arch/ive/ief (2000 - 2005)

You forgot Mickey Mouse

Fran,

Je ne comprends pas l'objectif de ce sondage. En général, je n'aime pas beaucoup les sondages car ils servent souvent à conforter l'opinion de ceux qui les font.
De quoi les résultats seront-ils représentatifs? De l'opinion des internautes qui vont sur Indymedia? Ca reste à démontrer. Il y a quand même un minimum de méthodologie à respecter quand on se lance dans cette opération. Quelle est la tienne?

Et puis, quel usage compte-tu en faire? En quoi cela peut-il permettre de faire avancer le débat?

Beaucoup de questions, je le concède, mais je suis vraiment dubitatif par rapport à ta démarche.

Je crois, personnellement, que le travail d'information, de collectes de sources,... que tu mènes depuis longtemps, et avec brio, est beaucoup plus porteur en terme de conscientisation et de changement.

Bien à toi,

Janovitch

1. ce sondage n'a d'autre but que d'évaluer l'opinion des gens qui lisent ce sondage (ce type de sondage peut-être publié en même temps à plusieurs endroit sur le Net)
pour les prochains sondages, j'ajouterai, à l'instar du journal Le Soir, la mention suivante : "Nos sondages n'ont aucune valeur scientifique et leurs résultats ne sont publiés qu'à titre indicatif. Néanmoins, essayer de voter plus d'une fois par jour et par sondage entraîne une interdiction temporaire de vote."

le Time ajoute en dessous de son fameux sondage "USA-Irak-Corée du Nord" la mention suivante : "NOTE: This is an unscientific, informal survey for the interest and enjoyment of TIME.com users and may not be indicative of popular opinion."

Source :

http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/011203_time_poll.html

2. tu dis "En général, je n'aime pas beaucoup les sondages car ils servent souvent à conforter l'opinion de ceux qui les font." --> ce qui ne veut pas dire que tous les gens qui organisent un sondage sont des tricheurs

à cet égard, trois remarques :

- il me paraît important que les politiciens et les médias n'aient pas le monopole de l'organisation de sondages

- concernant l'aspect sécurité (votes multiples, transfert de l'acte de vote à un tierce personne, etc), l'idéal serait par exemple que tous les PC soient équipés de vidéo-cam capables de faire de l'identification rétinienne; dans dix ans ce sera peut-être le cas ...

3. enfin je ne cache pas que ce sondage a une fonction "éducative" (pour moi et tous les utilisateurs) : quels sont les besoins des utilisateurs, quels sont les problèmes de maintenance du système, il y a-t-il de meileurs serveurs de statistiques (oui!), etc

CONCLUSION :
- ne jetons pas l'enfant avec l'eau du bain
- c'est en forgeant qu'on devient forgeron

Fran ;)

Fran,
vous dites:conçernant l'aspect sécurité, (votes multiples, transfert de l'acte de vote à un tierce personne, etc), l'idéal serait par exemple que tous les PC soient équipés de vidéo-cam capables de faire de l'identification rétinienne; dans dix ans ce sera peut-être le cas ...

J'ai lu un article il y a deux jours sur ce site conçernant le nouvel ordinateur "Palladium" de Microsoft, veuillez lire cet article avec les commentaires avant de dire qu'un truc pareil est un "idéal".

1. il y a d'autres sytsèmes d'exploitation que microsoft, bien plus sécurisés, et open source, comme par exemple http://www.debian.org

2. le vote en ligne pour être crédible devra certes résoudre un certain nombre de problème; voici des articles (très) critiques sur le vote en ligne et le vote électronique -->
http://www.abc-politique.com/evote/evote1.html

mais les technologies permettant de sécuriser le vote en réseau progressent :

Le projet Cybervote -->
http://www.eucybervote.org/

dmoz : Electronic Voting Systems -->
http://dmoz.org/Society/Politics/Campaigns_and_Elections/Electronic_Democracy/Electronic_Voting_Systems/

Logiciels libres de travail collaboratif et vote en réseau -->
http://www.gnu.org/search/fsd-search.py?q=voting

PGP, logiciel libre d'encryption et signature électronique -->
http://www.openpgp.fr.st/

WIFI et le http://www.reseaucitoyen.be -->
http://www.reseaucitoyen.be/

Je ne veux pas de big brother chez moi. Je préfère que les votes en ligne restent aussi peu fiable qu'aujourd'hui et ne pas avoir de webcam obligatoire pour me surveiller chez moi ! Sinon, où-va-t-on ?

Apparemment, cette lumineuse initiative intéresse beaucoup plus les hommes que les femmes. Ou alors ces dernières ont déserté indymedia, site "viril" ?

J'aurais pas du évoquer la caméra, car ça demande un forum en soi, mais bon faut assumer maintenant ;) ...

du point de vues des fonctionnalités requises, un système de vote/sondage en réseau devrait répondre (entre autres) aux besoins suivants :

- les sondages ne doivent pas nécessairement permettre d'identifier les sondéES --> dans un sondage la caméra vidéo n'est pas en soi nécessaire

- les votantEs doivent par contre pouvoir être identifiéEs (par exemple dans les pays où le vote est obligatoire) --> la caméra pourrait être une solution, mais il y en a d'autres, comme l'identification par empreinte digitale (on fait déjà des clavier équipés de tels scanners)

- les votes doivent pouvoir être secrets quant au choix fait par les votantEs --> l'encryption est une réponse

- le compte des votes doit pouvoir être vérifiable --> on pourrait imaginer des systèmes où les votants pourraient réaliser des recomptage électroniques en temps réel, etc

- etc

pour répondre à tous ces besoins, qui ne sont pas toujours facilement compatibles, il y a des tas de réponses techniques qui mélangent parfois plusieurs technologies

les serveurs de sondage/votes évolués sont des systèmes comlexes qui permettent d'activer ou non certaines des fonctionnalités décrites ci-dessus (exemple : le vote est-il secret ou non), et de déléguer une partie des charges de maintenance aux utilisateurs eux-mêmes (exemple : proposer/créer un vote)

bref c'est une matière complexe qui est encore au stade de la R&D, c'est pour cela que c'est important d'essayer, d'échanger les points de vue sur les expériences personnelles, d'exprimer des besoins, etc ... afin de développer des systèmes qui soient efficaces, càd qui répondent aux besoins des utilisateurs

quant aux systèmes de vote traditionnels, il ne faut pas se leurrer : ils sont bien moins fiables que ce que les politiciens (qui ont très peur de la démocratie directe) veulent nous faire croire; les élections US de 2000 en témoignent -->

http://www.gregpalast.com/unprecedented.htm
http://www.uzine.net/rubrique96.html

mais c'est vrai qu'il ne faudra remplacer les systèmes traditionnels de vote par des systèmes de vote en réseau que si nous avons la garantie que les fraudes sont plus difficiles avec le système en réseau (elles ne sont JAMAIS impossible)

enfin il faut comparer les inconvénients aux avantages du vote en ligne : coût très inférieur, désintermédiation politique, pas de monopole, temps réel, etc

pour en savoir plus :

http://altermundus.net/demodir.htm

Salut,

Je suis parfaitement d'accord avec Évelyne. Je ne veux pas de tous ces appareils de vérification chez moi.

De toute façon :

Sais-tu que des Américains ont remis en cause le vote récent (à la chambre, je crois), en disant qu'il avait été truqué et que c'était facile de le truquer parce que ces élections avaient eu lieu avec des machines à voter ? !

En effet, l'informaticien qui fabrique le programme informatique de comptage des votes, il fait ce qu'il veut ! Et il est au service de celui qui le paye ! Si le gouvernement lui dit de fabriquer un programme qui triche, il fait un programme qui triche. Et s'il veut, il peut faire en sorte que ce soit extrêmement difficile qu'on s'en apperçoive.

Alors, je ne vois pas pourquoi cela t'intéresse tant, ce genre de vote. Peut-être est-ce parce que tu viens d'apprendre à en mettre un en place ?

Pourtant ton initiative de faire un sondage sur le 911 est intéressante, parce que cela me donnera un ordre d'idée du pourcentage des gens qui ont compris. Sans illusion aucune sur la validité mathématique d'un tel sondage auquel de toute façon presque personne n'a répondu.

Si vouloir rendre fiable un sondage ou un vote électronique doit servir à justifier Big Brother, je préfère que plus personne ne fasse plus jamais de sondage ou de vote électronique !

Amicalement,
do
http://mai68.org

De toute façon, voici ce que je pense des élections :

salut do

1. d'abord ton message est contradictoire : tu n'en veux pas de ce sondage mais t'es bien content d'en apprendre le résultat (même si l'on peut certes discuter de sa valeur) : "Pourtant ton initiative de faire un sondage sur le 911 est intéressante, parce que cela me donnera un ordre d'idée du pourcentage des gens qui ont compris."

et tu t'enfonces encore en ajoutant : "Alors, je ne vois pas pourquoi cela t'intéresse tant, ce genre de vote."

("Peut-être est-ce parce que tu viens d'apprendre à en mettre un en place ?" --> ça c'est un procès d'intention, c'est pas très cool de ta part)

et, sorry, tu te noies définitivement dans tes contradictions en les exprimant sur un réseau qui existe grâce à ces technologies que tu sembles dénoncer

2. je pense qu'il faut bien distinguer sondage et élection de représentants politiques

un sondage est une information dont la valeur est fonction de la représentativité d'un échantillon de la population; cette représentativité est-elle même fonction du type d'information que l'on souhaite obtenir, càd de ce que l'on veut en faire

c'est sur base de cette définition que les sondages sont formatés, comme ceux des instituts de sondages et grands journaux us qui évaluent de degré de popularité du président des USA sur base d'échantillons d'environ 1000 personnes

bien sûr la crédibilité des personnes qui contrôlent et organisent le sondage et ses outils est déterminante

à cet égard, il faut noter que les logiciels open source permettent d'avoir une garantie (pas toutes, certes) quant aux fonctions de ces logiciels (exemple : il n'y a pas de fonctions "espions" cachées)

d'autres part la technologie des réseaux, qui est basée sur le concept client/serveur, et maintenant même "peer to peer", permet de déléguer aux utilisateurs (les électeurs) des fonctions de maintenance des données et des fonctions opérées par un serveur d'applications, et même de déléguer des fonctions de développement de ces applications (ok, il reste le problème du contrôle physique des serveurs, mais là aussi il y a des solutions)

quant aux technologies de signature électronique, elles permettent d'authentifier un document et son auteur exactement comme une signature manuscrite, mais contrairement à une signature manuscrite elle ne peut-être copiée (ou en tous cas beaucoup plus difficilement)

3. je ne crois pas qu'il faut rejeter le progrès technique en bloc, je pense qu'il faut plutôt partager le savoir (grâce au Net) ainsi que les processus de prises de décision et de contrôle (grâce au net) --> si le progrès technologique se réalise plus démocratiquement, il se réalisera plus socialement et il sera possible de développer des technologies qui répondent à de vrais besoins humains et qui comportent plus d'avantages que d'effets induits négatifs.

enfin la démocratie en réseau ne devrait pas être rejetée (ni acceptée) en bloc, Indymedia en est la preuve

4. quant au suffrage universel, c'est un autre débat : il ne faut pas confondre l'objectif (la démocratie), les méthodes (suffrage universel, dictature du prolétariat, etc), et les outils (le réseau, le bulletin papier, etc)

je vais lire ton texte avec intérêt

représentativité rime avec quête d'idéal, même les élections ne sont pas représentatives.
Ce sondage a une valeur fondamentale: il permet de dire non, et de dire "combien" on le pense.
Un texte
une pétition
un sondage

Assumons que ça n'a pas plus de valeur représentative que les élections, aucun partisan de la guerre ne peut prétendre avoir une majorité avec lui.

Ces sondages sont autant de banderolles auxquelles nous donnons la particule de couleur noir pour écrire "Non à la Guerre" ou " Aie les USA déconnent vraiment trop".

Mais pour dire stop tous ensemble, et tous les moyens sont requis, donc arrêtonds d'argoter svp.

bonne soirée à tous

Et au 15/02 à la manif!

;-)
Jp

Je suppose que je me suis très mal exprimé, puisque je t'ai très involontairement énervé.

J'ai pas dit que je voulais pas de ton sondage, j'ai dit que ça m'avait fait plaisir que tu en fasses un sur ce thème.

Ce que je ne veux pas, c'est deux choses :

1°) Les moyens de faire en sorte que ce type de sondage soit "fiable" (qu'on ne puisse pas voter deux fois !) parce que ces moyens sont forcément big-brotheriens !

2°) Je ne veux pas non plus de votes ou d'élections électroniques. Parce que les gouvernants pourront trop facilement tricher.

Je ne vois pas où il y a contradiction là-dedans.

Quand à ma phrase : « Alors, je ne vois pas pourquoi cela t'intéresse tant, ce genre de vote. Peut-être est-ce parce que tu viens d'apprendre à en mettre un en place ? »

1°) Je ne confonds pas vote et sondage ! (d'où : pas de contradiction de ma part).

2°) C'était pas une critique. C'était un clin d'oeil que je voulais te faire. Peut-être n'aurais-je pas dû parce que certaines choses sont difficile à faire par écrit... Dans ce cas, pardonne-moi, je ne voulais pas te fâcher.

Amicalement,
do
http://mai68.org