arch/ive/ief (2000 - 2005)

Af en toe vragen mensen zich af wat de houding van LEEF! is tegenover de AEL, waarom we vanuit LEEF! in meerderheid een kritisch voorbehoud maken tegenover deze organisatie. Een poging tot antwoord: tegen de AEL hebben wij niets. Als niet-gelovigen onderschrijven de meesten van ons evenwel de opties van de AEL niet. AEL is voor ons zeker een gesprekspartner, zoals anderen dat zijn, maar dat hoeft nog niet te zeggen dat we electoraal voor hetzelfde programma kunnen uitkomen.

Een aantal uitreksel uit de AEL website maken het voor ons moeilijk om electoraal met de AEL samen te werken:

" De Westerse beschaving heeft een in de geschiedenis ongeziene vorm van decadentie bereikt. Als dat zo is dan kunnen Arabische Europeanen niet enkel zichzelf redden door de herontdekking van hun identiteit en door die met succes op Europees grondgebied te verdedigen. Misschien kunnen we Europa op deze manier ook nog redden om dieper te zinken in dit moeras van obscurantisme"

" Arabische democratie is gebaseerd op het Islamitisch principe van de Shura."

" Onze identiteit promoten is een plicht tegenover God. Alle Arabieren behoren tot de Arabisch-Islamitische beschaving, of ze nu Moslim zijn of niet en het is de plicht van alle Arabieren om de twee belangrijkste onderdelen van hun identiteit te verdedigen: Arabisme en Islam"

" Arabisme en Islam zijn complementair, hen voorstellen als tegenstrijdig is een ziekte die onze natie verzwakt en onze vijanden dient".

Voor alle volledigheid dient er bij vermeld dat op de website gepleit wordt voor verdraagzaamheid en tolerantie tegenover minderheden, andere talen enz...

Iedereen heeft het recht om zijn eigen zaken te verdedigen. De AEL heeft dit recht, de christen-democraten hebben het recht om voor te stellen dat het katholiek geloof opnieuw in de Europese grondwet moet. Beiden zijn evenwel voor ons geen optie. Uiteraard is het goed dat de AEL heel wat jongeren wakker geschud heeft. 't Is evenwel niet omdat een beweging een rechtvaardige zaak in gang zet, dat iedereen er mee in de boot moet. We zijn ook niet met zijn allen in een kartel gestapt met de Volksunie omdat die een aantal in het begin sociale eisen van de Vlaamse Beweging verdedigden.

Bij de vorming van de lijst Resist worden we dan plots geconfronteerd met een punt dat de scheiding tussen kerk en staat beklemtoont. Ja, je kan moeilijk op twee plaatsen totaal tegengestelde zaken gaan verdedigen!

Bovendien is de AEL rond zijn lijst Resist zéér duidelijk: punt één van het tienpuntenprogramma zegt dat de AEL de feitelijke leiding heeft over de lijst. Da' s voor ons geen manier van samenwerken, niemand hoeft zodanig positief gediscrimineerd te worden dat hij of zij de feitelijke leiding van een politiek alternatief moet opeisen!

Dit met alle respect voor mensen die zich goedvoelen in het politiek initiatief Resist. We voelen ons overigens ook niet geroepen om Resist te proberen te counteren met een eigen Senaatslijst, wel willen we proberen een open (s)linkse lijst voor de parlementsverkiezingen klaar te krijgen in Oost-Vlaanderen. We komen daarvoor samen op zaterdag 8 maart om 14 uur in vzw 't Uilekot Groenlaan 39 te Herzele

FDB

Philip had beter eens geprobeert echt te luitseren naar de mensen van AEL in plaats van enkel sitaten te zoeken om zijn vooroordelen te bevestigen.

De mensen van de PVDA die leggen tenminste gewoobn hun vra

U lijkt voorstander te zijn van een islamitische staat maar de beginselverklaring van Resist is voor de scheiding van kerk en staat.

Dyab Abou Jahjah. Een islamitische staat, dat kan niet want de islam is een internationale godsdienst. Een staat kan een regime hebben en wetten uitvaardigen die geïnspireerd zijn op de islam, net zoals men zich kan inspireren op het kapitalisme of het socialisme of het liberalisme.

Kijk maar eens naar de strijd tegen de kerk en het katholicisme hier in Europa. Op papier is er een scheiding van (katholieke) kerk en staat. Maar de christen-democratische beweging is nog altijd de sterkste in Europa. En het zijn dié politici die vandaag de AEL aanvallen omdat wij tegen de scheiding van kerk en staat zouden zijn. Voor ons mag dat zeker afgeschaft worden. Waarom zouden wij een moslimraad nodig hebben? De AEL is niet voor zo'n moslimraad, die is opgelegd door de Belgische staat. Als de moslims een andere imam willen, dan zullen ze die zelf wel kiezen.

Wij zeggen dat een echte islamitische staat een democratische staat zal zijn want hij zal zich baseren op een shura (een raad). Het regime in Saudi-Arabië heeft de steun van de VS, het is anti-islamitisch want het is gebaseerd op een monarchie, niet op de shura. Voor de meerderheid van moslims is de islam bevrijdend, democratisch.

Ik denk dat u spijkers op laag water zoekt.

Onze Westerse beschaving heeft een zodanig dieptepunt bereikt dat het tegelijk bespottelijk en dramatisch is. Het verbaast me dan ook niet dat mensen naar alternatieven zoeken.

Zij zien in de Arabische democratie waarvan zij dromen een democratie die echt werkt, die geen schijndemocratie is zoals die waarin we nu leven.

"Onze identiteit promoten is een plicht die we hebben tegenover God", is een manier van uitdrukken en begrijp ik in mijn Westerse denken als dat ze zichzelf mogen zijn en het aan zichzelf ook verplicht zijn daar voor op te komen.

Het is niet mijn bedoeling uw attitude tegenover AEL te wijzigen, wel er op te wijzen dat u hen niet hebt begrepen. Het klinkt zo een beetje als: "We zijn niet akkoord met jullie, maar gaan toch voor hetzelfde opkomen, maar in onze eigen woorden geformuleerd."

Ik heb van 'Leef' nog nooit eerder gehoord. Zou mits een beetje dieper doordenken, samenwerken dan echt zo dwaas zijn?

" Arabische democratie is gebaseerd op het Islamitisch principe van de Shura."
Dit is één van de redenen waarom leef LEEF! de AEL afwijst.
Betekent dit dat LEEF! grassroots organisatie en basisdemocratie afwijst? Betekent dit dat LEEF! terug wil naar de oud-Griekse of Romeinse vorm van democratie?
Bedenkende in wat voor wereld we zouden leven indien de wetserse denkers uit de verlichting er zich niet door zouden hebben laten inspireren en de link leggend naar de beweging vandaag is het toch gewoonweg belachelijk dit af te wijzen gewoon omdat men basidemocratie eerst in een Islamitische context bedacht heeft. Dit is toch wel het toppunt van onverdraagzaamheid.

Kan iemand misschien wat meer info geven over wat het Islamitisch principe van Shura precies inhoudt en hoe het verschilt van de westerse idee van democratie? Ik weet dat het consultatie betekent, maar dat is nogal vaag.

OIz Stijn,

Misschien vind je hier wat meer info :

http://www.ijtihad.org/shura.htm

http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/042.qmt.html

http://www.soundvision.com/Info/marriage/shura.asp

http://www.alhewar.com/SadekShura.htm

Hopelijk heb je hier iets aan.

Jessie

Bedankt Jessie & Libby,

Als ik het goed begrijp is in de Islam de macht van elke leider (1) begrensd door de Qur'an (voor zover ik het begrijp is dat wat wij in het Nederlands 'Koran' noemen)
en de Sunnah (2de bron van islam-jurisprudentie, na de Koran) en Shura, wat wederzijdse consultatie betekent.

Los van het feit dat de leider van het gezin volgens bepaalde bronnen (1) (is dit de algemeen geldige interpretatie?) per definitie de man is en dat uiteraard patriarchaal is (met andere woorden voor mij onaanvaardbaar), stelt zich de vraag hoe wet en consultatie-proces zich tegenover elkaar verhouden.

Op een andere site (2), stelt een zeker Mamun al-Hudeibi (geen idee wie dat is of waar ik die moet situeren, wie kan het mij vertellen?):

"Al-Hudeibi supports the practice of shura (meaning,
"consultation") instead of democracy. "Democracy," he argues, is un-Islamic because it advocates rule by people rather than rule by God. Shura, on the other hand, is a concept which comes directly from the Qur'an, the word of God, and thus reflects the will of God on matters of governing. Individual members of the Shura councils are elected, but, they are bound in their deliberations to conform to the principles of the Islamic Sharia (Islamic law)."

Nu weet ik niet of het bovenstaande een van de vele mogelijke interpretaties van 'shura' is en in welke mate die algemeen aanvaard wordt, maar wat betekent dat regeren volgens de 'wil van God'? Is dat de 'wil van God' als neergeschreven in de Qur'an en geinterpreteerd door de verkozenen?

Wat ik me afvraag:
1) Is bovenstaande interpretatie algemeen geldig en zoniet, in welke islam-stroming moet ik die situeren?

2) Ik veronderstel dat het niet toegelaten is de Qur'an/Sunnah te herschrijven. Is het niet democratischer een Grondwet te hebben die, mits bepaalde procedures gevolgd worden, herschreven en aangepast kan worden aan nieuwe situaties?

3) Aangezien God niet persoonlijk aanwezig is, is elke uitspraak over z'n (haar?) wil een interpretatie door een mens. Ondermijnt dit niet het onderscheid tussen democratie
(regeren via het volk) en shura (regeren volgens wil van god)?

4) Is consultatie bindend of niet? Kan het principe van maslaha (algemeen belang) ingeroepen worden om de shura bindend te maken? Wie wordt geconsulteerd en wie niet? Kunnen niet-moslims betrokken worden bij deze consultatie? Is het de leider die consultatie start of hebben niet-leiders het recht consultatie af te dwingen?

5) Een uitsmijter voor het debat over het samengaan van marxisme en islam. Marxisme is in essentie een conflict-ideologie (kapitaal vs arbeid). Heb ik het verkeerd voor dat Islam vooral op samenwerking en (organische) gemeenschapsgevoel gericht is? En zonee, is dat dan geen fundamentele verschillende positie?

Reacties graag, dit is een essentiele discussie/Shura!

(1) http://www.soundvision.com/Info/marriage/shura.asp
(2) http://www.nmhschool.org/tthornton/hudeybi.htm

Muhammad al-Mahmun al-Hudeibi (born in 1921) is General Director of the Muslim Brotherhood in Egypt today. He has followed in the footsteps of his father, Hasan al-Hudeibi, who led the Brotherhood following the assassination of the movement's founder, Hasan al-Banna in 1949. Al-Hudeibi supports the practice of shura (meaning, "consultation") instead of democracy. "Democracy," he argues, is un-Islamic because it advocates rule by people rather than rule by God. Shura, on the other hand, is a concept which comes directly from the Qur'an, the word of God, and thus reflects the will of God on matters of governing. Individual members of the Shura councils are elected, but, they are bound in their deliberations to conform to the principles of the Islamic Sharia (Islamic law).

The great majority of people have not thought of democracy as an eternal concept protected under the principles of philosophy or morality, as it is represented in the West, for example. The West values individual freedom without limits except when others are harmed. This is the sine qua non basis of democracy...

For our part, we like to use the term, "Shura," because it is a term which is mentioned in the Qur'an and because Shura is part of the Islamic system, the Islamic order. It is not possible to depart from the principles of Islam and its fundamentals. This differs from the understanding of democracy as it is practiced in the West where religious faith does not impose restrictions upon it...

In my opinion, those who support democracy in the sense that the West does, that is, free from any restrictions imposed by religion (as they say, no religion in politics, and no religion in governing), I regard as outside the regulations of the Sharia (the Islamic law code based on Quranic principles) held by the Brotherhood. We belong to the ranks of Muslims and cannot depart from Islamic principles and Islamic doctrine. We cannot think of doing anything which is not permitted by the Islamic Sharia. We demand to be governed according to the Islamic Sharia. Thus, it is logical and a priori self evident that we do not accept for ourselves anything which diverges from the Islamic Sharia under the name of "Democracy." [ "Al-Majalla," August 18-24, 1996, p. 7, translated from the Arabic by Ted Thornton]

"Thus, it is logical and a priori self evident that we do not accept for ourselves anything which diverges from the Islamic Sharia under the name of "Democracy."

Op het artikel op de webpagina hiervoor zegt Abou Jahjah:
"Op papier is er een scheiding van (katholieke) kerk en staat. Maar de christen-democratische beweging is nog altijd de sterkste in Europa. En het zijn dié politici die vandaag de AEL aanvallen omdat wij tegen de scheiding van kerk en staat zouden zijn. Voor ons mag dat zeker afgeschaft worden."

Zegt Abou Jahjah hier dat de scheiding tussen Kerk en Staat afgeschaft mag worden voor de AEL? En dat op basis van het argument dat deze scheiding in Europa enkel op papier zou bestaan? Correct me if I am wrong, maar dat lijkt hier de meest voor de hand liggende interpretatie.

Dat de Kerk in Europa nog altijd stevig verweven zit met de politieke elites is juist, maar dan moeten we dit bekampen en niet zeggen dat het ongerealiseerde principe maar overboord gegooid mag worden. Dat de Islam geen Kerk kent doet er niet toe. Het komt religieuze leiders niet toe politieke macht uit te oefenen.

De vraag is nu of we uit deze nogal ambigue uitspraak mogen afleiden dat Jahjah een standpunt verdedigt zoals dat van
Mahmun al Hudeibi (waarvan ik graag zou weten wat z'n aanhang en positie is binnen de moslim-beweging), met andere woorden dat de Shura moet regeren in lijn met de Sharia (woord van God zoals neergeschreven in Koran en Sunnah).

Jessie, jij bent lid van de AEL, dus ik vermoed dat je hier een antwoord op kunt geven. De onduidelijkheid rond nogal wat dingen die de AEL zegt, dient opgeklaard te worden. In tussentijd blijf ik sceptisch over het inhoudelijke alternatief van AEL.

Ik denk dat het stilaan wel duidelijk wordt dat LEEF! geen spijkers op laag water zoekt maar dat hier een fundamenteel meningsverschil aan de oppervlakte komt. Ik ben er voor -in tegenstelling met wat één van de tussenkomsten zegt- om de grootst mogelijke basisdemocratie te bepleiten. Het systeem dat mij tot nu toe het meest overtuigde is de participatieve democratie in Porto Alegre, waar de inwoners zelf de begroting opstellen. Dit vervangen door een vaag systeem van 'raadpleging' kan voor mij niet.

Ik respecteer de overtuiging van een Moslim die zegt dat hij of zij geen staat kan aanvaarden zonder restrictie van godsdienst, maar ik houd er een totaal andere mening op na: ik aanvaard de restrictie van gelijk welke godsdienst niet!

Men vergeet soms dat de scheiding tussen kerk en staat (net als het algmeen stemrecht) geen cadeautje is dat ons op een zilveren blaadje gepresenteerd werd. Om van de dominantie van de godsdienst over het staatsbestel vanaf te raken, werd hard gevochten door mensen die het oordeel en de bevrijding voor zichzelf opeisten.

Na eeuwen slaagden we er in om die invloed terug te dringen, verder staan we niet. In Herzele heb ik als gemeenteraadslid bijna tien jaar konsekwent gevochten tegen de dominantie van de katholieke kerkfabrieken. Elke rekening heb ik omgekeerd, om aan te tonen dat er dringend paal en perk aan een aantal misbruiken moest gesteld worden. Om aan te tonen ook dat het verder ging dan toevallige misbruiken, dat sprake is van een georganiseerde aanslag op overheidsgeld.

Laat iedereen er maar zijn mening op na houden en daar voor uit komen, daar heb ik geen enkel probleem mee. Maar dat hoeft nog niet te betekenen dat wij plots als LEEF moeten samenwerken met mensen die totaal tegengestelde opinies hebben op dit vlak.

Hoi Stijn,

Door het principe van de Ijtihat kan men steeds de grondregels die vastgelegd werden in de Koran intrepreteren in de context van plaats en tijd, daardoor kan er even dynamisch mee omgegaan worden als met bv. een grondwet.