arch/ive/ief (2000 - 2005)

vaststelling 1: dankzij de navo is west-europa gespaard gebleven van een communistische dictatuur, ik hoop dat we 't erover eens zijn dat dat een goede zaak is

vaststelling 2: de navo heeft ons de laatste 50 jaar geen windeieren gelegd, iedereen die de geschiedenis van vlaanderen kent zal dat beamen. dat ik als dertiger moet vaststellen dat dit veelal ten koste ging van andere regio's, ik denk op de eerste plaats aan afrika, is zeer pijnlijk

vaststelling 3: mede dankzij de navo is het bijgevolg dat we nu samen met oost-europa een democratische samenleving, hopelijk, kúnnen uitbouwen

kernvraag 1: wat nu met die navo, nu de usa, om het cru te zeggen, deftige stalinistische trekken begint te vertonen

kernvraag 2: welke samenleving willen we uitbouwen in europa in synergie met de wereld, en hoe geraken we daar? hier verschijnt de navo mogelijk als een obstakel.

wat kunnen we doen? onze regeringen zitten vast aan internationale wetgeving, die de usa heel slim bespeelt, ofwel roepen we dat de usa de internationale wetten moet respecteren en overál moet doen respecteren (áls ze dat doen), ik denk hier aan israël. Maar dan moeten wij dat ook doen inzake de beslissing van de veiligheidsraad om irak te controleren op massavernietigingswapens.

ófwel zeggen we internationale afspraken op, maar dan worden we geconfronteerd met een volk van een paar honderd miljoen inwoners, nationalistisch én religieus op het randje van fundamentalistisch, geleid door een wolf en met een wapenindustrie die maar al te graag bestelbonnen binnenkrijgt.

wat onze regeringen doen is het eerste, ik zie dat, dat staat vast, wat kunnen 'wij' doen? wij kunnen zoveel mogelijk touwtjes gaan aantrekken op zoveel mogelijk niveaus, of misschien zo: we kunnen trachten de lucht waar we ons allemaal in bewegen te transformeren in gelei, die in een eerste fase de bewegingsvrijheid van de amerikanen doet afnemen en uiteindelijk, als we genoeg touwtjes aantrekken of als de gelei dik genoeg is, tot stilstand brengt.

Verder mogen we niet vergeten om een (buitenparlementair?)alternatief te verzinnen of ineen te knutselen. Ik vind dat we alle ideeën en ervaringen, als linkse krachten in deze wereld, moeten heroverwegen en zien wat nog bruikbaar en wenselijk is en wat niet. Daarbij mogen we niet uit het oog verliezen, dat hebben we denk ik geleerd, dat die 'verzinsels', hoe nastrevenswaard ook, steeds verzinsels zullen blijven, voor interpretatie vatbaar. Laat ons proberen, in theorie én praktijk, proberen, met vallen en opstaan.

En nu naar die yanks.

2stein1

"Links-democratisch", mijn oor! Beginnen met een lofzang over alle geneugten die de Navo ons al gebracht heeft, is compleet tegengesteld aan links en democratisch. De principes van Indymedia laten geen fascistische propaganda toe op de site, terecht. Moet hetzelfde niet gelden voor Navo-propaganda?

"vaststelling 1: dankzij de navo is west-europa gespaard gebleven van een communistische dictatuur, ik hoop dat we 't erover eens zijn dat dat een goede zaak is"

inderdaad een mooie zaak! Julien Lahaut kan/kon ervan meespreken...

beschuldiging is alleen terecht als je de eerste paar zinnen leest.

van het 'fascisme' en de '-propaganda' uiteraard. Graag een onderbouwde reactie.

ik vind dat even erg als jij, denk ik.

Wordt Indymedia nu echt de plek waar iedere zelfverklaarde linkse zijn "colums" mag posten.
Bovendien is er zo goed als niets progressiefs aan bovenstaand artikel.

De vaststellingen die het uitgangspunt vormen zouden door de Willy Claes of een andere NATO voorzitter kunnen geschreven zijn.

Het is tof dat jongeren geen blad voor de mond nemen, maaar sommigen zouden toch wel beter eens wat nadenken alvorens "lesjes" te willen geven aan de "linkse krachten in de wereld."

Deze tekts neemt uiterst rechtse propaganda van de NAVO en de Europese regeringen over, onder het mom van `links-democratisch dan nog. De enige reden waarom ik vind dat we het moeten laten staan is omdat ik vermoed dat de auteur het zelf niet eens door heeft.

Dat je met loze argumenten kan smijten, was ik al gewoon. Dat je hier ook nog eens pretendeert "een links-democratische" analyse te brengen, is een beetje van het goede te veel. Hier is niks links aan, laat staan democratisch. Je haat tegenover alles wat een beetje (te) links is, is hiermee - nogmaals - tot uiting gekomen: maar dat wisten we eigenlijk al. Het is ook geen journalistiek, want je refereert naar niks. Er zijn hier al andere bijdragen geweest, die met links en referaten wél een degelijke discussie op gang konden brengen betreffende het communisme of hun afkeer ervan. En jij dan maar vragen om "onderbouwde" reacties. Bah! Je schept verwarring, geeft geen wezenlijke bijdrage aan de "tegenbeweging" en je verdoet ook nog eens je tijd, want wie vertegenwoordig jij eigenlijk?

de negatieve opmerkingen te onderbouwen met argumenten, aub, anders beschouw ik ze niet als kritiek.

Dat de auteur denkt dat hij links en democratisch is, is een probleem op zich. Hij vertolkt inderdaad het standpunt waarvan ook de SP.A en AGALEV zeggen dat het links is. Al denk ik dat weinig verantwoordelijken van die partijen dergelijk taal zouden durven spreken.

De NATO is opgericht als een instrument tegen de socialistische landen, en tegen de bevrijdingsstrijd van de volkeren hier en in de derde wereld.
50 jaar NATO is het verhaal van 50 jaar onderdrukking, de NATO is niet meer of niet minder dan de gewapende arm van het IMF, Wereldbank, WTO, ...

Ik denk inderdaad dat de auteur niet door heeft dat hij een soort taal en redenering hanteert die 10 jaar geleden enkel door extreem rechts werd gebruikt.
Het is zeker waar, dat deze logica vandaag ook de logica is geworden van de meeste Europese regeringen. Zelfs de kritieken die op de NATO worden geformuleerd zijn haast overgeschreven van Louis Michel, of een ander pro Europees leger politicus.

Eens kijken naar de doelstellingen van Indymedia :
Indymedia wil een stem zijn van de onderdrukten en de uitgebuiten. Het wil een stem geven aan zij die tegen de kapitalistische globalisering vechten en deze realiteit ook zichtbaar maken. Indymedia wil een participatieve en kritische geest aanmoedigen.

Dit artikel heeft niets meer te maken met die doelstellingen.

vertolkt mijn inziens een strategie van verzet tegen een oorlog en tegen uitbuiting.

Ondanks de Navo is West-Europa gespaard gebleven van een communistische dictatuur, ik hoop dat we 't erover eens kunnen worden dat dat een goede zaak is. Militarisme, bah! En toch.. de USA heeft niets met stalinisme te maken. Extremisme is erg heterogeen van aard, maar wel altijd autoritair.

"Dankzij de navo is west-europa gespaard gebleven van een communistische dictatuur, ik hoop dat we 't erover eens zijn dat dat een goede zaak is."

Kan je dit een uitleggen?

"vaststelling 2: de navo heeft ons de laatste 50 jaar geen windeieren gelegd, iedereen die de geschiedenis van vlaanderen kent zal dat beamen. dat ik als dertiger moet vaststellen dat dit veelal ten koste ging van andere regio's, ik denk op de eerste plaats aan afrika, is zeer pijnlijk"

Ga dit eens gaan verkondigen in Afrika, Kosovo, Joegoeslavië, Afghanistan,...hopelijk keer je nog levend terug om de reacties van daar te kunnen vertellen.
Als je ondertussen als geen last zou gehad hebben van de straling van verarmd uranium...

"vaststelling 3: mede dankzij de navo is het bijgevolg dat we nu samen met oost-europa een democratische samenleving, hopelijk, kúnnen uitbouwen"

Leg eens uit?

"kernvraag 1: wat nu met die navo, nu de usa, om het cru te zeggen, deftige stalinistische trekken begint te vertonen"

Dit is al 50 jaar zo, blij dat je oook WAKKER bent geworden.

Deze morgen dacht ik eerst dat ik nog niet wakker was, maar na eens in mijn ogen te wrijven bleek het echt te zijn.

Een links-progressief verdedigt de NAVO.

Binnenkort op Indymedia.be, leve de invasie in Irak?
Stem Vlaams Blok, leve de VLD, meer militairen op straat,
invoeren van de doodstraf,...

Heerlijk! Een potje verwarring geschept ;)

2Zwein13851, als student internationale betrekkingen zou ik graag in discussie willen gaan met jou over de NAVO. Idd. met argumenten, geen oeverloos gekrakeel met woorden als 'fascistisch' e.d.

Echter zit ik nu volop achter mijn cursussen, dus zie ik me niet in staat lang te reageren op de postings die ik interessant vind.

Ik denk dat je gelijk hebt dat er in linkse kringen niet echt veel kritische kritiek op de NAVO bestaat. Daarmee bedoel ik dat er vooral vel met modder wordt gesmeten, ipv verwezen naar de institutionele aspecten van de organisatie en dergelijke. Ach, ik hoef maar te verwijzen naar de posts hierboven...

Ben ik het daarmee eens met jou? Eigenlijk niet nee. Ten eerste was het niet alleen de NAVO die het 'rode gevaar' tegenhield, mocht dat rode gevaar al ten allen tijde eenduidig en gevaarlijk zijn, waar ik het ook niet a-priori mee eens ben. Er bestaan verschillende rode maatschappijvormen, niet allen even verwerpelijk.

Ten tweede, en ik denk dat ook jij dit ergens wel stelt, ook in de NAVO zijn we afhankelijk van de VS. De NAVO is opgezet in tijden van totale VS-hegemonie. Dat zal niet blijven duren. Volgens mij zal de NAVO hoe langer hoe meer achterhaald zijn, wat onze persoonlijke preferenties mbt de organisatie dan ook mogen zijn...

Ik deel jouw persoonlijk preferenties echter niet, maar ik hoop dat mijn bijdrage tenminste al wat kritischer was dan vele vorige. hahahaha

En Bertje de Belder moet zijn censuur-grens wat optrekken. De NAVO, net als het verzet tegen Chavez is nog steeds niet fascistisch. Ook mijn maag keert soms van NAVO-sprongen, maar laten we asljublieft wederom geen hoopjes maken.

de groeten,
TUc

TUc, leer eens een zelfstandige redenering te maken in plaats van je handboeken "internationale betrekkingen" over te schrijven.

Of zoals Michael Albert het stelde over de intellectuelen.
"Hoe meer ze studeren, hoe erger het wordt.
Hoe meer ze lezen, hoe dommer ze zijn.
Hoe meer ze de doktoreren, assisteren, ... of publiceren hoe erger het wordt.
Denken jullie echt dat ze een anti kapitalist graag zien als professor op de universiteit, als journalist in de mainstream media, ...."

TUc-ske, leer lezen: ik schrijf dat ik vind dat evengoed als fascistische stukken, ook Navo-propagandistische stukken van deze site zouden moeten geweerd worden. Ik heb tussen beide geen gelijkheidsteken geplaatst. Hoewel de discussie gerust mag en moet gevoerd worden of de VS en de Navo met hun alles overdonderende oorlogstrommen en hun alles versmachtende anti-democratische maatregelen niet flink de fascistische toer op zijn. Gisteren nog in het nieuws: een paar terdoodveroordeelden in de VS vrijgelaten omdat bleek dat hun "bekentenissen" waren afgedwongen onder foltering; en een paar andere terdoodgebrachten bleken, nog maar eens, onschuldig vermoord te zijn geweest. Leonard Peltier was ook in het nieuws, al 25 jaar onschuldig in den bak; Mumia Abu Jamal van 't zelfde; en wat het onnozel Navo-landje België met de arrestatie van Dyab Abou Jahjah heeft laten zien, hoort in hetzelfde rijtje van fascisering thuis. Zodus...

Ik begrijp de reacties hier niet goed. Bovenstaand artikel lijkt mij redelijk genuanceerd en zelfs zeer kritisch t.a.v. de Navo.
Ik herinner mij uit de geschiedenisles en van verhalen van mijn ouders en grootouders dat er hier te lande 60 jaar geleden een wereldoorlog woedde. En dat de gealliëerden ons hier hebben bevrijd. Dat de generaties voor ons nog altijd een zeker gevoel van dankbaarheid en loyauteit t.o.v. de bevrijders hebben, is helemaal niet onbegrijpelijk. (Dat de Navo pas in 1949 is opgericht als alliantie tegen het communistische 'gevaar' en niet tegen het Nazi-gevaar, mogen we ook niet vergeten) En natuurlijk moeten we weten dat de anti-communistische propaganda ons de rol van Stalin bij het verslaan van het Nazi-imperialisme heeft doen minimaliseren. En de wapenwedloop van de koude oorlog heeft waarschijnlijk de democratische ontwikkelingen in de Sovjetunie en Oost-Europa in de weg gestaan. En de wapenindustrie en andere economische grootmachten hebben van de opgeklopte angst voor de dictatoriale communist maar al te gretig misbruik gemaakt. Dat weten we wel. We hebben ook nog lopen betogen tegen de kernraketten. En toen men zei 'liever een raket in mijn tuin dan een rus in mijn keuken', gerepliceerd met 'een rus in je keuken, geef hem koffie' Maar ontkennen dat de Sovjetunie dictatoriaal was en óók imperialistisch en, of we dat nu willen/wouden of niet, dat de Navo ons heeft toegelaten onze samenleving relatief democratisch te houden, dat gaat mij wat te ver. Ik denk dat het met de ontvoogding van het proletariaat bij ons al bij al relatief goed gesteld is. (vergelijk maar met een eeuw terug of vergelijk de militaire reactie op de Praagse lente, met de relatieve openheid die mei '68 bij ons heeft teweeggebracht, inclusief het kunnen experimenteren met kleinschalige alternatieven voor ons kapitalisme). Het is dankzij dat 'relatief democratische' dat wij weten wat wij weten en dat wij, ook als proletariër, aan de hand van een 'relatieve vrijheid' van informatiegaring en -verspreiding nu kritisch staan t.a.v. o.a. het machtsmisbruik van de Navo. En zo komen we tot the point van zweisteinsI tekst. Hoe moeten we nu verder met die Navo, nu blijkt dat die, na het wegvallen van het Sovjet-tegenwicht, hoe langer hoe meer nog als een instrument van een nietsontziende imperialistische USA wordt misbruikt.
Hoe geraken wij uit onze schizofrenie? Hoe kunnen we pacifist zijn in tijden van oorlog zonder ten onder te gaan aan ons pacifisme? Lijkt mij een zeer moeilijke vraag. En niet dood te doen met verwijten dat ze niet links zou zijn of zelfs rechts-extremistische propaganda.

de auteur schrijft :
"welke samenleving willen we uitbouwen in europa in synergie met de wereld, en hoe geraken we daar? hier verschijnt de navo mogelijk als een obstakel."

Als dat een strategie tegen de oorlog en uitbuiting is, jah.... Leve het Europa de volkeren met sterk europees leger dan maar.

Nu jah, ook Bush zegt dat hij tegen oorlog en uitbuiting is natuurlijk.

Tja, misschien past de NAVO op het eerste zicht niet binnen de academische definitie van het fascisme.
Maar in mijn ogen is het een ultra-ondemocratische instelling ten opzichte van de rest van de wereld, maar ook ten opzichte van burgers van de NAVO-lidstaten zelf. Veel mensen beseffen vaak niet eens dat er een internationale defensie-instelling bestaat die gemachtigd is door hun regeringen (met op kop de VS) om militaire beslissingen te nemen boven de hoofden van de mensen.

Het erge is dat een instelling als de NAVO nog de mogelijkheid biedt aan de `staatsleiders` om zich in het binnenland te verschuilen achter een hypocriete
pacifistische discours en ondertussen rustig beslissingen kunnen nemen op NAVO-niveau. Over misleiden gesproken.

Weerom vind ik het woord `ondemocratisch` hier te zwak. De NAVO is wel degelijk een instrument van de wel erg ondemocratische VS. Wat er het laatste jaar aan het gebeuren is in de VS tart toch wel alle verbeeldingen zeker. Met de controles van Arabische inwoners, waarbij er mensen zomaar het land kunnen worden uitgezet of zelfs `verdwijnen`, weet ik niet meer welke woordkeuze het meest gepast is.

Ik ben een mislukte student. Ik ben misschien nog net dom genoeg gebleven. Maar heb tijdens mijn onderwijs ook les gehad van professoren die in mei '68 de studenten de sleutels van de Blandijn hebben gegeven. En die daarvoor zelfs door de CIA zijn ondervraagd. En die zich ook nog altijd communist durven noemen. (Rudolf Boehm).
Even ter relativering.

"Het is dankzij dat 'relatief democratische' dat wij weten wat wij weten en dat wij, ook als proletariër, aan de hand van een 'relatieve vrijheid' van informatiegaring en -verspreiding nu kritisch staan t.a.v. o.a. het machtsmisbruik van de Navo."

Klaas:
Zoals Guido het reeds stelde, ga dat eens wijsmaken aan de mensen in Joegoslavië, Irak, Kongo, Venezuela, Argentinië, Chili, Vietnam, Korea, ...

Als het vandaag in België relatief democratisch is, is dat in geen geval dankzij de NAVO, maar eerder desondanks de NAVO.
Als het vandaag in België relatief democratisch is, is dat niet dankzij het kapitalisme of de vrije markt, maar desondanks het kapitalisme of de vrije markt.

Nog de NATVO, noch het kapitalisme gaf ons ook maar één democratisch recht, al die rechten werden afgedwongen op de straten door strijd, en zoals Mara aangeeft zijn ze nooit verworven maar proberen ze die steeds opnieuw in te binden.

Ik citeer Michael Albert bewust, omdat zowel hij als Chomsky, Parenti, Petras, Kruithof, ... aantonen dat er uitzonderingen mogelijk zijn.
Maar wat je van mensen als hen kan leren is dat je jezelf moet bevrijden van al die ballast die ze je op UNIV wijsmaken.

vinden jullie van de analyse van klaas?

"Ik citeer Michael Albert bewust, omdat zowel hij als Chomsky, Parenti, Petras, Kruithof, ... aantonen dat er uitzonderingen mogelijk zijn.", schrijf je. Chomsky en Albert vertrekken echter van een heel andere ideologische achtergrond dan Parenti en Petras. Het wordt toch wel eens tijd dat je dat beseft.

Beste Klaas:

Op één van je opmerkingen wil ik reageren: "Ik herinner mij uit de geschiedenisles en van verhalen van mijn ouders en grootouders dat er hier te lande 60 jaar geleden een wereldoorlog woedde. En dat de gealliëerden ons hier hebben bevrijd."

Ik vrees dat je geschiedenisleraar de kontekst van de bevrijding vergeten te vertellen is.
In realiteit zijn meer dan 4/5den van de Duitse legers verslagen door de Russen onder leiding van Stalin; en dit met onwezenlijke offers. Naar schatting 20 miljoen Russen lieten het leven tijdens WO2.
Tot juni 1944 heeft de Sovjetunie de klus bijna alleen moeten klaren. Stalin drong lang aan op de opening van een tweede front in West Europa. De britten en amerikanen verkozen slechts op het einde tussen te komen en het grote werk door de Sovjetunie te laten doen. Als ze dan uiteindelijk toch tussengekomen zijn, dan was de schrik voor een te grote vooruitgang van de Russen de belangrijkste motivatie.
Belangrijke Amerikaanse leiders (waaronder anticommunist generaal Patton) hebben lang overwogen om van bondgenoot te switchen en met Hitler tegen de Sovjetunie te vechten.
Het is dus strikt gezien waar dat onze kontreien door amerikanen, britten en canadezen bevrijd zijn. Maar de nederlaag van het fascisme is voor meer dan 80 % toe te schrijven aan de Sovjetunie. Dit verklaart trouwens waarom ook Stalin na WO2 immens populair was in West Europa. In veel steden heeft men straten naar Stalingrad genoemd om zo die historische bijdrage te herdenken.

Daarom dat ik van Chomsky over zowel de werken van Petras als Parenti hoor een lees dat je ze zeker moet lezen.

Probeer eens met een open geest naar de wereld en de mensen te kijken Raf, ... en smijt al je vooroordelen eens overboord.

CIAO.

Ik kijk met wat meer afstand dan eerst naar dit gepalaver, en ik moet zeggen, dit slaat echt alles.

Stein brengt een stelling op, en op het vlak van één zinnetje, dat de NAVO misschien ook nog wel eens iets goeds zou kunnen hebben gedaan, wordt het voor fascisme, niet-links, en niet-democratisch afgedaan. Er zit zelfs ne pipo in het lijstje die het waagt om op een medium als dit de censuur te bepleiten: 'De principes van Indymedia laten geen fascistische propaganda toe op de site, terecht. Moet hetzelfde niet gelden voor Navo-propaganda'

Met de deur sluiten voor vragen kom je nergens hoor.

Han:

'TUc, leer eens een zelfstandige redenering te maken in plaats van je handboeken "internationale betrekkingen" over te schrijven.

Of zoals Michael Albert het stelde over de intellectuelen.
"Hoe meer ze studeren, hoe erger het wordt.
Hoe meer ze lezen, hoe dommer ze zijn.
Hoe meer ze de doktoreren, assisteren, ... of publiceren hoe erger het wordt.
Denken jullie echt dat ze een anti kapitalist graag zien als professor op de universiteit, als journalist in de mainstream media, ...."'

Ferm. TuC is een van de meest vrijdenkende zielen op deze hele site, en als hij begint na te denken, verwijt je hem plots dingen uit zijn boeken over te schrijven. Ooit al eens over nagedacht dat er misschien ook wel correcte dingen in die boeken kunnen staan?
Je bovenstaande pleitstuk klinkt verdomd veel als een vraag voor een regime à la Cambodja: alle brillendragers afknallen en lezen verbieden. Denken, dat zal de partij wel voor jou doen.

Om toch nog iets nuttig te zeggen: ik vind het heel relevante info om te weten dat de NAVO 5 jaar voor het Warschaupact werd opgericht. Dus wie was de agressor? Niet Stalin in dit geval. Die was wellicht een controlefreak, maar ik geloof niet dat er iets was als een 'rood gevaar'.

Verder vind ik dat de NAVO na de val van de muur zijn relevantie helemaal verloren heeft. Afschaffen en een Europees leger oprichten dat niet naar de pijpen van de VS moet krossen. En wat meer haar op de tanden krijgen, Europese diplomaten!!!

En by the way, deze week in de Morgen: vrijgekomen info van Rusland toont aan dat Stalin in '42 vrede wilde sluiten met Hitler en samen tegen de geallieerden vechten. Kan ik ergens wel inkomen. Verder is het niet fair om te zeggen dat de Sovjetunie alles gedaan heeft, de Britten hebben al hun reserves gebruikt, na de oorlog is hun rijk zelfs helemaal ineengestort.

Ook relevant: niet de Sovjetunie maar Rusland zelf zou wel eens verantwoordelijk kunnen zijn voor de ondergang van het Duitse Rijk. Moedertje Rusland wordt koud in de winter, en dat heeft al heel wat legers opgeslokt (Napoleon ook hé). En als er geen debielen als Goering waren geweest die Hitler beloofden het ganse Duitse leger in Rusland via de lucht te bevoorraden, of andere lullen die volkeren in Wit-Rusland en de Ukraïne vernederden en zo tot opstand brachten (achter de linies...), waren ze wellicht veel verder geraakt.

We moeten hier voorzichtiger omspringen met theorievorming.

waarom is mijn achtergrondartikel niet toegankelijk via de feature Overview American Soldiers in Antwerp terwijl láter gepubliceerde artikels er wel in zijn opgenomen. Ik noem dit machtsmisbruik en maak me niet wijs dat het hier gaat over een vergissing. Het is niet omdat JULLIE mijn informatie zien als een provocatie, dat jullie propaganda kan verheven worden tot informatie. Ga verdomme jullie mensen wat manipuleren in de 'Solidaire'. Ik heb het al gezegd en ik herhaal het hier: jullie zijn een partij en jullie manipuleren deze site om verkiezingspropaganda te verspreiden.Ik eis een rechtzetting en wel meteen. Ik eis ook dat dit bericht blijft staan, met verdomde excuses. Trouwens maarten en anderen, als je goed kijkt hierboven, dan zijn er nog vragen naar censuur, lees eens de eerste comment van han, nota bene een 'woordvoerder' van indymedia, wat zeg ik: dé woordvoerder, moet ik er een tekening bij maken?
kijk eens om hoe laat de comment van han is gepubliceerd, ik heb zo vlug mogelijk een antwoord geformuleerd, anders was jij DIT waarschijnlijk hier nu niet aan het lezen. Dit medium is verdomme opgericht in seattle door basisdemocraten, lees verdikke eens de comments hierboven, dit zijn mensen die indymedia verdomme vertegenwoordigen en leiden, nogmaals, bezoeker, ontleed eens die reacties. Komaan zeg. Vraag verantwoording, dit kán niet. En kom niet af met mijn sarcastische artikels als reden, dat is hetzelfde als een verkrachting goedkeuren omdat 'ze een minirokje aanhad'. Dit is niet minder dan je reinste klootzakkerij.

Zweistein the First:

vaststelling 1: dankzij de navo is west-europa gespaard gebleven van een communistische dictatuur, ik hoop dat we 't erover eens zijn dat dat een goede zaak is"

"vaststelling 2: de navo heeft ons de laatste 50 jaar geen windeieren gelegd,"

"vaststelling 3: mede dankzij de navo is het bijgevolg dat we nu samen met oost-europa een democratische samenleving, hopelijk, kúnnen uitbouwen"

Maarten Vanhove:

"Verder vind ik dat de NAVO na de val van de muur zijn relevantie helemaal verloren heeft"

"Afschaffen en een Europees leger oprichten dat niet naar de pijpen van de VS moet krossen."

Ongelooflijk maar waar, dit allemaal op indymedia.be!

met zijn klaarliggende comment, you must be joking.

Mijn reactie is er gekomen na het lezen van de comment van Maarten.

Ik schrijf nooit comments op voorhand :)

Welk achtergrondartikel bedoel je?

"kijk eens om hoe laat de comment van han is gepubliceerd, ik heb zo vlug mogelijk een antwoord geformuleerd, anders was jij DIT waarschijnlijk hier nu niet aan het lezen."

Teveel internet maakt u paranoia. :)

1. Maarten drooomt: "Op het vlak van één zinnetje, dat de NAVO misschien ook nog wel eens iets goeds zou kunnen hebben gedaan, wordt het stuk van Zweistein voor fascisme, niet-links, en niet-democratisch afgedaan."
Herlees even Zweistein, en stel met mij vast dat zijn drie vaststellingen over de weldaden van de Navo 1) méér dan één zinnetje zijn; en 2) misschien niet fascistisch (heb ik nooit beweerd), maar vast en zeker niet links-democratisch zijn.
2. Maarten scheldt: Wie suggereert dat Navo-propaganda evengoed als fascistische propaganda van de Indy-site zou moeten geweerd worden, is "ne pipo" die "censuur" voorstaat. En wie voorstelt om wat minder intellectueel gezwets te produceren en te kopiëren, wordt "de denkpolitie".
Nounou!

Dus, Maarten, als je tegen de NAVO bent, ben je een beetje Pol Pot. En je oproep voor een Europees leger hoort inderdaad eerder op een kamp van RAGe of in de Nar thuis dan op deze website.

En TUc, ik heb je al veel namens "wij, anarchisten" horen spreken. Ik dacht echt dat anarchisten voldoende inzicht hadden in de rol van de staat om niet te beginnen stoefen met hun studie.

Waarschijnlijk is niemand nog geïnteresseerd in deze discussie, maar toch.
Weet iemand nog dat de NAVO het Rode Gevaar helemaal niet gestopt heeft. Op de Conferentie van Jalta hebben Churchill, Eisenhower en Stalin gemoedelijk samen beslist hoe ze Europa zouden opdelen. Deze kunstmatige grens tussen Oost- en Westeuropa was geen frontlijn, maar een overeenkomst tussen bondgenoten. Stalin had overigens een paar jaar daarvoor hetzelfde gepresteerd met Hitler, toen ze de verdeling van Polen zijn overeengekomen.

Hans

disrespect en ruzie onder mijn artikels.

'Dus, Maarten, als je tegen de NAVO bent, ben je een beetje Pol Pot.'

- mooi op zijn kop gedraaid. Han pakte TUC aan omdat die studeerde en toch zijn lijn niet volgde. Vond ik nogal beklemmend, ja.
- ben zelf ook tegen de NAVO, en nee, mijn achternaam is Van Hove, niet Pot.

'En je oproep voor een Europees leger hoort inderdaad eerder op een kamp van RAGe of in de Nar thuis dan op deze website.'

- heb ik recht op een mening? Nee, ik geloof inderdaad niet in een wereld zonder legers, net zoals ik bv. niet geloof in een wereld zonder auto's, racisme, vleeseters,... Dan moet je dus roeien met de riemen die je hebt. Een Belgisch leger stelt niet veel voor, maar pakweg 400.000 Europese soldaten (ongeveer één soldaat op 1000 inwoners) waarvan je er een 50.000 snel kan inzetten voor bv. humanitaire redenen, waarom niet? Een Europees leger is trouwens het einde van de NAVO. Is dat niet wat je wil?
- bepaal jij wat ik op deze website mag zetten? Chapeau voor de Nar als ik het bij hen wél mag zeggen, dank u.
- Ik ben trouwens ook tégen de NAVO, maar dat komt door persoonlijke analyse, niet omdat iedereen op deze site plots lijkt te vinden dat je ofwél tegen de NAVO bent, ofwél niet links-democratisch...

'En TUc, ik heb je al veel namens "wij, anarchisten" horen spreken. Ik dacht echt dat anarchisten voldoende inzicht hadden in de rol van de staat om niet te beginnen stoefen met hun studie.'

- iemand die studeert mag gerust uit zijn boeken putten, gelukkig maar. Persoonlijk vind ik weinig erger dan een filosoof die zijn kennis niet gebruikt om het debat te stimuleren, dus doe maar op TUc.

Soit, 't was weer kort vandaag en ik ga Indymedia weer met een wree zuur gevoel afsluiten. Tot volgende week, zelfde tijd, zelfde discussie?

Dit is helemaal niet dezelfde discussie. Zo diep waren we immers nog nooit gezakt.

Tegen mensen die propaganda maken voor een Europees leger heb ik hier nog nooit gediscussieerd.

En dan die narrenmens Hans DC die in zijn bladje al eens een artikeltje durft te plegen over Indymedia:
Bedoel je dat de nazi's hun werk niet hebben afgemaakt?

Dit is huilen met de pet op.

Straks kan jezelf nog voor links laten doorgaan als je voor de oorlog in Irak bent. Een klein beetje oorlog, enkel en alleen om Saddam aan zijn oren te trekken.

de crap luchten en na wat zonsondergang na een zwoele zomerdag en een stevige allesomspoelende wind en botergalg en rampspoedscheten, een liaan tot in mexico en heel veel zuurzacht zweet...

de volgende vraag:

graag had ik nog wat response gekregen op de laatste twee alineas, een beetje organisch geformuleerd,
waarvoor dank.

Alei hup, we gaan weer eens selectief interpreteren. Enkele verduidelijkingen:

1. Ik schreef: "2Zwein13851, als student internationale betrekkingen zou ik graag in discussie willen gaan met jou over de NAVO".
Han, ik vraag aan jou om in alle rust te antwoorden waarom jij hiervan moet maken dat ik mijn cursussen zit over te typen? Als ik hier zou moeten overtypen wat er in mijn cursussen staat, DAN zou het pas stuiven worden. Ik bedoel maar: ik ga geen kwatch uit mijn cursussen propageren. Het is niet omdat ik wil argumenteren met kritische kritiek en niet met modder dat je deze stoten moet beginnen uithalen. Wederom zeer spijtig, valt te vermijden als we niet meteen in de clinch willen liggen.
Han, je maakt trouwens geen enkel inhoudelijk punt in je comment. Het enige wat je doet is mij aanvallen met citaten. Je WEET gewoon dat dergelijk posts de boel verzieken.

2. Ik heb tot drie maal toe duidelijk gemaakt dat ik tegen de NAVO ben. En ik heb gezegd dat ik het rode gevaar niet altijd als een gevaar zou voorstellen. Wat willen jullie nog meer? Of wordt er wederom alleen maar gezocht naar citaatjes om op te zeiken?
Voor de rest sluit ik me aan bij Klaas. En voor de historische correctheid wil ik Jozef Stalin bedanken dat hij de Duitsers aan het Oostfront het knap lastig heeft gemaakt, inderdaad met enorm veel Russische verliezen. En idd. stel ik me ook vragen bij de beeldvorming in West-Europa over het oorlgosegagement van de verschillende geallieerden. Hoor nou eens: TUc die een goed woordje over heeft voor Stalin!
Voor het gemak zal menig zelfverklaard vijand hier gewoon overlezen, maar dat is dan jullie probleem.

3. Opmerking voor Guido: niet overal waar het oorlog is komt de NAVO tussen.

4. Dankjewel Mara. Jij verliest de rust tenminste niet, en jij reageert teminste inhoudelijk. Ik vind trouwens dat je gelijk hebt: 'ondemocratisch' is wederom te zwak voor de NAVO. Laten we nog eens op zoek gaan naar een woordje tussen de twee reeds voorgestelde...
En omdat ik mensen die inhoudelijk reageren en niet de testosteron laten spelen graag bijtreed: ook jou vragen bij de huidige gang van zaken in de VS zijn terecht m.i. Heb je die beelden gezien van die rijen wachtenden voor een racistische check-up? Degoutant gewoon!

5. Han, mbt tot jouw verworven rechten: vergeet het liberalisme niet. Spijtig genoeg voor je redenering zijn er tussen liberalisme en kapitalisme WEL relaties merkbaar. Ik zou idd. niet zeggen dat het kapitalisme ons veel rechten heeft opgeleverd. Maar je kan moeilijk ontkennen dat het liberalisme dat wel deed.

6. Guido, verder stel je me toch wel een beetje teleur ("en dat allemaal op Indymedia.be?"). Wees blij dat er tenminste gediscussieerd kan worden over de NAVO. Mocht iedereen het eens zijn zou er ook maar weinig te beleven zijn. Waarschijnlijk de natte droom van enkelen hier, maar democratisch?

7. En om te eindigen altijd den tofste van den hoop: Christophe c. Ik begin al een beetje zo'n haat-liefde gevoel te hebben bij jou lieverd. ;)
"Dus, Maarten, als je tegen de NAVO bent, ben je een beetje Pol Pot. En je oproep voor een Europees leger hoort inderdaad eerder op een kamp van RAGe of in de Nar thuis dan op deze website. "
Interessante denkrichting! De eerste keer dat ik iemand uit jouw hoek de opmerking hoor maken over een bepaalde lijn die Indymedia zou moeten houden. M.a.w. bepaalde zaken horen eerder thuis in De Nar of RAGe dan op 'deze website'? Welke zaken horen dan wel thuis op 'deze website' Christophe? Die van de PVDA? Ik ben niet diegene die dat beweert. Jij doet hier enkele insinuaties die wel het doek eventjes oplichten.
Zullen we het een uitschuivertje noemen?

Nee, het is niet omdat je tegen de NAVO bent dat je een beetje Pol Pot bent. Dat zijn zo van die typische discussietechniekjes, alleen deze keer wat doorzichtig geïmplementeerd. Wees gerust, ik zou ook Pol Pot zijn anders.

En waar haal je die compleet lamentabele opmerking over De Nar (of RAGe) vandaan? Wat bezielt jou op een dergelijk lage manier te argumenteren? Zijn Indy-medewerkers er nu echt alleen maar om de boel te verzieken?

Geen problemen dat je het oneens met me bent Christophe, integendeel. Maar dergelijke insinuaties zijn gewoon beneden alles. Welke hersenkronkel doet jou zoiets nu schrijven?

En als je De Nar afbreekt, doe het dan teminste op een serieuse manier. Inhoudelijk ofzo. Maar een pleidooi voor een Europees leger komt er niet in en zal er ook nooit inkomen. Op zijn minst heb je De Nar dan tenminste al eens vastgepakt. Net zoals ik graag de Solidair doorneem omdat ik op de hoogte wil blijven van het vakbondsnieuws.
How low van you go?
Ook op het RAGe-weekend zal je dergelijke pleidooien niet vinden.

Ik hoop dat je de eerlijkheid hebt die woorden terug te nemen. Je hoeft niet met me te trouwen, maar een beetje niveau mag er best wel inzitten.

beste groeten iedereen, want aan de reacties zou je bijna beginnen denken dat de oorlog niet in Irak maar op Indy.be te doen is.
TUc

PS: Gouden raad voor iedereen: beargumenteer alsjeblieft inhoudelijk. Boor de stelling van 1Zwein981 de grond in, maar doe het tenminste goed. Als je de man dan toch pijn wil doen, laat hem dan tenminste bakken op een vuurtje van inhoud ipv losse flodders en modder.

Ik denk nog altijd dat ik liever niet in een ex-warschaupact land zou wonen. En dat we hier ondanks de Navo in een 'relatief' democratisch land wonen, dat is (heel) misschien wel waar. Het is in elk geval de verdienste van een hele hoop vrijdenkende individuen die zich niet zomaar de mond laten snoeren. Dat was ik vergeten te zeggen.
Maar waar stuurde zweisteinI eigenlijk op aan? Op het sprokkelen van goede ideeën om de Navo en de USA tegenwind te kunnen geven.
En wat zien we hier nu staan : allerlei griezelige praat over domme intellectuelen met hun boeken.
Merci! Waar kan een mens nog zijn gedacht zeggen zonder schrik te hebben om boekverbrandingen te ontketenen.
ZweisteinI, Laat u niet kisten. 'k Heb de indruk dat er hier dieren in de buurt zijn die denken een biefstuk te ruiken als ze een belletje horen rinkelen.

Zeg niet dat er niet inhoudelijke argumenten worden aangedragen, op enkel Pol Pots na valt het hier best mee.

Alleen is het niveau bedroevend laag.

We werken aan een antikapilistisch medium, en dan komen hier mensen vertellen dat NATO ons jaar vrede heeft gebracht en andere vinden dat er drtingen nood aan een Europees leger.
Het zijn niet zo maar de eerste de beste bezoekers, neen het gaat om vaste klanten van de website.

Durf je kritiek te gevebn, dan ben je Pol Pot, Stalin, .... werkelijk we dalen tiot ghet niveau van het palieterke.

Vergeef me TUc dat ik je verwijzing naar je studie verkeerd begreep, maar ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat dat wel zo is.

je schrijft verwijzend naar je studie :
"Ik denk dat je gelijk hebt dat er in linkse kringen niet echt veel kritische kritiek op de NAVO bestaat. Daarmee bedoel ik dat er vooral vel met modder wordt gesmeten, ipv verwezen naar de institutionele aspecten van de organisatie en dergelijke. Ach, ik hoef maar te verwijzen naar de posts hierboven... "

En wat stond er hierboven over de NATO:
"De NATO is opgericht als een instrument tegen de socialistische landen, en tegen de bevrijdingsstrijd van de volkeren hier en in de derde wereld.
50 jaar NATO is het verhaal van 50 jaar onderdrukking, de NATO is niet meer of niet minder dan de gewapende arm van het IMF, Wereldbank, WTO, ... "

Zeg eens, was dat geen inhoudelijk argument of las je er voor het gemak over.

Leg eens uit TUc wat er tof is aan het liberalisme??
Wat was/is daar democratisch aan?
Zeg eens TUc, was Nazi Duitsland dan geen kapitalisme ??
Volgens mij was dat het kapitalisme ontdaan van als zijn franjes, het kapitalisme in zijn meest extreme vorm.

Groeten

han

denk na over mijn raad:
ignore completely, there is no other way.

2stein1exclusief

Ik probeer het nog 1 keer.
De vredesbeweging kiest niet zelf de omstandigheden waarbinnen ze functioneert. Bij ons heeft ze altijd veel meer speelruimte gehad dan in Warschaupactlanden. De vredesbeweging is altijd zeer kritisch geweest t.o.v. de Navo en haar rol in de zinloze wapenwedloop. Maar anderzijds werd de beweging die in het Oostblok naar meer democratie en opening naar het Westen streefde onderdrukt.
Wat maakt het verschil? Misschien laten we dat beter in het midden. Maar in elk geval heeft de vredesbeweging hier haar kritiek op de Navo kunnen geven onder de paraplu van de Navo. En die Navo werd/wordt nog altijd niet principiëel in vraag gesteld in brede lagen van de bevolking en de politiek. En bovendien heeft ze enorm veel militaire slagkracht. Die zich ook tegen ons kan keren. Hoe pakken we dat aan?
HOE HAN?

Tuc, je hebt daanret bijna zonder het zelf door te hebben beweerd dat ieder artikel dat niet pro-navo is meteen een solidair-artikel is.
En noem het misschien het gemor van de indymediaklerken. Wij werken dag en nacht om mensen als jou hier een forum aan te bieden. Dan moet je het er maar bij nemen dat we ook heel af en toe onze mening eens laten horen. Of wil je dat we iedere keer een stapje opzij zetten als we eens iets willen zeggen, zoals de koning toen hij de abortuswet niet wilde ondertekenen?

Zeg, Han, oelewapper! Niks goeds aan het liberalisme? Dank je zeer vriend, je weet maar al te goed dat ik mijn inspiratie haal uit John Stuart Mill, een schitterend liberaal denker, nu 150 jaar geleden. 'Over Vrijheid' heette zijn meest fundamentele werk, ik denk dat je het best eens leest. Door zijn werk kregen vrouwen stemrecht in Engeland en werd de democratie gepromoot.

Ook de rechten van de mens is een voortvloeisel uit het liberalisme en het socialisme.

Heb je nu alles wat ik in een jaar het geschreven selectief gehoord en geïnterpreteerd?

Sorry hoor makker, wat is er zo intelligent aan het ontkennen van de merites van andere filosofiën? Het maakt je enkel blind!

is een mogelijkheid om je te richten naar een publiek, en niet zozeer naar elkaar.

Maarten, mogen we je vragen om hier niet te komen pochen met je scheldwoordenschat? Er zijn editoregels voor dat soort zaken, remember?

Maarten, je scheldpartijtjes zijn compleet misplaatst als je het mij vraagt. Sta me toe er gewoon geen rekening mee te houden.

Klaas:
Als je de mensen ervan wil van overtuigen dat de NAVO niet deugd doe je dat alvast niet door te beginnen vertellen dat de NAVO wel deugd. Dan vertel je waar de NATO al 50 jaar voor staat.

en de hele redenering dat je beter kan zwijgen, of afzwakken omdat je anders een deel van je draagvlak verliest slaat natuurlijk nergens op. Stel je voor de feministen dat hadden gedaan, of Martin Luther King, Lumumba, ....

Groeten

han

han(sworst)

"3. Opmerking voor Guido: niet overal waar het oorlog is komt de NAVO tussen."

Neen, enkel waar de VS belangen heeft,meer bepaald grondstoffen belangen. Ga er de geschiedenis van de NAVO en waarom en door wie het werd opgericht maar eens op na.

6. Guido, verder stel je me toch wel een beetje teleur ("en dat allemaal op Indymedia.be?"). Wees blij dat er tenminste gediscussieerd kan worden over de NAVO. Mocht iedereen het eens zijn zou er ook maar weinig te beleven zijn. Waarschijnlijk de natte droom van enkelen hier, maar democratisch?

Voor mij is het niet echt duidelijk wat een oproep voor een Europees leger hier staat te doen...

Tuc, je stelt me ook teleur. Alsof een discussie hier die persoonlijk gespeeld wordt, er één is over de NAVO...

Voor veel mensen is het duidelijk wiens belangen de NAVO dient, ik zie niet in waarom daarover discussiëren.

Straks kunnen we ook een discussie houden over het goede dat de Wereldbank en de Wereldhandelsorganisatie doen of waarom geen discussie houden over het goede dat de Europese Commissie doet?

Of over wat de UNICE al gedaan heeft dat positief is.

Dit zijn totalitaire organisaties waar niemand iets aan te zeggen heeft.

Geen tijd om hier allemaal op te reageren.
Wou gewoon nog even aan Han zeggen dat dat ene citaat idd een van de meest inhoudelijke was. Andere zaken niet echt.
Ik apprecieer je 'boetedoening'. In dank aangenomen.

Guido, lees mijn post nog eens. Je zal zien wat mijn standpunt is over de relatie VS-NAVO. Ik denk niet dat ik jou teleur moet stellen. ;)

Ik zei gewoon dat niet in elke oorlog de NAVO tussenkomt.

Voor de rest zou aan al de mensen die liever deze posts niet op Indymedia willen zien vragen ze in het vervolg gewoon te negeren. Ik denk dat dat effectiever is.

En voor iedereen die reeds jarenlang in de klein-linkse bewegingetjes zit: it's not only black en white.
Waaraan ik graag toevoeg: but still we gotta fight!

Stop Bush!
TUc

*ik had het niet over het kapitalisme Han, ik had het niet over het kapitalisme*
*lekkere liberale waarden: persvrijheid, vrijheid van meningsuiting, individuele vrijheid, recht op zelfbeschikking, ...*
*socialisme is trouwens ontsproten uit het radicale liberalisme, voor diegenen die vandaag nog geen cultuurschok meemaakten*

genomen is de pvda dus een neo-liberale partij, TUc?

hadden we het niet een klein beetje kunnen raden? Op hetzelfde moment gaat iedereen lopen... Collectieve constipatie?
TUc

Wat een arrogantie, TUc.
Wij staan her niet met een bataljon klerken klaar om op jouw commentaartjes te antwoorden.
Het is binnenkort oorlog. Remember? Als we klaar zijn met actievoeren, zullen we dan wel eens een antwoordje formuleren op je prangende vragen.

Han. Ik probeer niks af te zwakken. Ik heb me gewoon ingeleefd in de context waarbinnen ne Navo is kunnen ontstaan. In 1949 was mijn grootvader 42 jaar oud. Had hij drie kinderen. En had hij al 2 wereldoorlogen moeten doorstaan. Is het abnormaal dat zo'n mens militaire dreigingen ernstig neemt? En zich graag beschermd voelt?
Volledig akkoord als je zegt dat er niks democratisch is aan de Navo.
En nu ga ik witte lintjes knippen.

de wereld er nu zou uitzien zonder Navo? Dat kunnen we helaas niet proefondervindelijk vaststellen. Dat zijn maar hersenspinsels.

1Tuc2, 2stein1, ...

Argumenten werden hier al in overvloed aangerijkt,....

En Chritoph heeft een beetje gelijk natuurlijk, sommige mensen proberen artikels te schrijven, acties te verslaan, .... andere geven commentaar op het werk van anderen, of ventileren hun mening over en verwachten dat iedereen klaar staat om antwoordjes te geven.

Laat ons eens terug gaan naar waar dit alles over begon.

Over weldaden van de NAVO, is het niet.
Ik denk we daarover uitgepraat zijn.

Groeten
han

Voor mij is het volgende een zekerheid: flauw gedemoniseer verblind! Ik ben nog steeds blij dat de navo mij van een communistische dictatuur heeft bespaard, tot bewijs van het tegendeel. Mag ik er op wijzen dat deze vreugde gericht is naar het verleden, ik zet de rol van de navo immers in het licht van een dreiging van de sovjetdictatuur. De sovjetunie was een moorddadig regime, evenmin democratisch als de navo.
Ik wil hier nog iets aan toevoegen: het is schandalig dat er communistische partijen zijn in vlaanderen die het verleden (bewust)ontkennen, dit is mensonterend. Luister han en christophe, voor zover ik weet heulen jullie met een partij die doodleuk de noord-koreaanse dictatuur verheerlijkt. In naam van alle mensen die daar onder lijden, en dat zijn er veel te veel, zal ik jullie bestrijden, en mijn strijd zal niet minder zijn dan de strijd die we eventueel zij aan zij tegen de vs zullen voeren.

humanistische groet,

2stein1