arch/ive/ief (2000 - 2005)

Veggie Pride, fête de la fierté végétarienne et végétalienne
Veggie Pride, le 17 mai 2003 à Paris
http://www.veggiepride.org/

Nous voulons :

- Affirmer notre fierté de refuser de faire tuer des animaux pour notre consommation
Refuser de voler à des êtres sensibles le seul bien qu'ils possèdent, leur propre chair, leur propre vie; refuser de participer à un système concentrationnaire qui fait de cette vie tant qu'elle dure un enfer permanent; refuser de faire ces choses pour le seul plaisir d'un goût, par habitude, par tradition: ce refus devrait être la moindre des choses.

L'histoire montre cependant à quel point, lorsque la barbarie est la norme sociale, il est difficile de dire non.

Nous voulons affirmer notre fierté à dire ce "non".

- Dénoncer la végéphobie
Pourtant de cela on veut nous faire honte. Le végétarisme est nié, ignoré, raillé, marginalisé quand il n'est pas diffamé.

Le végétarisme met en cause la légitimité de la claustration et de la tuerie de milliards d'animaux. Par sa simple existence, il rompt l'omerta. Telle est la raison des rires et de la haine végéphobes.

Bien sûr on tolère le végétarisme inoffensif, celui qui prétend n'être qu'un choix personnel et invoque l'alibi d'une répugnance anodine, de la santé, de l'environnement ou d'un noble ascétisme. Mais malheur à nous si nous contestons ouvertement l'ordre barbare!

On commencera par en rire. Se soucier des poules et des vaches est paraît-il ridicule. Le ridicule réprime sans arguments les idées qui dérangent.

Mais si nous ne plions pas, le rire devient jaune. Nous étions des clowns, nous voici des monstres. Des traîtres à notre espèce puisque nous ne lui donnons pas tous les droits. Des parents indignes car nous n'initions pas nos enfants aux joies carnassières. Des émules des nazis parce que Hitler aimait les chiens. Une secte intolérante puisque nous ne pensons pas comme tout le monde.

On nous accuse d'être terroristes. Ou satanistes. Ou d'idolâtrer la nature. Ou de refuser ses lois. Tout est bon pour déformer nos propos. Pour nous faire honte, pour nous rejeter symboliquement hors de la société.

Nous refusons d'avoir honte de notre compassion. Nous ne voulons plus raser les murs. Nous ne voulons plus nous excuser de ne pas vouloir tuer. Nous sommes là, nous vivons, nous pensons et nous le disons.

- Affirmer notre existence
Rien qu'en France, nous sommes des centaines de milliers à dire non au massacre. La plupart des civilisations se sont interrogées sur le bien-fondé du carnivorisme. Qui en entend parler ? Le végétarisme est expurgé des manuels et des biographies. Quand Théodore Monod est mort, les médias ont tout dit de lui, sauf qu'il était végétarien.
"Depuis mon jeune âge j'ai renoncé à consommer la chair, et un jour viendra où les hommes tels que moi verront le meurtre d'un animal comme ils voient aujourd'hui celui d'un humain" écrivait Léonard de Vinci.
Affirmer notre existence, dire que nous vivons sans viande, c'est aussi montrer que c'est possible. Nous ne mangeons ni vaches ni porcs, ni poulets ni poissons ni crevettes. Et nous vivons, aussi bien que quiconque, n'en déplaise aux "spécialistes" médiatisés dont la science consiste à nier la réalité. Ni le végétarisme, ni le végétalisme (qui exclut tous les produits de l'exploitation animale, lait et œufs compris) n'ont d'effet négatif particulier sur la santé - les études disponibles montrent même plutôt l'inverse !

Tuer pour vivre n'est pas une fatalité. Cela n'est nécessaire ni individuellement ni collectivement. Les animaux d'élevage consomment bien plus d'aliments que leurs chairs mortes n'en fournissent. Pourtant, l'argent public est massivement dépensé pour soutenir l'élevage et la pêche.

- Défendre nos droits
Aux animaux élevés et tués on n'accorde aucun droit; mais à nous qui sommes solidaires d'eux on en reconnaît, en principe. Nous entendons exercer pleinement nos droits, parce que ce sont les nôtres, et parce que ce sont les leurs, les seuls qu'ils puissent aujourd'hui, indirectement, posséder.

Nous avons le droit manger correctement dans les cantines, au travail comme à l'école ou dans toute collectivité.

Nous avons le droit d'élever nos enfants sans leur imposer les produits de l'abattoir, sans déroger à nos propres convictions et sans qu'on nous fasse passer pour des marginaux à leurs yeux.

Nous avons droit comme tout le monde à une information médicale impartiale et adaptée.

Nous ne voulons plus devoir être complices du carnage par nos impôts, par les montagnes de subventions versées pour élever et tuer les animaux.

Nous voulons pouvoir refuser tout travail qui implique de participer à l'exploitation animale.

Nous voulons que l'on cesse de faire systématiquement le silence sur nos actions et nos idées.

Nous voulons qu'on nous donne le même temps de parole qu'aux personnes qui nous attaquent, qu'on accepte le débat.

"Nous sommes le miroir de votre mauvaise conscience et ce miroir ne se cachera plus"

Face aux images des monceaux de cadavres d'animaux "détruits" pour cause d'ESB ou de fièvre aphteuse, nous étions seul-e-s à ne pas ressentir de honte. Pour nous. Nous avions honte pour les autres.

Surtout, nous étions tristes. Si nous tenons à affirmer notre fierté à refuser la barbarie, nous n'en éprouvons pas de satisfaction. Les animaux sont massacrés par milliards. On les tient pour muets, leurs cris ne comptent pas. Nous parlerons pour eux jusqu'à ce que le massacre cesse.

Nous sommes des animaux solidaires de tous les animaux !
http://www.veggiepride.org/

Je vous souhaite plein de succèe.

A votre argumentaire il manque surement un point sur le côté économique et donc écologique du végétarisme [ en gros: il faut moins d'énergie / surface pour produire grâce à des végétaux le même apport alimentaire en proteine, graisses, etc ... ]

Mais quelqu'un/e a des sources scientifiques, sérieuses, etc, sur la question ? Je trouve que ça manque cruellement au débat générallement ... Pour moi le végétarisme n'a rien à voir avec aimer les animaux ou pas, mais plus avec un choix de société, une vue scientifique et philosophique sur le vivant.

Kittens Of The World : Unite !

pour le choix de ne pas manger de viande doit rester un choix personnel, et pas un acte de révolte. si on a une conscience à propos de l'élèvement, et alors on décide de ne pas manger de la viande, ok, pas de blème. C'est juste de dénoncer la fason industrielle de produire la viande, mais je pense que l'émancipation des animaux est la dernière à la quelle nous devont penser. l'humanité n'est toujours pas émancipée, et je ne voix pas comment la fin des abbatoires sera la fin des guerres? votre guerre personelle peut-être? voulez-vous vraiment nous interdire de manger de la viande? nous respectons le fait que des gens font un choix conscient de ne pas manger de la viande, et donc je trouve que c'est juste que vous reclamiez des répas veggie au travail, à l'école, etc, et que vous souhaitez qu'on vous démonise pas -même si c'est vraiment rare de voir qqn se foutre de la gueule de qqn d'autre car il ne bouffe pas de viande... mais franchement c'est arrogant de dire que vous êtes le mirroir de ma conscience (et celle des autres)... quoi parce-que je bouffe de la viande maintenant je suis un usurpateur, un réactionnaire?

la viande n'est pas nécéssaire, les légumes non plus... on peut si on le veut injecter directement dans notre organisme les vitamines, les proteines, en court, tout les choses essentielles si on le veut. et comme-ça on poura éviter d'enlever la bouffe aux herbivore, et tous les insectes et parasites qui vivent sur ou à base de plantes.

pour le reste, des bon plats à base de viande (entre lesquelles un bon dürüm) sont une occasion, un évenment social où on passe du temps avec la famille, les amis, on occasion pour sortir et se voir, si vous nous voulez enlever la viande, pour beaucoup c'est la fin d'un bon repas, et donc d'un occasion sociale... pour moi cela est important, car les relations intersubjectives sont nécesssaires pour une meilleur société, surtout pour le (vrai) socialisme...

bon je sais, vous connaissez mes arguments, ils sont ridicules, je n'est donné aucun argument pour démontrer que il est nécessaire de préferer une alimentation omnivore à une végétarienne, etc... mais au contraire de vous je ne prétend pas avoir raison et de être le "mirroir de vos consciences"

ah ouais, et je trouve aussi que ça manque un peu d'argumentation scientifique, comme le dit red kitten, parce que sinon votre bataille n'en reste qu'une basée sur vos sentiments, et que vous n'auriez pas de points pour nous faire croire que votre exemple vaut être suivit.

bonne merde pour le reste

ciao

> pour le choix de ne pas manger de viande doit rester un choix personnel, et pas un acte de révolte. mais je pense que l'émancipation des animaux est la dernière à la quelle nous devont penser. l'humanité n'est toujours pas émancipée, et je ne voix pas comment la fin des abbatoires sera la fin des guerres?

Pour les participants à cette Veggie Pride, c'est autre chose qu'une question de goûts et de couleurs. Il s'agit d'affirmer qu'on peut être végétarien/végétalienne par respect des animaux, et que c'est une question très importante qui concerne l'humanité, que tout le monde devrait s'engager dans cette démarche, que les animaux méritent, du simple fait de leur existence, qu'on ne les traite pas en marchandises. Ils ne sont pas des tas de rouages insensibles et nous n'avons aucun droit particulier à les traiter en esclaves, et encore moins à les faire torturer de manière épouvantable.
Pour moi, toutes les questions sont importantes, tout est lié. On ne devrait pas se préoccuper du sort des humains exploités, du sexisme ou de la dictature politique si on ne se préoccupe pas du sort des animaux, et inversement. Le triste sort réservé aux animaux révèlent de manière férocement crue les mentalités indifférentes, violentes, égoïstes qui sont à l'œuvre dans les guerres et la dictature économique mondiale, mentalités qui sont hélas partagées par la majorité des gens. Et donc le jour où les humains seront capables de compassion pour les animaux, ça voudra dire que leurs mentalités barbares ont changé, et donc qu'ils sont capables de ne plus se faire la guerre entre eux. L'inverse étant vrai aussi : le jour où il n'y aura plus de guerres, les mentalités générales auront changées et on ne massacrera plus les animaux.
Donner des priorités aux luttes et des ordres d'importances aux causes est une impasse tragique, un éparpillement stérile. Tout est important, tout doit être mené de front, la libération animale et la libération des exploités humains. Soit les humains changent en profondeur et ça touche tous les domaines, soit ils ne changent pas du tout (juste pour certains domaines, de manière plus ou moins temporaires, là où ils ont certains prédispositions à ne pas se comporter en barbares). La révolution ne peut être que globale car sinon elle ne peut qu'échouer dans des réformismes à la noix, des écueils totalitaires, des révoltes sans lendemain avec ou sans coupage de têtes, des tentatives vouées à l'échec car les mentalités n'ont pas changé au fond.
Toutes les horreurs de ce monde nous incitent à une révolte globale, le massacre honteux des animaux par milliards comme la future guerre avec l'Irak, l'arrogance des multinationales ou les lois ultra-sécuritaires qui fleurissent comme des mines empoisonnées. Et je trouve que le sort que les humains font subir aux animaux est particulièrement horrible et révélateur de ce qu'ils sont en réalité. S'attaquer sans raison vitale à des êtres faibles et sans défense, pour en faire de la chair à saucisse ou à laboratoire est tout aussi scandaleux que l'esclavage des enfants ou le bombardement de civils. Le principe est le même, les pulsions de morts et de domination sont strictement identiques. Au delà du type de victime ou de bourreaux, il faut regarder ce qu'il y a derrière, comprendre pourquoi les humains se défoulent à la moindre occasion, et de préférence sur les plus faibles (filles, animaux, pauvres, étrangers, gitans, homos, handicapés, minorités diverses…). La cause animale peut être un moyen très important (car les choses s'expriment au grand jour, sans les paravents de la culture, de la pseudo-politique, de la pseudo-religion, ou de la philosophie), trop souvent ignoré ou moqué, pour nous aider à comprendre tout ça et à déboucher peut-être sur une vraie révolution générale.
S'occuper des animaux ne veut pas dire que le sort des humains passe après. Et l'inverse devrait être vrai.

> pour le reste, des bon plats à base de viande (entre lesquelles un bon dürüm) sont une occasion, un évenment social

Végétarisme ne veut pas dire austérité asociale. Question d'habitude, les traditions ne sont pas des trucs figés. Les plats sans viandes sont aussi très succulents, et n'interdisent pas la convivialité. Et au moins elle ne se fait pas sur des cadavres.
>ah ouais, et je trouve aussi que ça manque un peu d'argumentation scientifique, comme le dit red kitten, parce que sinon votre bataille n'en reste qu'une basée sur vos sentiments, et que vous n'auriez pas de points pour nous faire croire que votre exemple vaut être suivit.
Tu as compris qu'il s'agit d'abord d'une question d'évidence sensible, de solidarité entre êtres vivants. Nous sommes aussi des animaux, ils nous est possible de comprendre les autres espèces (sans anthropomorphisme bêta), et les sentiments ne sont pas à rejeter. Il n'y a pas que la science et l'analyse dans la vie. Il ne s'agit pas de croire ou d'avoir des preuves scientifiques, mais d'ouvrir nos cœurs à une réalité criante. De toute façon, les scientifiques savent bien que les animaux ressentent la souffrance, ont des émotions, réfléchissent…. On en est plus à l'animal machine de Descartes.
DM

Oui, je trouve que tu as raison à propos de la façon qu'on cultive les animeaux de nos jours presque partout sur la planête (hormones, p.e., et il y a pire...) mais je pense que si on arrive à limiter cela, que ce n'est pas un problème -mais naturellement, c'est mon opinion ça. j'avoue donc que la violence est sur les animeaux est détestable. et t'sais pas comment cela m'irrite de reconnaitre cette contradiction, que je ne trouve rien de mauvais à manger de la viande. mais -et ceci et malheuresement un vieu argument, et je sais que pour les veggie ce n'est pas un argument - je comme les lions chassent et bouffent les gazelles, nous on bouffe du porc, etc. alors, chez les animeaux sauvage, pas de problème, eux, ils ne torturent pas les bêtes (pas tj de tt façon), ils les prennent par le cou, mordent bien, et normalement la gazelle est morte. elle n'as pas souffert de trop (notament, elle a du courir pour sa vie). le reste de sa vie elle a vecue. mais c'est le cercle de la chaine alimentaire (si cette expression existe...) qui fait que un lion ne bouffe pas un autre lion (=viande), mais une gazelle (aussi de la viande). donc pour moi, c'est tout d'abord question de ne plus s'entrebouffer, de d'abord réaliser une sub-totalité, le genre humain, car il en souffrent plus, non seulement parce que le nombre des humains est plus large, mais aussi parce que les humains vivent plus longtemps, et donc peuvent souffrirent plus longtemps. de l'autre côté, la barbarie n'affecte qu'une partie des animeaux, pas tous, car il y en a encore en liberté (même si le nombre diminue), pendant que les hommes, y'en a point en liberté. oui, d'accord, y'a une parti qui est privilégé, mais juste pour vous rapeller peut-être l'une des seule bonnes choses qu'a dit Robespierre:"Il y a oppression contre le corps social lorsqu'un seul de ses membres est opprimé. Il y a oppression contre chaque membre lorsque le corps social est opprimé."

pour le reste, suis d'accord sur la question de coeur -mais c'est moi - la societé est encore beaucoup sous l'esprit de la méthode, donc des arguments scientifique vous aidront. c'est ça que je voulais dire... personellement je suis assez contre "la methode", sauf bien sur dans les sciences, qu'on peut appeler objectives, meme si c'est discutable...

>>"S'attaquer sans raison vitale à des êtres faibles et sans défense, pour en faire de la chair à saucisse ou à laboratoire est tout aussi scandaleux que l'esclavage des enfants ou le bombardement de civils. Le principe est le même, les pulsions de morts et de domination sont strictement identiques. Au delà du type de victime ou de bourreaux, il faut regarder ce qu'il y a derrière, comprendre pourquoi les humains se défoulent à la moindre occasion, et de préférence sur les plus faibles (...)"

c'est vrai c'est scandaleux, mais c'est un phénomène très -malheuresement - humain, et explicable: les principes que tu dis ("les pulsions de morts et de domination"), ne sont pas toujours la cause. il est plusque normal que dans une societé comme la nôtre on subbi des tats de stress (et je ne parle pas du petit stress à la rien avoir), un méchanisme typique d'autodéfense est le "displacement". cela est une réaction aux frustrations -je pense qu'on peut tous s'imaginer que tout le monde est frustré (les un plus que les autres). c'est réaction consiste en: s'énerver et réagir contre qqn/qqch qui n'a rien avoir avec la cause de la frustration, et qui est (bien sur) plus faible. (*frustration = ne pas pouvoir rejoindre un but, ou bien devoir attendre plus que prévu pour le rejoindre). c'est pourca que je pense que l'émancipation de l'humanité est prioritaire, car avec cette émancipation les rapports interindividuels nécessairement seront meilleurs, il y aura plus de compréhension, plus d'(entre)aide, donc aussi moins de frustration, ce qui beaucoup plus facilement poura aboutir à votre but.

puis bien sur reste le fait que ça va être très difficile que tout le monde changera d'avis. et si cela se passe, que feront on des exceptions? sans oublier que pour certaines personnes malades le poisson est nécessaire pour guérir (je sais ça, car j'ai une amie veggie, mais qui pendant ne période a du manger du poisson pour (aider à)guérir de chez pas quoi, donc ce n'est pas une couille...)

"Tuer pour vivre n'est pas une fatalité"...

Malheureusement si. Vous tuez des plantes pour vous nourrir. Et pour faire pousser vos plantes, vous devez tuer les "nuisibles", que ce soit en agriculture industrielle ou en lutte intégrée.

Nous tuons tous les poux sur nos têtes - et l'argument n'a rien de ridicule : ce sont des Animaux. A moins que vous ne fassiez un tri entre animaux : ceux que j'aime et ceux que je n'aime pas. Mais de quel droit ?

Nous luttons contre les moustiques, les rats, les parasites animaux, les termites et que sais-je encore. Que de génocides, à vous suivre.

Et le soir, si vous prenez la voiture, vous écrasez des tas d'animaux qui ne demandaient qu'à vivre.

Certains d'entre-vous possèdent chiens ou chats : les forcez-vous à être végétaliens ?

Je suis d'accord avec vous sur un point : lutter contre l'élevage intensif.

Je vous reconnais le droit de ne pas manger de viande, de ne pas porter de cuir (je n'aime pas non plus), etc ... Aucun problème, aucun mépris.

Mais pas de venir mettre dans la tête de mes gosses que quand ils mangent un steak, ils commettent un acte aussi grave que s'ils tuaient un homme.

Quant à condamner les "joies carnassières" : drôle d'expression. Les pieux condamnaient les "plaisirs de la chair". Prenez-vous la rélève moralisatrice ?
Votre discours est aussi culpabilisateur que celui des bonnes soeurs d'antan.

Apparement personne n'est contre le végétarisme, mais tout le monde se sent obligé d'écrire une tartine pour expliquer pourquoi ils/elles ne sont pas d'accord avec le végétarisme ! "Je suis pas raciste, mais..." ( 'J'ai même un amie végétarienne' ! rofl!)

Sujet sensible en vérité ... on se sent tout de suite mis en cause dans ses habitudes quotidiennes ... [ La peur que la 'Végie-Brigade' vienne retirer lme steak de l'assiette ]

Je trouve que les arguments pour justifier le spécisme [ en gros le racisme de l'espèce humaine face aux autres espèces, jugées inférieures ] sont les mêmes que ceux utilisés pour défendre l'esclavagisme et le colonialisme.

Des noirs on a dit qu'ils n'avaient pas d'âme, pas de culture, qu'ils vivaient comme des animaux [sic!], etc, pour justifier le droit des les réduire en esclavage.

Le racisme et l'eurocentrisme ont fait des ravages dans les esprits, nous n'en sommes pas encore débarassés ... Il faudra sans doute des décénnies avant que le spécisme soit mis à mal.

[ etc ... ]

Et les plantes dans tout ça? C'est faire offense à l'animal que de le tuer et pas aux légumes? Tout ça parce que les animaux nous ressemblent plus, et que l'on a donc l'impression qu'ils souffrent comme nous. Les plantes elles n'ont pas droit à votre considération, pourquoi ne peuvent t'elle pas souffrir aussi?
C'est de l'anthropocentrisme. Et c'est une autre façons de se couper de la nature que de considérer qu'il ne faut pas y toucher. On est des hommes, il ne faut pas que l'on mange des animaux, que l'on touche a la nature car elle est étrangère à nous et nous ne devons pas respecter ses règles comme tous les autres etres vivants le font? L'homme fait partie intégrante de la nature et est soumis au mêmes règles!!! il ne doit pas la détruire mais ne doit pas non plus se tenir à l'écart bon sang. Il est normal de manger de la viande, on est des omnivores et la gazelle tuée par le lion ne souffre pas toute sa vie de savoir qu'elle va peut-être être mangée, c'est la cycle de la vie, heureusement qu'il est comme ça, et que dire des herbes qui se font manger par la gazelle ou des fourmis avalées? Vous qui ne manger pas de viande, vous avez déja tué des mouches ou des moustiques? Ou mettez vous la limite, qui peut souffrir et qui ne le peut pas??????

Et j'espère que si vous ne mangez pas de viande, au moins les légumes que vous consommez sont bio, car sinon vous contribuez directement à la mort de tas d'animaux par la pulvérisation des pesticides. Quand on est extrémiste dans une opinion, il faut l'être jusqu'au bout. Pour ma part je mange de la viande quelques fois par semaine, mais bio, et chez un boucher pas dans une grande surface, ainsi je sais que les animaux que je mange ont été élevés dans de bonnes conditions. Si vous mangez des oeufs non bio, vous contribuez à financer des grosses boites mais a faire souffrir des poules qui ne savent pas se retourner dans leur cage, on la pointe du bec brulée pour ne pas qu'elles s'automutilent et sont gavées durant leur courte vie d'anti-stress, antidepresseur et antiobiotique en tout genre (élevage de poule en batterie)

Vous ne voulez pas la souffrance et la destruction de l'environnement, alors consommez bio et faite le dans des petites épiceries pour couper court à tous les circuits économiques purulents de la grande distribution.

Pour répondre à ta question redkitten, il existe un bouquin génial qui coute pas grand chose qui s'appelle "la faim dans le monde expliqué a mon fils" de Ziegler (je sais qu'on le trouve chez oxfam). Il décrit nottament le problème posé par la viande et sa surconsomation dans les pays riches. J'ai écrit en son temps un artcile la dessu, je vais essayer de le retrouver et de le publier. Il faut effectivement une quantitée impressionante de végétaux pour faire de la viande.

En gros, il faut 10Kg d'énergie utilisable végétale pour fournir un kilo de viande. Et il faut savoir de plus que dans nos pays l'alimentation du bétail vient nottament d'amérique du sud et d'afrique. Du pillage, comme d'habitude. Il en résulte que l'on saurait sans aucun problème, a l'heure actuelle nourrir le monde entier avec la surface agricole exploitable actuelle si on ne jetait pas temps a faire de la viande (c'est l'oms qui dit ca!). Consommation trop grande de viande qui donne chez nous les maladies cardiovasculaires comme une des sources premières de décès et de trous dans le budget de la santé, qui rejette dans l'atmosphère beaucoup de CO2 et de méthane qui contribue à l'effet de serre (ce n'est pas du tout une blague, la production de vache a un role important la dedans). De plus on est obligé de tuer des milliers de tonnes de viande (vache folle et mouton ces dernieres années) car le marché s'essoufle, d'où le suicide ou la misère de tas de paysans. Problème de pollution du à l'épandage d'excréments en quantités énormes qui polluent les nappes phréatiques et qui engendrent donc des couts énormes en matière de dépollution pour rendre l'eau potable.

Il est donc clair que la consomation actuelle de viande chez nous est beaucoup trop importante mais ce n'est pas pour autant qu'il faut la supprimer totalement. L'homme est omnivore et a besoin de viande pour évoluer normalement. Les protéines animales sont mieux assimilables que les protéines végétales car elles ne sont pas empétrées dans des tas de fibres végétales non digérables par l'homme. On ne possède pas non plus 4 estomac comme la vache et on ne rumine pas. Sans un régime très équilibré, une hygiène parfaite et un mode de vie non stessant, la plupart des végétariens ont du mal à être en forme. Ils sont souvent pâle, maigres et faibles. Il y a moyen d'arriver a etre en bonne santé en étant végétarien mais cela demande des efforts considérables et l'homme n'a pas une constitution physiologique pour avoir un régime strictement véhgétalien en tout cas.

La consomation de viande pose donc enormement de problèmes et je vous promet un artcile la dessus dans le courant du moiis de février.

c'est pas que nous sommes pas d'accord, nous ne trouvons pas que c'est un point de lutte, et l'analogie "jsuis pas raciste mais..." c'est une induction carrément fausse que c'est incroyable qu'on y ait pense...

de l'autre côté on ne fait nonplus des grande manifestation d'athéistes. c'est claire que l'émancipation de la terre consiste aussi dans l'émancipation de l'esprit. mais comme nous sommes certain que cette émancipation va suivre naturellement, on ne presse pas sur ce point...

Les légumes aussi sont des êtres vivants. Et eux aussi peuvent ressentir un équivalent de souffrance. C'est ce que disent les savants ! Et d'ailleurs, sinon, cela voudrait dire qu'ils n'ont aucun moyen pour se rendre compte qu'ils peuvent ou ne peuvent pas absorber telle ou telle substance, et qu'ils sont en dehors de la sélection naturelle. Ce qui serait une hypothèse complètement mystique. Et, donc, stupide.

La seule chose, c'est qu'il est plus facile d'avoir conscience qu'un lapin est vivant parce que contrairement à une carotte, il bouge. Mais c'est tout. Alors se priver des protéines qui pourtant sont nécessaires au bond fonctionnement du corps et du cerveau me paraît absolument injustifié. De plus, la viande, c'est meilleur que les légumes. C'est bien pourquoi dans les restaurants, quand on parle du plat principal, les légumes sont appelés: « accompagnement » !

Le fait qu'il s'agisse seulement d'un bête problème de culpabilité juvénile peut se voir au fait que certains végétariens mangent du poisson. Comme si le poisson n'était pas vivant ou comme s'il ne ressentait pas de douleur !

Ce qui se passe, c'est que, comme le poisson bouge, certains végétariens se rendent compte qu'il est vivant, mais comme il ne parle pas, ne crie pas, comme il est muet comme une carpe, d'autre peuvent oublier qu'il est vivant. Ou en tout cas, ils peuvent imaginer qu'il ne souffre pas !

LE VÉGÉTARISME EST LA MALADIE INFANTILE DE L'HUMANISME

Si, Red Kitten, moi, do, je le proclame haut et fort : je suis absolument contre le végétarisme !

do
http://mai68.org

PS) Toutes les idéologies sont dangereuses.

Alors pour toi est le fact que les humaines qui ont trouvé que nous n'avons pas besoin de viande(par exemple depuis 2000 années en Inde, d'ou vient le tofu) c'est un idéologie?

Tu veut t'expliquer plus?

Merci à Do pour son honnêteté.
Merci à Topsy pour un apport un peu sérieux au débat!
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Quelques éléments supplémentaires.

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[1] Le cri des carottes dans la casserole.

La souffrance des animaux est absolument indéniable et en tout point semblable à la souffrance humaine. L'argument de la souffrance possible des plantes est totallement nul: il équivaut à dire: "Pour éviter une souffrance HYPOTHETIQUE(des plantes) continuons à produire une souffrance CERTAINE(des animaux)." celà n'a pas de sens!

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[2] La nature humaine et la loi de la jungle.

L'argument du cractère animal de l'humain est faux et dangereux. L'humain est un animal, mais se distingue aussi par de nombreux aspects de l'animal, entre autre par sa conscience, ses constructions mentales, éthiques, etc ... Celà ne le rend pas supérieur, mais différent. L'argument de la nature humaine, c'est la théorie de la 'LOI DE LA JUNGLE' (contre celle de la solidarité) chère aux capitalistes. Les anti-capitalistes veulent au contraire créer la solidarité, le respect, l'entre-aide, etc ... Pourquoi alors s'arrêter aux barrières de races, de genres ou d'espèces ?

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[3] Protéine et tiers-monde.

Il faut aussi faire une différence entre le besoin de la viande et le gaspillage. Pas mal de personnes ont un besoin manifeste et indéniable de protéines, etc. A ceux là je ne reprocherai JAMAIS de manger de la viande. Mais dans les pays industrialisés, il y a tout à fait moyen de vivre en parfaite santé sans un gramme de chaire animale. Au contraire: les animaux sont exploités, massacrés sans aucun état d'âme, dans une certaine mesure EN PURE PERTE: une partie énorme est gaspillé, non utilisée, non assimilée par l'organisme, etc ... Tuer pour survivre à un sens, mais tuer pour que cette vie termine dans nos poubelles et nos égoux: AUCUN.

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[4] Humanité et évolution.

Il y a encore du chemin à faire. Il a fallu des siècles pour porter des coups sévères au racisme, au sexisme, il faudra aencore des années pour mettre à mal l'eurocentrisme et le spécisme. C'est certain que celles et ceux qui osaient prétendre il y a encore quelques années que les noirs étaient égaux des blancs étaient traité/e/s de malades mentaux en plein délire. Ce qui manque le plus dans ce débat reste une approche un tant soit peux systématique et scientifique [ des deux côtés, NB ], c'est de ce côté là qu'il faut faire un effort pour sortir du niveau 'ras des paquerettes' et 'sautes d'humeur'...

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[5] Terminologie.

-a- VEGETARIEN/NE [ vegie ]: ne mange pas de chaire animale, mais bien des produits animaux [ laits, oeufs, miel, ... ]

-b- VEGETALIEN/NE [ vegan ]: ne mange rien en rapport avec les animaux.

Ces catégories concernent des habitudes alimentaires uniquement. Les objets [ vêtements ] ne sont pas directement concernés pas ce termes. Mais là encore on peut faire la distinction entre les produits d'exploitation [ laine ] et les produits d'abattage [ cuir ]

-c- VIANDE: chaire animale dans sa fonction alimentaire. Les poissons, insectes, etc, sµen font donc partie. Toute personne qui mangerait du poisson, etc, n'est en rien végétarien/ne.

Topsy a écrit > L'homme est omnivore et a besoin de viande pour évoluer normalement. Sans un régime très équilibré, une hygiène parfaite et un mode de vie non stessant, la plupart des végétariens ont du mal à être en forme. Ils sont souvent pâle, maigres et faibles.

C'est totalement faux, on a besoin de protéines et d'une alimentation variée, pas du tout des protéines ou des autres produits d'origines animales. Je suis végétarien depuis 13 ans, je ne n'ai pas de régime draconien, j'ai une vie plutôt stressante, et pourtant je n'ai rien d'un pauvre affamé d'Afrique sans force. Avant, je faisais des travaux agricoles (avec donc besoin d'une certaine force physique), et actuellement je fais du sport (intense) deux fois par semaine. Ce que tu dis est une ineptie pure et simple, qui ignore les millions de végétariens depuis des milllénaires (qui sont aussi en forme que les autres), qui ignore les réalités scientifiques objectives, et qui renforcent des préjugés débiles qui donnent bonne conscience aux viandistes et autres exploiteurs.
Pour ce qui est du végétalisme (aucun sous produits animaux comme les œufs, le lait, les fromages…), je ne connais pas bien. Je crois qu'il faut faire un peu attention, prendre éventuellement des compléments, mais rien d'inaccessible, et rien qui transforme les gens en épaves s'ils font un tant soi peu attention.

Et Red K. a raison de dire qu'on ne peut pas en vouloir à des gens affamés qui n'auraient que le produit de leur chasse pour se nourrir. Là ce sont les conditions sociales qui doivent changer pour que tout le monde puisse se nourrir à sa faim, et sans avoir à tuer. On peut éventuellement les critiquer dans une certaine mesure, eux et leurs ancêtres de ne pas s'être engagés dans un voie libératrice, vu qu'ils ne sont pas que victimes.

On entend toujours les remarques : les plantes peuvent aussi souffrir, les animaux se bouffent entre eux à tire larigo dans la nature, l'agriculture et notre vie ordinaires tuent aussi, directement ou indirectement des tas d'animaux. Toutes choses qui soi-disant dispenseraient de devenir végétarien et de se soucier du spécisme en général.
- A supposé qu'elles souffrent, il semble que les plantes souffrent beaucoup moins que les animaux, elles ne sont pas faites pareil. De plus, il faut bien commencer par un bout, la tâche est tellement énorme, on peut sans problème être végétarien, et même végétalien, mais pour se passer des végétaux, c'est plus difficile. Certains ont parlé de frugivorisme, on pourrait manger que des fruits sans jamais détruire de plantes. Y a des recherches à faire. L'idée principale est de faire ce que l'on peut et de mettre le problème énorme (et révélateur) du spécisme sur la scène.
- Quand des gens s'entretuent dans un pays voisin, vous vous sentez autorisé à tuer le voisin qui vous énerve ? Des animaux ont évolué en carnivores, c'est triste et c'est un fait, et il faudrait une longue évolution (qui supposerait que les humains évoluent aussi vers le respect d'eux-mêmes et des animaux) pour que peut-être ça cesse un jour. Ca ne justifie pas du tout le carnivorisme humain. Nous on peut se passer de protéines animales, on peut réfléchir plus, et dans un sens montrer l'exemple aux animaux. Continuer à massacrer des animaux, c'est la politique du pire et du cynisme. Comme si au temps de l'apartheid en Afrique du Sud on acceptait le racisme ordinaire en France.
La nature n'est pas fixée définitivement dans l'entredévoration, elle peut évoluer tout comme nous on pourrait sortir de l'aliénation volontaire et des cycles de domination-défoulements. Et ce qui est sûr c'est que si les humains continuent d'être spécistes, le reste de la nature aura encore plus de mal à changer.
- Effectivement, nos modes de vie ordinaire tuent trop souvent des animaux. Mais il est quand même moins grave d'écraser une fourmi en marchant que de faire tuer des cochons (même dans une ferme bio modèle) pour nos estomacs, alors qu'on en a aucunement besoin d'un point de vue physiologique. C'est juste de l'égoïsme, des habitudes et traditions, du plaisir de domination pour certains, de l'hédonisme insensible encadré d'œillères… Et puis, c'est certain qu'il faudrait mener une réflexion élargie (et ensuite des actions non-violentes, d'incitation et d'aides) sur ce qu'est la nature, les animaux sauvages et les animaux en général, sur comment produire les aliments et le reste… Un vaste chantier impossible à imaginer vraiment pour l'heure, qui impliquerait une redéfinition du rôle et des objectifs de l'humanité, du rôle et du sens de chaque être et de la planète, etc…
Effectivement, être végétarien ou même végétalien ne suffit pas, c'est un minimum, c'est le point de départ. Pour vraiment changer les choses, il faudrait des recherches et une réflexion importante, et surtout que l'immense majorité des humains changent.
Actuellement, dans l'état pitoyable et absurde dans lequel se trouve les « sociétés, si on allait au bout de ses convictions, on n'aurait plus qu'à se laisser crever, car tout est imbriqué et on ne pourrait absolument rien faire. Sois des humains sont exploités pour la fabrication tel ou tel objet, soit ce sont des animaux qui ont été massacrés, soit l'électricité est nucléaire, et en plus on paye des impôts à des Etats de merde (synonyme), soit on vit de mendicité, soit on se prostitue (son corps, son cerveau ou ses muscles), soit on vole avec le risque d'aller en taule, soit on exploite les autres, etc….etc..
Et pourtant il faut résister et dénoncer justement le fait que le système nous rend totalement prisonnier de lui et nous force à mettre une partie de nos convictions de côté, à faire des compromis pour survivre, faut bien continuer à résister et essayer de construire autre chose.

DM

1) les plantes ne souffrent pas car elles n'ont pas de système nerveu central (*central nervous system en anglais, je ne sais pas en français*), les animeaux parcontre oui.

2) quant aux veggies et aux vegans, je me demande quelle est leurs point de vue alors à propos de l'euthanasie, l'avortement. l'euthanasie c'est facile: on enlève de la souffrance au sujet. mais l'avortement? ce serait la mème chose que manger un oeuf, car un oeuf c'est un foetus... et pourtant souvent les progréssistes sont pour l'euthanasie et l'avortement, mais ne serait ce pas une contradiction alors?

3) un de vos argument est qu'il faut construire, aller vers la solidarité, l'entreaide. je suis d'accord, en tant qu'anarchiste ce serait bête de le nier, mais l'entre-aide implique nécessarement que l'aide vient des deux côté. vous pouvez aller au zoo d'anvers, ouvrir la cage des tigres pour les liberer, soyez certains que s'il n'auront pas bouffé ce jour la, qu'il ne vont pas montrer la solidarité que vous souhaitez, et en plus vous mettrez en danger des autres gens innocent...

Il existe des protéines indispensables, notamment au bon fonctionnement du cerveau, qui ne PEUVENT PAS être synthétisées à partir de ce que l'on absorbe dans les végétaux. Ce sont les scientifiques qui le disent. De même qu'ils ont PROUVÉ que les plantes ont l'équivalent d'un système nerveux. Il est seulement plus lent. Elles peuvent même communiquer entre elles par le biais d'émission de gaz. Et bien sûr, Elles connaissent la souffrance.

Quant à celles et ceux qui se réfèrent à 2000 ans de végétarisme en Inde pour tenter de montrer que le végétarisme ne possède aucun danger, ils me font bien rigoler. Les scientifiques ont bien raison, qui disent qu'une protéine indispensable au bon fonctionnement du cerveau n'est pas synthétisable par le corps humain à partir des végétaux. En effet, deux mille ans de végétarisme en Inde ont mené à la domination absolue du système des castes. Peut-être qu'avec un cerveau non stérilisé par l'absence de certaines protéines, cela n'aurait pas été possible.

De plus, qu'un(e) végétariste donne l'exemple de l'Inde, pays mystique s'il en fut, montre bien que j'avais raison de dire que le végétarisme a un arrière fond de mysticisme.

> quant aux veggies et aux vegans, je me demande quelle est leurs point de vue alors à propos de l'euthanasie, l'avortement.

Les avis sont je crois assez divers sur ces questions, selon déjà qu'on est croyant ou pas, etc…
Mon avis perso : je ne suis pas contre l'euthanasie, du moment que tout ce qui peut être fait en matière d'accompagnement, de soins palliatifs, d'anti-douleurs.. a été fait, je ne vois pas pourquoi on interdirait à quelqu'un de se suicider volontairement et lucidement. Et si il faut l'aider parce qu'il ne peut plus le faire lui-même, pourquoi pas. Mais il faut faire très attention aux risques de dérives et que vraiment tout ce qui peut aider les gens ait été fait. Pas qu'on les laisse croupir dans la souffrance et la solitude, et qu'après on apporte l'euthanasie comme une solution miracle. De la même façon qu'on ne va pas interdire le suicide, mais plutôt tout faire pour aider les gens, changer les conditions sociales, qu'ils s'épanouissent… On ne peut pas aller contre la liberté de choisir ce qu'on fait de sa vie.

Pour l'avortement, c'est un sujet encore plus compliqué et polémique. Perso je suis contre, mais je crois que beaucoup de végé-vegans sont pour. Mais je ne suis pas pour contraindre ou emprisonner les filles qui avortent, je suis contre la coercition (et il vaut mieux que les filles aillent à l'hôpital au lieu d'avoir recours à des méthodes artisanales et dangereuses). Et on sait bien que les filles subissent, entre autre, l'oppression familiale des grossesses à répétition, elles sont souvent victimes et n'ont guère d'autres solutions dans le système actuel. Et pour que les gens ne choisissent plus l'avortement, il faudrait de profondes transformations sociales :
- abolition de la séparation des sexes, fin de la domination des garçons sur les filles, liberté des relations, etc..
- contraceptions facilités
- qu'il n'y ai plus de personnes qui se retrouvent seules sans ressources pour élever des enfants, fin de la misère etc…
- qu'une grossesse ne gêne pas les études et les activités (pas de discriminations)
- responsabiliser davantage les personnes par l'éducation et l'information.
- changer le regard et les pratiques concernant les handicapés et les maladies de naissance. Aider vraiment les parents confrontés à ces difficultés.
- faciliter et valoriser l'adoption des enfants non-désirés dès leur naissance (accouchement sous X ou autre).

Je crois que l'embryon et même les premières cellules qui se divisent ne sont pas de la matière inerte ou une partie du corps de la femme dont on peut faire n'importe quoi. La femme est libre, certes, mais l'être qui a choisi de se lancer dans l'existence l'est aussi (mais je reconnais que c'est impossible à comprendre pour un athée). Il y a donc conflit entre deux libertés, et pour moi on doit respecter celle de l'embryon naissant (le plus faible), en aidant un maximum la fille enceinte, et le-ou les parents après la naissance. J'ajoute que les scientifiques ne savent finalement pas grand chose sur le mystère du début de la vie, et que la prudence extrême devrait s'imposer à tout le monde.
Interdire l'avortement est stupide sans révolution des mentalités et des conditions sociales. L'avortement est une conséquence, mieux vaut remonter aux causes au lieu de stigmatiser les filles (je suis aux antipodes des commandos anti-IVG), le problème est collectif.

> un de vos argument est qu'il faut construire, aller vers la solidarité, l'entreaide. je suis d'accord, en tant qu'anarchiste ce serait bête de le nier, mais l'entre-aide implique nécessarement que l'aide vient des deux côté. vous pouvez aller au zoo d'anvers, ouvrir la cage des tigres pour les liberer, soyez certains que s'il n'auront pas bouffé ce jour la

Evidemment, il ne faut pas faire n'importe quoi, il y a des animaux qui ont des comportements dangereux. Et il y en a plein qui sont des prédateurs, donc carnivores. C'est un problème énorme et complexe. Dur de trouver des réponses. Mais il y a quand même pleins d'animaux pacifiques, qui ne demande qu'à vivre peinard avec nous, et d'autres qui sont carnivores mais qui ne s'attaquent pas aux humains. Et je suis sûr qu'ils nous aideraient à leur manière si une cohabitation se généralisait.
DM

Pour que la viande soit bonne, il faut qu'elle ait vécu heureuse !

hmm, il y a des choses qui manque. je trouve d'abord en fait que le problème de l'avortement et moin complexe. quant à l'euthanasie, tu n'as parlé que d'un côté: notament quand le sujet possède encore la raison et sait encore choisir si vivre ou mourir. mais que fais/penses tu à propos de l'euthanasie chez les gens qui on perdue la faculté de la raison? certains gens préfèrent mourir, plutot que vivre sans la raison, meme s'il ne soufrent pas. que va-t-on faire alors? certains on ne le sait pas s'il préfère mourir. alors, pour être conséquant tu devrais être pour l'euthanasie chez les gens avec leurs faculté de la raison, et contre l'euthanasie chez les autres (car les animeaux nonplus on la faculté de la raison).

quant à l'avortement, tu dis qu'on doit pas se mêler de la nouvelle vie, mais que nous devons être solidaire. c'est juste, je suis d'accord, mais ce n'est pas partout le cas, et meme si c'était le cas, y en aura des cas où (au moins) la fille ne voulait vraiment pas ce gosse... le gosse VA souffrire. dans ce cas il est plus juste éviter la souffrance, plutôt que (essayer de) la guérir? tu n'trouves pas?

une dernière question: disont que les animeaux sont liberé, mais je me trouve face à un prédateur (je ne sais pas comment cela se fait, disons que vis prets d'une foret,...) le seule moyen pour me sauver est de tuer l'animal (instinct de conservation --> autodéfence). que va-t-on faire de l'animal? le jeter? c'est du gaspillage ça aussi. on pourrai le manger, ce ne serait pas de cannibalisme, car meme si on leurs donne les memes droits, ils restent une autre éspèce. si je mange la viande dans ce cas là, et j'utilise le reste pour faire de vêtement pour mes gosses, etc, est-cela justifiable/justifié?

Pourquoi prendre un cas exceptionnel ?
Anyway, à situation exceptionnelle, réaction exceptionnelle.
Pour survire il est aussi acceptable [ selon les cas] que l'humain tue un autre humain, non ? Même si celà n'st pas acceptable au quotidien ...

> tu n'as parlé que d'un côté: notament quand le sujet possède encore la raison et sait encore choisir si vivre ou mourir. mais que fais/penses tu à propos de l'euthanasie chez les gens qui on perdue la faculté de la raison?

C'est vrai que pour l'euthanasie il n'y a en fait que des cas particuliers. Je ne suis pas spécialiste. Déjà, quelqu'un qui est dans un état végétatif n'est pas comparable à un handicapé mental, ni même à un fou. Franchement, pour les cas où les gens n'ont plus du tout la faculté de décider, je ne sais pas. S'ils ont fait un testament authentifié où ils disent que s'ils deviennent incapables de penser, ils préférent mourir, peut-être qu'il faut suivre leur volonté. Pour les cas où le cerveau est totalement détruit, sans doute pourrait-on débrancher le corps. Mais il faudrait approfondir ces problèmes avec divers médecins. Pour les fous ou assimilés, je ne crois pas du tout qu'il faille envisager des euthanasies dans les cas graves. On ne connaît pas grand chose à la folie, et ça peut évoluer, et ils pensent et vivent à leur manière.
Les animaux n'ont pas les mêmes facultés de raison que nous (on n'en sait trop rien en fait, et ça dépend des espèces), n'empêche qu'ils préférent vivre leur vie et ne pas souffrir du fait de l'exploitation humaine.

>y en aura des cas où (au moins) la fille ne voulait vraiment pas ce gosse... le gosse VA souffrire. dans ce cas il est plus juste éviter la souffrance, plutôt que (essayer de) la guérir? tu n'trouves pas?

Pour l'avortement, c'est avant tout un problème social général. C'est sûr que si une fille se retrouve seule sans un rond, et que personne ne l'aide (ou l'enfonce en disant : « beurk la fille-mère, la trainée, etc »), on ne peut pas lui en vouloir. Pour les cas où on ne veut absolument pas d'enfants (quelles que soient les raisons), j'ai dit qu'il fallait promouvoir diverses formes d'adoptions. Au lieu d'interdire l'adoption aux homos, de procéder à diverses manipulations pour des assistances médicales à la procréation (pour les couples plus ou moins stériles), il serait plus intelligent de généraliser l'adoption à la naissance les bébés non désirés. Ainsi, les filles n'auraient plus que la peine de la grossesse et de l'accouchement, avec les soutiens financiers-moraux nécessaires, et elles seraient beaucoup moins tentés par l'avortement.

>que va-t-on faire de l'animal? le jeter? c'est du gaspillage ça aussi. on pourrai le manger, ce ne serait pas de cannibalisme, car meme si on leurs donne les memes droits, ils restent une autre éspèce. si je mange la viande dans ce cas là

Si des gens ont envie de manger des animaux, ou même des humains, morts naturellement ou par accidents, ils peuvent toujours le faire. Ca fait un peu sordide, mais c'est leur affaire (à supposer que les familles soient d'accord !). Une fois mort naturellement, qu'on soit enterré, brûlé ou mangé, ça ne change pas grand chose.
Mais bon, c'est des cas particuliers spéciaux.
DM

>Une fois mort naturellement, qu'on soit enterré, brûlé ou mangé, ça ne change pas grand chose...

ben oui, c'est là où j'en voulais venir. disont que l'animal vie libre, et il crève (que se ne soit pas de maladie, ou au moins de maladie néfaste pour l'homme), ce n'est pas un problème la viande. donc on pourrait développer un système où l'animal est libre, soigné, etc, et qui vie une vie normal (ou protegé dans le sens sans prédateur), et qui à sa mort devient de la bouffe. c'est un système plus dur, car il faut attendre, mais si les différentes ferme en ce genre collaborent on aura suffisament, car les animeaux, comme les hommes, y en a des taux qui meurent de cause toute à fait naturelle tout les jours. quant au goût on connaît tant de produit pour les meilleurer que ce ne serait pas un problème...

bon, pour moi ça c'est une bonne synthèse... mais comme je l'ai dis au début, ça va rester un choix personelle ou pas, de manger de la viande ou des produit animeaux, ou pas.