arch/ive/ief (2000 - 2005)

Si les responsables palestiniens voulaient vraiment obtenir un État indépendant, il ne perpétueraient pas des attentats-suicides dans des lieux de convivialité entre Arabes et Israéliens
En mars dernier, j'ai été frappé frappé, alors qu'il y avait de nombreux attentats-suicides et l'occupation de la basilique de la Nativité, par la façon dont ces événements ont été présentés par les médias français : pour eux, ce n'est que l'expression d'une situation désespérée, les Palestiniens ne pouvant pas faire autre chose. Il me semble que cela ne sonne pas tout à fait juste. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de désespoir du côté palestinien, je crois qu'il existe, mais je pense que, s'il s'agit d'une lutte pour l'indépendance, il doit y avoir d'autres choix, d'autres stratégies possibles.
La plupart des attentats-suicides, se passent dans l'Israël de 1948 et dans des lieux de convivialité entre Arabes et Israéliens

Dans le cas des kamikazes, il faut envisager deux aspects : un attentat-suicide comme moyen de lutte, se faire sauter, en faisant le plus de morts possible. Cela pose en soi question. Mais il faut aussi examiner un autre aspect : où ces attentats ont-ils lieu ?
La plupart des attentats-suicides se passent dans l'Israël de 1948. À cela, il faut ajouter que plusieurs ont été perpétrés dans des lieux de convivialité entre Arabes et Israéliens : dans un restaurant à Haïfa, au café Moment à Jérusalem qui était le lieu de rendez-vous de la gauche israélienne, plus tard pendant l'été, dans l'université hébraïque où se côtoient des étudiants juifs et arabes israéliens. Il y a peu encore au Kibboutz Metser qui croit à la vie commune possible avec les villages arabes voisins et refuse la construction du mur de séparation. Pour moi, ce n'est pas neutre, cela semble répondre à une stratégie délibérée. De qui vient-elle ? D'Arafat ? du Hamas ? Cela ne paraît pas être simplement l'expression d'un désespoir, encore une fois réel, mais l'utilisation cynique de ce désespoir par des politiques.

Dans la société israélienne, ces attentats-suicides, qui ont lieu au milieu de la population, qui touchent des enfants, des jeunes, des grands-parents comme à Netanya le soir de la Pâque juive, produisent ce que j'appellerais « le réflexe Shoah ».
D'après l'analyse que je peux faire à partir de mon expérience, des gens que je rencontre, avec qui je travaille, cela provoque le réflexe d'un autre désespoir – « on n'y arrivera jamais, de toutes façons on en veut à notre vie même ». On n'est plus sur une plate-forme logique où l'on peut négocier, c'est la vie même qui est en jeu, c'est-à-dire enfants, parents, grands-parents. Et le fait qu'il y avait à Netanya plusieurs grands-parents, justement rescapés de la Shoah, n'a fait que renforcer ce réflexe.

« Si une lutte se focalisait dans les Territoires, je pense qu'une voix s'élèverait en Israël pour dire « ramenons nos enfants à l'intérieur des frontières de 1967 »

Je pense qu'il s'agit là d'une stratégie délibérée de l'Autorité palestinienne. Si elle voulait réellement obtenir un État indépendant, une libération des Territoires occupés, elle s'en prendrait directement aux implantations, aux soldats, et cela me semble-t-il déclencherait un autre réflexe, celui que l'on connaît depuis l'histoire du Liban. La majorité de la population israélienne n'a pas envie de voir ses enfants mourir pour garder les Territoires. C'est une minorité qui y habite, avec des idées politiques et religieuses précises. Si un jour une lutte se focalisait dans les Territoires, je pense qu'une voix s'élèverait en Israël pour dire « ramenons nos enfants à l'intérieur des frontières de 1967 » comme il y a eu une voix pour dire : « ramenons nos enfants du Liban ». Certes, Hébron, le Tombeau des Patriarches, Bethléem, Sichem/Naplouse ont une importance symbolique que le Liban n'avait pas. Un ami me faisait remarquer que ce sont tous des endroits pour lesquels la tradition juive mentionne explicitement qu'ils ont été acquis en bonne et due forme. Il y a là un paradoxe c'est sûr, mais je pense que cette voix s'élèverait car la vie est plus importante encore.

Le refus d'une coexistence possible

Les attentats-suicides dans la société civile, à l'intérieur des frontières de l'Israël de 1948, témoignent donc d'une volonté, que l'on pourrait appeler anarchique, de déstabilisation. Dans quel but ? Est-ce simplement Arafat qui essaie de surfer sur le sommet de la vague pour survivre politiquement ? Ou, au-delà, y a-t-il une volonté de récupérer l'ensemble ? En tout cas, dans cette perspective, l'intérêt majeur est de rendre la situation inextricable, ce qui équivaut donc au refus d'une coexistence possible. Je ne pense pas que cette manière de voir soit celle de la majorité de l'opinion palestinienne où il y a effectivement un désespoir mais celle d'une minorité qui utilise de manière cynique ce désespoir.

La population palestinienne souffre épouvantablement et les ripostes israéliennes sont très dures. Nous sommes enfermés dans un cercle vicieux. Certains disent que c'est au plus fort militairement de faire le premier pas. Je ne pense pas que les choses fonctionnent comme cela. Il me semble que c'est la population qui aura le plus évolué intérieurement qui fera bouger les choses.

Un changement dans l'opinion publique israélienne
Si je regarde dix ans en arrière au début du processus de paix d'Oslo, je pense qu'il y a eu un changement dans l'opinion publique israélienne. Elle peut imaginer maintenant un État palestinien à côté d'un État israélien, ce qui n'était guère pensable quand je suis arrivé dans le pays. Il y a là un chemin parcouru. Il est vrai, et c'est aussi un petit signe d'espoir, qu'à travers tout ce qui se passe depuis six mois, de rares voix s'élèvent du côté palestinien pour dire : « pourquoi aller faire une explosion à Tel-Aviv, à Haïfa, si notre but est de libérer les Territoires. »

Cette question de stratégie me semble assez claire. Or on a vu, à travers l'occupation de la Nativité, et surtout par rapport à Jénine, le fossé qui existe entre la réalité telle que nous la vivons, nous, sur place et la façon dont les médias français la présentent au public. En Orient, une réalité est toujours située, ce que quelqu'un exprime s'adresse toujours à quelqu'un de particulier. La vérité est fonction de ce que j'attends de celui à qui je m'adresse. À Jénine, cela a été manifeste, on s'est mis à parler tout de suite de « massacre », il y a eu un jour où les médias israéliens eux-mêmes ne savaient plus dire ce qui s'était passé.

On avait l'impression que Sabra et Chatila avaient recommencé. Et pourtant les experts militaires étrangers qui sont en Israël en qualité d'observateurs ont dit par la suite qu'ils savaient, eux, dès la première heure, qu'il ne pouvait s'agir de massacre. On est donc là en présence d'une stratégie médiatisée par l'Autorité palestinienne à destination des pays occidentaux qui jouent sur l'image de Sharon qui a laissé faire Sabra et Chatila.

Lors de l'occupation de la Nativité, on savait que cette situation si délicate agiterait longtemps les médias

De même pour l'occupation de la basilique de la Nativité, que s'est-il passé en réalité ? Des hommes armés y sont entrés, ils n'étaient pas poursuivis et, dans les propos qui ont suivi, on a parlé de « droit d'asile ». Le droit d'asile était une notion précise au Moyen-Âge, à l'intérieur de la société féodale, pour éviter que des hommes se fassent eux-mêmes justice et que la justice des tribunaux ait le temps de fonctionner. Les monastères et les églises étaient des lieux sacrés pour accueillir ces hommes, et ceux-ci du reste y entraient sans leurs armes. Il semble que, là encore, on a fait appel à des notions qui existent en Occident et non pas en Orient, pour parler de situations fort différentes. Là encore, on savait que cette situation si délicate agiterait longtemps les médias et que les Israéliens ne pourraient pas se permettre d'entrer dans la basilique.

Autre point qui pose des questions non moins redoutables : les kamikazes eux-mêmes. On a beaucoup dit qu'ils agissent par désespoir . On les présente souvent comme des martyrs qui meurent pour la patrie. Mais un martyr meurt seul, il n'en tue pas d'autres avec lui. Un martyr meurt pour témoigner de sa foi ; personne ici, cependant, ne le persécute pour sa foi. C'est un moyen de lutte armée qui, effectivement, existait chez les Japonais pendant la Seconde Guerre mondiale. Mais ils ne l'employaient pas contre des populations civiles.

Quelle culture produit cela ?

Autre question encore : comment en arrive-t-on là ? Avec un regard d'historien qui a travaillé sur la période de la Seconde Guerre mondiale, je peux dire que des actes de ce genre se préparent. Pour que des hommes tuent de sang-froid d'autres hommes, il faut une préparation, un savoir-faire, des gens pour commettre ces actes, il ne suffit pas de dire qu'ils sont désespérés. Et donc on doit se poser la question de la culture. Quelle culture produit cela ?

En Israël, on a été très impressionné par cette jeune femme qui a été arrêtée avant de se faire exploser et qui a été interviewée alors qu'elle était en prison. Elle expliquait tranquillement qu'elle n'était pas irremplaçable, que sa famille, parents, grands-parents s'occuperaient de l'éducation de son enfant. Cela pose toute la question de la valeur de la vie, pour soi-même et pour les autres. Mon père me dit souvent que les guerres reflètent des fossés culturels. Il y a deux logiques et pas de communication possible. Les deux peuples ici vivent, chacun à sa manière, une forme de désespoir au milieu d'extrémistes de tous bords. On peut espérer que la majorité des deux populations désirent la paix et soient prêtes à reconnaître l'existence de l'autre.

Dans la précipitation et l'émotion parce que je constate la censure sur Indymedia, j'ai oublié de mettre des guillemets au texte. Tout le texte est d'une certaine Miriam, seul le sommaire est de moi.
Pour ceux qui n'auraient pas compris.

Pouvoir tranquillement moraliser sur le bien fondé de se faire sauter quand soi-même on ne souffre pas trop, c'est un luxe
Depuis un demi siècle, israêl colonise la terre palestinienne.
Réclame, ouvertement ou non, le Grand Israël, se livre à la destruction des biens palestiniens, humilie ses citoyens arabes
Et que faire, quand l'horizon est à ce point bouché ?
israël fut une belle idée, à l'origine, généreuse, quoi que curieusement implantée sur l'idée que les palestiniens n'existaient pas (G. Meir, et puis ce slogan motrifère "Une terre sans peuple pour un peuple sans terre"
Hélas, nous ne sommes pas encore à la fin du drame
Et pour ce que j'en perçois, il ne fait que commencer
Merci Israêl. Ce n'est pas seulement la région qui prend feu c'est bien pire encore

Oui il semblerait que la censure soit devenue une spécialité sur ce site. Il y a déjà une dizaine de commentaires en défaveur de la AEL qui ont été supprimés parce qu'ils apportaient des arguments qui ne plaisent apparemment pas à la direction PTB de Indymedia. Mais nous sommes désormais habitués à leurs méthodes qui conduisent à l'imposition de leurs vues. Je suis en train de me demander si ça vaut encore la peine de placer un article ici. Connais-tu un moyen de rendre Indymedia plus démocratique?

Si tu veux changer les choses, tu t'impliques, c'est tout.
Si tu veux devenir membre de l'équipe édito (celle qui définit la politique éditoriale), tu t'inscris sur la liste edito, et tu participes aux réunions. Tu auras toute latitude pour développer tes idées.
Y
PS: Je constate quand même que tu es apparu sur ce site hier (en tous cas sous ce pseudo), et que tu n'as posté QUE des commentaires critiquant Indy. Je ne crois pas qu'il s'agisse de la meilleure méthode si tu veux réellement changer les choses. Par contre, si c'est juste de la provoc, ne t'étonnes pas de voir tes "contributions" retirées.
Voici la liste trouvée en faisant une recherche sur "Marty":
1/censure by Marty (posted as comment) Thursday 28 Nov 2002 (text/plain)
2/manipulation of information by indymedia by Marty (posted as comment) Thursday 28 Nov 2002 (text/plain)
3/champion of demagogy by Marty (posted as comment) Thursday 28 Nov 2002 (text/plain)
4/une question by Marty (posted as comment) Wednesday 27 Nov 2002 (text/plain)
5/Juste une question by Marty (posted as comment) Wednesday 27 Nov 2002 (text/plain)

A+
Y

Je trouve désolant que ce soit tellement difficile pour vous de respecter la liberté d'expression et les opinions des autres. Je te ferais remarquer que en mettant mes commentaires sur ce site, c'est ma façon de m'impliquer. Je pensais trouver un espace de dialogue où la liberté d'expression règne et la seule arme est l'argumentation Mais je vois que c'est la censure qui est votre arme favorite. En quoi êtes vous différents des médias "officiels" que vous critiquez tant?

Je trouve désolant que ce ne soit pas possible de critiquer Indy lorsque il censure. Alors que la politique même du site EST de critiquer les médias!

Je te ferais remarquer que trois des cinq de mes commentaires concernent la AEL et non pas Indy.

Je suis heureux de voir que pour vous, critiquer Indymedia revient a être provocateur! Alors que votre propre idéologie combat le fait que les contestataires sont criminalisés! QUELLE COHERENCE!
Tu vois la paille qui est dans l'oeil de ton voisin, mais pas la poutre dans ton propre oeil...

Il y a un nouveaux nom anonyme qui mentent dans ces comments.

Dans les comments sur l'article suivante

http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=40558&group=webcast

Marty dit:

"The phrase by Yvan "Ik sta volledig achter deze tekst" refers to my comment and not to the main text. (although I would like to have a confirmation by the author himself)."

The comment of Yvan:

" voor alle duidelijkheid...
by yvan 2:06pm Thu Nov 28 '02
Ik sta achter de tekst van Ludo De Witte, Tarik Fraihi en Tom Lanoye."

Marty, ecrits des lettres a les journals pour critiquer AEL, peut-etre tu reçoit un cadeau.

>>Si tu veux changer les choses, tu t'impliques, c'est tout.

C'est un peu court. Depuis des mois des critiques constantes parlent de mainmise de l'information proche du PTB, de la suppression de nombreux articles critiques,...

Soit Indymedia est ouvert aux différentes tendances et aux opinions critiques et donc il doit y avoir une remise en question par rapport à ces pratiques.

Soit Indymedia est partisan et défend les interêts du PTB

Les articles et commentaires censurés le sont dans de très nombreux cas de manière risible. Indymedia utilise des arguments fallacieux et ceci sans débat.

Tu critiques le PTB -> Attaques personnelles (sic)
Tu critiques l'AEL -> Racisme (sic)

Et ainsi de suite ...

C'est peine perdue Alain, tu connais les pratiques totalitaires du PTB. Il n'y a pas moyen de discuter.
PS. concernant le commentaire précédent, je reconnais m'être trompé, c'est pour ça que j'attendais la confirmation de l'auteur. Néanmoins, un commentaire a été supprimé. Mais comme nous précise bien Guido, nous devons écrire à un journal pour critiquer l'AEL. Je suis heureux d'entendre de sa propre bouche qu'il est interdit d'avoir une autre opinion sur ce site.

Marty:
Ne te prives pas de critiquer Indy. Mais évite de tomber dans les raccourcis faux (genre justement Indy=PTB).
Si tu veux devenir membre de l'équipe édito, tu pourras voir par toi-même qui nous sommes. Tu ne crois pas que ce serait plus simple que le bête "Indy = PTB"? Parce que ca, de la part de quelqu'un qui se fout de savoir comment on fonctionne, oui, c'est de la provoc.

Alain:
"C'est un peu court. Depuis des mois des critiques constantes parlent de mainmise de l'information proche du PTB, de la suppression de nombreux articles critiques,...

Soit Indymedia est ouvert aux différentes tendances et aux opinions critiques et donc il doit y avoir une remise en question par rapport à ces pratiques."
Indy est ouvert. Pourquoi tu ne viens pas voir par toi-même? Si tu crois vraiemnt qu'Indy est "dirigé" par le PTB, c'est la meilleure façon de faire bouger les choses, non? Soit, tu crois ces "critiques constantes", et tu n'avances pas, soit tu te forge ta propre opinion (tu te souviens: don't hate the media, be the media :))
A+
Y

Yen a marre des anti-pétébiste acharnés qui n'ont que les mots censures et pratiques totalitaires en bouche, sans savoir de quoi ils parlent, sans arguments valables, et dont le but est bien-entendu de casser l'image du SEUL PARTI REVOLUTIONNAIRE de Belgique auprès des internautes qui ne le connaissent pas. Je suggère à ces professionnels du foutage de m.. d'entrer en débat avec le PTB ou avec ses militants. Que ce soit sur son fonctionnement ou sur ses actions. Mais laisser les autres internautes se faire leur propre idée sur base de faits, pas de vociférations débiles et insultantes.
On entre dans une phase dure de la lutte anti-impérialiste et, comme à chaque fois, une phase dure de la répression et de la désinformation.
Rencontrez, voyez, luttez!!
Rosario.

Be the media! Mais c'était bien notre intention, Yann. Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, il faut être membre du groupe éditorial pour s'assurer que la diversité des opinions soit respectée? Toi tu ne sais pas nous le garantir? Simplement en laissant les commentaires qui montrent une opinion différente de la tienne? Je ne vois pas en quoi c'est compliqué? Respecter la diversité d'opinions est un PRINCIPE. Il y a une demi-douzaine de commentaires qui critiquaient l'AEL qui ont été censurés, volontairement. Si nous devons venir nous même pour s'assurer que nos opinions sont respectées, où est l'intérêt d'avoir un média indépendant, et qui se prétend être démocratique? Ce que nous désirons Yann, c'est SIMPLEMENT que les commentaires qui vont à l'encontre de votre idéologie soit laissés sur le site? On doit venir vous surveiller pour cela?

Et je le répète, en censurant les commentaires qui argumentent en défaveur de votre idéologie, vous faites EXACTEMENT la même chose que les médias que vous critiquez tant. N'est-ce pas le comble?

J'aimerais simplement que la seule arme sur ce site soit l'argument et pas la censure. Et pas non plus les attaques personnelles.

Marty, je n'ai pas di que nu ne peut pas critiquer AEL sur ce site, j'ai dit d'ecrire des lettres au journaux.

Qu'est- que tu veut dire sur AEL? maintenant, tu dit seulement qu'on ne peut pas critiquer AEL sur se site mais critiques le d'abord. ;)

Salut.
1/ Ce n'est pas mon idéologie (je refuse d'en avoir une officielle, point barre).
2/ Tu critiques Indy, c'est pourquoi je te propose de venir nous rejoindre pour pouvoir donner ton avis.
3/ Non, ce n'est pas obligatoire. Mais, moi, je ne garantis rien du tout. L'équipe édito est un collectif. Les décisions se prennent à la majorité. Si tu es convaincu que la majorité est biaisée, le meilleur moyen, c'est de voter :)
4/ Peux-tu me donner des exemples clairs d'articles qui ont été retirés sans raison valable (pour connaître les raisons valables, les archives de la liste édito (ouverte)te permettront de suivre le débat)?
5/ C'est vrai que des articles ou commentaires critiquant l'AEL ont été retirés. J'en ai retiré un moi-même ce matin, d'un Blokker qui voulait que le Blok mette de l'ordre là-dedans. Je pense que tu comprends pourquoi ce commentaire a été retiré. Si d'autres ont été retirés, qui n'auraient pas du l'être, envoie-moi les coordonnées. Je te promets qu'une discussion (pour ceux qui ne vont pas directement à l'encontre de la politique édito) aura lieu à ce sujet.
6/ Les attaques personnelles, on connait bien. Je me suis déjà fait traiter de tous les noms, y compris certains que je connaissais même pas.
7/ La critique est une bonne chose. Mais la critique constructive. Lorsqu'on passe des heures à virer des bêtes "indy=PTB", on ne censure pas. On vire ce qui n'est pas argumenté. Je voudrais bien voir UN SEUL argument valable qui prouve que l'équipe édito est vendue à un parti, quel qu'il soit.
A+ et bonne nuit
Y

Je te remercie de ta réponse. Mais je te précise que mes commentaires et les autres qui ont été retirés étaient argumentés et certainement pas une émanation du Blok. Affaire à suivre donc...aux prochaines interventions.

Tim vient de publier (ailleurs) le lien vers la page admin :
http://archive.indymedia.be/display.php3?group=webcast&led=y

en la consultant on constate -

* il y a beaucoup d'articles sur "hidden" - beaucoup plus que ce qu'indique la liste édito.

* certainEs membres de l'équipe mettent un commentaire explicatif sous l'article qu'ils cachent... cette pratique n'est pas systématique.

donc, pourquoi ne pas indiquer la raison pour la 'censure'?
ça éviterait tellement de critiques et de polémiques stériles...

La procédure est la suivante, quand qqun/e cache un article:
le/la membre de l'équipe édito
-1- cache l'article
-2- publie un commentaire en dessous avec le motif [mais ça ne marche pas pour les commentaires!]
-3- envoie un mail à l'équipe édito, et une copie à l'auteur si il/elle a laissé son e-mail.

Il se peu que cette procédure ne soit respectée scrupuleusement, pour des raisons de temps ou surtout des raisons techniques.

Mais il faut prendre en compte que beaucoup d'article sont caché pour des raisons techniques [pas de contenu]: erreur de publication, problème de serveurs, doubles publications, 'non-articles', copié/collé d'articles sous copyright, etc, mais aussi les photos: la plupart du temps, elle sont 'techniquement' cachée, mais visibles par un autre biais...

Il est vrai qu'il y pas mal de trucs cachés, mais il est surtout vrai qu'il y a quelques malin/ne/s qui poste et reposte les même choses, et surtout des mensonges, des attaques injustifiées, des insultes.

Le fait que la page d'administration et les archives de la liste edito soit publique permette de fonctionner dans un grande transparence.

Mais en cas de problème: contactez-nous avant de crier à la censure, comme c'est souvent le cas!