arch/ive/ief (2000 - 2005)

Ah, les autres cultures. Il est vrai que j'entends régulièrement Abou Jahjah critiqué parce qu'il considererait les femmes comme inférieures à l'homme, ou en tout cas comme n'étant pas l'égal de l'homme. On peut se poser la question de voir ce qu'il en est dans notre société mais je pense qu'il est inutile de comparer des pommes et des poires.

Jahjah comme beaucoup d'autres musulmans ou même comme d'autres peules, religieux ou pas, on certainement une autre vision de la société, car ils ont une culture et des racines différentes. Est-ce à nous de porter jugement? Nous qui avons aussi dans notre mentalité occidentale des prégugés qui paraissent certainement innaceptables pour certaines autres peuplades.

Il est sain d'en parler et de confronter nos points de vue sur les différentes visions culturelles de la société. Mais les condamner comme on le fait avec cette dominance de l'homme sur la femme dans la religion musulmane, c'est faire preuve d'intolérance et d'arrogance occidentale. (pour rappel notre religion catholique ne parle dans ses écrits que de putes, de vierges, ou de femelles maléfiques. C'est l'annéantissement de la société matriarcale existant avant +- 3000 ans AC qui a donné lieu à cette mentalité chez les catho comme chez la majorité des religions patriarcales. Bien avant la naissance des Dieux, l'humanité était placée sous la protection de la grand-Mère, créatrice des mondes, des éléments et des créatures qui la peuplent( statue de femme avec gros ventre et gros seins). Matrice sacrée, terre mère nourricière, dame Nature, la terre portait tout les mystère des gestations et chaque élement se trouvait relié au grand Tout dans l'immense fraternité du vivant (je ne dis pas que dans les faits tout se déroulait bien mais la philosophie de ces sociétés était celle-la).

Les religions patriarcales sont venues démolir tout ca en imposant des dieux males guerriers et le Coran ou la Bible ont tout deux une vision de la femme comme devant etre inférieure et comme etant dangereuse. (La première femme d'Adam, Lilith est condamnée par Dieu à errer en Enfer avec Satan car elle voulait l'égalité entre l'homme et la femme!!!!))

La religion s'est effacée dans nos pays, ainsi que beaucoup d'inégalités entre homme et femme, pour laisser place a une société sans morale et sans aucun points de repères si ce n'est l'argent. Le manque de spiritualité fait cruellement souffrir notre société, mais on est sorti de l'emprise de la religion. Mais pour tomber sous l'emprise d'autres de toute facons que ce soit la médecine holistique toute puissante ou l'argent. On a peut-être un peu gommé les inégalités mais d'autres sont apparues avec d'autres prégugés.

Les musulmans ne l'ont pas abandonnée (leur spiritualité), mais leur religion en a presque effacé l'essence, comme le font toute les religions dans la majorité des cas. Ils en ressort certainement quelque chose de plus positif que nous, sur un autre niveau.

Il y a un juste milieu à trouver mais juger des autres peuples pour leur culture en disant que c'est inadmissible de considérer la femme comme cela, ce n'est plus du partage et le sentiment de supériorité de la culture européenne refait surface. C'est dangereux! Un peu d'ouverture d'esprit, svp.

Pour terminer sur l'AEL, je pense qu'il suffit de regarder l'acharnement du gouvernement sur ce mouvement naissant pour comprendre qu'il a peur pour ses interets. Certaines personnes du Vlams Block par exemple ont déja commis des actes abominables totalement prouvés mais n'ont jamais été limogés comme on tente de le faire avec Jahjha actuellement. Pourquoi? Regardez ou le gouvernement s'acharne et vous trouverez ou la résistance se prépare. Et la résistance doit être défendue.

Je vous rappelle que les "milices" du ministre de l'intérieur ne sont que des legal team arabes (pour rappel les legal team sont des groupes d'avocats présents lors des manifs et qui sont la pour vérifier que la police ne "dérape" pas), se promenant avec une caméra pour filmer d'éventuels dérapages. On accepte les legal team (quoique de plus en plus souvent attaquées) blanches mais pas les arabes???? Il est vrai que si quelqu'un arrivait à donner un contenu plus politique et social aux arabes en Belgique en les sortant un peu de l'emprise de la religion, le gouvernement aurait de quoi avoir peur. Et c'est ce que l'AEL tente notamment de faire

Personne n'est parfait de toute façon, alors de la critique, oui, mais s'il elle est vraiment fondée et que des faits graves sont réellement commis. Sinon c'est plus de la démobilisation inutile je pense. Jahjah c'est un petit Dorazio pour le gouvernement qu'il ne faut pas laisser grandir. Dorazio on l'a critiqué , on a essayer de le démolir et on le critique encore. Il représente un syndicalisme d'opposition, rien de plus normal finalement. Se laisser virer alors que l'entreprise fait des benefs, faut être fou pour accepter ca pourtant!

"Ils" dérangent, tout comme Bové qui se tape 14 mois de prison pour des faits pas très graves quand on voit parfois la violence de manifs d'agriculteurs qui ne finissent pourtant pas en prison. Tout comme 20 jeunes altermondialistes en Italie mis en prison parce qu'il s'opposent à la politique gouvernementale. Et tout ces gens sont toujours critiqués pour leur extrémisme! Faut choisir son camp. La critique n'est constructive que si elle est tolérante. Elle peut etre destructrice si elle ne se fonde que sur des arguments culturels!

Topsy.

Sans vouloir jeter de l'huile sur le feu,
je voudrais ajouter que la communauté italienne (en tout cas à Liège), c'est à dire "ma" communauté, n'est pas en reste en ce qui concerne le machisme, le sexisme et la mysoginie. Ce n'est pas une critique (enfin si..) mais je ne comprends pas pourquoi dans ce cas c'est généralement bien vu, on continue à dire dans les media et dans les cafés du commerce qu'ils sont 'bien intégrés'.

Si je comprends bien parce que je suis une occidentale plein de préjugés, je dois admettre la domination de l'homme sur la femme parce que ça fait partie de la culture. Tous les jours les Femmes partout dans le monde - en Occident comme en Orient - les conséquences de ce genre de discours : discriminations scolaires et professionnelles (salaires amputés...), esclavage (prostitution forcée pour les femmes d'Europe de l'Est entre autres...), accès aux soins sanitaires réduits (partout dans le monde les Femmes atteintes du Sida sont moins bien soignées que les hommes) , mariages forcés et eugénisme dans certains pays (en Chine et en Inde par exemple, les bébés de sexe féminin sont régulièrement tués quant aux Femmes en Inde elles sont parfois cramées ou vitriolées si leur dot de mariage n'est pas payée par leur famille.

Tous les jours, je me dis que naître Femme, c'est une chance dans le sens où ça me permet d'être dans le camps des opprimés, non des bourreaux et de me battre contre l'injustice. Heureusement dans ma lutte contre l'inégalité sexiste, je rencontre quotidiennement des hommes pour me soutenir contre leurs homologues complices idéologiques de la barbarie au nom du respect des cultures.

Merci à Indymedia de soutenir régulièrement nos bourreaux!

Non, il ne *faut* pas "choisir son camp".

On peut tout à fait condamner fermement la dérive de ce gouvernement dans l'affaire qui nous concerne sans tomber dans l'admiration béate de JahJah et de son mouvement, qui sont à mon sens potentiellement aussi dangereux.

Le monde n'est pas très joli vu en noir & blanc, essayez au moins les nuances de gris...

Hé "Topsy" tu cherches à nous embrouiller avec tout un tas de trucs qui n'ont aucun rapport. Le coup de l'ethnocentrisme qui s'appuie sur la culpabilité de l'homme blanc, ça fait chier. Nous actuellement les mâles européens blancs, nous ne somme pas coupable de l'esclavagisme du colonialisme… Toutes les horreurs qui ont été faîtes à l'époque des empires coloniaux ont été faîtes par des européens qui sont morts depuis plusieurs générations, je n'ai jamais eu de pensées coloniales, je n'ai pas de propos racistes, je ne juge pas des cultures supérieures aux autres, mais il faut bien voir que la place de la femme dans une société et la place des homos dans une société sont une bonne mesure de son degré de "civilisation", par civilisation, j'entends tout un ensemble d'éléments qui s'oppose à la barbarie et à l'oppression.
Ton propos revient à nous culpabiliser pour nous pousser à ne pas condamner une société ou culture qui mépriserait les femmes, tu te trompes et tu nous trompes, les pays qui pratiquent la Charia, les pays (Egypte par ex.) qui mettent en prison les sodomites sont des pays de merde, des régimes de merde.
Ne nous faisons pas avoir avec des trucs du genre : "soyons ouvert, ne jugeons pas avec notre culture occidentale, d'autres pays, d'autres mentalités…." Non, non et non il y a des sujets où nous avons raison, des sujets où nous sommes en avance, des sujets ou beaucoup d'autre pays devraient nous imiter, vive les Femmes, vive les Homos qui font l'amour les uns sur les autres et pas la guerre, vive les foufounes libres !

Tu comprends mal Sophie,

Le sexisme n'est pas inhérent à une seule communauté, d'accord? Mais pourquoi est-il vu comme une infamie sans nom losrqu'il est pratiqué par des 'non-eurpoéens'. La réalité c'est qu'il y a des (tas de) gens 'bien intégrés' dans notre société qui élèvent encore leurs filles comme des poulets, et dans le cas de "ma" communauté ça fait même partie d'une culture importée d'Italie avec nos parents. Et ici on dit 'ah il élève bien ses enfants, ce sont de gentilles filles, des filles de famille'. Mais si il y a le foulard en plus .. ça devient de l'intégrisme.
Je t'assure que ça me fait vomir, mais pourquoi montrer du doigt Abou Jahjah ou la religion musulmane pour une conception sexiste du couple ou de la famille qui est commune à la majorité des habitants de notre planète, BELGIQUE Y COMPRIS. Ca ne me paraît pas honnete surtout au regard de l'actualité.
Tel était mon propos.

R.

PS: merci pour le peau de zob :)

Ouf que je vois qu'ici il y a beaucoup de féministes, pro-féministes, holebi et tout ça. Je n'ai pas le poids du monde sur les épaules: il y en a qui le portent avec moi! Rosa, j'ai vécu 5 ans à Charleroi et là, quand on milite là et qu'on cherche à rencontrer du monde, il n'y a que la communauté italienne. Eh bien je confirme, j'en ai été très surprise, c'est accablant de machisme! J'en ai presque fait une dépression, je me sentais devenir comme Thérèse Desqueyroux de Mauriac, je n'étais pas dans mon élément, je manquais d'oxygène. J'ai dû me réexpatrier vers une ville plus multiculturelle.
Un endroit où en cherchant, on trouve des milieux et des mecs géniaux qui ont tout compris sur ce que veut le féminisme, qui ont compris que ce n'est pas quelque chose d'agressif qui veut la fin de la famille, mais un mode de vie en société qui permet plus d'amour et d'amitié et moins d'oppression et de haine.
L'ambiance machiste, c'est quand le première question de tous les mecs qu'on rencontre est "si tu as quelqu'un", et qu'ils parlent tous de baiser après cinq minutes. J'appelle ça le coup du marchand de tapis: "je suis bien gentil et mielleux avec toi, et tout ce que je te dis c'est dans l'espoir que ça finisse au lit". Ca disqualifie, ça dépossède de la dignité d'être humain.
Le féminisme, c'est notamment, demander que les hommes prennent l'habitude de se comporter avec une femme comme on se comporte avec un copain ou un ami. Idem pour ceux qui ont des tendances qui ne cadrent pas avec le modèle hétéro: ils ne portent pas cette tendance sur le front, ils n'ont pas à se ballader avec une crécelle, pas plus que les femmes n'ont à se voiler ni à faire des simagrées de pudeur.
A part ça, chacun peut garder sa culture. Mais Jahjah, ce qu'il dit sur les femmes et sur le féminisme, ça me hérisse. On peut toujours gloser, interpréter sa langue de bois, s'aveugler, mais moi je n'entre pas dans ce jeu là. Il veut bel et bien la séparation des sexes, comme au bon vieux temps. Du coup, pour moi, le gouvernement peut en faire ce qu'il veut, cela me laisse indifférente. Je ne lèverai pas le petit doigt pour défendre un oppresseur. Que les oppresseurs s'oppriment entre eux, c'est ce qu'ils ont le mieux à faire.

Je n'approuve pas les cultures qui considèrent la femme comme inférieure. Je m'y oppose et espère que le monde verra un jour disparaitre ces inégalités.
Je dis qu'il ne faut pas porter de jugement rapide sur des hommes défendant des points de vue enracinés en eux depuis des générations. Ils n'en sont pas totalement responsables! C'est la société qui corrompt l'Homme pas l'inverse. Jeter le discrédit sur un mouvement parce que l'homme qui le dirige tient des propos qui diffèrent des notres est dangereux.
Mais ce n'est pas pour autant que je l'excuse, s'il n'est pas totalement responsable, c'est qu'il l'est partiellement. Et c'est notre role d'en discuter, sans condamner en espérant faire changer les mentalités. Ce n'est pas dans le refus total d'une philosophie qu'on arrivera à influencer celle-ci. C'est dans la discussion et l'ouverture. Mais je le repète ce n'est pas pour autant qu'il faut accepter sans sourciller, loin de là.

Je n'ai pas bien compris les remarques sur le machisme et les italiens?? Le point d'ethnologie était là pour mettre tout le monde dans le même panier, celui de la dérive sexiste des religions patriarcales communes à la majorité des peuples. Je ne parle pas non plus de culpabilité de l'homme blanc, mais de sentiment de supériorité, toujours justifié à notre époque me semble t'il. Et l'article de Cecily, je n'ai pas bien saisi le sens de son intervention, mais de toute facon le féminisme, dans son sens large, est pour moi du machisme mais avec le sexe inversé. Je n'attaque donc pas la femme, j'explique que cette inégalité remonte à plus de 5000 ans et qu'il faut tenir compte de l'influence des racines sur les mentalités des gens. Les atrocités vécues par les femmes par l'exision, la lapidation, ... sont des choses que je considère comme affreuses. Mais il y a une raison a cela, cachée dans les racines de ces peuples. On peut chercher à comprendre l'acte d'un meutrier, en fonction de la vie qu'il a eu, sans pour autant l'excuser, mais sans pour autant l'exclure totalement.
Mes propos se voulaient teinté de tolérance, et non de lacheté et d'hypocrisie cachée. On arrivera à créer la société parfaite quand on saura pardonner et que l'on cessera constamment de juger, quand le dialogue aura fait place au mépris.
PS je voualis parler dans le texte de la médecine allophatique evidemment et non de la médecine holiste qui prend en compte toutes les parties de l'ëtre.

non cécily, d'autres partagent ton avis, mais on n'a pas toutes la force d'insister autant qu'il ne le faudrait. Continue, stp, il y en a qui aiment te lire.

Désolant aussi de devoir tout expliquer à partir de zéro à chaque fois. Quand je lis des phrases comme celle-ci, je me demande _vraiment_ où on en est :

"mais de toute facon le féminisme, dans son sens large, est pour moi du machisme mais avec le sexe inversé"

bon, admettons, on lit aussi que "l'anarchie c'est le chaos" c'est du même niveau!

P.S. il y a eu un autre meurtre politique mardi dernier. à schaerbeek. une femme assassinée par son ex.
vous ne saviez pas? normal! étant donné que
- il n'y a pas eu d'émeutes;
- personne ne peut utiliser ça comme propagande électorale;
- la contrainte sociale et l'oppression sont nommées "troubles domestiques" dans ces cas.
- l'homme était mentalement instable, et ce n'était donc pas considéré un crime politique.

(désolée, je n'ai plus la référence. c'est un fait divers du "soir" )

Je ne sais pas si ça s'écrit comme cela, Canterberry, mais bon. J'ai entendu ça ce matin à la radio: la reine d'Angleterre vient de nommer le nouveau chef de l'église anglicane. C'est un personnage aussi controversé que le pape Jean-Paul II, mais pour des raisons inverses. Il trouve que l'homosexualité ne se soigne pas, ni ne se confesse, mais s'assume. Il est pour l'ordination des femmes, et de manière générale, l'identité des rôles et des responsabilités des hommes et des femmes dans l'Eglise. Quand j'entend ça, je ressens une espèce de tendresse, comme quand je lis des textes de la théologie de la libération côté catholique. Je suis athée, parce que j'ai bien l'impression que le plus vraisemblable, en ce qui concerne la vérité de la foi, est que Dieu est un fantasme, un mode d'expression de l'amour humain. Dieu est trop aimable pour être vrai, mais s'il est source d'art et d'enthousiasme, il est sympa. Par définition, l'amour et le fantasme sont beaux, et tout ce qui est beau mérite le respect. Les vrais croyants tirent toujours une tête bizare quand on déroule de tels aphorismes. Les vrais anars aussi d'ailleurs. Enfin bon bref, je pense que la religion est un phénomène mixte. Il faut y distinguer la part de l'aspiration humaine, qui se respecte, les tentatives d'utilisation de l'aspiration humaine par le pouvoir, à quoi il convient de faire la sourde oreille, voire de répondre comme l'ont fait les théologiens de la libération.
Je connais un homme qui, lorsqu'il a été contraint par la nature à reconnaître son homosexualité, a trouvé un soutien de la part de la communauté protestante, et il s'est ainsi fait protestant fort pratiquant, alors qu'il était issu du fond culturel catholique tiédi où naissent la plupart des Belges. Le jour où un imam, à son tour, tournera le dos au patriarcat qui a terni les trois religions monothéïstes, et que le pape catholique restera tout seul à défendre la complémentarité entre l'homme et la femme rigide, dictatoriale et éculée (si on peut dire), ce jour-là, je l'applaudirai des deux mains et je ressentirai la même reconnaissance envers ce porte-parole de l'islam qu'envers le nouvel archevèque de Canterberry.