arch/ive/ief (2000 - 2005)

Jean-Pierre Everaerts laat op een andere bladzijde van Indymedia op voorhand al zijn licht schijnen over het debat van gisteren in de Groene.
Beste jpe, ik lees telkens met veel verbazing je media-analyses in Diogenes, verbazing omwille van het vele zweet en gewroet dat jij en je team blijkbaar telkens moeten opbrengen om het zeer brede spectrum van de media door te nemen. En ik vind er ook iedere keer wel iets dat mij bekoort.
Maar uitpluizen wie wat waar gezegd of geschreven heeft is toch, met alle respekt voor de inzet, een cerebrale aktievorm. Het verwondert me dan ook niet dat je vanuit deze ingesteldheid al op voorhand een kwalificatie toedicht aan het Groene Waterman-debat van donderdag 19.12 die de bal misslaat. Het was namelijk geen debat maar een combattieve bijeenkomst van mensen die door één gedachte mekaar vonden : het gevecht voeren tegen die vervloekte oorlog tegen Irak die eraan zit te komen. Het was een strijdmeeting waar ik heel kontent over ben.
Ik ben een "vrijgevochten" katholiek, geloof me vrij. Ik werk al 25 jaar mee met de 11/11/11-aktie waarvan 10 jaar als organisator van de aktie in mijn gemeente. Ik ken mijn pappenheimers van de ngo's ondertussen. Vijftien jaar geleden (ik ben er nu 52) heb ik nog eventjes ophef gemaakt bij de mensen die me kennen door de kwestie aan te snijden hoe je als gedoopte in de katholieke kerk een "ontdoping" kunt bekomen. En mijn kinderen zijn zelf niet gedoopt, wat ook niet rimpelloos verlopen is in mijn "stam"...Enfin, ik wil maar zeggen, jij als vrijzinnige voelt je niet gemakkelijk omdat militante moslims hun bek opentrekken en op tafel slaan maar ik heb als "vrijgevochten" katholiek nooit een probleem gehad, wel in tegendeel, met "militante" katholieken die vanuit een bevrijdende lezing van de bijbel naar Guatemala trokken om er onder de arme boertjes te gaan leven en de repressie van de grootgrondbezitters te trotseren (de scheutist die ik ken heeft het overleefd en werkt nu als "aalmoezenier" met de Filippijnse arbeiders op de cargoschepen in de haven van Antwerpen; tenminste één rechtgeaarde anti-globalist die niet het pluch van de senaat kiest…).
Weet je met welk gevoel ik gisteren de meeting in de Groene verlaten heb, beste jpe? Er zijn in de geschiedenis van het Amerikaans politiek-militair regime twee momenten geweest (waarvan ik zeker ben ten minste) waar ze militair in het zand hebben gebeten: tijdens de Indiaanse oorlogen, toen de Sioux en de Cheyenne onder leiding van Sitting Bull de cavaleristen van Custer in de pan hakten bij Little Big Horn in 1876 en honderd jaar later in de Indochinese oorlog. Ik wil nu mijn energie steken in de ondersteuning van het Iraakse volk om van Bagdad het Little Big Horn van het begin van de 21e eeuw te maken. Sorry, maar "verwijzingen naar de Islam" waarover je gefrusteerd bent als het over de AEL gaat lijken me in deze contekst toch peanuts. Besef je wel wat de Amerikanen van plan zijn? Irak uitroken zoals ze met de indianen en de Indochinezen gedaan hebben, 250.000 man grondtroepen inzetten om de "klus" van tien jaar geleden af te maken. Miljoenen Irakezen in de miserie duwen en vermoorden, van een volkerenmoord gesproken. Misschien besef je niet goed, beste jpe, dat het "Zuiden" met hart en ziel bij de Irakezen is die deze zoveelste Amerikaanse "Noorderlijke" aanval te verduren krijgen. We staan aan het begin van een derde wereldoorlog. Voor de kliek in Washington zijn alle remmen los, in dezelfde mentaliteit waarmee Custer met zijn cavalerie de autochtonen in hun Native Land aan zijn sabel rijgde. Ik zie het zo: Bagdad moet voor de Amerikanen worden wat Little Big Horn voor Custer was, wat Stalingrad voor de nazis was, wat Indochina voor de GI's was: een smadelijke vernedering die een voorbeeld van hoop en fierheid voor de onderdrukten zal zijn en een teken aan de wand dat de yankee's niet ongeremd op planetaire schaal het beest kunnen uithangen. Als we tegen deze gangsters niet de grootst mogelijke eenheid maken, het weze met militante moslims of met het Baathregime, als je je wrevelgevoelens over noties van de islam niet kunt overwinnen zijn we niet goed bezig. Het drama van de indiaanse oorlogen was de verdeeldheid onder de native tribes die door de yankee's georganiseerd en opgestookt werd. Die zeldzame keren dat ze samen optrokken konden ze de cavalerie in de pan hakken. Als we nu eens niet in dezelfde val trappen, beste jpe, en ons niet laten verdelen…….
Ik weet wel dat dergelijke electronische discussies via mails niet van dezelfde aard zijn als een discussie van man tot man bij een pint maar misschien komt dat er wel eens van.

Groetjes,
Jan

Ik was gisterenavond eveneens in de Groene Waterman en heb snel moeten vaststellen dat er blijkbaar helemaal geen debat was georganiseerd, maar dat je inderdaad beter zou kunnen spreken van een strijdmeeting.
Jammer, want ik was gekomen omdat ik een 'stevig debat' verwachtte en geen strijdmeeting van de PVDA.
Zelfs ik werd schaamrood bij de wijze waarop Dyab Abou Jahjah en zijn achterban schaamteloos mee in de propagandamachine van de PVDA werd gesleurd en dat maar weinig strijdlustige aanwezigen de naam van Dyab correct konden uitspreken, men had het steeds over Jahjah ...
Het antwoord op de vraag van een basismilitant van de PVDA zal me nog wel een tijdje bijblijven.
Vraag : "Wanneer en door wie werd binnen de partij beslist om een alliantie aan te gaan met AEL, waarom moet ik als basismilitant zoiets vernemen uit de pers ?"
Antwoord : "Dat werd beslist op een kongres, en dat was een moeilijke discussie. Het centraal comité (of enkelen hiervan) hebben het mandaat gekregen om gespreken te voeren met de mensen van AEL".

Mijn konklusie : zo'n mensen verwachten dan van mij (als anti-globaliste) het vertrouwen ? Ze houden blijkbaar nog geen rekening met hun eigen achterban ... laat staan met ...

Beste Jan,

U zegt : "Enfin, ik wil maar zeggen, jij als vrijzinnige voelt je niet gemakkelijk omdat militante moslims hun bek opentrekken en op tafel slaan maar ik heb als "vrijgevochten" katholiek nooit een probleem gehad, wel in tegendeel, met "militante" katholieken die vanuit een bevrijdende lezing van de bijbel naar Guatemala trokken om er onder de arme boertjes te gaan leven en de repressie van de grootgrondbezitters te trotseren (de scheutist die ik ken heeft het overleefd en werkt nu als "aalmoezenier" met de Filippijnse arbeiders op de cargoschepen in de haven van Antwerpen; tenminste één rechtgeaarde anti-globalist die niet het pluch van de senaat kiest…)."

Ik zeg : "Als mensen naar een strijdmeeting van de PVDA gelokt worden onder de mom van een debat, dan is de PVDA verkeerd bezig. Mensen die kritiek hebben op de politiek die de PVDA voorstaat of mensen die kritiek hebben op het instrument 'verkiezingen' gelijkstellen met mensen die niet gemakkelijk worden van militante moslims is je reinste onzin. Van demagogie en volksverlakkering gesproken. Mensen die problemen hebben met de wijze waarop PVDA nu ferm op zijn borst klopt : 'alleen wij en alleen wij nemen het op voor deze militante moslims' is dikke zever in pakskes. Mensen die dat weten en het ook inzien dan maar afschilderen als racisten is boerenbedrog. PVDA zit op AEL als een kip op haar ei ... ik kan alleen maar hopen (voor de geloofwaardigheid en de gerechtvaardigde strijd van AEL) dat uit dit huwelijk geen gedrochtje geboren wordt."

Beste Lief,

Zoals je zelf zei: "graag wat correctheid aub". Dat geldt ook voor jou. De manier waarop jij weergeeft hoe de PVDA de onderhandeling heeft gestart met AEL, is alles behalve objectief.

Je citeert terecht:
Het antwoord op de vraag van een basismilitant van de PVDA zal me nog wel een tijdje bijblijven.
Vraag : "Wanneer en door wie werd binnen de partij beslist om een alliantie aan te gaan met AEL, waarom moet ik als basismilitant zoiets vernemen uit de pers ?"
Antwoord : "Dat werd beslist op een kongres, en dat was een moeilijke discussie. Het centraal comité (of enkelen hiervan) hebben het mandaat gekregen om gespreken te voeren met de mensen van AEL".
Je vergeet te vermelden het congres pas recent is doorgegaan. (in die zin heeft de basismilitant nog niet alle informatie over het congres ontvangen) Je vergeet ook te vermelden dat het congres het hoogste orgaan is van de PVDA dat samengesteld is uit afgevaardigden van alle werkingen (fabriekwerking, wijkwerking, Geneeskunde voor het Volk, internationale werking, PVDA-jongeren, ...) Deze afgevaardigden worden democratisch verkozen door de kameraden van zijn/haar eigen werking. Op die manier weerspiegeld het congres de meningen van alle werkingen van de PVDA.
Ikzelf was aanwezig op het congres en heb eerlijk mijn gedacht kunnen zeggen en volledig onafhankelijk kunnen stemmen.
De meerderheid van de congresafgevaardigden stemt - na een serieuse discussie - voor om onderhandelingen aan te knopen met AEL voor de oprichting van een gemeenschappelijke verzet-lijst bij de komende verkiezingen. De congresafgevaardigen gaven het Centraal Comité een mandaat om die onderhandelingen te starten.

Democratischer kan het nog niet? Of wel???
Is er nog andere, betere manier om het vertrouwen van een anti-globaliste te winnen?

Beste Jan,

Ieder zijn waarheid nietwaar. Als ik eerlijk zeg dat ik wel degelijk een debat verwachtte rond de nakende oorlog in Irak, en graag de standpunten van de 3 sprekers hierop had gehoord dan bedoel ik dat ook zo. Verder heb ik gewoon mijn ervaring en standpunt over het debat of de strijdmeeting willen meegeven, zoals de mensen van de PVDA dat wellicht op hun manier zullen doen. Mij dan maar afschilderen als leugenaar (Jonas)getuigt niet van enig fatsoen. Verder vond ik het jammer gisteren te moeten vaststellen dat ik eerder op een PVDA-meeting zat en er blijkbaar omwille van de sfeer weinig ruimte was voor debat of enige kritische noten.
Correct is wel correct, en ik ben inderdaad niet op de hoogte van de interne structuur van de PVDA.

Als jij zegt dat ik vergeet te vermelden dat het congres pas recent is doorgegaan (in die zin heeft de basismilitant nog niet alle informatie over het congres ontvangen) dat ik ook vergeet te vermelden dat het congres het hoogste orgaan is van de PVDA dat samengesteld is uit afgevaardigden van alle werkingen (fabriekwerking, wijkwerking, Geneeskunde voor het Volk, internationale werking, PVDA-jongeren, ...) Afgevaardigden die democratisch worden verkozen door de kameraden van zijn/haar eigen werking. Op die manier weerspiegeld het congres de meningen van alle werkingen van de PVDA. Mag ik dan wel opmerken dat er dan toch wel wat schort aan de interne communicatie en besluitvorming ? Of congressen al dan niet recent hebben plaatsgevonden doet niks af aan het feit dat (niet alle) basismilitanten bij de besluitvorming worden betrokken. Als ik het goed begrijp ontvangen zij achteraf alle info... ?

Over interne democratie of besluitvorming valt er heel wat te zeggen. Zo beweren de vakbonden ook steeds dat ze democratische organenen zijn terwijl mijn ervaringen op dat vlak enigszins anders zijn : als basis heb je weinig in de pap te brokken.
De lange weg binnen de structuren zorgt hier wel voor, altijd en altijd weer opnieuw ... en dien ik als delegeé meestal ook de standpunten van mijn eigen vakbond via de pers of via latere mailings te vernemen. That's all folks.

Magda,

Als ik zeg dat jpe het moeilijk heeft met verwijzingen naar de Islam door militante moslims, heb ik het niet over zijn kritieken op de PVDA of de lijst-in-wording maar over de remmingen die dergelijke oprispingen kunnen veroorzaken in de opbouw van een stevig anti-oorlogsfront. Laat staan dat ik hem als racist zou afschilderen. Het zou er nog aan mankeren dat er geen kritieken zijn op de PVDA of de radikale lijstvorming. Indymedia en Diogenes staan er bol van de laatste weken. Ik versta niet waarom je van volksverlakkerij en bedrog spreekt. Trouwens, Peter Mertens heeft zelf gezegd dat de samenwerking van de AEL veel discussie (en dus kritiek) uitlokt binnen de PVDA. Ik vind ook je omschrijving van de AEL als zijnde een "ei dat door de PVDA uitgebroed wordt" een grove belediging van de AEL die alleen op jouw rekening staat.Tenslotte: ik vind dergelijke meetings zoals in de Groene zeer welkom in het huidige anti-Irak klimaat.Als je de samenstelling van het panel gezien hebt vooraf kun je toch weten dat het geen intellectuele bedoening ging zijn. En ten andere, ik moet mezelf direkt corrigeren. Wie zegt er dat er op een militante bijeenkomst geen intellectueel onderbouwde interventies gebeuren. Dat is pas een belediging!
Was jij eigenlijk op de meeting?

groetjes,
Jan

het zal mij worst wezen of de lezers van indy de avond in de groene waterman nu een debat of een strijdmeeting vonden.

wat mij interesseert is wat dyab, peter en han te vertellen hadden. is er iemand die nota's gemaakt heeft gisteren in de groene, en ze op het net wil posten?

dan kunnen we het over de inhoud hebben, in plaats van ons blind te staren op de vorm.

greetz

Dag lief, of is het Gunther, of ....

Ik debateer niet graag met mensen die onder allerlei pseudoniemen op deze website posten.

Wat is toch, is er daar iest doorgeslagen bij jou.

Ik zat vooran in het panel.
de micro ging rond in de zaal en iedereen mocht zeggen wat hij wilde. Tot twee maal toe kwamen er mensen van de LSP aan het woord, je had dus ook de kans om de micro te grijpen en je vragen te stellen.
Maar blijkbaar deed je dat liever niet om nu onder één of ander pseudoniem een beetje modder te gaan smijten.

Wat voor een methodes zijn dat. Iedereen kreeg de kans om tussen te komen, de micro ging gewoon rond. er werden vragen gesteld aan het AEL, de PVDA, ... over Saddam ...

Bon.

Ik heb al op veel debatten, meetings, .... mogen spreken.
En ik moet zeggen ik heb nog maar weinig meegemaakt dat er zo'n goed sfeer in zaal was. De zaal zat overvol, de mensen stonden tot op de trap.
En de micro die ging gewoon rond in de aaal, iedereen kon er openhartig zijn mening vertellen.

Groeten

han

please, ik brand van nieuwsgierigheid om te weten wat jullie daar allemaal verteld hebben in de groene...

dyab wordt verkozen, er is een stemming over adoptie door holebi-paren, stemt hij voor, tegen, of onthoud hij zich?

(en kom niet af met zijn traditie of geloof, die kan wat holebi-rechten betreft de pot op, wij zijn toch geen conservatieven, for gods sake!)

Beste Mijnheer Jan: bedankt voor uw woorden van lof over ons werk. Anderzijds: kan ik er toch niet aan doen dat die bijeenkomst in De Groene, hier op de site als een debat aangekondigd werd. Als ik dan dus schrijf over een debat en me daar vragen bij stel, dan is dat nogal logisch.

Wat verder het cerebrale karakter van ons werk betreft: dat beperkt zich niet tot het schrijven alleen. Er zijn bv. ook het organiseren van de filmsector (in het Vlaams Documentaire Netwerk DIVA) en de bij momenten herstartende productie-activiteiten.

En militante moslims mogen gerust hun "bek" (jouw woord) opentrekken; maar ik krijg het als agnost wel op de heupen als ze te hard van stapel lopen over hun zelfgecreëerde almachtige Allah. Net zoals ik het nog altijd moeilijk heb met 'onze zwartrokken'. Maar anderzijds kan ik zowel met verdraagzame katholieken als verdraagzame moslims (en anderen) opperbest overweg.

En mijn verwijzingen naar de Islam als het over AEL gaat: ik had het hier over de vragen van andere mensen met wie ik daarover sprak en correspondeer. O.a. mensen van Leef! om maar eens iets concreter te worden. En dat zijn toch geen reactionaire onnozelaars ? Heb dus aub begrip voor de twijfels over AEL dat ik toch al zo lang tegen de mediahetze in aan het verdedigen ben, maar waar ik ook de vrijheid bij opeis om ook hen in vraag te stellen. Dat is de rol van de vrijgevochten denker. Maar toegegeven, met denken alleen, kom je er niet, maar met alleen maar "doeners" die niet meer denken, al evenmin. "It takes all kind of people to make the world go round".

En ja, eenheid tegen de Amerikaanse aanval op Irak - een derde wereldoorlog kan je het inderdaad noemen - is hard nodig. Maar wel een kritische eenheid. Want met dictaturen kom je ook geen stap vooruit.

En met de groeten aan al de andere deelnemers aan dit behoorlijk interessante debat hier. Goed toch dat Indymedia er is !

Beste Han,
Ik heet Lieve Mariën, woon in Antwerpen (is mijn adres noodzakelijk ?), maar mensen noemen me Lief ... Geen verstopperke of zo dus. Gunther heb ik in een vroeger leven ook nooit genoemd (ik ken persoonlijk niemand die Gunther heet) vanwaar eigelijk deze verwijzing, suggerering ? Wat bedoel je hiermee of wat wil je hiermee zeggen ?
Moet ik dit zien als een intimidatiepoging ?
Dat er een bepaalde sfeer hing in de kelder van de Groene Waterman ga je mij niet horen ontkennen, maar dat er sprake was van een echt debat is van het goede teveel. Zoals Jan in zijn stuk ook reeds aanhaalde kon je beter spreken van een strijdbare meeting. Sorry als ik dan wat op mijn honger ben blijven zitten. Kritische vragen stellen in zo'n omgeving had weinig zin gehad. Ik vond niet dat er een openhartige sfeer hing.

Aan de man in het zwart :
De drie sprekers hebben ieder een tiental minuten de tijd gekregen om hun standpunten naar voren te brengen. Daarna mochten de aanwezigen vragen stellen. Heel inhoudelijk is het niet geworden. De standpunten van het AEL en de PVDA en Han (coördinator van indymedia) mbt hun engagement in STOPUSA werden kort nog eens toegelicht. Deze zijn ook te vinden op vroegere comments en artikels op indymedia en de vragen vanuit de zaal waren eerder :
- wat is het economisch programma van AEL en partners naar de verkiezingen toe
- hoe moeilijk het was om arbeiders op de werkvloer de alliantie met AEL uit te leggen
- hoe ook d'Orazzio als radicale stem vanuit de arbeidersbeweging gecriminaliseerd werd
- ...
Vaak waren de tussenkomsten geen vragen, maar eerder ondersteunende opmerkingen aan het STOPUSA en de mogelijke samenwerking tussen AEL en PVDA naar de verkiezingen toe.

Voor meer inhoudelijk nieuws zal je wellicht terecht kunnen bij Han de journalist :-)

Lief :

Neen lief, dit is geen intimidatie.

Maar de sfeer in de Groene was weldegelijk zo dat iedereen zijn vragen kon stellen. Er werden kritische vragen gesteld over Saddam, AEL, ....
Ik vind het een beetje vreemd dat mensen op zo'n avond hun mening niet zeggen, maar wel daags nadien met modder gaan smijten. Je bent duidelijk niet op je bek gevallen, en hebt geen problemen met een demagogie hier en daar, verdachtmakingen en emmers modder. Indien je echt geïntresseerd was in opbouwend debat dan was je wel tussenkomen
Er was meer dan voldoende ruimte en verschillenden mensen steden die vragen.

JPE :

Vreemd.

Er waren mensen van leef die opbelden om me te steunen. "prociciat met je stellingname".

Groeten
han

Ik citeer Dyab Abu Jahjah: "We moeten wapens leveren aan allen die zich verzetten tegen de VS" (zie 40 goede redenen om tegen de oorlog te zijn, homepage)

Vraag:

aan welke concrete landen of verenigingen zou belgië wapens moeten leveren?

En gezien de context waarin bovenstaand citaat werd uitgesproken dringen volgende vragen zich op:

1.hield Dyab een pleidooi om wapens te leveren aan Irak?
2.als Dyab wordt verkozen en de oorlog is nog niet gestart, zal hij dan een pleidooi houden om wapens te leveren aan Irak?

Ik aanvaard als moderator van de bijeenkomst van gisteravond niet dat er wordt gezegd dat een strijdmeeting van de pvda was en dat de AEL zou gebruikt worden door de pvda.
Het was een strijdmeeting en ze was georganiseerd door de pvda (wat in de uitnodigingen duidelijk was, daarom mogelijk ook dat de groene waterman zelf geen uitnodigingmail had gestuurd), maar dat is nog niet hetzelfde als een strijdmeeting van de pvda. Iedereen die de namen las en het tema wist dat het over een strijdmeeting ging gaan over de oorlog. Dat de meningsverschillen tussen de verschillende sprekers omwille van de samenwerking niet in de verf worden gezet is een logische keuze die door hen is genomen. Iedereen in de zaal kon een eigen standpunt naar voor brengen, indien gewenst in debat met de sprekers. de zaal wilde echter vooral door een beter kennis van mekaar komen tot meer samenwerking in de toekomstige strijd, wat het voor mij als moderator extra gemakkelijk maakte.
Er waren wel degelijk meningsverschillen, al was het maar over de verklaring van de oorzaken van de oorlog, de pvda legde uit dat het in laatste analyse ging over de winsthonger van het kapitaal terwijl de AEL het grootmachtchauvinisme en het totaal gebrek aan respect voor de onafhankelijkheid van andere landen vanwege de USA aankloeg.
Het was geen debat van het groot gelijk, en het was geen strijdmeeting van de PVDA, maar het was wel fantastisch en het soort bijeenkomsten dat we nodig hebben om met meer inzicht, met meer vuur en met meer solidariteit het gevecht aan te gaan voor een ander wereld.

Greep uit een artikel ingezonden door ene Roos ...
nav het debat in de groene waterman :

Met mijn keel al een beetje toe genepen, vertrok ik gisterenavond naar dé Groene Waterman in Antwerpen. Daar ging namelijk een avond door met Aboub Jahjah, Peter Mertens en Han Soete. Mannen die ik mijn hart draag, die mij dé weg wijzen. De weg naar de bevrijding. (...)

Eeuwenlang leven wij al in een systeem, dat beheerst word door hét kapitaal. Door rovers die zich verrijken op dé kap van anderen. Het patriarchaat en ALLE godsdiensten helpen deze rovers aan hun macht? ZORGEN. Ze zorgen er ook heel goed voor dat ze deze macht ook behouden.
De kelder zit afgeladen vol. Vol met oude, maar vooral jonge mannen, Belgen en "migranten".
Joepie zeggen vele en ook mijn hart verwarmt door deze grote opkomst.
Toch bevries ik bij mijn thuiskomst van dé kou. Geen woord over de onderdrukking en uitbuiting van de vrouw, want ook ik zwijg als vermoord.
De eerste onderdrukking van dé ene mens over de andere, bij het ontstaan van privé bezit, is wel door de manmens over "zijn" "privé" vrouw. (...)

Braaf zet ik me achter den toog om andere te bedienen. Ik zwijg als vermoord, want ik heb de kracht niet om weer tegen dé haren in te strijken. Ik hoor al vele zeggen: "Waar komt dat gefrustreerd mens nu weer mee af?" Wij willen een front tegen den oorlog. Ikke niet misschien?
Ik ben anders den oorlog, een oorlog tot in "mijn" bed ook meer dan beu, kots beu zelfs.
In het holst van de nacht word ik wakker, mijn keel zit nog meer dicht. Ik zie weer eens in dat ik nog ferm geïntimideerd, met andere woorden geïntegreerd ben.
Ik roep dus op: "Vrouwen en migranten, arbeiders en bedienden ENE strijd, tegen hét kapitaal, een patriarchaal systeem dat de nood aan religie misbruikt om mensen te onderwerpen. Onderwerpen, om ons op een crapuleuze manier, uit te buiten."

Of hoe openhartig de sfeer voor verschillende deelnemers wel was.
Beste Han, neen Lief is niet Roos of Gunther of ...
Trouwens, iedereen werd vriendelijk gevraagd inkom te betalen nl. 1,5 euro en een aanwezigheidslijst (naam en adres) te ondertekenen bij binnenkomst :-)

Waren er dan geen agenten op het debat?

Blijkbaar wel als ik de bijzonder platte reacties hier lees.

Vreemd dat al die blanke vrouwen die zo schreewen over emancipatie hun mond niet durven opendoen.
Dat is des te vreemder omdat andere vrouwen met hoofdoekjes des te meer tussenkwamen in het debat.

Of zijn deze vrouwen met hoofddoek meer geëmancipeerd dan de bange blanke madammen die sidderen bij het zien van mannen en vrouwen met een ander kleurtje.

En dan boos zijn als ik zeg dat er heel wat racisme is onder de anti-globalisten.

Werklijk : Lief, Roos, .... jullie kunnen veel leren van die vrouwen met hoofddoek.

Ik ga er niet blijven op doorbomen (daarvoor heb ik nog wel andere dingen te doen) maar aansluitend op wat Luk Vandenhoek, de moderator, zegt: de methode om iedere spreker slechts 10 minuten te geven als introductie zie ik niet veel gebeuren in andere debatten, waar drie, vier sprekers een half uur nodig hebben om te zeggen wat ze menen te zeggen te hebben waarna "de zaal" nog rap een paar interventies mag doen (waarna de sprekers terug een uur zichzelf graag horen spreken...enz).Hier was er een werkelijk "demokratisch" debat tijdens een meeting, het volk in de zaal kon zijn zeg doen. En wie er niet tegenkan dat zijn/haar interventie gemompel of reaktie verwekt in de zaal, tsja, het leven is hard nietwaar.Dan zou je een keer een syndikale meeting moeten meemaken. Maar dat is een ander onderwerp natuurlijk. Mijn felicitaties aan de moderator langs deze weg voor zijn gedisciplineerde, spitante én demokratische aanpak.

Wanneer deze meeting in Brussel? (kwestie van mijn gemak van vervoer).

Jan

Je hebt zelf gezegd dat het racisme er wordt ingelepeld, of beter a la ganzeleverpaté door de strot wordt geramd via onderwijs en media.
Als er dan naar de naam doet vermoeden blanke vrouwen problemen heben om zichzelf te overwinnen om te spreken op een bijeenkomst met kameraden, broeders en zusters van verschillende origine, geef ze de tijd
Om samen te vechten moeten we veel overwinnen, ook bij onszelf.
Iedereen besefte dat de bijeenkomst iets uniek had, iets totaal nieuw, laat het groeien.
En aan de betrokken en andere vrouwen: ik gaf het woord aan iedereen en niemand anders, en er waren bijna geen incidenten op het vlak van geen respect voor mekaars mening
Organisaties met verschillende stijlen van vergaderen en van beveiliging werken hier samen. Nog nog nog

Goed Luk,

Sommige vrouwen (en mannen) hebben er moeite mee zich te laten horen in zo'n zaal. No problem. Maar Lieve gaat wel effe een heel eind verder...

Lieve haalt zwaar uit naar de PvdA:
"...houden geen rekening met hun eigen achterban"
"...Jahjah schaamteloos mee in de propagandamachine van de PvdA gesleurd"

En over het debat weet ze het volgende te zeggen:
"...omwille van de sfeer weinig ruimte voor debat of kritische noten"
Vervolgens probeert ze Roos gauwgauw voor haar kar te spannen: "Of hoe openhartig de sfeer wel was..." wil Lieve ons laten concluderen uit de tekst van Roos.
Over die sfeer lees ik nochtans niks in de tekst van Roos. Behalve dan dat "ook haar hart verwarmt" maar dat er niks gezegd wordt over de onderdrukking van de vrouw. Waarvoor ze ook (vooral?) zichzelf een draai om de oren geeft...

Ben toch benieuwd wat Roos daar allemaal van vindt...

Enfin...alleszins leuk om zien dat sommigen wat nerveus worden.

Woody.

Howla dit gaat me toch wel te ver. Ik erger me al een hele tijd aan de manier waarop op Indymedia wordt gediscussieerd. De agressieve, oneerbiedige manier van discussieren die zo'n typen als Han gebruiken. Veel vrouwen en minder agressieve mannen knappen hierop af. Besef dat.
Al een hele tijd heb ik hier ook tussenkomsten over gedaan.

Nu wordt er een debat georganiseerd waarop weeral drie mannen worden uitgenodigd. (ik was er niet, maar dit kan ik eruit opmaken) Een aantal vrouwen (en waarschijnlijk ook wel een aantal mannen) durfden blijkbaar het woord niet nemen, uit schrik. In de plaats van eens in vraag te stellen of er inderdaad niet wat mis is met de manier waarop gedebateerd werd/wordt is de reactie: jullie moeten jullie maar aan onze agressieve manier van discussieren aanpassen. (want jullie hebben altijd gelijk, niet waar Han?)

Beste allemaal,

Ik was ook op het debat-strijdmeeting in de Groene. Het was een gebeurtenis waar Verhofstadt, Duquesne, de Groenen, Louis Michel en al wie hoopt opnieuw ongestraft aan de oorlog van Bush te kunnen deelnemen van wakker liggen, Het debat op Indymedia heeft met de realiteit van de gebeurtenis niets te maken. We geraken zeker niet verder door deelnemers (m/v) te verwijten dat ze het woord niet hebben durven nemen. Niet iedereen heeft het daar even makkelijk mee. En het is jammer voor Roos dat ze niet uit haar kot is gekomen. Ze had een interessant debat kunnen hebben met de al of niet gehoofddoekte meisjes van AEL of met een van de talrijke andere jonge (en minder jonge) vrouwen van velerlei origine. Een volgende keer beter. Maar dit debat vervormen tot een verkiezingsmeeting met een sfeer waarin niemand nog tegen de haren durfde instrijken is niet onschuldig. De commentaren in die zin lijken mij meer ingegeven door de vooroordelen van sommige schrijvers dan door het werkelijke verloop van de avond. Ik heb daar jonge meisjes van Marokkanse origine horen tussenkomen, arbeiders van Antwerpse chemiebedrijven, een ex-havenarbeider, een buschauffeur van De Lijn, een intellectueel van arabische origine... Nergens heb ik de laatste jaren zoveel mensen van zoveel verschillende horizonten gezien. Ook met veel kritische vragen. Ik heb mensen horen suggereren dat AEL geen economisch programma heeft, dat Saddam toch onmogelijk kan gesteund worden, dat de godsdienst toch niet als basis mag dienen voor politieke actie. Dat het een strijdmeeting is geworden lag trouwens veel minder aan de organisatoren dan aan degenen die tussenkwamen uit de zaal. Want ik heb vooral veel mensen luidop horen nadenken over hoe we de bredere massa over de ware toedracht van de oorlog kunnen informeren, hoe we eindelijk een eenheid tot stand kunnen brengen van mensen van alle nationaliteiten op basis van een echte gelijkheid : dit wil zeggen zonder dat de Belgen de migranten opleggen wat ze mogen en niet mogen denken of zeggen. Want dat is de ware betekenis van deze bijeenkomst en natuurlijk zijn er nog onvolkomenheden. Maar ik weet nu toch al dat onze machthebbers maar een zaak willen : dit elan, deze nieuwe radikale stroming die ontstaat in de kiem smoren. Laat ons daarom niet in de val trappen van degene die nu al aan hun slopingswerk zijn begonnen : het was een vrouwonvriendelijke (integristische...) avond; het was de gekende manipulatie van de ondemocratische (want stalinistische) PVDA. Zo slaagt men erin om een avond die de hoge oorlogsheren in dit land (en zelfs daarbuiten) zonder twijfel uit hun slaap heeft gehouden, om te vormen tot een bangelijke bedoening. Tot voldoening van de hoge heren.

"Nu wordt er een debat georganiseerd waarop weeral drie mannen worden uitgenodigd."

Deirdre,

je was er niet maar je hebt ook al je commentaartje klaar. Het wordt een gewoonte commentaar geven op activiteiten waar men niet aanwezig was. Een nieuwe vorm van media-activisme.

Deirde, waarom hoorde ik jou niet toen drie mannen een boek schreven over "anders"globalisering? Of toen drie à vier mannen de dienst uitmaken in Attac-Vlaanderen? Zullen we het lijstje van de debatten tijdens de Gentse Feesten eens overlopen?

dag, anekdote, ik was op aanwezig op een avond waar feminisme uit de doeken werd gedaan en waar ook eerst de mannen praten. Pas nadat een vrouw zei dat de mannen meer praten, begonnen er ook meer aanwezige vrouwen te praten.

Er is een serieus probleem met man-vrouwverhouding. En dat ligt niet aan Han of iemand anders. Overblijfselen christelijke opvoeding plus de mediadictatuur van vandaag.

In plaats van voortdurend te zagen over de vrouw binnen de Islam, zou men beter eens wat meer aandacht hebben voor de positie van de vrouw in onze maatschappij.

Maar op die infoavond heb ik gehoord dat binnen links, de mannen dit weglachen. "Een andere wereld is mogelijk, we hebben daar geen vrouwen voor nodig", is precies de slogan.

Een activist vertelde ook dat hij op een zomermeeting zag hoe zowel mannen als vrouwen in hun rollenpatroon stapten, vrouwen die de afwas deden en het eten koken.

Misschien daar eens een discussie over opstarten?

4de poging (het is blijkbaar niet gemakkelijk om een comment te posten, ik hoop dat dat toevallig is).

Deirdre schrijft hier wat velen ter linkerzijde (van gematigd tot extreem links, vermoed ik) al maanden denken:

"Ik erger me al een hele tijd aan de manier waarop op Indymedia wordt gediscussieerd. De agressieve, oneerbiedige manier van discussieren die zo'n typen als Han gebruiken."

Die manier van "dicussiëren" (waarin behalve Han ook "Woody" uitblinkt, doorgaans - zoals ook nu weer - aangemoedigd door Christophe C) maakt inderdaad elk serieus en open debat op Indymedia kapot.

En dat is bijzonder jammer, omdat Indymedia zowat het enige onafhankelijke internetforum is waar plaats is voor debatten over dit soort zaken.

Beste redactie, leer die jongens eens wat elementaire beleefdheid (of zet hun bak bier achter slot) dan zijn jammerlijke ontsporingen zoals dit anti-vrouwengestook misschien te vermijden.

Zeg, waarom alleen zagen over Han en Woody?

Ik ben hier ook voor veel dingen uitgemaakt(betaald, ingehuurd, aan de coke,...) en hard aangepakt en dat was niet van Woody of Han.

Twee maten en twee gewichten?

Ga naar de site van Attac, daar is een forum.

Klopt helemaal dat de man- vrouw- verhoudingen nog helemaal niet zijn wat ze moeten zijn. In dat opzicht is `links` een afspiegeling van de maatschappij. Jammer.

Dat is niet enkel op een debat in de Groene Waterman: de meeste debatten onder links (en centrum en rechts) is nog steeds een mannenzaak.

Kijk op deze website en tel het aantal vrouwelijke tussenkomsten...om te huilen.

Een oproep aan de vrouwen: trek jullie mond open; niet alleen om te zeggen dat de vrouwen onderdrukt worden in de discussie, maar ook over al die andere onderwerpen.

Ik wil hiermee zeker niet de schuld steken op de vrouwen zelf (want daar zijn we als vrouw goed in... weer iets maatschappelijks); ik besef maar al te goed dat er nog veel werk aan de winkel is , zeker ook bij de mannen.

Neemt niet weg dat er wel vrouwen uit het publiek hun mening hebben gezegd in de Groene Waterman...het gerucht dat vrouwen met een hoofddoek geen mening zouden hebben is hiermee naar de prullemand verwezen.

Het gerucht dat Rage uit een stelletje idioten bestaat helaas nog niet.

Helaas. De subtiele comment van Rob is geen aanval op de PvdA of AEL maar enkel op een andere linkse groep, dus het mag. Anders was het al uren geleden verwijderd geweest.
Het is geen 'schelden' of 'moddergooien', zoals Han of Christophe het zouden zeggen, om mensen met een klein rethorisch trucje een stelletje idioten te noemen.
Op Indymedia is iedereen gelijk, maar sommigen zijn wat meer gelijk dan de anderen.
Wedden dat nu juist deze comment er wel wordt afgehaald?

Juist, Mara, ik heb in een van de vorige pogingen om mijn comment gepost te krijgen (in de 4e poging had ik dat overgeslagen) verwezen naar het feit dat Mara misschien de enige Indymedia-redacteur is die niet meegaat in de macho-logica van Han, Woody en Christophe. Ik veronderstel dat jij een vrouw bent, vandaar dus. En hoe meer ik Indymedia volg, hoe meer ik ervan overtuigd geraak dat alleen de vrouwen een open en opbouwend debat aankunnen.
Ik schaam mij voor het gelul van mijn "seksegenoten" - homo of hetero, dat schijnt er niet toe te doen.
(Als Guido zich ook in dat trietsige lijstje van mesthoophaantjes wilt plaatsen... voor mijn part is dat OK, maar ik dacht dat Guido alleen een hoogst verwarde hersenpan te verwijten viel; als hij nuchter en to the point is, is hij best te doen).