arch/ive/ief (2000 - 2005)

Le 26 mars 2003 Vincent Decroly interpellait Laurette Onkelinx au Chambre sur les propositions qu'elle avait fait afin d' "améliorer" la Loi Renault. Ces propositions sont repris dans la Loi Programme qui était en discussion le 26 mars. Le texte suivant est un fragment du compte rendu intégral (provisoire) de la session du Chambre. (Nederlandse vertaling volgt - lees hierover meer op de website
http://forum.vl.attac.be/forum/viewforum.php?forum=4&132 )

Lisez et constatez l'arrogance avec quelle La Ministre essaie de nier les questions pertinantes de Vincent Decroly:

BELGISCHE KAMER VAN VOLKSVERTEGENWOORDIGERS /
CHAMBRE DES REPRÉSENTANTS -DE BELGIQUE

INTEGRAAL VERSLAG / COMPTE RENDU INTEGRAL
PLENUMVERGADERING / SÉANCE PLÉNIÈRE
Woensdag / Mercredi 26-03-2003 16h00

VOORLOPIGE VERSIE
NIET CITEREN ZONDER BRONVERMELDING

VERSION PROVISOIRE
NE PAS CITER SANS MENTIONNER LA SOURCE

De teksten werden nog niet door de sprekers nagezien. Zij kunnen hun correcties schriftelijk
meedelen vóór 31-03-2003, om 16 uur aan de Dienst Integraal Verslag.
Les textes n'ont pas encore été révisés par les orateurs. Ceux-ci peuvent communiquer
leurs corrections par écrit avant le 31-03-2003, à 16 heures au Service du Compte Rendu Intégral.

03.13 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, est-il prévu que Mme Onkelinx nous rejoigne au cours de la soirée? Dans la négative, j'interviens maintenant. Dans l'affirmative, je préfèrerais intervenir en sa présence, parce que c'est surtout à elle que je souhaiterais poser des questions précises. Je préfère parler dans une heure à un ministre qui peut entamer un dialogue ou répondre à certaines questions que, maintenant, à quelqu'un qui ne peut probablement pas le faire.

Le président: A la demande de M. Leterme et d'autres collègues, j'ai ouvert la discussion générale. Mais Mme D'hondt m'avait demandé de pouvoir préciser son intervention. Si je vous ai bien compris, vous voulez poser une question précise dans un certain secteur. J'essaie d'organiser le débat.

03.14 Vincent Decroly (indépendant): Oui, mais Mme Onkelinx viendra-t-elle aujourd'hui ou non?

Le président: On me signale qu'elle va arriver. Dès lors, il vaut peut-être mieux attendre qu'elle soit là. Vous ne vouliez pas intervenir dans le cadre de la discussion générale mais sur une question précise.

Ik open nu de bespreking van het hoofdstukje Volksgezondheid, de artikelen 149 tot 151.

(…)

Mevrouw Onkelinx is er. De heer Decroly heeft een vraag voor mevrouw Onkelinx.
(…)
La parole est à M. Decroly.

03.20 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je voudrais d'abord m'associer aux remarques de Mme D'Hondt, voici quelques instants, ainsi qu'à celles de M. Jean-Jacques Viseur à la mi-décembre 2002, à propos de la méthode des lois-programmes comme nouveau mode de gouvernement de plus en plus fréquent puisque nous en sommes à la deuxième en quatre mois.

Vous-même, monsieur le président, avez eu des mots très durs dans le quotidien "De Morgen" du 16 décembre 2002, non pas pour le gouvernement mais pour l'assemblée que vous présidez. Vous disiez au journaliste qui vous interviewait, je cite: "Je vous le dis la main sur le cœur, si vous pouvez trouver 10 députés, parmi les 150, qui ont lu tous les articles de cette loi qui va être votée sous peu, je vous offre le champagne!"

Monsieur le président, pour ce qui est du champagne, j'aurais plutôt envie de l'offrir au président de la Chambre qui refuserait, un jour, de se laisser imposer ou de laisser imposer à notre assemblée, deux fois en quatre mois, ce mode infect de travail parlementaire que sont les lois-programmes, qui sont des lois de rattrapage, des lois de réparation pour ministres cow-boys et gouvernement brouillon.

Cela dit, je voudrais intervenir plus spécifiquement sur la problématique des articles 47 à 51 et 59 à 64 du projet de loi-programme, c'est-à-dire sur des questions qui ont trait essentiellement aux restructurations d'entreprises.

En 2001, au sein de l'Europe des Quinze, on a enregistré plus de 600.000 licenciements collectifs au sens strict. En Belgique aujourd'hui, le chômage augmente beaucoup en Flandre et il se maintient à un niveau significativement élevé à Bruxelles comme en Wallonie. Le sentiment général est un sentiment d'insécurité sociale qui devient permanent, un véritable sentiment d'urgence. La Confédération européenne des syndicats, dans le livre vert sur la responsabilité sociale des entreprises qu'elle a édité, constate, elle, que les restructurations n'atteignent pas les objectifs fixés par la direction de l'entreprise elle-même dans un nombre considérable de cas. Ainsi, il y a eu des fusions-acquisitions à hauteur de 8.239 expériences de ce type en 1991 et ce chiffre est passé à 12.796 en 1999. Il est démontré que ces fusions-acquisitions n'augmentent donc pas toujours ni la productivité, ni l'innovation, ni la richesse produite par ces entreprises. Dans plus de 50% des cas, les recherches diagnostiquent un échec de la fusion-acquisition, avec une diminution de la part de marché et une diminution de l'innovation ou de la Recherche et Développement dans le secteur concerné.

C'est donc la preuve - et c'est là une remarque liminaire - qu'il faut s'émanciper à tout prix de la rationalité économique dominante qui est aujourd'hui celle des firmes privées, pour remettre à l'honneur une rationalité économique centrée sur la restauration d'un sentiment de sécurité minimal dans les domaines de l'emploi et du travail, sentiment de sécurité qui, aujourd'hui, me paraît clairement avoir disparu.

Sur ces questions de restructurations d'entreprises qui font le chapitre I du titre IV de la loi-programme, on n'est malheureusement pas, madame la vice-première ministre, à la première tentative. J'ai même l'impression que l'on est face à une succession d'actes manqués depuis qu'on parle de ce type de réglementation dans notre assemblée.

Ainsi, si nous retournons à l'exposé des motifs de la loi du 13 février 1998, en son chapitre 7 consacré, je cite explicitement le titre, ce qui n'est pas sans importance, "aux licenciements collectifs", on peut lire...

03.21 Laurette Onkelinx, ministre: Là, je n'étais pas nommée. C'était Mme Smet, c'était l'ancien gouvernement. Vous ne suivez plus l'actualité.

03.22 Vincent Decroly (indépendant): Non, je dois déjà être un petit peu dépassé. Voyant à plusieurs endroits "la ministre", je n'ai pensé qu'à vous. Cela doit être une déformation. Ainsi, la ministre de l'époque disait: "Ce chapitre sur le licenciement collectif comporte plusieurs modifications relatives à la réglementation sur le licenciement collectif. Les dispositions de ce chapitre ont pour objectif d'améliorer l'efficacité des dispositions qui garantissent le droit à l'information et à la consultation des travailleurs et de leurs représentants en cas de licenciement collectif et de fermeture d'entreprise." J'ai l'impression que ce type de paragraphe de présentation générale pourrait être repris à peu près mot pour mot pour présenter la ligne générale du projet qui nous est soumis aujourd'hui en matière de licenciements collectifs.

Il est vrai qu'il y a eu beaucoup de tentatives dans ce domaine-là. Il faut remonter à 1972, à la convention collective de travail n° 9 du 9 mars 1972, qui a été suivie par une directive européenne 129 du 17 février 1975 qui a été révisée en 1992 et encore en mars 2002, il faut aussi remonter à la convention collective de travail n° 24 du 2 octobre 1975 ou encore à l'arrêté royal du 24 mai 1976 pour trouver les sources des différentes tentatives de réglementation ou de limitation des dégâts en la matière.

De façon générale, l'impression qui se dégage de ces diverses sources et tentatives est que la protection est trop faible. C'est évident, ne serait-ce qu'empiriquement au vu des derniers dégâts enregistrés à Vilvorde, à la Sabena ou ailleurs. La protection est trop faible parce que les dispositifs sont insuffisamment dissuasifs, la violation de ces dispositifs et des procédures n'entraînant pas en général l'invalidation du licenciement programmé. Par ailleurs, les amendes sont de trop faible incidence sur le budget d'une société, notamment lorsqu'il s'agit d'une société transnationale, le recours à l'emprisonnement apparaissant comme une option tout à fait théorique.

Mais revenons-en, si vous le voulez bien, à cette loi du 13 février 1998 qui ciblait quand même très clairement les licenciements collectifs comme enjeu. C'est ce qu'on trouve aux pages 13 et 23 du rapport de l'époque rédigé par Mme Greta D'hondt. C'est même le titre du chapitre 7 de la loi du 13 février 1998. Là où je me pose les premières questions, c'est dans le fait que le libellé des articles 46 à 50 ou désormais 47 à 51 du projet tel qu'adopté en commission, restreint, comme votre exposé des motifs, le champ d'application de la loi. On a l'impression que les délocalisations sont exclues sous prétexte, selon vous, que "le phénomène semble en pratique souvent difficile à déterminer et à établir". Vous indiquez aussi que "cela irait à l'encontre des principes du droit européen".

03.23 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Decroly, je ne vous laisse pas terminer, car tout ce que vous dites est totalement inexact.

Je ne peux que souscrire au constat qu'il faut un travail permanent dans le sens d'une plus grande sécurité des travailleurs. Mais vous confondez deux choses.

Vous confondez tout le travail de sécurité juridique autour des notions de licenciement collectif et de fermeture d'entreprise.

Je l'ai dit en commission, avec, je crois, l'accord de tous les commissaires : avec la notion de fermeture d'entreprise, vous pourrez, au contraire, mieux protéger les travailleurs victimes de délocalisation, non seulement dans l'entreprise, mais aussi d'une partie de l'entreprise.

03.24 Vincent Decroly (indépendant): En effet mais, dans votre exposé des motifs, vous indiquez - et je cite - en ce qui concerne les délocalisations : "Le phénomène semble en pratique souvent difficile à déterminer; cela irait à l'encontre des principes du droit européen". Cela me paraît une reconnaissance relativement lucide du fait qu'effectivement, ce droit européen, basé sur la libre circulation des capitaux, des services, des travailleurs et des personnes ne sert pas fondamentalement les intérêts de stabilité minimum des travailleurs.

Cependant, je regrette, - et je sais que les ministres socialistes ont vraiment le "chic" pour dire ce genre de choses – qu'on rejette sur le droit européen ou sur des instances européennes des responsabilités qui sont - au moins partiellement -celles des mêmes ministres socialistes qui ont été à la source, au cours des dix dernières années, de la construction de ce droit européen.

03.25 Laurette Onkelinx, ministre: Citez ma phrase dans son contexte!
Vous mélangez tout, vous ne connaissez pas le dossier. Je ne vous en veux pas. On ne peut pas être spécialiste en tout. Vous n'avez pas participé à la discussion en commission si bien que vous ne connaissez pas les nuances.

Tout ce que j'ai dit, c'est que nous devons, au contraire, être à l'avant-garde.

Comme vous ne le savez peut-être pas, quand nous avons été à la présidence de l'Union européenne, au niveau social, nous avons imposé la loi "Renault" comme une directive de protection des travailleurs et elle s'applique maintenant partout en Europe.

Nous sommes constamment à l'avant-garde.

Ce que j'ai expliqué en commission, c'est la différence de notion entre licenciement collectif et fermeture d'entreprise et j'ai dit que, grâce à la nouvelle notion, nous allions pouvoir véritablement protéger les travailleurs que nous voulons protéger, c'est-à-dire ceux qui sont victimes de délocalisation, en précisant que ce n'est pas seulement pour les entreprises, les sièges centraux mais également pour des unités d'exploitation ou de production. C'est vraiment le contraire de ce que vous dites.

03.26 Vincent Decroly (indépendant): C'est ce que vous voudriez que l'on croie, madame la vice-première ministre.

03.27 Laurette Onkelinx, ministre: Il suffit de lire le texte, Monsieur Decroly.

03.28 Vincent Decroly (indépendant): Ce n'est pas du tout ce qui est dans le texte et c'est là que je veux en venir, si vous me permettez de continuer.

03.29 Laurette Onkelinx, ministre: Ce n'est pas à moi de vous permettre de continuer, c'est au président de la Chambre. Je tiens simplement, pour le rapport, à constater que vous dites des choses qui vont à l'encontre de la vérité.

03.30 Vincent Decroly (indépendant): Madame la vice-première ministre, vous dites aussi, toujours dans la justification de vos projets que légiférer en matière de délocalisation de façon plus précise dans l'esprit de 1998 pourrait aussi effrayer les futurs investisseurs en Belgique. C'est écrit! Ce ne sont pas des ministres VLD ou des parlementaires de droite qui ont avancé ce type d'objection. Il vient de votre texte ou de votre bouche en commission!

03.31 Laurette Onkelinx, ministre: Mais non! Je vais reprendre…

03.32 Vincent Decroly (indépendant): Vous pouvez peut-être maintenant prétendre qu'il n'en est pas ainsi mais je lis les rapports de la commission…

03.33 Laurette Onkelinx, ministre: Vous ne savez pas de quoi vous parlez! C'est gênant pour une discussion importante sur un sujet important pour lequel les partenaires sociaux et les organisation syndicales ont été plus que contents. S'il y a bien un processus de sécurisation des travailleurs, c'est aussi grâce à notre modèle social, au travail avec les partenaires sociaux que nous pouvons y arriver. Eux, en tout cas, estiment que c'est un bon projet!

03.34 Vincent Decroly (indépendant): Madame la ministre, en page 20 du document 2343 – projet de loi-programme déposé le 10 mars 2003 devant notre assemblée –, vous écrivez la chose suivante. Je vous cite intégralement car il ne faut quand même pas user d'arguments d'autorité ici. Vous pouvez peut-être le faire avec un parlementaire néophyte de quelques mois mais pas avec un parlementaire qui siège depuis 8 ans. "On pourrait opter pour élaborer une réglementation dans laquelle le terme délocalisation est défini de manière restrictive et est sanctionné". Personnellement, j'estime qu'une telle solution serait bonne. Vous ajoutez – et ce n'est pas M. Verwilghen ou M. Daems qui parle –, je continue à vous citer, "Mais ce phénomène semble, en pratique, souvent difficile à déterminer et à établir". Cela, je ne le nie pas mais vous ne m'avez même pas laissé continuer mon raisonnement. "En outre, une telle réglementation irait assurément à l'encontre des principes du droit européen en ce qui concerne le marché intérieur (libre circulation des capitaux, des biens, des services, des travailleurs) et à la concurrence sévère menée au niveau européen. Une telle réglementation pourrait aussi effrayer les futurs investisseurs en Belgique".

03.35 Laurette Onkelinx, ministre: Quel est notre but avec ce projet de loi? Vous le savez, c'est essayer d'imposer le respect des travailleurs, particulièrement dans des moments où l'acteur "employeur" veut procéder à une restructuration ou une délocalisation. Le projet vise à permettre de considérer les travailleurs comme étant le premier partenaire: d'abord l'informer – plutôt qu'il l'apprenne par la presse –, négocier avec lui une alternative et, si l'ensemble des conditions ne sont pas respectées, imposer à l'employeur, non seulement les sanctions de 1998, mais aussi celles qui étaient prévues à l'époque mais qui n'ont jamais été inscrites dans le droit. D'accord?

03.36 Vincent Decroly (indépendant): Imposer les sanctions de 1998? Vous supprimez l'article 70, nous allons y venir! Il y a quand même des jeux de substitution et des questions qui se posent à ce sujet.

03.37 Laurette Onkelinx, ministre: Je termine ma phrase! On retire l'article 70 parce que, au contraire, on l'insère dans la loi. Cette loi-ci est enfin l'exécution de ce qui était prévu en 1998.

03.38 Vincent Decroly (indépendant): Non!

Président: Joos Wauters.
Voorzitter: Joos Wauters.

Madame la ministre, je vais vous dire ce que vous supprimez dans la loi de 1998. Parfois, vous le remplacez ici. Mais, nous pourrons poursuivre le dialogue.

03.39 Laurette Onkelinx, ministre: Avec quelqu'un qui ne connaît pas le dossier, qui est incompétent, c'est une gageure!

03.40 Vincent Decroly (indépendant): Les arguments d'autorité et le "wishful thinking" de la propagande arc-en-ciel, je connais. Et "je peux là contre!"

03.41 Laurette Onkelinx, ministre: Un parlementaire qui ne connaît pas le dossier et qui dit des grands mots creux, cela ne vaut pas non plus la peine!

03.42 Vincent Decroly (indépendant): Non, non, non! Je ne dis pas des mots creux! Je vous cite textuellement à la page 20 du document 2343.

03.43 Laurette Onkelinx, ministre: Je suis bien obligée de vous écouter mais je ne discute pas avec quelqu'un qui ne connaît rien! Je vous écoute parce que j'y suis obligée, mais …

03.44 Vincent Decroly (indépendant): Document 2343 qui est votre texte.

03.45 Laurette Onkelinx, ministre: …il est pénible de travailler dans ces circonstances.

03.46 Vincent Decroly (indépendant): Non, mais gardez vote calme!

03.47 Laurette Onkelinx, ministre: Cela me permet de vous écouter mais pas de vous répondre. Cela n'en vaut pas la peine.

03.48 Vincent Decroly (indépendant): Prenez un peu d'eau afin que nous puissions continuer avec le minimum de convivialité qui s'impose entre gens sérieux!

03.49 Laurette Onkelinx, ministre: Ce n'est pas un manque de sérieux! C'est que cela me pose des difficultés.

03.50 Vincent Decroly (indépendant): Ecoutez quand même ce que j'ai à vous dire…

03.51 Laurette Onkelinx, ministre: Non! Je suis obligée d'être là, mais je ne veux pas vous écouter.

03.52 Vincent Decroly (indépendant): …parce qu'un certain nombre de travailleurs qui pourraient être ici occupés à vous écouter auraient …

03.53 Laurette Onkelinx, ministre: (…) et mon travail. Vous, de votre banc, vous ne savez que dire "Il n'y a qu'à, il n'y a qu'à, il n'y a qu'à, il n'y a qu'à", tandis qu'il existe des gens sérieux qui, eux, font avancer les choses.

03.54 Vincent Decroly (indépendant): Oui, ils ont fait l'expérience, au cours des dernières années notamment, d'un certain nombre de reculs et de compromis qui n'étaient pas toujours à leur avantage. Ils savent qu'en partie, ils vous le doivent ainsi qu'au parti socialiste.

Mais, je vais poursuivre. Sur la première objection, au maintien de la notion de délocalisation et tout ce qui tourne autour de ce que vous appelez la difficulté à déterminer et à établir cette notion. Il est vrai, je vous l'annonçais il y a un cinq minutes, que des fermetures sont le plus souvent travesties en faillites. Il est vrai aussi que l'aspect chronologique du processus est souvent important. Par exemple, si on remplace un amortissement programmé sur 8 ans par un amortissement programmé sur 3 ans, le remboursement des capitaux prêtés et des intérêts va évidemment subitement grever dangereusement les résultats de l'entreprise.

Par ailleurs, aujourd'hui, des filiales sont de plus en plus souvent mises délibérément en faillite par des maisons-mères ou des donneurs d'ordre vis-à-vis desquels elles sont dans une relation de dépendance commerciale totale ou très grande. C'est notamment le cas, lorsque le principal client d'une entreprise est aussi son actionnaire principal.

Je voudrais citer deux exemples qui me paraissent particulièrement illustrer ce type de mécanisme qui fausse, en fait, la réalité d'une faillite et qui crée une espèce de sentiment de fatalité face à des annonces de restructuration. Pourtant, il n'y a pas fatalité si on prend ce type de mécanismes et la manière dont ils agissent. Je voudrais vous parler d'une entreprise de Hal qui s'appelle Break et qui est organisée en un centre de profit et un centre de coûts. Le centre de profit s'appelle Break Invest et le centre de coûts Break S.A.

Le premier est propriétaire des machines et des outils, des bâtiments et du terrain sur lequel l'entreprise développe ses activités, alors que le second paie les salaires, loue les machines et les bâtiments au premier.

Un autre exemple, c'est la pratique des prix de cession interne dans le cadre de marchés internes. Concrètement, une entreprise automobile, VW-Allemagne par exemple, vend des pièces surfacturées à VW-Forest. Des bénéfices peuvent ainsi être subrepticement rapatriés vers la maison-mère mais, surtout, cela a pour conséquence, dans le cas de l'organisation respective en centre de profits et en centre de coûts comme dans le cas de la technique des prix de cession interne, de toujours maintenir certaines filiales "juste ce qu'il faut" la tête hors de l'eau et de créer, au sein de ces filiales, une espèce de climat de survie ou de quasi-survie qui permet aux directions d'entreprise de refuser toute amélioration locale aux travailleurs, notamment en matière de réduction du temps de travail, et, à terme, de légitimer comme inévitables des restructurations.

C'est face à cette forme de gangstérisme social et économique que l'on se trouve à l'heure actuelle. C'est face à cela qu'il faudrait certainement, à mon avis, intégrer bien davantage aujourd'hui le facteur spatial, et vous voyez que rejoins à cet égard certaines de vos préoccupations. Il s'agit de la nécessité d'intégrer, dans l'évaluation du caractère "justifiable" d'une faillite, une évaluation de la situation globale du groupe et pas seulement de la filiale ou de la division concernée, une évaluation du caractère réel des difficultés financières ou de leur caractère en quelque sorte "construit" parfois tout à fait artificiellement, puisque dans certains cas une entreprise ferme à un endroit donné de la planète alors que d'autres divisions de la même entreprise ailleurs sont parfaitement rentables.

Oui, madame la vice-première ministre, ce genre de phénomènes est parfois difficile à objectiver, je vous le concède sans aucune forme d'hésitation. Mais face à la note qui est extrêmement lourde au niveau européen - je rappelais quelques chiffres assez effrayants en début d'intervention -, face au fait surtout que c'est le monde du travail ou les caisses publiques de sécurité sociale et de chômage entre autres, qui assument les conséquences, quand ce ne sont pas des collectivités locales ou régionales, par exemple quand il s'agit d'assainir ou de dépolluer un site d'entreprise disparue, face à ce genre de factures qui sont toujours à payer, soit par les pouvoirs publics, soit par les travailleurs eux-mêmes, un effort d'objectivation ne méritait-il pas d'être réalisé au-delà de ce qui a été tenté?

L'impression qui est donnée par votre texte comme par le dispositif proposé dans le projet de loi-programme, c'est qu'au fond, face à la difficulté, votre gouvernement bat en retraite et limite le champ d'application, non pas aux licenciements collectifs et aux délocalisations, mais aux seules fermetures d'entreprises.

Alors vous allez me dire ou en tout cas, pour ne pas relancer de polémique avec vous, votre texte de la page 20 du document 2343 va me dire: "Oui, mais les investisseurs, la compétitivité, l'attractivité de notre pays au regard des autres économies". D'abord, il faut se demander s'il est bien normal qu'un investisseur, au moment de réaliser un investissement, au moment où il s'installerait en Belgique par exemple, pense déjà aux conditions du désinvestissement. Il y a là déjà un problème de logique voire, si une pareille hypothèse devait se vérifier, un problème de morale.

Votre gouvernement arc-en-ciel n'a-t-il pas fait suffisamment d'efforts dans ce domaine-là depuis quelques années en matière de réduction de cotisations sociales des investisseurs ou des entreprises ou encore, pour revenir sur un sujet qui me tient particulièrement à cœur dans le contexte actuel de mondialisation, en matière d'accords bilatéraux sur l'investissement qui ont été votés avec un zèle inédit par votre majorité? Il y a eu 41 accords bilatéraux sur l'investissement votés entre 1999 et 2003, 43 si j'y ajoute ceux qui sont dans le pipe-line du menu de notre assemblée pour la semaine prochaine, alors qu'une bonne septantaine seulement ont été signés ces 30 dernières années. Cette rage ratificatoire peut donner le vertige. Vous pouvez franchement dire aux investisseurs que vous avez fait tous les efforts possibles et imaginables en leur faveur, en faveur d'une plus grande déréglementation, d'une plus grande ouverture à la délocalisation, d'une meilleure possibilité pour les sociétés transnationales de projeter leurs capitaux et de rapatrier leurs dividendes comme elles l'entendent ou de bouger plus facilement en fonction des réglementations sociales et environnementales entre lesquelles elles ont pris l'habitude de slalomer. Je pense vraiment que dans la manière dont votre gouvernement a travaillé depuis quatre ans, il y a vraiment, de ce point de vue, bien plus de garanties pour les propriétaires, les investisseurs et les chefs d'entreprise que pour les travailleurs.

Vous allez encore dire: "Oui, mais qu'en est-il de l'attractivité de la Belgique pour les investisseurs?" Certaines études produites sur le sujet me semblent particulièrement intéressantes: elles démontrent que le vieil adage "investissement d'aujourd'hui égale profit de demain égale emploi d'après-demain" n'est pas du tout justifié scientifiquement, pas plus qu'il n'est vérifié empiriquement. Scientifiquement parlant, ce genre de postulat est au contraire démonté par le professeur Plasman de l'ULB qui a démontré que bien des cadeaux aux entreprises, notamment fiscaux, servent essentiellement à maintenir le taux de profit à bon niveau et à alimenter les dividendes redistribués aux actionnaires. Empiriquement, il s'avère de plus en plus clair – c'est de notoriété publique aujourd'hui – que même dans les entreprises en bonne santé économique et financière, on n'est pas à l'abri de certaines restructurations et de certains licenciements, même collectifs.

Par ailleurs, l'augmentation des salaires, couplée avec une réduction du temps de travail, stimule l'innovation et la modernisation et permet une avancée en matière d'automatisation, ce qui peut être tout à fait productif et intéressant.

Si la création d'un environnement attractif suffisait pour amener les chefs d'entreprises à embaucher, je pense que cela se saurait. Le plan "Rosetta" aurait alors eu beaucoup plus de succès qu'il n'en a eu.

En fait, réduire le coût du travail ne crée pas d'emploi à court terme.

Voici donc ma première question, madame et monsieur les ministres. La Belgique applique, comme la plupart de ses pays voisins, une politique d'emploi axée sur la réduction du coût salarial. Le fait que la plupart des pays voisins fassent la même chose n'est-il pas de nature à neutraliser l'effet positif attendu de ce genre de politique? Comment cette politique pourrait-elle apporter un "avantage concurrentiel" à notre pays, à ses entreprises et à ses travailleurs? Au niveau des entreprises, comment cela pourrait-il se réaliser, puisque tous les pays font la même chose?

C'est la première des huit questions que je voulais vous poser. Je pense qu'il y a une espèce de pétition de principe, de postulat qui selon moi, est éminemment discutable, surtout dans la mesure où, comme les autres pratiquent de la même manière, au bilan, cela ne peut mener qu'à une spirale vers le bas et à une harmonisation à la baisse des conditions auxquelles les travailleurs doivent faire face.

Voici donc ma première critique, et c'est à cela que je veux résumer la première partie de mon intervention. Vous pouvez, madame la ministre me démentir, mais sur texte et non sur vos intentions ou vos souhaits ou de ce que vous pensez utile et nécessaire. Sur base du texte, tout se passe comme si le champ d'application de la législation censée réprimer ou prévenir ces actes de barbarie sociale que sont les délocalisations et les licenciements collectifs, est maintenant restreint au seul cas de figure de la fermeture d'entreprise, ce qui est effectivement peut-être plus "objectivable" et plus net à établir et à déterminer, mais qui n'est qu'une sous-catégorie de l'ensemble des situations prises en compte par la loi de 1998.

De ce point de vue, sauf si vous me démentiez, texte en main, je ne pourrais que diagnostiquer un premier recul dans la proposition qui nous est faite.

La deuxième critique que je voudrais adresser, et que même où vous conservez un dispositif de sanctions, vous passez de la notion de sanction administrative - qui me paraît une notion déjà existante - à la notion de sanction judiciaire. Cela ne me paraît pas du tout une évolution neutre que cette évolution inscrite à l'article 48 du projet de loi-programme. Je crois qu'après adoption en commission, c'est maintenant le n° 49. Cet article 49 supprime – et c'est ce que je voulais modestement vous signaler – l'article 70 de la loi du 13 février 1998.

Je voudrais rapidement vous lire l'article 70 car il me paraît valoir son pesant d'or: "Le Roi peut, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, imposer le remboursement des aides accordées par le gouvernement fédéral aux employeurs lorsque ceux-ci procèdent à des licenciements collectifs" – on est bien dans ce cadre-là au sens de l'article 62,5° - "sans respecter les conditions imposées par l'article 66, §1, alinéa 2. Le Roi détermine la période sur laquelle portent ces remboursements. Ces derniers ne peuvent excéder le montant des aides afférentes aux 5 années civiles qui précèdent celle au cours de laquelle a débuté la période de 60 jours visée à l'article 62, 5°".

On voit que, lorsqu'un législateur veut préciser les choses et garantir le maximum de clarté dans son texte, il est capable de réaliser des choses intéressantes.

Je poursuis ma lecture de cet article: "Le Roi détermine ce qu'il faut entendre par "aides accordées par le gouvernement fédéral". Il détermine également les modalités du remboursement. Avant d'exercer les pouvoirs qui Lui sont conférés par le §1er, le Roi prend l'avis du Conseil national du travail".

Cet article 70 est abrogé. Il disparaît en vertu de l'article 48 de ce projet de loi-programme. Pourriez-vous m'éclairer - je ne demande qu'à être informé - sur la signification exacte de cette abrogation de l'article 70 de la loi de février 1998, contenue dans l'article 48 de la loi-programme? C'est ma deuxième question parce qu'on se demande si, par hasard, le résultat de cela ne serait pas une suppression de la possibilité de sanctions en tout cas à ce niveau, en cas de licenciement collectif?

Vous n'allez pas me dire que la notion de licenciement collectif est vague. Elle est extrêmement bien précisée dans l'article 62 de la loi que je viens de citer. On y définit de manière très précise ce qu'est un licenciement collectif au point 5°: "Tout licenciement pour un ou plusieurs motifs non inhérents à la personne du travailleur qui affecte, au cours d'une période de 60 jours, un nombre de travailleurs au moins égal à 10 dans les entreprises occupant en moyenne plus de 20 et moins de 100 travailleurs, représentant au moins 10% du nombre de travailleurs dans les entreprises occupant en moyenne au moins 100 et moins de 300 travailleurs, au moins égal à 30 dans les entreprises occupant en moyenne au moins 300 travailleurs, chaque fois pendant l'année civile précédant le licenciement".

La notion est claire, elle est définie par 9 articles de la loi de 1998, les articles 62 à 70. Je pense qu'il serait important que vous précisiez si, oui ou non, cette notion de licenciement collectif, au lendemain de l'adoption par notre assemblée de cette loi-programme, restera dans le champ d'application des sanctions éventuelles pour non-respect des procédures d'information et de consultation?

Ma troisième question - vous m'avez vu venir – est la suivante. Cette évolution de la notion de sanction administrative à la notion de sanction judiciaire me paraît discutable. Je ne vois pas en vertu de quoi on préfère le verdict d'un juge à l'évaluation par votre administration et par le gouvernement de la réalité et des données concrètes vérifiables d'une situation de fermeture ou, si cela tombe encore sous le champ d'application de la loi, de licenciement collectif ou de délocalisation?

(La ministre est au téléphone)

Vous êtes toujours parmi nous, madame la ministre?

03.55 Laurette Onkelinx, ministre: Oui, j'ai deux oreilles.

03.56 Vincent Decroly (indépendant): Je vous pose des questions et je trouve que...

Monsieur le président, dois-je continuer à parler seul avec le téléphone de Mme la ministre pour interlocuteur? Les choses peuvent-elles se poursuivre comme cela pendant une demi-heure ou pouvons-nous peut-être avoir une confrontation, peut-être dure mais au moins productive, du point de vue parlementaire?

03.57 Laurette Onkelinx, ministre: Je n'ai pas envie de me lancer dans une confrontation qui aurait dû avoir lieu en commission. D'ailleurs, la plupart des questions que vous posez ont déjà été posées en commission et ont déjà fait l'objet d'un débat et ont trouvé réponse.

Le président: Continuez, monsieur Decroly.

03.58 Vincent Decroly (indépendant): Merci monsieur le président, mais je demande quand même à Mme la ministre d'écouter attentivement, avec l'oreille qui lui reste, les questions que j'ai à lui poser car je pense que beaucoup de personnes seraient intéressées par les réponses, les détails et éventuellement les clarifications rassurantes qu'elle pourra apporter à notre assemblée.

Je pense donc que ce passage de la notion de sanction administrative à une sanction judiciaire est très discutable. Vous voyez que je ne veux pas polémiquer et je ne vais prendre comme arguments que des arguments qui viennent de votre camp. Les arguments de M. Picqué qui, pour le moment, se fait le promoteur zélé dans notre assemblée, et en toute extrême urgence de fin de législature, d'un projet de loi instaurant des sanctions administratives, précisément, qui pourront être prises au niveau des communes pour réprimer certaines infractions.

Quand on écoute M. Picqué et ceux qui promettent ce genre d'évolution, qu'entend-on? Ils disent qu'il existe des sanctions judiciaires, des arbitrages à faire par des magistrats, mais reconnaissons quand même que c'est peu efficace, c'est très lent, qu'il y a un problème d'arriéré judiciaire qui n'est pas résorbable très facilement et que ces sanctions administratives sont le seul remède contre le sentiment d'impunité. Ce qui me paraît intéressant là-dedans, c'est que, finalement, si on juxtapose les argumentations de M. Picqué pour créer des sanctions administratives et le point de vue du gouvernement, que vous répercutez, pour les supprimer par l'article 48 qui abroge l'article 70, on se rend compte que la synthèse de tout cela, c'est qu'en matière de défense ou de protection de l'ordre public au sens sécuritaire, au sens pénal, les sanctions administratives ont du bon pour votre gouvernement. Il s'en fait un promoteur tout à fait actif en cette fin de législature alors que les sanctions administratives en matière de ce qu'on pourrait appeler l'ordre public social et économique, elles, sont soudain dévalorisées ou considérées comme moins intéressantes.

En tout cas, je ne peux pas interpréter autrement, à moins que vous ne me démentiez, l'abrogation, par l'article 48, de l'article 70 que j'ai rappelée il y a un instant.

Par ailleurs, toujours à propos de ces sanctions administratives, pourquoi un chômeur qui commet une infraction constatée, par exemple, lors d'un contrôle de l'Office national de l'Emploi est-il passible, à ma connaissance, de sanctions administratives alors qu'un patron qui, lui, ne respecte pas les conditions minimales de consultation et d'information des travailleurs avant de procéder à un licenciement qui pourrait s'avérer comme éminemment contestable peut-il avoir droit à des sanctions sur le mode judiciaire avec procédure, magistrats, avocats de la défense, report de dossiers, etc.?

Pourquoi préjuger du fait, madame la ministre, que seul dans notre organisation étatique, un magistrat serait en mesure d'apprécier en toute équité, en bon sens et en rationalité juridique une situation, alors que l'administration, par contre, ferait l'objet d'une suspicion légitime a priori d'arbitrage tendancieux?

Personnellement, je ne partage pas cette impression générale. En tout cas, sur ce point de la suppression de l'article 70, mon impression – mais vous allez peut-être me démentir – est que vous lâchez du lest, que vous renoncez à une prérogative du politique au profit du judiciaire. A mon avis, cela relève davantage de la politique de l'autruche et de celle de Ponce-Pilate que d'une politique responsable. Il y a une responsabilité sociale des entreprises, encore que ce concept soit éminemment discutable, mais ce dont je suis certain, c'est qu'il y a aussi et d'abord une responsabilité sociale des pouvoirs publics que vous représentez.

Un troisième ordre de critique plus fondamental concerne l'enjeu de ce dont nous discutons. Depuis plus d'un an, nous connaissons en Belgique une série de restructurations, de licenciements collectifs, de fermetures. Je le répète: dans notre pays comme dans d'autres, le chômage tend à nouveau à augmenter. Il s'avère que ces emplois perdus ne pourront pas renaître très rapidement ailleurs.

La disponibilité des postes de travail mais aussi la nécessité de se former, de se reconvertir pour occuper ces postes, même s'ils existaient en nombre suffisant, sont autant de problèmes réels. Là, de nouveau, une critique de fond est celle consistant à se limiter à des sanctions éventuelles qui seront dorénavant placées sous un arbitrage judiciaire, à des sanctions très probablement tardives pour les mêmes raisons. Pourquoi se limiter à des sanctions de ce type sur des questions de procédure? Est-ce réellement à la hauteur de l'enjeu?

Le drame social de Renault Vilvorde en 1998 accouche de la loi sur laquelle nous travaillons aujourd'hui, mais au lendemain du drame Sabena qui était sans commune mesure par rapport à la catastrophe de Vilvorde. Finalement, notre Parlement et votre gouvernement risquent de n'accoucher que d'une petite réforme dont l'objectif avoué est simplement de rendre la loi de 1998 plus effective, ce qui, je le répète, reste à prouver. Je pense qu'on n'est pas à la hauteur. Au fond, nous travaillons sur l'exigence que soit respectée une procédure. Oui, mais une procédure! Et alors? Si la procédure est respectée, que trouve-t-on à la clef? Un licenciement. Mon problème à moi, c'est qu'à la lecture de votre texte, ce licenciement pourra encore se faire sans obligation ni responsabilité légale du patron au niveau reclassement, sauvegarde du volume de l'emploi ou encore maintien des salaires.

On en reste à une procédure dans laquelle le temps - c'est l'expérience qui le montre - joue malheureusement en faveur du patron et l'incertitude contre les travailleurs, ces derniers finissant même souvent par préférer une certitude au rabais, avec une situation où l'on arrache les indemnités pour s'en sortir, à une solution à conquérir de haute lutte.

On en reste donc finalement, même avec votre projet, à un dispositif indemnitaire alors que finalement, dans la plupart des cas, il ne s'agit pas seulement de ruptures de contrat mais de vies et de familles qui sont brisées par ce genre d'événement grave. On en reste à des solutions de prépension qui contredisent les lignes directrices adoptées à Lisbonne sur l'employabilité. On en reste à des solutions de type cellules de reconversion, qui font ce qu'elles peuvent mais dont il faut bien reconnaître qu'elles sont généralement amenées à intervenir dans un contexte où les gens sont psychologiquement et économiquement à l'agonie.

Certes, il y a des pénalités, mais je ne peux pas me départir de l'impression que, souvent, le patron peut se payer ce luxe des indemnités. Finalement, il peut même les déduire anticipativement de l'enveloppe sociale qu'il serait, malgré tout, amené à concéder. Et encore! On entend aujourd'hui - et je ne dis pas que c'est vous qui le dites - au sein de votre gouvernement ou dans les organes proches de certaines factions de votre gouvernement comme la FEB, que les indemnités de rupture sont suspectes aux yeux de certains qui militent pour qu'on ne les mette que progressivement à la disposition des travailleurs alors qu'ils y ont droit; on les maintient ainsi en position basse, en position de demandeurs sur le marché du travail. De plus, à propos de ces indemnités de rupture, on dit, du côté de la FEB, qu'on devrait les activer, c'est-à-dire les transformer en primes à l'embauche au profit d'employeurs qui réengageraient des victimes de licenciements collectifs. C'est assez énorme!

Dans les faits aujourd'hui, les gens de 35 à 50 ans restent le plus souvent longtemps sur le carreau. Le Bureau fédéral du plan, à propos de la Sabena, pronostiquait, il y a peu de temps, que sur un total de 17.200 personnes ayant perdu leur emploi, en prenant l'ensemble des emplois y compris les sous-traitants et ceux qui agissaient en amont et en aval immédiat de la Sabena, malheureusement 13.000 personnes n'auront pas retrouvé d'emploi à l'horizon 2005; 13.000 sur 17.200, c'est quand même une proportion extrêmement préoccupante!

Je veux d'ailleurs rappeler ici que cette majorité a refusé, à deux reprises, la création d'un fonds social spécial pour l'aéronautique de même qu'un moratoire européen sur les normes de déréglementation dans ce secteur. En France, où ce genre de données est recoupé, 60% environ des licenciés sont toujours sans emploi trois ans après leur licenciement. Il n'y a donc pas d'amortissement des chocs sociaux; même les allocations de chômage remplissent de moins en moins cette fonction puisqu'elles ne prémunissent plus contre la paupérisation.

Ma quatrième question est de demander pourquoi votre projet fait l'impasse sur l'idée promue par beaucoup de responsabiliser plus réellement et concrètement les entreprises quant à la création d'emplois ou, au moins, quant au maintien de l'emploi existant pendant une période donnée, avec des critères de ce type pour l'octroi d'aides publiques ou inversement pour leur récupération forcée, même lorsque la délocalisation, le licenciement collectif ou la fermeture sont décidés dans le respect de la procédure. Pourquoi n'irait-on pas plus loin dans la restauration d'un minimum de sécurité dans le champ de l'emploi et du travail dans notre société?

J'en arrive à ma cinquième question. Face à la toute-puissance des sociétés transnationales et de leur stratégie à l'échelle internationale comme sur le court, le moyen et le long terme, le devoir d'information valable devant être rempli par le chef d'entreprise ne devrait-il pas porter non seulement sur la division ou l'unité concernée à l'échelle locale, mais aussi sur l'ensemble du groupe, y compris dans ses ramifications internationales, sur la maison-mère, sur la santé du donneur d'ordre principal?

Ma sixième question, et j'en termine, a trait au sujet suivant. Au lieu de limiter la concertation sociale à une simple consultation en temps utile, ne serait-il pas intéressant d'instaurer un droit de veto contre les méfaits de la guerre économique au profit des organisations syndicales? Et pourquoi avez-vous fait l'impasse sur ce type d'option dans ce projet de loi-ci? Cela me paraît être intéressant. En Allemagne, par exemple, cela existe. Vous allez peut-être me dire que cela va nuire à l'attractivité de notre pays mais pas, en tout cas, vis-à-vis des investisseurs qui réfléchiraient à un investissement en Allemagne. D'un point de vue comme celui-là, nous sommes plutôt, sur le plan des conditions de concurrence et de compétitivité, un concurrent déloyal vis-à-vis de nos voisins allemands.

Septième question, obliger l'employeur à présenter un véritable plan de sauvegarde de l'emploi en définissant le contenu que ce plan doit avoir, obliger cet employeur à présenter ce plan aux organisations syndicales avec, par exemple, des mesures en matière de réduction du temps de travail, en matière de reclassement interne des personnes licenciées ou de reclassement dans le groupe, en matière de mesures d'aide à la formation à la reconversion, en matière de maintien des salaires et du contrat, en tout cas tant que le travailleur n'a pas été reclassé, pourquoi ce type de piste est-il négligé dans votre projet?

Enfin, si la procédure n'est pas respectée, pourquoi n'agissons-nous pas comme en France – vous voyez, je suis soucieux des conditions de concurrence avec nos principaux pays voisins et nos principaux partenaires commerciaux – où les licenciements sont purement et simplement annulés? Je pense que ce n'est pas une perspective folle et débridée, je vous répète qu'en France, c'est le cas.

En 1992, par exemple, lorsque la Commission européenne a proposé la révision de la directive de 1975, à laquelle je faisais allusion pour commencer, le principe de cette annulation des licenciements si la procédure n'est pas respectée figurait dans le texte.

Voilà, madame la ministre, une contribution au débat de notre assemblée. Je ne sais pas si nous aurons beaucoup de débats sur cette question puisqu'à l'heure qu'il est, nous sommes quatre parlementaires, mais je pense que les questions et surtout les réponses que vous voudrez bien leur apporter, intéresseront beaucoup de monde, surtout par les temps qui courent.

03.59 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, en général, je me définis comme quelqu'un de modeste et de volontaire. Je ne dis pas et je ne fais pas des promesses disant que je peux tout changer en profondeur, par un coup de baguette magique. Par contre, j'essaye, dans le cadre de mes compétences, de faire avancer notamment le droit, pour permettre aux travailleurs d'être beaucoup plus sécurisés dans leur emploi.

Monsieur le président, M. Decroly a posé des questions qui ont déjà été discutées en commission. Vous êtes président de cette commission, vous le savez, vous pouvez en témoigner.

Je vais simplement rappeler quelques petites choses qui sont peut-être importantes.

M. Decroly dit qu'il est terrible qu'on ne prévoie plus de sanctions administratives et il fait un laïus sur la comparaison avec la situation des personnes vivant en chômage. Je voudrais simplement rappeler que, d'abord, nous avons dû introduire dans le texte de la loi, et conformément à ce que voulait le Conseil d'Etat, une mesure permettant d'éviter le "non bis in idem".

Le Conseil d'État dit que nous ne pouvions pas prévoir en même temps une sanction administrative et une sanction judiciaire. Cela étant dit, si le processus judiciaire n'est pas enclenché soit par les victimes soit par l'auditeur lui-même, la loi du 30 juin 1971 relative aux amendes administratives permet de lancer, lorsqu'un processus judiciaire n'est pas entamé, le processus de sanctions administratives. Cela permet, d'une part, de ne pas avoir le principe du "non bis in idem" et, d'autre part, d'avoir en quelque sorte un droit de substitution de la sanction administrative vis-à-vis de la sanction judiciaire si celle-ci n'est pas permise faute d'une action introduite.

Par ailleurs, pour la loi du 13 février 1998, cet article important disposait que "par un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres, pris après avis préalable du Conseil national du Travail, le remboursement des aides publiques accordées par le gouvernement fédéral peut être imposé aux employeurs qui ont procédé à un licenciement collectif sans avoir respecté les quatre conditions relatives à la procédure d'information et de consultation". Cette disposition n'était pas applicable en tant que telle. En effet, les remboursements des aides publiques fédérales concernent uniquement les réductions de charges structurelles dont ont pu bénéficier ces entreprises. Comme je l'ai exposé en commission, les autres aides publiques sont généralement des aides régionales et il faut donc un processus régional pour pouvoir les récupérer. Pour les aides publiques fédérales, c'est l'ONSS qui doit pouvoir récupérer toutes les réductions de charges dont les entreprises ont pu bénéficier. On ne pouvait pas organiser par un arrêté royal le fait que l'ONSS soit partie à la cause pour récupérer les aides.

Nous avons donc supprimé l'article 70 mais pour le remplacer évidemment – c'est notamment l'objet des articles dans la loi programme – par un processus de récupération au moyen d'indemnités forfaitaires des aides accordées lorsque les entreprises ne respectent pas la loi dite "Renault". Je signale que conformément au vœu des partenaires sociaux, nous avons laissé du temps à ceux-ci pour régler ce problème. Tout le monde était conscient que nous ne pouvions pas le faire par arrêté royal. Les partenaires n'ont pas pu arriver à un accord et j'ai dès lors proposé au gouvernement d'aller de l'avant en permettant enfin une application du principe repris dans la loi "Renault".

Depuis des mois, mon administration me signale qu'il est presque impossible de travailler avec cette notion de licenciement collectif. En effet, on peut procéder à un licenciement collectif en travaillant par "petits morceaux". En licenciant petit à petit, on a un licenciement collectif dans les faits mais on ne l'a pas en droit. Donc, sur proposition de l'administration qui était dans l'incapacité d'agir à cause du flou de la notion et des dates incertaines du début d'un processus de licenciement collectif, on devra travailler autour de la notion de fermeture d'entreprise. Cette notion vaut tant pour la fermeture de l'ensemble de l'entreprise que d'une de ses divisions, ce qui permet comme je l'ai dit tout à l'heure de protéger également des unités d'entreprises qui pourraient faire l'objet d'une délocalisation. En outre, cette notion de fermeture d'entreprise couvre la cessation d'une activité principale même si l'employeur maintient des activités accessoires.

Dans ce cadre-là, on peut mieux prendre en compte le phénomène qui nous intéresse pour le contrecarrer, à savoir des délocalisations de tout ou partie de l'entreprise, avec un texte clair qui permet d'agir.

Enfin, pour ce qui concerne l'Allemagne, d'abord, je préfère être travailleur en Belgique plutôt qu'en Allemagne. Je ne sais si vous le savez, là-bas, la notion de salaire minimum n'existe pas, mais c'est un autre débat.

Cela dit, pour ce qui concerne le droit de veto dont parlait M. Decroly, si mes informations sont exactes, cela concerne simplement le droit de veto dont disposent les organisations syndicales dans quelques très grosses entreprises qui sont passées sous le système de la co-gestion, et le droit de veto s'exerce dans le cadre de la co-gestion, ce que nos organisations syndicales refusent ici en Belgique.

Pour le reste, monsieur le président, je me réfère à l'ensemble des explications que j'ai développées en commission.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

De vergadering wordt gesloten om 18.48 uur.
La séance est levée à 18.48 heures.

Il est vraiment trop fort Vincent !
Hahaha ... il connaît pas son dossier ! C'est plutôt Onkelinkx qui ne sait plus ce qu'elle dit ! C'est vraiment une sociale-traître !

03.11 Vincent Decroly (onafhankelijke): Als Mevrouw Onkelinx van plan is te komen, wacht ik liever tot zij hier is. Zo kan ik mijn vragen, die hoofdzakelijk voor haar zijn bestemd, rechtstreeks stellen en zo misschien een debat doen ontstaan. Zoniet, zal ik onmiddellijk het woord nemen.De voorzitter: Ze komt eraan.
03.12 Vincent Decroly (onafhankelijke): Dan zal ik op haar wachten.
03.13 Greta D'hondt (CD&V): Is er al nieuws van de rapporteurs?De voorzitter: Mevrouw Descheemaeker heeft verslag daarstraks uitgebracht, de heren Baille en Smets hebben naar hun schriftelijk verslag verwezen.
03.14 Vincent Decroly (onafhankelijke): Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw D'Hondt, die al eerder door de heer Jean-Jacques Viseur werden geformuleerd, met betrekking tot de gehanteerde methode van de programmawetten als nieuwe manier van besturen. Er worden almaar vaker programmawetten ingediend ; het is immers al de tweede in vier maanden tijd.Uzelf mijnheer de Voorzitter, was zeer kritisch voor onze assemblee in De Morgen. U beloofde de journalist een fles champagne te zullen betalen als hij tien parlementsleden op 150 zou vinden die alle artikelen van een ter bespreking voorliggende wet zouden hebben gelezen. Ik zou veeleer een fles champagne betalen aan de voorzitter van de Kamer die het zou aandurven om te weigeren dat die verwerpelijke manier van werken via programmawetten, inhaalwetten voor ministers die als ware cowboys te werk gaan en een slordige regering, voor de tweede maal in vier maanden tijd aan onze assemblee wordt opgedrongen.Ik wil het woord nemen in verband met de artikelen 47 tot 51 en 59 tot 64 van de programmawet, die voornamelijk betrekking hebben op de herstructurering van ondernemingen.In 2001 registreerde men in het Europa van de Vijftien meer dan 600.000 collectieve ontslagen. Vandaag stijgt de werkloosheid fors in Vlaanderen en handhaaft zij zich op een hoog peil in Brussel en Wallonië. Aldus ontstaat een permanent gevoel van maatschappelijke onzekerheid, een ware noodsituatie.Het Europees Vakverbond heeft vastgesteld dat met de herstructureringen in een groot aantal gevallen niet de vooropgestelde doelstellingen worden bereikt. Dat is het beste bewijs dat men moet afstappen van de overheersende economische logica, die van de particuliere ondernemingen, en moet redeneren vanuit een andere logica, die ertoe strekt werkzekerheid in te voeren. In verband met die kwesties is men jammer genoeg niet aan zijn proefstuk toe. Er is veeleer sprake van een opeenvolging van mislukkingen. Uit de memorie van toelichting van de wet van 13 februari 1998 blijkt dat er vooral naar gestreefd werd de bepalingen met betrekking tot de informatie van de werknemers in geval van collectief ontslag te verbeteren. Men zou dezelfde formulering kunnen overnemen bij de voorstelling van het ontwerp dat thans voorligt. Er werden vele initiatieven met die strekking genomen. Over het algemeen ontstaat de indruk dat de bescherming te zwak is omdat de regeling waarin werd voorzien onvoldoende afschrikt en niet tot een nietigverklaring van de geplande ontslagen leidt. De wet van 13 februari 1998 was bedoeld om collectief ontslag tegen te gaan. De artikelen 47 tot 51 van voorliggend ontwerp, zoals ze thans zijn geformuleerd, beperken het toepassingsgebied van de wet door de delokalisaties ervan uit te sluiten, met als argument dat het verschijnsel moeilijk te omschrijven valt en dat het gevaar bestaat dat een en ander strijdig met het Europees recht zou zijn.
03.15 Minister Laurette Onkelinx (Frans) Wat u zegt, klopt niet. U haalt alles door elkaar! Wij willen de werknemers beter beschermen wanneer een bedrijf geheel of gedeeltelijk wordt gedelokaliseerd.
03.16 Vincent Decroly (onafhankelijke): In de memorie van toelichting zegt u evenwel dat het verschijnsel van de delokaliseringen moeilijk te omschrijven valt en u verwijst naar het Europees recht, alhoewel u heel goed weet dat het de werknemers niet dient. De Europese instellingen zijn voor u een alibi.
03.17 Minister Laurette Onkelinx (Frans): U kent het dossier niet. We hebben op Europees niveau het voortouw genomen, waar we de wet-Renault als richtlijn hebben kunnen doorduwen. Ik heb in de commissie uitgelegd dat, dankzij een nieuwe omschrijving van het begrip delokalisering, de werknemers die er slachtoffer dreigen van te worden, beter beschermd zullen zijn.
03.18 Vincent Decroly (onafhankelijke): Dat kunnen we niet uit de tekst opmaken.
03.19 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Dat zijn loze beweringen.
03.20 Vincent Decroly (onafhankelijke): U heeft in de commissie gezegd dat een preciezere wetgeving investeerders in België zou kunnen afschrikken.
03.21 Minister Laurette Onkelinx (Frans): U weet niet waarover het gaat! De sociale partners vonden dit een goed ontwerp.
03.22 Vincent Decroly (onafhankelijke): Ik verwijs naar bladzijde 20 van het verslag. U schrijft daar dat men zou kunnen kiezen voor een restrictieve omschrijving van de delokalisering. U zegt dat de delokalisering moeilijk vast te stellen is, wat ik niet zal ontkennen. Ik betreur echter dat u denkt dat dit soort reglementering strijdig is met het Europees recht inzake de interne markt en dat ze het concurrentievermogen schaadt, wat investeerders zou kunnen afschrikken.
03.23 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Dit ontwerp strekt ertoe de naleving van de rechten van de werknemers af te dwingen, wanneer de werkgever een bedrijf wil herstructureren of delokaliseren. De werknemer staat centraal in dit ontwerp en, indien zijn rechten niet worden nageleefd, gelden de strafbepalingen van de wet van 1998 en andere.
03.24 Vincent Decroly (onafhankelijke): U heeft toch artikel 70 geschrapt?
03.25 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Om het in de wet in te voegen! Ik wil niet langer met u discussiëren. U bent incompetent en u zegt alsmaar: "U moet maar…", terwijl u niet wil onder ogen zien welke weg wij al hebben afgelegd.
03.26 Vincent Decroly (onafhankelijke): Ik ben het met u eens dat het begrip "delokalisering" moeilijk te omschrijven valt. Temeer daar sluitingen van ondernemingen vaak plaatsvinden onder het mom van een faillissement…Vooreerst is het chronologisch aspect van het proces belangrijk, wanneer men bijvoorbeeld een op 8 jaar geplande afschrijving vervangt door een afschrijving op drie jaar en dat leidt tot een onverwachte terugbetaling van het geleende kapitaal, wat de resultaten negatief zal beïnvloeden.Voorts laat men almaar vaker dochterondernemingen bewust failliet gaan, bijvoorbeeld wanneer de belangrijkste klant van de onderneming ook de grootste aandeelhouder is.Geconfronteerd met de sociale maffia zou men ook rekening moeten houden met de ruimtelijke factor om tot een allesomvattende evaluatie van een groep en van haar werkelijke financiële moeilijkheden te kunnen komen.Wanneer men vaststelt hoeveel de delokaliseringen aan de Staat kosten, kan men zich afvragen of u niet wat meer inspanningen had kunnen leveren om dat begrip te objectiveren. Uw regering heeft bakzeil gehaald.De regering heeft wel haar best gedaan om de sociale bijdragen voor de ondernemingen te verminderen en om 41 bilaterale investeringsovereenkomsten te ratificeren. U kan de investeerders meedelen dat u ze echt heeft bevoordeeld en dat u hen in voorliggend ontwerp veel meer garanties geeft dan de werknemers.
Uit uitstekende studies blijkt dat er geen verband is tussen mededinging en nieuwe jobs; de steun die wordt verleend is een geschenk voor de werkgevers waarmee de winst op peil wordt gehouden en aan de aandeelhouders dividenden kunnen worden betaald.De werkgevers willen niet weten van de Rosetta-plannen die nagenoeg niets kosten, omdat een daling van de arbeidskost modernisatie, vernieuwing en automatisatie in de weg staat. De arbeidskost verminderen leidt niet tot nieuwe banen.Ook de buurlanden doen aan loonmatiging, hoe kan de concurrentiepositie van België dan worden verbeterd? Er doet zich een harmonisatie naar beneden voor.
Mijn eerste kritiek betreft de beperking van het toepassingbereik van de wetgeving die bedoeld is om daden die van sociale wreedheid getuigen, te bestraffen of te voorkomen. De tweede kritiek luidt dat u, aangezien artikel 49 van de programmawet artikel 70 van de wet van 13 februari 1998 vervangt, van een stelsel van administratieve straffen overgaat naar een stelsel van gerechtelijke straffen.Betekent dit dat de straffen slechts van toepassing zullen zijn in geval van sluiting en niet langer in geval van collectief ontslag in de zin van de artikelen 62 tot 70 van de wet van 1998?Waarom geeft u de voorkeur aan de uitspraak van een rechter boven de evaluatie van de administratie?Minister Picqué daarentegen bereidt administratieve straffen voor waar de gemeenten gebruik van zouden kunnen maken om bepaalde overtredingen te bestraffen. Waarom kan niet voor de bescherming van de sociale en economische orde wat kan voor de bescherming van de openbare veiligheid? Waarom kan een werkloze die een overtreding heeft begaan een administratieve straf krijgen en een werkgever niet? Waarom gaat u ervan uit dat de administratie per definitie tendentieuze beslissingen neemt?U neemt weer eens genoegen met minder, u sluit uw ogen voor de problemen en wast uw handen in onschuld.
Waar het sinds meer dan een jaar om gaat is dat wij geconfronteerd worden met herstructureringen, afdankingen, sluitingen en dus een stijgende werkloosheid. Is het zich beperken tot straffen over procedure-aangelegenheden daarop een afdoend antwoord? Er is de wet van 1998, maar wanneer de procedure wordt gerespecteerd, kan nog worden afgedankt zonder dat de werkgever wettelijk aansprakelijk wordt gesteld. Men houdt het bij vergoedingen, brugpensioen, of reconversiecellen. Volgens sommigen zijn de verbrekingsvergoedingen meer en meer verdacht.
Bij Sabena zijn 17200 arbeidsplaatsen verloren gegaan; volgens het Belgisch Federaal Planbureau zullen 13.000 daarvan in 2005 definitief verloren zijn gegaan. De sociale schokken worden dus niet opgevangen. Zelfs de werkloosheidsuitkeringen beschermen niet meer tegen verarming! Waarom zou men de bedrijven niet meer verantwoordelijkheidszin bijbrengen met betrekking tot het scheppen of handhaven van werkgelegenheid? Zou de verplichting om degelijke informatie te verstrekken niet betrekking moeten hebben op de groep, de moederonderneming of de belangrijkste opdrachtgever? Zouden we er niet beter aan doen om net als in Duitsland aan de vakbonden een vetorecht toe te kennen tegen de kwalijke gevolgen van de economische oorlog? Moet men de werkgevers er niet toe verplichten aan de vakbonden een plan ter bescherming van de werkgelegenheid voor te leggen? Als men zich niet aan de procedure houdt, waarom worden de ontslagen dan niet nietig verklaard, zoals dat in Frankrijk het geval is?
03.27 Minister Laurette Onkelinx (Frans) : Ik doe geen beloften die ik niet kan waarmaken. Ik tracht, in het kader van mijn bevoegdheden, rechtsbegrippen te introduceren die de situatie van de werknemers moeten verbeteren.
U zegt "er zijn gen administratie sancties meer". Ik herinner eraan dat wij in de tekst van de wet een maatregel hebben ingevoerd die het mogelijk maakt een bis in idem te voorkomen. De wet van 30 juni 1971 maakt het mogelijk administratieve sancties in te leiden. Wij hebben artikel 70 van de wet van 13.2.1998 opgeheven waarin een bepaling staat die niet als zodanig kan worden toegepast. Wij hebben het vervangen door een terugvordering van de verleende steun aan de hand van forfaitaire vergoedingen wanneer de bedrijven de wet Renault niet naleven. De sociale partners zijn het niet eens geworden, ik heb de regering bijgevolg voorgesteld het principe van de wet Renault toe te passen.
Met betrekking tot de sluiting van ondernemingen en de collectieve afdankingen deelt mijn bestuur mij mede dat onmogelijk met laatstgenoemd begrip kan worden gewerkt.Zelfs wanneer de afdankingen "opgesplitst" worden, is er sprake van een collectief ontslag in feite maar niet in rechte. Wij moeten dus werken met het begrip "sluiting van ondernemingen" waardoor het mogelijk wordt niet enkel de bedrijven, maar ook de gedelokaliseerde bedrijfsentiteiten te beschermen. Dit begrip dekt het stopzetten van de hoofdactiviteit, zelfs al worden de bijactiviteiten behouden. Op die manier kan het verschijnsel delokalisatie beter worden gecontroleerd. Ten slotte wat Duitsland betreft - een land waar het begrip minimumloon niet bestaat -, daar wordt, indien mijn inlichtingen juist zijn, het vetorecht waarover de heer Decroly het heeft, uitgeoefend door de vakverenigingen in de grote bedrijven die hebben geopteerd voor medebeheer, een stelsel dat onze vakbonden verwerpen.
De vergadering wordt gesloten om 18.48 uur. Volgende vergadering 26 maart om 18.55 uur.