce qu'elle sont :
Elles ne sont certainement pas un moyen de changer le système.
Elles doivent être utilisée comme une tribune, pour dénoncer le système.
Soyons franc, 85% de la population ne parle politique que pendant la période électorale. c'est malheureux, mais c'est comme ça ! Alors pourquoi laisserions-nous ce terrain aux forces du système ?
De plus, on connait l'impact que peut avoir un représentant vraiment de gauche au parlement. Rappelons nous Julien Lahaut, par exemple.
Bref, même si c'est vrai qu'un Bush à plus gagner les élections avec son argent qu'avec des voix, il est tout aussi vrai que les + de 40% d'abstentionnistes aux USA n'y ont rien changer !
Alors soyons actif tous les jours, même le 18 mai !

Car on peut dire ce que l'on veut, mais s'abstennir c'est SE TAIRE. Et c'est donc TOUT sauf un "acte fort".

Je veux bien croire que ceux qui votent blanc ou qui s'abstiennent le font en étant persuadé de faire un acte politique de résistance ! Je crois pas qu'ils sont conscient qu'avec cet "acte-là" il ne font que faire grandir la part de gâteau de ceux qui sont aujourd'hui au pouvoir ! Et donc qu'ils renforcent les Duquenne, Michel, Zenner, DiRupo, Onkelinckx, Durant, Milquet, etc, etc.
FRANCHEMENT !
Crois-tu, qu'un Reynders à plus peur d'un vote blanc ou d'avoir une MARIA (ou un Abou JahJah, ou un D'orazio, ou une Collette moulaert, ou un autre de la trampe...) au parlement ?
Crois-tu que ce qui l'inquiète le plus ce sont les 10 à 15 % d'abstention ou de votent "blancs" (qu'il y a en général en Belgique) ou que MARIA ait 10 à 15% des voix ?

Ne crois-tu pas, plutôt, qu'ils doivent se marrer les hommes politiques au pouvoir de voir "des militants" agrandir leur influence de part leur "acte" d'abstention ?

Moi je suis sûr qu'un Reynders ou un DiRupo, ou une Durant seront très content si les contestataires se taise le 18 mai...

"pourquoi laisserions-nous ce terrain aux forces du système ?"

--> parce que c'est le terrain des forces du système; c'est une technique de guerre vieille comme le monde, qui consiste à amener l'ennemi (la population, ennemi des gouvernants) sur un terrain qui est plus favorable aux gouvernants qu'au gouvernéEs

"on connaît l'impact que peut avoir un représentant vraiment de gauche au parlement. Rappelons nous Julien Lahaut, par exemple"

--> et tu en connais beaucoup d'autres, d'exemples comme celui-là ? un coup de main ? : decroly; ok ça fait deux ... en 174 ans d'existence de la Belgique; c'est un peu peu, tu trouves pas ?

""""pourquoi laisserions-nous ce terrain aux forces du système ?"
--> parce que c'est le terrain des forces du système; c'est une technique de guerre vieille comme le monde, qui consiste à amener l'ennemi (la population, ennemi des gouvernants) sur un terrain qui est plus favorable aux gouvernants qu'au gouvernéEs
"""

-->>> Pourrais-tu me citer un moyen d'action qui ne soit pas plus favorable à ceux qui ont le pouvoir, l'argent, les médias, les forces de l'ordre en mains ?
On doit utiliser tous les moyens, même si on doit "jouer" à 100 contre 1. Ne pas agir, et faire la grâce matinée le 18 mai c'est "jouer" à 100 contre 0 !

""""on connaît l'impact que peut avoir un représentant vraiment de gauche au parlement. Rappelons nous Julien Lahaut, par exemple"
--> et tu en connais beaucoup d'autres, d'exemples comme celui-là ? un coup de main ? : decroly; ok ça fait deux ... en 174 ans d'existence de la Belgique; c'est un peu peu, tu trouves pas ?
"""

-->>> Et que proposes-tu alors ? En quoi l'abstentionnisme à de l'impact ? Peux-tu me donner ne fut-ce qu'un seul exemple ou cela à "changer le système" ?
Mais que cela soit clair, il faut toujours tout remettre dans son contexte, et ne pas marcher 100 km devant les masses! Aujourd'hui, pour la quasi totalité des gens, les élections sont le seul moment où l'on parle un peu politique, où l'on se pose des questions sur ce qui se passe, sur une alternative politique ! Et c'est donc INDISPENSABLE qu'une voix de gauche se fasse entendre, sinon c'est faire le jeu du système.

Ce qui est clair c'est que les gouvernants de ce système préfèrent les gens qui se TAISENT à ceux qui CONTESTENT.
Tu te tairas le 18 mai, MOI JE CONTESTERAI CE SYSTEME EN VOTANT MARIA !!

"Aujourd'hui, pour la quasi totalité des gens, les élections sont le seul moment où l'on parle un peu politique"

--> justement : raison de plus pour faire en sorte que la politique devienne un acte QUOTIDIEN, de la part de chacunE d'entre nous

"Ce qui est clair c'est que les gouvernants de ce système préfèrent les gens qui se TAISENT à ceux qui CONTESTENT.
Tu te tairas le 18 mai, MOI JE CONTESTERAI CE SYSTEME EN VOTANT MARIA !!"

-->
1. je ne me tais jamais, la preuve : http://www.AlterMundus.net

2. vas-y, conteste !, le système que tu critiques t'y invites même, car ta contestation lui permet de dire : "regardez comme ce système est démocratique"; ce n'est pas contester qu'il faut faire mais proposer à touTEs, et de façon compréhensible, un système CREDIBLE pour REMPLACER ce simulacre de démocratie qu'est la "démocratie" représentative; nos dominants ne vont pas arrêter volontairement d'exploiter le monde, c'est nous qui devons les arrêter PAR LA FORCE :
http://altermundus.net/revolt.htm

3. je ne voterai plus jamais à des élections, sauf pour un parti dont le fonctionnement interne serait basé sur les principes de la démocratie directe, et dont le programme serait de substituer la démocratie directe à la "démocratie" représentative : http://altermundus.net/autremonde.htm

Tu dis ceci, et je suis, dans le fond, d'accords avec toi ::
"ce n'est pas contester qu'il faut faire mais proposer à touTEs, et de façon compréhensible, un système CREDIBLE pour REMPLACER ce simulacre de démocratie qu'est la "démocratie" représentative; nos dominants ne vont pas arrêter volontairement d'exploiter le monde, c'est nous qui devons les arrêter PAR LA FORCE "

Contester le système en place et proposer un autre système aux gens, c'est ce qu'il faut faira AUSSI PENDANT les périodes électorales, car c'est à ce moment-là que les gens sont le plus receptifs !
Je ne voterai jamais, moi non plus, pour un Parti qui crois pouvoir réformer le parlement. Je suis conscient que tout changement passera par une révolution, parceque ceux qui ont le pouvoir d'exploiter aujourd'hui ne laisseront pas le pouvoir sans faire couler le sang ! Mais qu'y a-t-il de contradictoire avec le fait de vouloir envoyer au parlement quelqu'un qui puisse se servir de cette tribune pour dénoncer ce système plus fortement encore, et pour que ce point de vue ait plus d'écho ?
Faire grève, manifester dans les rues, créer un site internet contestataire (comme tu as fait, et c'est très bien) sont tout autant des contestations qui permettent au système de dire : "regardez comme ce système est démocratique", mais ce sont des moyens de faire passer des messages, non ?
Sinon Que Faire ?

"les voies du seigneur sont impénétrables"

je suis pas croyant mais j'aime bien cette phrase car elle exprime ce côté magique de la vie : parfois les choses se réalisent par une voie qui n'est pas celle qu'on anticipait car elle nous paraissait illogique ou irréaliste; et souvent elles se réalisent par des milliers de voies, dont certaines nous sont mêmes inconnues

je serai content si maria ou resist envoient un maximum de représentantEs au parlement, mais je ne crois pas à la finalité de cette démarche, surtout lorsque la démocratie directe n'est pas un élément central de leur programme (voire n'y figure pas du tout)

Ben voilà, mais pour que MARIA ou Abou Jahjah aient leur représentants au parlement pour dénoncer ce système, il faut voter le 18 mai... C'est plus facile il parait...
Blague à part, moi je voterai MARIA le 18 mai!
Salutations.

... ce que j'ai pas dit
je serai content si maria ou resist envoient un maximum de représentantEs au parlement, mais je serai encore plus content s'il y a une forte baisse du nombre de votantEs

je ne partage pas cette croyance que les résultats des élections ne seraient pas manipulés par le pouvoir --> je pense que les élections sont nécessairement un jeu de dupes, qu'elles sont un élément majeur du scénario de la société du spectacle

ceci dit, un des points que tu as soulevés me parait devoir être souligné --> je l'ai ajouté au début de la dernière partie du dossier :
http://www.altermundus.net/simulacre.htm#stopvoting

Ne pas voter défavorise surtout ce qu'on a tendance a appeler la "gauche". On a remarqué que lors d'élections dans divers pays européens marquées par un fort taux d'abstention, c'est la gauche qui en patissait, au bénéfice de la droite classique et de l'extrème-droite.

S'abstenir de voter n'est en aucun cas la meilleure manière de se battre contre le système en place. Ce système doit être combattu par l'intérieur en utilisant les armes (sens figuré :-)) et les contradictions que le système ne manque pas de produire volontairement ou non.

Combattre un système politique quel qu'il soit ne peut se faire que de façon active et non pas en feignant de l'ignorer, en restant chez soi sans agir. Si tous les progressistes d'un pays agissaient ainsi par un vote abstentionniste, cela ne changerait absolument rien à la situation, bien au cntraire celà ne ferait que renforcer les tenants du néo-libéralisme.

Posez-vous la question de savoir si c'est là que vous désirez en arriver. Voter Resist à Anvers, Maria à Bruxelles ou PTB dans le Hainaut ou ailleurs, aura plus d'impact sur le résultat des élections que de s'abstenir, car l'abstention ne s'explique pas, si ce n'est par les médias classiques qui l'analyse comme étant une forme de désintérêt de la chose politique, ce qui en soit est réducteur et peut mener à ouvrir une voie pour l'extrème-droite. Exemple : quatre partis d'extrème-droite, présent sur les liste électorales dans le Hainaut. Toujours envie de vous abstenir ?

donne nous des réference qu'on puisse vérifier, stp, sinon on a pas les moyens de vérifier si tu racontes des conneries ou pas
merci
sarah

Un exemple suffira : les élections présidentielles françaises de l'année passée. Qui c'est qui a eu une grosse surprise. Et qui c'est qui s'est retrouvé reélu avec 82% des voix, malgré un camion plein de casseroles judiciaires accroché au c.. ?

C'est marrant que tu cites Chirac comme "exemple" alors que l'élection de Chirac est un cas de figure très éloquent qui montre bien que la démocratie représentative en général et les élections en particuliers ne sont qu'un spectacle :

1. surmédiatisation de la violence --> le pen écarte jospin

2. union nationale autour de chirac (le pen jouant le rôle du danger terroriste dans la politique US)

--> résultat : chirac est élu, des lois liberticides sont votées, la répression policière augmente, et tout cela avec une résistance des masses bien moindre que si ces mêmes mesures avaient été prises par le pen.

Tu ne te rends pas compte que tous ces politiciens de gauche comme de droite JOUENT ENSEMBLE DANS LE MEME SPECTACLE : ce n'est pas parce que des acteurs sont ennemis dans le spectacle qu'ils le sont nécessairement aussi dans la vie réelle.

Il ne faut pas se laisser manipuler par les effets d'annonces, ni même par les actes portés. Ce sont les CONSEQUENCES récurrentes des actes portés qui trahissent les véritables motivations des politiciens (et de la nature humaine en général).

As-tu remarqué comme les journalistes salariés nous conditionnent pour aller voter : parce qu'il importe que les masses applaudissent au spectacle de la démocratie représentative.

Tu es un réformiste. Je crois que la seule vraie démocratie est la démocratie directe. Que nos gouvernants ne se laisseront pas faire, et qu'il faudra leur imposer par la force l'obligation de respecter la démocratie.

Bien à toi

Salut Fran,

Arrête de m'insulter en me traitant de réformiste, non mais :-).
N'empêche qu'il reste que si les votants pour les socialos avaient été vôté au premier tour, au lieu d'attendre le deuxième en pensant que de toute façon le jeu était joué pour le premier tour et que le deuxième se jouerait entre Chirac et Jospin, donc s'ils ne s'étaient pas abstenu, Le Pen n'aurait pas été désigné. Ce qui fait que cette mascarade du deuxième tour n'aurait pas eu lieu d'être.
Maintenant, les français ont Sarkozy comme ministre de l'intérieur, et bien ça leur apprendra :-).

Il existe un autre exemple c'est celui des E-U. Si les votants traditionnels des démocrates ne s'étaient pas abstenus en si grand nombre, Bush n'aurait eu aucune chance de se faire élire. Pas que le préfère l'un où l'autre, ce sont de toute façon qu'ils soient démocrates ou républicains, toujours des impérialistes, mais n'importe quelle alternative est toujours préférable à Bush.

Maintenant, que le peuple soit manipulé par les médias, n'est pas neuf, c'est à nous de lui apporter un éclairage alternatif sur la situation, par nos actions, nos manifs et évènements divers.

"Maintenant, les français ont Sarkozy comme ministre de l'intérieur, et bien ça leur apprendra :-). "

--> mais dans tous les cas de figure ils "apprendront", comme tu dis : droite ou gauche c'est LA MEME CHOSE. En Belgique les ecolos et les socialistes sont complices dans des crimes de guerre. Et Les éluEs de resist ou maria seront elles/eux aussi corrompuEs par le pouvoir, comme toi et moi si nous étions à leur place. Tu ne vois pas la nature humaine comme elle est mais comme tu voudrais qu'elle soit. Il faut s'adapter à la nature.

"Il existe un autre exemple c'est celui des E-U. Si les votants traditionnels des démocrates ne s'étaient pas abstenus en si grand nombre (...)"

--> faux, archi faux, si Bush a été élu c'est suite à de la fraude, de la corruption et même des intimidations d'électeurs. Tu transformes, encore une fois, la réalité. Je t'invite à consulter les documents présentés ci-dessus sur les élections US de janvier 2001.

Conclusion : c'est impressionnant de constater à quel point tu es conditionné (et malheureusement tu n'es pas le seul) à perpétuer et valider ce simulacre, malgré les faits. Ca me fait penser à tous ces gens qui continuent de croire en la version officielle des attentats du 11 septembre, malgré qu'elle soit complètement suréaliste et que la vérité soit là, disponible, accessible et vérifiable.

Quelle merde cette putain de TV.

PS-1 : je tiens à préciser que je défends la démocratie directe AVEC l'allocation universelle; pour moi les deux doivent aller ensemble (avec l'allocation universelle, par exemple, les gens ne sont pas obligés de devenir flics ou journalistes salariés pour gagner leur vie, et puis l'AU donne du temps pour participer directement à l'organisation de la Cité, elle donne aussi la liberté de critiquer sans risque de perdre son revenu.

PS-2 : je constate que tu n'accompagnes aucune de tes affirmations de liens vers des sources vérifiables, et que tu évites systématiquement de répondre aux point du document ci-dessus (ce que je comprends car les sources mentionnées sont difficiles à contester). J'ai l'impression que ton indépendance de jugement est corrompue par le désir de voir la liste Maria obtenir des voix, alors que, voix ou pas, c'est du temps perdu qui détourne du véritable combat (la prise du pouvoir par les masses pour imposer la démocratie à tous les gouvernants)

du pain et DES JEUX ...

Franchement, c'est clair que PS, ECOLO ou MR c'est la même chose !
Sur ce site il y a des gens qui se sont mis sur des listes comme MARIA, RESIST, PTB... Et ça c'est pas la même chose !
Maria ne veut pas de venir ministre de l'intérieur, mais elle evut aller au parlement pour y faire le "netoyage", moi je comprend par là qu'elle veut avoir une tribune pour dénoncer les magouilles du système et avoir + de possibilité pour dénoncer le système !!

Un point c'est tout...

"MARIA, RESIST, PTB... c'est pas la même chose !"
"Un point c'est tout"

Albert je suis subjuguée par la profondeur de tes arguments. Mais je te laisse, je ne voudrais pas gaspiller ton temps, toi qui as tellement à faire.

Palrons en un peu, du Hainaut, pendant que tout le monde est en train de gaspiller son temps en se battant pour une cause perdu d' avance (que peut faire un seul élu dans un parlement qui n' a de toute façon rien a dire), il y a un groupe d' activistes qui ont occupé le bois de la Houppe à Flobecq. Si leur action pourrait avoir autant de succès et bouger autant de monde que l' occupation du Lappersfort a fait à Bruges, cela pourrait vriaement avoir un impact. malheureusement, a part les activistes locaux, on ne voit pas tellement de soutien venir des activistes du Hainaut. Cela ne vous préoccupe pas, qu' il y a un multimillionnaire qui terrorise toute une communauté depuis des dixaines d' années? Qui peut en toute illégalité et en mème temps en toute impunité détruire un bois vieux comme le monde? Qui peut en toute illégalité et en toute impunité continuer a empoissoner la reseve d' eau de la région avec des résidus des déchets chimiques?Cette action mérite notre soutien, elle pourrait vriement faire bouger les choses, mais pour cela il faut que les gens se mobilisent, surtout les gens de la région et de la province du Hainaut, c'est le futur environnement de leurs enfants qui est en jeu.

Panem et circences sed errare humanum est.

Le pouvoir corrompt ? Pas d’accord : le pouvoir est le but recherché, le graal, la chimère ; c’est plutôt la recherche ou plus exactement le désir du pouvoir qui corrompt.

Le pouvoir est un concept illusoire et la possibilité de son exercice est indépendante de la personne l’exerçant, ou pensant l’exercer : le concept de Pouvoir oligarchique ou tyrannique n’est jamais qu’une illusion de la pensée. L’exercice du pouvoir est intrinsèquement lié, non pas à celui qui semble l’exercer, mais bien à ceux qui permettent par intérêts ou lâcheté que ce pouvoir soit appliqué dans la forme qui leurs semble la mieux adaptée à la réalisation de leurs visées.

Si la corruption est hélas, un phénomène bien réel dans les dictatures, elle est également bien présente dans nos soi-disant démocraties. Mais il n’est pas nécessaire non plus d’en faire tout un plat, car cette corruption n’est, en fait, qu’une contradiction de plus du capitalisme, traduit sur le champ politique et administratif : elle est invariablement liée à un besoin artificiel entretenu par les notions de possession, de propriété et par le besoin compulsif de certains, de faire étalage de ce qui démontre physiquement l’existence de la lutte de classes : les signes extérieurs de richesses. Supprimer l’un et l’autre permettrait d’enrayer la corruption à tous les niveaux, mais pour cela il faut impérativement établir d’une manière ou d’une autre, une forme de contrôle, non plus de la part d’un ou de plusieurs individus ou groupements d’intérêts, mais bien par un contrôle de gestion citoyen, ce qui implique un minimum d’organisation politique. Chose qui semble donner des boutons aux anarchistes qui oublient un peu trop souvent que le socialisme/communisme libertaire (anarchisme) est un système politique et économique organisé, même s’il me semble tout à fait insuffisant pour organiser une société au niveau mondial.

1) La nature d’un individu se transforme en fonction de l’itinéraire de son acquis et du milieu auquel cet individu est confronté. Ainsi un libéral (MR), peut s’écarter définitivement du néo-libéralisme en prenant conscience de la nature exacte des conditions d’existence des travailleurs belges et le parallèle que l’on peut en tirer vers les conditions d’existence du prolétariat des pays du tiers-monde, surtout si cette personne est suite aux aléas de la vie se retrouve directement impliquée par le mode de (sur)vie du prolétariat au début de ce troisième millénaire. Il serait donc nihiliste et surtout faux de croire que la nature humaine est un concept stable, immuable et permanent, non perméable au milieu qui l’entoure.

2) En ce qui concerne Bush, la tricherie dont Fran parle, n’a été rendue possible que par l’écart insuffisant entre le nombre de voix de chaque candidat, ce qui est directement lié à l’abstention des électeurs démocrates qui se sont désintéressés du vote. Fran confond cause et effet.

3) Au lieu d’allocation universelle, je préfèrerais parler de revenu universel plafonné. Je reste persuadé que tout membre d’une société doit y jouer un rôle actif et productif en fonction de ses possibilités et aptitudes. C’est une utopie que de penser qu’une société citoyenne puisse après avoir renversé le capitalisme, entretenir à son tour des parasites : travail, études et participation citoyenne et politique sont des éléments qui peuvent parfaitement être combinés au sein d’une société socialiste.

4) Fran, te faut-il absolument pouvoir me coller une étiquette pour pouvoir juger ma façon de penser ? Je suis simplement et en toute logique partisan d’une alternative socialiste, non stalinienne qui serait idéalement composée par un pôle des gauches (pas PS et Ecolo, j’ai dit gauche). Habitant le Hainaut, je ne voterai pas Maria, liste qui par ailleurs ne s’y présente pas et que d’autre part je trouve trop corporatiste.

5) Fran, explique moi comment tu imposes la démocratie par la force ? Ne s’agit-il pas là d’une contradiction ?