arch/ive/ief (2000 - 2005)

• Wat betekent de samenwerking met de PVDA voor de AEL?
• De lijst Resist zorgt voor veel discussies binnen de PVDA. Hoe is dat bij de AEL?
• Gaat samenwerking met de AEL de strijd voor het socialisme niet afremmen? Gaan de communisten niet teveel toegevingen moeten doen?
• In de beginselverklaring staat dat RESIST de strijd van nationale minderheden beschouwt als een ontvoogdingsstrijd met grote maatschappelijke relevantie. Maar in Joegoslavië hebben de nationale minderheden het land uit elkaar gescheurd.
• Wat vindt de AEL van de andere Arabische en moslimorganisaties in België?
• U zegt dat u geen communist bent, wat bent u wel?
• Hoe staat u tegenover de strijd van de Berbers en de Koerden in de Arabische landen? Hebben zij ook recht op soevereiniteit?
• U lijkt voorstander te zijn van een islamitische staat maar de beginselverklaring van Resist is voor de scheiding van kerk en staat.

Wat betekent de samenwerking met de PVDA voor de AEL?

Dyab Abou Jahjah vertelt hoe zijn organisatie de Arabische immigratie probeert te vertegenwoordigen op een klare ideologische basis, geïnspireerd op hun visie van de islam. "Wij willen een rechtvaardige maatschappij en wij vechten tegen het onrecht, nationaal en internationaal. Vandaar onze solidariteit met de Palestijnse en Iraakse volkeren. Een strijd op twee vlakken dus: de ontvoogding in België en solidariteit met de volkeren in de derde wereld, met name de Arabische landen.

Bij onze eerste contacten met de PVDA waren er veel vooroordelen. Als moslim is het niet makkelijk om een onbevooroordeeld te staan tegenover atheïsten en communisten. Er waren ook veel meningsverschillen. Maar we zijn het eens omtrent het imperialisme en de strijd van de volkeren. Wat de rol van de godsdienst betreft en de klassenanalyse van bepaalde dingen, gaan we niet altijd akkoord. Maar dat is geen voorwaarde om te kunnen samenwerken. Het is de samenwerking binnen StopUSA die geleid heeft tot de verkiezingslijst. Maar het front tegen de oorlog blijft de prioriteit. Wij nemen deel aan de verkiezingen maar we hebben geen enkele illusie dat we zo iets kunnen veranderen. We zullen dingen doen veranderen op het terrein, met acties zoals in de haven van Antwerpen."

Ook voor Herwig Lerouge reikt de samenwerking met de AEL veel verder reikt dan de verkiezingen. "Het is voor ons een buitenkans dat de AEL er is. Die organisatie vertegenwoordigt al wie vandaag in het vizier ligt van het imperialisme en van het eenheidsdenken, zowel de Arabische landen als de Arabische arbeiders in de westerse landen.

We zitten nu op een paar weken van de oorlog. Die oorlog is de enige oplossing die het imperialisme nog ziet om uit zijn crisis te geraken. Vandaag zijn het de Arabische volkeren die aangevallen worden maar de Verenigde Staten willen de heersers blijven in heel de wereld, ze willen heel de regio en vandaar uit heel centraal Azië. Om die oorlogen te kunnen voeren heeft het imperialisme jaren lang racistische haat gezaaid in de westerse landen. Nog meer sinds 11 september. Dat is een weldoordachte strategie met de bedoeling de eenheid onder de arbeiders en met derdewereldlanden kapot te maken. De huidige campagne tegen de islam wil de aanvallen tegen de derdewereldlanden rechtvaardigen, net zoals dat gebeurde met de haatcampagnes tegen de zwarten, tegen de joden enz.

Als wij communisten willen dat de arbeiders zich verzetten tegen het imperialisme, dan moeten we in de eerste die verdeeldheid en die haat weg werken want het is daarmee dat de imperialistische leiders het volk proberen mee te trekken in hun oorlog.

> Top

De lijst Resist zorgt voor veel discussies binnen de PVDA. Hoe is dat bij de AEL?

Dyab Abou Jahjah. Als je vertrekt vanuit je eigen ideologie om de ideologie van een ander te analyseren, dat moet je niet samenwerken. Als je die ideologie met een open geest benadert, dan kunnen we wel samenwerken. Binnen de AEL zijn er felle discussies: is het communisme niet voorbijgestreefd, vechten voor de wereldrevolutie gaat dat onze ideologie en onze godsdienst niet in het gedrang brengen enz. Waarom dan toch samenwerken? De PVDA en het marxisme zijn anti-imperialistisch, steunen de bevrijdingsbewegingen in de derde wereld. De AEL vertrekt vanuit een Arabisch en moslimnationalisme. Maar wij vinden internationale solidariteit natuurlijk ook noodzakelijk. Als ze ons aanvallen is dat niet alleen omdat wij moslims zijn maar vooral omwille van onze rijke bodemschatten. Dat heeft in het verleden al geleid tot de Arabische antikoloniale strijd tegen Groot-Brittannië, een strijd voor nationale bevrijding en die volstaat voor ons. De communisten schrijven dat in in hun internationalistische ideologie.

Wat willen wij? Het Amerikaans imperialisme bekampen, alle twee vanuit onze eigen ideologie. Op dit moment is de belangrijkste aanval die tegen Irak. Twee: we willen samen vechten tegen het racisme hier, elk om onze eigen redenen. Veel mensen binnen de AEL vinden dat wij niet moeten samenwerken met de communisten. Maar de meerderheid in beide organisaties heeft gelijk te zeggen dat we moéten samenwerken om te kunnen winnen.

> Top

Gaat samenwerking met de AEL de strijd voor het socialisme niet afremmen? Gaan de communisten niet teveel toegevingen moeten doen?

Herwig Lerouge. Marx heeft altijd gezegd dat de strijd tegen de imperialistische onderdrukking deel uitmaakt van de strijd voor het socialisme. Lenin schrijft in zijn boek over het imperialisme dat de bevrijdingsstrijd tegen het kolonialisme een onderdeel is van de strijd tegen het imperialisme en voor het socialisme.

Vandaag staan we op twee weken van de oorlog tegen het Iraakse volk, waar al anderhalf miljoen mensen stierven en elke maand nog 5.000 kinderen sterven door toedoen van het embargo.

Die oorlog zal heel de regio destabiliseren. Vanuit het oogpunt van de strijd is dat heel belangrijk. De Arabische volkeren die vandaag geleid worden door pro-Amerikaanse regimes zullen wellicht meegesleurd worden in de strijd tegen het imperialisme.

Je moet altijd zien wat de hoofdtegenstelling is in de wereld. Vandaag ligt die in het Midden-Oosten.

> Top

In de beginselverklaring staat dat RESIST de strijd van nationale minderheden beschouwt als een ontvoogdingsstrijd met grote maatschappelijke relevantie. Maar in Joegoslavië hebben de nationale minderheden het land uit elkaar gescheurd.

Dyab Abou Jahjah. Over Joegoslavië ga ik me hier niet uitspreken, we zullen daar zeker van mening over verschillen. Maar wat België betreft: wij beschouwen ons niet als immigranten maar als minderheden die tot het land behoren. Die minderheiden zijn slachtoffer van een flagrante onderdrukking, op verschillende terreinen: sociaal-economisch, veel werklozen, we behoren tot een andere etnie die meer onderdrukt is dan de andere. De ontvoogdingsstrijd van zo'n minderheid is heel belangrijk voor de strijd van de andere onderdrukten en voor het geheel van de samenleving, voor het geheel van de sociale strijd.

Herwig Lerouge. Als marxisten kijken wij naar het klassenkarakter van het nationalisme. Er is een onderscheid tussen het nationalisme in de imperialistische landen en in de onderdrukte landen. In de onderdrukte Arabische landen en derdewereldlanden speelt het nationalisme een progressieve rol, het verzwakt het imperialisme. Dat is een progressieve strijd die echter pas helemaal kan overwonnen als hij geleid wordt door een revolutionaire organisatie, anders zal het land uitverkocht worden aan een ander imperialisme.

In Joegoslavië werd het nationalisme aangewakkerd door het imperialisme dat het land uit elkaar wilde doen spatten. Duitsland steunde het nationalisme in Kroatië om de anti-imperialistische beweging kapot te maken, dat nationalisme was georganiseerd door het imperialisme zelf.

In een imperialistisch land als België kan het nationalisme enkel dienen om de arbeiders onderling te verdelen. Er is hier geen onderdrukking van het Vlaamse volk door het Waalse of omgekeerd.

> Top

Wat vindt de AEL van de andere Arabische en moslimorganisaties in België?

Dyab Abou Jahjah. Wij kijken naar hun standpunten. Wij willen niet samenwerken met een Arabische organisatie die zegt: Saddam is het probleem, alleen is oorlog geen goede oplossing. Ik wil ook niet samengaan met een Arabische organisatie die vindt dat wij goed op weg zij naar de integratie maar die weigert te vechten tegen de uitsluiting. Dat is zoals in Congo met de "évolués" die de plaats van de Belgen mochten innemen toen die vertrokken. Ze hebben overal gezegd: wij zijn geëvolueerd en daarom aanvaarden ze ons. In België heet dat niet evolueren maar integreren.

Een Arabische organisatie die zo'n logica steunt is een vijand, geen vriend. Arabische organisaties die de strijd van de volkeren en de strijd voor ontvoogding in België steunen zijn onze natuurlijke bondgenoten en dat geldt ook voor niet-Arabische organisaties die opkomen voor gelijkheid, op straat, in de scholen. En ik zou zeggen in de fabrieken maar helaas neemt de werkloosheid in onze gemeenschap epidemische vormen aan: op dat vlak reken ik op u...

Herwig Lerouge. Wij zijn voor de volledige integratie van alle nationale minderheden in België maar integratie betekent of moet gepaard gaan met een strijd tegen elke discriminatie. Ten tweede betekent die integratie niét een aanpassen aan de heersende imperialistische cultuur en ideologie. Wij zijn ook niet voor geïntegreerden die de mensen van hun eigen minderheid gaan onderdrukken precies zoals de Belgische burgerij doet.

Wij willen integratie op basis van volledige gelijkheid, integratie van alle revolutionaire aspecten van de culturen van de verschillende volkeren. Bijvoorbeeld de anti-imperialistische gevoelens van de Arabische volkeren. Om samen te kunnen vechten tegen het imperialisme.

> Top

U zegt dat u geen communist bent, wat bent u wel?

Dyab Abou Jahjah. Wat wij willen, vloeit voort uit een ideologie die we uit de islam halen. De islam is voor ons in de eerste plaats een godsdienst maar ook een politiek ideeëngoed. In de islam is er geen kerk. Er zijn despotische regimes ontstaan die een pseudo-klerikale vorm aannemen die met de islam verbonden. Maar de islam is een godsdienst van een gemeenschap, die zelf zijn leiders kiest. Dat principe van de verkozen zijn werd toegepast onder de vier kaliefen na de profeet, die zelf geen opvolger had aangewezen. Nadien hebben de despotische monarchieën van de Omeyaden en de Abessiden geprobeerd de moslimtheologie naar hun hand te zetten en ontdaan van de essentie van de gelijkheid. Die ideologie domineert nog altijd de dictatoriale Arabische regimes.

Als wij het over de islam hebben, dan gaat over die essentie. Maar als ik zeg dat ik een democratische moslim ben, dan komen ze direct af met Saudi-Arabië of Tunesië of... Maar dat is niet de islam, het is ondanks de islam dat die regimes zo zijn.

Ten tweede verwerpen wij het racisme. Je moet ieders identiteit respecteren. Geen enkel volk is superieur aan een ander. Moslims hebben het recht en de plicht elk racisme te bekampen. De islam aanvaardt het racisme niet, net zomin als de onderwerping. De islam roept de volkeren op tot de jihad: dat is geen strijd om anderen te bekeren, het is een verzetsstrijd. Wij zullen nooit iemand verplichten moslim te worden, ook al bestaan er zo'n religieuze afwijkingen, ja. Wij willen samen leven met niet-moslims.

Als er een dictator is, dan moet je de wapens opnemen en vechten. Als er onrechtvaardigheid, racisme, dan moet je vechten. Als er een systeem is van ongelijkheid, dan moet je vechten.

Men heeft het over vooruitgaan naar het socialisme. Het islamitisch regime is eerder gebaseerd op gelijkheid, het is niet gebaseerd op kapitalisme. Er moet sociale gelijkheid zijn. Als een regime dat niet toepast, dan moet je vechten.

Herwig Lerouge. Communisten zijn atheïsten maar wij zijn niet de kampioenen van de lekenmoraal. Godsdienst mag geen factor van verdeeldheid zijn zolang we tegen het kapitalisme moeten vechten. Godsdienst vindt zijn oorsprong in de economische situatie, in armoede, achteruitstelling. Als dat verdwijnt, verdwijnt ook de godsdienst. De islam is lange tijd, zoals het wahabisme in de Saudi-Arabië, een reactionair instrument geweest dat werd ingezet tegen de nationalistische bewegingen en tegen de communisten in de Arabische wereld, met de steun van het imperialisme. In de mate dat dit verandert en dat de islam eerder gebruikt wordt tégen het imperialisme komt er nu een hele hetze op gang tegen de islam. In de christelijke kringen zijn er ook reactionairen zoals de paus die heel Latijns-Amerika afdweilde om er de bevrijdingstheologie te bekampen en het is de paus die in Polen het socialisme heeft doen springen.

Vandaag is er een hetze tegen de islam omdat men bang is voor de anti-imperialistische inslag die sommigen er aan geven. Als de mensen vandaag meer schrik hebben van een islamonderwijsnet dan van het katholiek onderwijsnet, dan is dat omdat de burgerij weet dat er daar meer anti-imperialistische kernen zullen ontstaan.

> Top

Hoe staat u tegenover de strijd van de Berbers en de Koerden in de Arabische landen? Hebben zij ook recht op soevereiniteit?

Dyab Abou Jahjah. Er zijn in het begin mensen bij de AEL gekomen in naam van de strijd tegen de oorlog in Irak. Koerden en berbers. In Antwerpen zijn de meeste leden van de AEL berbers. We hebben twee discussiegroepen gevormd om een standpunt te formuleren. Onze Koerdische vrienden zijn voor onafhankelijkheid. De AEL steunt dat standpunt. De vraag is waar en hoe. Geen onafhankelijkheid die gesteund wordt door de Amerikanen natuurlijk. Velen hadden daar kritiek op.

De berbers van de AEL zijn voor een andere oplossing: zij willen dat hun taal erkend wordt, zij willen autonomie maar geen onafhankelijkheid, zij beschouwen zich als een deel van het Arabische volk. En dus is het standpunt van de AEL: erkenning van de taal en de culturele rechten van het berbervolk maar we vechten samen tegen de binnenlandse dictatuur én tegen de buitenlandse onderdrukking.

> Top

U lijkt voorstander te zijn van een islamitische staat maar de beginselverklaring van Resist is voor de scheiding van kerk en staat.

Dyab Abou Jahjah. Een islamitische staat, dat kan niet want de islam is een internationale godsdienst. Een staat kan een regime hebben en wetten uitvaardigen die geïnspireerd zijn op de islam, net zoals men zich kan inspireren op het kapitalisme of het socialisme of het liberalisme.

Kijk maar eens naar de strijd tegen de kerk en het katholicisme hier in Europa. Op papier is er een scheiding van (katholieke) kerk en staat. Maar de christen-democratische beweging is nog altijd de sterkste in Europa. En het zijn dié politici die vandaag de AEL aanvallen omdat wij tegen de scheiding van kerk en staat zouden zijn. Voor ons mag dat zeker afgeschaft worden. Waarom zouden wij een moslimraad nodig hebben? De AEL is niet voor zo'n moslimraad, die is opgelegd door de Belgische staat. Als de moslims een andere imam willen, dan zullen ze die zelf wel kiezen.

Wij zeggen dat een echte islamitische staat een democratische staat zal zijn want hij zal zich baseren op een shura (een raad). Het regime in Saudi-Arabië heeft de steun van de VS, het is anti-islamitisch want het is gebaseerd op een monarchie, niet op de shura. Voor de meerderheid van moslims is de islam bevrijdend, democratisch.

Herwig Lerouge. Onze visie op de staat is natuurlijk die van een democratische lekenstaat. Wij willen heel de arbeidersklasse verenigen voor de strijd tegen het imperialisme. Wij willen die strijd niet vervangen door een strijd tegen de godsdienst. Wij willen eenheid op basis van gelijke rechten. Dat betekent dat je elkaar moet leren kennen, dat je elkaars progressieve kanten moet waarderen. De Belgische arbeiders kunnen van de arbeiders van Arabische afkomst leren hoe je het imperialisme moet bekampen. De Arabische arbeiders kunnen leren van de klassenstrijd van de Belgische arbeiders. Maar dat veronderstelt natuurlijk een strijd tegen elke vorm van discriminatie. En zeker geen integratie die gelijkstaat aan onderwerping tegenover de heersende ideologie, wat wel de officiële opvatting is van "integratie".

En ik wil nog even aanstippen dat het katholicisme en de islam nog iets anders zijn dat het marxisme; het marxisme is geen godsdienst, het is een wetenschappelijke doctrine met historische grondslagen. Het kent geen absolute waarheden, het is een ideologie die toelaat de maatschappij te analyseren en te begrijpen en vooral ze te veranderen.

Het debat met Dyab Abou Jahjah en Herwig Lerouge werd opgenomen op video. Te verkrijgen bij Video-Project, Kazernestraat 68, 1000 Brussel. Projetvideo@hotmail.com voor de prijs van 6 euro (+ 2 euro port).

> Top

"Op papier is er een scheiding van (katholieke) kerk en staat. Maar de christen-democratische beweging is nog altijd de sterkste in Europa. En het zijn dié politici die vandaag de AEL aanvallen omdat wij tegen de scheiding van kerk en staat zouden zijn. Voor ons mag dat zeker afgeschaft worden."

Zegt Abou Jahjah hier dat de scheiding tussen Kerk en Staat afgeschaft mag worden voor de AEL? En dat op basis van het argument dat deze scheiding in Europa enkel op papier zou bestaan? Correct me if I am wrong, maar dat lijkt hier de meest voor de hand liggende interpretatie.

Dat de Kerk in Europa nog altijd stevig verweven zit met de politieke elites is juist, maar dan moeten we dit bekampen en niet zeggen dat het ongerealiseerde principe maar overboord gegooid mag worden. Dat de Islam geen Kerk kent doet er niet toe. Het komt religieuze leiders niet toe politieke macht uit te oefenen.

Jahjah stelt "Wij zeggen dat een echte islamitische staat een democratische staat zal zijn want hij zal zich baseren op een shura (een raad)." Op een andere webpagina (1) stel ik daar enkele vragen bij:

* hoe wordt die raad samengesteld? wie mag erin, wie niet?

* shura betekent consultatie. is die consultatie bindend of niet? en wie neemt het initiatief tot consultatie?

* wat met de scheiding der machten? is dat verenigbaar met de shura? is de AEL voorstander van de scheiding der machten?

* wat is de relatie tussen shura en sharia? moet de shura regeren in lijn met de sharia (woord van God), zoals soms als verschil tussen democratie en shura opgegeven wordt?

(1) http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=51394