arch/ive/ief (2000 - 2005)

Er wordt hier nogal wat geïnterpreteerd op deze site en geïnsinueerd. Ik word er eerlijk gezegd moe van om telkens te moeten reageren op mensen die gewoon zaken verdraaien om daarna te kunnen zeggen dat 'wij tenminste zuiver en radicaal zijn'. Ik vraag me meer en meer af of de werkelijke bedoeling niet is om het platform van 17/11 gewoon te verdelen. Dit even terzijde, maar eerlijk gezegd, als we na zondag tot eenheid willen komen tegen de oorlog (verlies dat aub niet uit het oog) dan zal er iets eerlijker moeten gediscussieerd worden en zonder bijbedoelingen. Ik wil daar trouwens niet in veralgemenen. Ik apprecieer heel erg dat ook vanuit stop USA opgeroepen wordt en tenminste gezamenlijk aan de ambassade zal worden gestaan in geval van oorlog. Vooraleer ik op de zaak in ga, nog even dit. Vrede vzw, de organisatie waarvoor ik actief ben, heeft de platformtekst onderschreven. Wil dat zeggen dat we 100 procent eens zijn met de inhoud? Neen, wel dat voor ons het belangrijkste er in staat. Wat we vooral belangrijk vinden is dat er een breed platform is dat zich terugvindt onder de noemer: geen oorlog tegen Irak. Dat is voor ons de essentie. Deze bedenking eerst, omdat ik vervolgens loyaal 17/11 wil verdedigen, maar ook met enkele vragen zit t.a.v. Stop USA. Nu even dit uitgebreid antwoord.

1.Waarom staat een vermelding naar resolutie 687 in de platformtekst van 17/11. Wel beste mensen, niet omdat we het met de hele resolutie eens zijn (zie punt 2). Neen we wijzen erop dat er in resolutie 687 een interessante verwijzing staat naar Israël, maar selectieve lezers hebben dat wellicht niet door. Niet toevallig weigeren de grootste voorstanders van een oorlog tegen Irak, VS en Groot-Brittannië, dit niet onbelangrijk onderdeel van de bewuste VN-resolutie 687 uit te voeren: "de dreiging die alle massavernietigingswapens uitoefenen, wegen op de vrede en de veiligheid in de regio alsook is er de noodzaak om te werken aan een zone die dergelijke wapens uitsluit." Verder onderstreept punt 14 van de resolutietekst dat alle maatregelen voor de ontwapening van Irak gebeuren in een context waarvan "de objectieven eruit bestaan een zone in het Midden-Oosten te creëren die vrij is van massavernietigingswapens en alle draagraketten." Dit maakt dat er niet alleen verplichtingen voor Irak staan ingeschreven, maar ook voor de andere ondertekenaars van deze tekst. Dat, beste Christophe en co. is de boodschap in de platformtekst. En het staat er in om politiek gerbuik te maken van dit feit om diezelfde mesnen die Irak willen ontwapenen dat ook in de rest van de regio moeten doen. Dat onderdeeltje van resolutie 687 is later meermaals elders overgenomen, maar onuitgevoerd gebleven. Tijdens een herzieningsconferentie van het NPV in 1995, is een resolutie gestemd die duidelijk op het Israëlisch nucleair arsenaal is gericht. Ten eerste worden "alle staten in het Midden-Oosten die dat nog niet hebben gedaan, opgeroepen zonder uitzondering zo vlug mogelijk tot het verdrag toe te treden en hun nucleaire faciliteiten onder de volledige controle te plaatsen van het IAEA". De resolutie vraagt verder, net zoals in de ‘Irak'-resolutie en in resolutie 49/71 van de Algemene Vergadering van de VN, dat er effectief werk wordt gemaakt van een zone vrij van massavernietigingswapens.

2. Wie goed leest weet ook dat voor de rest de tekst helemaal geen steun betekent voor resolutie 687 in zijn geheel. Waarom niet? Er staat duidelijk in de platformtekst dat er een einde moet komen aan het embargo. In resolutie 687 daarentegen wordt het embargo gekoppeld aan het resultaat van de inspecties. En resolutie 141. Alles vertellen graag. Gisteren is er een tekst vertrokken vanuit het platform dat een duidelijk probleem maakt van 1441. Een kleine moeite toch om dat ook te vertellen.

3. De inspecties zelf. Inspecties vragen is tegelijk oorlog en embargo, zo krijg ik meermaals te horen. Algemeen: we zijn toch tegen alle massavernietiginswapens niet? Daar horen inspecties bij (voor zij die tenminste het NPV en de verdragen op verbod Biologische en Chemische wapens hebben getekend). Dat moet een algemeen principe zijn. Ook voor VS en Israël. Daar zal niemand mee oneens zijn. Behalve sommige vertegenwoordigers van het platform van 10/11 (zie punt 4)
In de platformtekst staat dat inspecties een gevolg moeten zijn van diplomatieke onderhandelingen. Dat is dus loskoppelen van embargo of oorlog, of niet soms? Daarbij vind ik het normaal dat een regime dat o.a. chemische wapens heeft ingezet (maar ook dat wordt hier in twijfel getrokken) een extra oogje in het zeil wordt gehouden. De manier waarop, is een andere zaak. En uiteraard moet Israël nu eindelijk eens stevig aangepakt worden daarrond. (Dat punt wordt trouwens niet aan bod gebracht in de platformtekst van 10/11)

4. Nu even de bal naar het 'andere kamp' dat op andere plaatsen zo graag naar 'eenheid' beweerd te streven. Als ik zie op welke wijze er gefulmineerd wordt op 17/11 (zie ook de bijdrage van Han, punt 5) heb ik daar soms mijn twijfels over. Er zal veel moeten gepraat worden na 17/11 denk ik. en vertrouwen hersteld ook. Dit terzijde. Maar nu een paar vraagjes aan stop USA.
a. Hoe moet ik volgende uitspraak van Dyab Abu Jahjah interpreteren? "We moeten ons zelf bewapenen om de strijd verder te zetten. We moeten wapens leveren aan allen die zich verzetten tegen de VS. Want overal ter wereld voert men één strijd: tegen de VS." (toespraak op 10/11). " In het platform van de ngo's staan dingen die onaanvaardbaar zijn voor de Arabische moslimgemeenschap. Bijvoorbeeld het gebied ontwapenen. "(persconferentie over 10/11). Bedenking: in het platform staat er alleen dat de massavernietigingswapens moeten ontmanteld worden, in de hele regio (incl Israël dus). Maar goed. Ik las ergens immers een pleidooi van iemand die zei lid te zijn van AEL dat Irak massavernietigingswapens in stelling moet brengen gericht tegen Israël. Klopt dat? Maar even een mening daarop.
b. R. D'Orazio (andere woordvoerder van Stop USA): "Ze vragen me of ik achter Saddam Hussein sta. Antwoorden dat ik het Iraakse volk steun, volstaat niet. Want de VS zeggen ook dat ze het Iraakse volk steunen en dat ze precies daarom komaf willen maken met Saddam. Vandaag, in de huidige context, steun ik Saddam Hoessein. Als de agressie van de VS stopt, dan kunnen we het volgende punt regelen. Maar de vertegenwoordiger van diegenen die zich vandaag verzetten tegen de oorlog van de VS, dat is Saddam. En op dat punt steun ik hem ten volle." (persconferentie) Vraagje: moet omwille van het anti-imperialisme (steun ik en anderen ten volle) saddam Hoessein gesteund worden? Is dat de mening van iedereen van Stop USA?

5. Over de 'eenheid'. Volgens mij moet dat blijvend nagestreefd worden, maar dan moet ook op een eerlijke manier geduiscussieerd worden. Ik moest toch even slikken als ik de kop las in een artikel van Solidair van Mevr. Rosso: "Op 17 november betogen voor het platform van Verhofstadt of op 10 november voor het verzet van de volkeren?" Sorry he? Dit is bewust verdeeldheid creëren. Daar heb ik geen ander antwoord voor. Als Verhofstadt achter elk woord van dit platform zou staan, dan denk ik dat we al bij al met een bijna revolutionaire regering zitten. Ter inf: de VLD heeft dit verhofstadtplatform niet getekend.
Ik heb ook de tekst van Han Soete gelezen ergens op deze site, waarin hij reageert op het feit dat SP.a en Agalev de platformtekst hebben getekend. Han schrijft op een wijze alsof de 'NGO's' (vanwaar toch trouwens altijd die negatieve bijklank?) mee optrekken met Agalev en SP.a. Neen he? Het is Agalev en SP.a die mee oplopen met de 'NGO's'. Wat verwacht men nu? Dat we SP.a en Agalev verbieden van onze platformtekst te tekenen en mee op te trekken. Ik zou zeggen, neen maak daar politiek gebruik van. Ze tekenen een engagement, laat ze nu maar eens dat alles in de praktijk opzetten. Naiëf? Misschien, maar beter dan volledig opsluiten in het eigen gelijk. En nu wordt het daar trouwens interessant. Want inderdaad staat er in de paltformtekst dat er geen logistieke steun mag verleend worden aan oorlogshandelingen. Wel we hebben met Vrede al een vraag laten vertrekken naar beide partijen van hoe dat nu zit. En dan nog iets. Het hele havendossier en de wapentrafieken staan uitgebreid op de website van Vonk (ere aan wie ere toekomt, zie http://www.vonk.be) die met informatie van de arbeiders in de haven daarmee uitgepakt hebben (en grote risico's lopen) en al verschillende keren actie hebben gevoerd. Ik vind wel dat men bij de Pvda (zie solidair en de actie in Antwerpen op 16/11) daar eerlijk moet over doen. Waarom wordt niet gewoon aansluiten/meewerken bij een bestaand initiatief? Nog een tip. Op http://www.cdi.org staat dat België en Italië de belangrijkste schakels zijn voor doorvoer van Amerikaanslegermateriaal naar het Midden-Oosten. Zeer interessant overigens voor meer gegevens over de volledige troepenontplooiingen in de voorbereidingen tegen Irak.
Tot slot nog dit. Ik had graag gezien dat er met dezelfde ijver op de werkelijke oorlogsstokers wordt 'geschoten'. Onze eenheid is: geen oorlog, geen embargo. En laat ons aub met respect omgaan met standpunten in de marge daarvan. Discussie moet, maar zoals gezegd, met eerlijke bedoelingen

Als algemeen besluit zou ik voor het volgende oproepen. Laat ons na 17/11 bijeenkomen en heel veel doordiscussiëren. Want samen werkt toch het best

Amaai; als da geen hypocriete tekst is. We zijn niet voor de resolutie maar toch zijn we daarvoor, we zijn niet 100 percent voor het platform tekst maar toch zijn we daarvoor, GEVOLG is WE ZIJN NIET VOOR DE OORLOG MAAR TOCH ZIJN WE DAARVOOR!!!!!!! Hallooooooooooooo
Ik Wil graag discisieren Ludo maar eerst moet ik weten waarvoor je echjt staat en niet telkens die dubbelzinigheid overal terug vinden EEN gezicht AUB......
In Solidariteit
Nadia

Het leven zit complex in elkaar, blijkbaar te complex voor sommige mensen. Het leven is nu eenmaal niet zwart-wit.

Beste Ludo,

Er wordt bij jullie een beetje 'opgeschept' over de vele ondertekenaars van het platform.
Jullie zitten nu wel met een serieus probleem, lijkt me. SPa en Agalev hebben jullie platform mee ondertekend, en roepen dus 'geen Belgische deelname aan de oorlog'. Nou, daar missen ze de boot al, of net niet ? Het versluizen van wapens via de Antwerpse haven is een zeer duidelijke deelname aan de oorlogsvoorbereiding. SP-anders is wat dat betreft nog niet echt veranderd. In '91 stemden ze vóór het embargo tegen Irak en zijn zo mee-verantwoordelijk voor méér dan een half miljoen doden.
Het is maar dat je weet wie je platform ondertekent.

Wat betreft de wapeninspecties, vind ik dat er een duidelijker signaal gesteld moet worden: stuur die inspecteurs naar Kleine Brogel, of naar alle andere VS-basis over de hele wereld die het Internationaal Tribunaal van Den Haag niet respecteren: ze beschikken over en dreigen met massavernietigingswapens. Want laat ons serieus blijven: wie is er een echte oorlogsdreiging op dit moment ? (nou, dreiging: de VS hebben al genoeg moordlustigheid aan de dag gelegd, zo lijkt me).

Ik ben Abu Jahjah niet, maar begrijp hem wel als hij zegt: tegen het geweld van het systeem kunnen we niet geweldloos blijven toekijken. Zo begrijp ik hem immers. Of zoals Malcom X het zegt: Ik ben een aanhanger van de geweldloosheid, in het geval dat iedereen geweldloos zou zijn. Maar ik aanvaard geen enkele vorm van geweldloosheid zolang niet iedereen geweldloos is.

Bruno

Ik ben tegen de oorlog maar moeten we echt verwachten van agalev en sp-a dat ze de Amerikaanse voorbereidingen gaan saboteren? Denk eens aan de gevolgen. Wat moeten ze doen? De wapens in beslag nemen? De schepen aan de ketting leggen? Je kan toch moeilijk de Amerikanen verhinderen om hun eigen materiaal te verplaatsen? De Vs is lid van de navo en ,bondgenoot, van België. Denk je echt dat ze die relatie op het spel gaan zetten om de oorlog tegen te houden?

Ik geef toe dat het een beetje hypocriet is om het platform te ondertekenen maar volgens mij zijn ze wel degelijk tegen de oorlog alleen hebben ze het er niet voor over om een internationale rel te veroorzaken met het machtigste land van de wererld. Zelfs landen als Rusland, Frankrijk en China plooien voor de Amerikanen en dan zou je willen dat Belgie dwars gaat liggen?

Bruno kakelde: "Of zoals Malcom X het zegt: Ik ben een aanhanger van de geweldloosheid, in het geval dat iedereen geweldloos zou zijn. Maar ik aanvaard geen enkele vorm van geweldloosheid zolang niet iedereen geweldloos is."

Proficiat jongen, op die manier zullen de wapenfabrieken niet snel lam liggen.

Aan alle lieve mensen, laten we er dit keer geen scheldpartij van maken.

Aan iedereen, Ludo was de persoon die erop aangedrongen heeft dat de mensen van de AIB en SOSIrak.be toch zouden uitgenodigd worden bij de voorbereidende vergaderingen.

Maar anderen lachten met deze opmerkingen.

Ludo, ik heb hier een hele tijd die platformtekst proberen te verdedigen en dat was moeilijk voor mezelf omdat ik er niet mee akkoord ging.

"Wil dat zeggen dat we 100 procent eens zijn met de inhoud? Neen, wel dat voor ons het belangrijkste er in staat. Wat we vooral belangrijk vinden is dat er een breed platform is dat zich terugvindt onder de noemer: geen oorlog tegen Irak. Dat is voor ons de essentie."

Waarom moest er dan zoveel tekst geschreven worden? Om wie blij te maken. De vredesorganisaties werden samengeroepen door 11-11-11, maar waarom organiseerd 11-11-11 dit?
Door wie werd dit hen gevraagd?

Het merendeel van de organisaties gaat niet volledig akkoord met de tekst en toch tekenen ze.

"2. Wie goed leest weet ook dat voor de rest de tekst helemaal geen steun betekent voor resolutie 687 in zijn geheel. Waarom niet? Er staat duidelijk in de platformtekst dat er een einde moet komen aan het embargo. In resolutie 687 daarentegen wordt het embargo gekoppeld aan het resultaat van de inspecties."

Uit de platformtekst:

" Het probleem van de massavernietigingswapens moet in overeenstemming met Resolutie 687 van de Veiligheidsraad op regionaal niveau worden aangepakt. De Verenigde Naties heeft hier een belangrijke opdracht: in de verschillende landen van het Midden-Oosten moeten de bestaande stocks van massavernietigingswapens opgeruimd worden en de lopende programma's voor de aanmaak van deze wapens stopgezet.

Wij dringen er daarom op aan:
1. dat de Belgische regering en de Europese Unie naar een diplomatieke oplossing zoeken voor het huidig conflict. De toelating van neutrale wapeninspecteurs op Irakees grondgebied vormt daar een onderdeel van.
We eisen dat België en de Europese Unie zich op een overtuigende manier inzetten voor de ontmanteling van alle massavernietigingswapens in het Midden-Oosten zoals bepaald in resolutie 687 van de VN."

En waarom er vlug een slogan bijzetten zoals

" Stop alle massavernietigingswapens in de hele wereld "
terwijl dat in de eisen niet voorkomt?

Ook dit spreekt zichzelf tegen:

Inleiding platform:

"VN-inspecteurs hebben in 1998 voor het afronden van hun inspectietaken evenwel verklaard dat Irak niet meer over de nodige militaire capaciteit beschikt om een reële bedreiging te vormen voor de vrede in wereld. Door het embargo heeft Irak zich bovendien niet kunnen herbewapenen.
Er werden evenmin bewijzen gevonden dat Irak steun zou verlenen aan het internationaal terrorisme."

Eis 1: 1. dat de Belgische regering en de Europese Unie naar een diplomatieke oplossing zoeken voor het huidig conflict. De toelating van neutrale wapeninspecteurs op Irakees grondgebied vormt daar een onderdeel van.

Waarom inspecties eisen enkel in het Midden-Oosten?

Allez, onze regering laat niet eens toe dat haar bevolking weet of er hier nu kernwapens liggen of niet en dan eisen dat het Midden-Oosten ontwapend?

"Han schrijft op een wijze alsof de 'NGO's' (vanwaar toch trouwens altijd die negatieve bijklank?) mee optrekken met Agalev en SP.a. Neen he? Het is Agalev en SP.a die mee oplopen met de 'NGO's'. Wat verwacht men nu? Dat we SP.a en Agalev verbieden van onze platformtekst te tekenen en mee op te trekken. Ik zou zeggen, neen maak daar politiek gebruik van. Ze tekenen een engagement, laat ze nu maar eens dat alles in de praktijk opzetten. Naiëf? Misschien, maar beter dan volledig opsluiten in het eigen gelijk"

Maak daar politiek gebruik van? Het is voor mij duidelijk wie hiervan politiek gebruik zal maken. Men zal AGALEV aanvallen omdat ze tegen zichzelf protesteren, by the way, een partij die er geen graten in ziet om wapens te leveren aan Nepal.

Hoe kunnen partijen nu iets ondertekenen dat aan henzelf vraagt om dingen te doen en niet te doen.

Waarom hebben we nog niets gehoord van de SPA en AGALEV i.v.m. de bezigheden in de Antwerpse haven?

"" In het platform van de ngo's staan dingen die onaanvaardbaar zijn voor de Arabische moslimgemeenschap. Bijvoorbeeld het gebied ontwapenen. "(persconferentie over 10/11). Bedenking: in het platform staat er alleen dat de massavernietigingswapens moeten ontmanteld worden, in de hele regio (incl Israël dus). Maar goed."

En toch heeft een organisatie zich teruggetrokken uit de platformtekst:

"IDIC trekt zich terug uit het 17/11 Platform
by Ibrahim Hublou (voor IDIC) 12:13am Fri Nov 15 '02
idic@pandora.be

Na gewezen te zijn op de specificaties en de implicaties van de platformtekst van 17/11 trekt het "Islamitisch Documentatie & Informatiecentrum" (IDIC) zich terug uit het platform van 17/11.

Bij de ondertekening zijn we er te gemakkelijk vanuit gegaan dat de vrede en rechtvaardigheid gediend werd door een beweging te steunen die oproept tegen oorlog.
De implicaties van resolutie SCR 687 en de ermee verbonden resolutie 1441 waren ons ontgaan en werden ook onvoldoende duidelijk gemaakt door de initiatiefnemers van de 17/11 betoging, hetgeen we hoogst betreuren. Ondanks onze naïviteit en onwetendheid m.b.t. dergelijke samenwerkingsverbanden nemen we onze verantwoordelijkheid op. Het is onze stelligste bedoeling ons voor een herhaling van een dergelijk gebeuren te hoeden.

Onze terugtrekking is zowel een rechtzetting van een foute beslissing als een oproep aan die initiatiefnemers om hun deelnemende organisaties correct, ttz. met vermelding van alle implicaties voor het Iraakse volk, te informeren ofwel de schandalige bepalingen uit het platform te schrappen.

Een Real-politiek voeren die enkel de belangen van het imperialisme dient en tegelijkertijd oproepen om mensen op straat laten komen tegen een oorlog terwijl hogervermelde resoluties al bijna 2 miljoen doden op hun geweten hebben is pervers.

Indien beide resoluties geschrapt worden uit de platformtekst kunnen we, na grondige lezing en ons voldoende en in ruime kring geïnformeerd te hebben, eventueel de samenwerking verder zetten.

Intussen roepen wij alle organisaties die het Platform van 17/11 ondertekenden op hun positie te her-evalueren. Wie goed geïnformeerd is kan in eer en geweten een keuze maken. De onze deelname was té snel gemaakt. Door ons terug te trekken nemen we bewust positie in tegen hypocrisie en absurditeit.

Voor het Islamitisch Documentatie & Informatie Centrum,

Ibrahim Hublou"

Ludo, de betoging is nu al gerecupereerd, we weten al wie er maandag in de pers zal staan.

En Ludo, je roept hier op voor eenheid. Ik heb van die eenheid niet veel gemerkt vorige week zondag in Brussel.

Er was een anti-oorlogsbetoging en van al die organisaties die het platform ondertekend hebben , waren er een tiental met een kleine bezetting.

Wat er NU gebeurd in de haven van Antwerpen maakt brandhout van volgende eis:

"3. dat België op geen enkele wijze - zelfs logistiek - steun verleent aan oorlogshandelingen tegen Irak en in de regio."

Het is achter de feiten aanlopen, zoals steeds gebeurd.

En Ludo, ik ben naar drie van de voorbereidende vergaderingen geweest en ben daar gedesillusioneerd van teruggekomen.

"tegen welke oorlog gaan we betogen: Kongo, Irak, Afghanistan..."

"De moslimgemeenschap moet zelf voor haar ordedienst zorgen. Want daar zitten de probleemmakers"

"Blair, dat is gene slechte" ,gehoord van twee verschillende mensen binnen de vredesbeweging.

Op de laatste vergadering waar ik bij was, moest jij vlugger weg. Je hebt wat gemist.

Ik had voorgesteld om Arabische groepjes te laten optreden op het einde van de betoging. Ik heb toen de opmerking gehad: "DAT MOET NIET ALLEMAAL ARABISCHE MUZIEK ZIJN, ER ZULLEN DAAR NIET ENKEL ARABIEREN ZIJN. EN ZEKER GEEN GETSJUNK VAN IRAK, DAT TREKT OP NIETS." Dit op een, in mijn ogen, racistische toon. De persoon die toen bij mij was, had dezelfde indruk. We waren beiden lichtjes geschockeerd.

Ik ben benieuwd naar het aantal migranten dat er zondag in Brussel zullen zijn.

Ik laat het over aan anderen om uitgebreid in te gaan op de argumenten van Ludo. Maar dat er verschillende standpunten zijn over de vorm van verzet, dat is een feit. Dat er ook verschillende meningen zijn over Saddam Hoessein, is ook een feit.
Welnu: De International Peace Appeal is een zeer duidelijk anti-imperialistisch anti-oorlogsplatform, maar laat in deze twee kwesties de meningen vrij, omdat zij niet primordiaal zijn op het huidig ogenblik. Het debat daarover kan open en eerlijk worden gevoerd, zoals in deze kolommen al is gebeurd.
De andere kwesties zijn dat wel.
De SCR 687 bv(maar ook de andere resoluties) beteken(d)en volgens mij een inmenging in de soevereiniteit van Irak, en kunnen dus voor mij onmogelijk in een platform staan waar ik achter sta (zelfs al staan er misschien ook 2 goede zinnen in). Zo ook de andere heikele kwesties, die nog in het platform 17/11 staan, en die al diverse malen in deze kolommen aan bod zijn gekomen.
Wij willen het "platform 17/11" niet verdelen, maar wij voeren een inhoudelijke discussie over dit platform. Als mensen en/of organisaties zich n.a.v. deze discussie uit wensen terug te trekken, is dat dan de verantwoordelijkheid van STOPUSA? Neen toch? Dan is dat de verantwoordelijkheid van het gammel platform 17/11.
Uit mijn posting als antwoord op de speech van Abou Jahjah en de diverse antwoorden: http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=37738&group=webcast
"Hebben de onderdrukte volkeren het recht om zichzelf te verdedigen? Ik meen van wel. Ieder volk heeft het recht op zelfbeschikking, en het recht om de wapens op te nemen als het wordt aangevallen door de roversbenden van het "geciviliseerde Westen".

Wat is dat toch met die "vredes"-beweging? Onze vaders en grootvaders hebben gevochten in de Internationale brigades in de Spaanse burgeroorlog. Franco moest worden gestopt. Welnu, Bush ook. Toen vond men een oproep tot bewapening niet vreemd, en nu wel? Wat is er veranderd? Ik vind dus de argumentatie van Ludo De Brabander niet correct. Moest het verzet in WOII ongewapend de Duitse agressor tegemoetgaan, genre "Peace brothers" en bloemekes rond de nek?

Wat is dat toch met die "vredes"beweging? El Salvador, Nicaragua, Vietnam... Is dat allemaal vergeten? Mochten de verzetsbewegingen zich niet met de wapens verdedigen?

De discussie binnen de vredesbeweging (internationaal) over het opheffen van alle sancties, of alleen de niet-militaire (ic de economische) sancties is al zeer oud. Dit fenomeen wordt "de-linking" genoemd. Je kan de discussie terugvinden hier: http://www.irak.be/ned/nieuws/de-linking.htm en is heel belangrijk, omdat diegenen die enkel ijveren voor de opheffing van economische sancties, het Iraakse volk weerloos laten tegen de agressor. De wapeninspecteurs moeten dan het werk afmaken: de weinige defensie die Irak nog bezit, moet in kaart worden gebracht, zodat de te bombarderen plaatsen met nog meer precisie kunnen worden gebombardeerd."

Maar je uitnodiging om na 17/11 verder door te discussiëren, wordt in dank aanvaard. Samen werkt het best, maar dan op een écht anti-imperialistische basis. Tot de 17de, Ludo.

"Ik ben tegen de oorlog maar moeten we echt verwachten van agalev en sp-a dat ze de Amerikaanse voorbereidingen gaan saboteren? Denk eens aan de gevolgen. Wat moeten ze doen? De wapens in beslag nemen? De schepen aan de ketting leggen? Je kan toch moeilijk de Amerikanen verhinderen om hun eigen materiaal te verplaatsen?"

Dus ik moet het als burger van dit land normaal vinden dan Amerika zich hier voorbereidt op oorlogsmisdaden en dat verkozenen van het volk doen alsof hun neus bloedt?

"Zelfs landen als Rusland, Frankrijk en China plooien voor de Amerikanen en dan zou je willen dat Belgie dwars gaat liggen?"

Zij plooien niet, zij werken samen om olie te winnen in Irak. De tekst van de resolutie is dezelfde die Bush indiende voor de onderhandelingen in de V.N., die debatten waren show om mensen zand in de ogen te strooien.

De Spa en Agalev zijn politieke partijen en geen ,burgers, van dit land. Heb ik trouwens gezegd dat je dit normaal moet vinden? Helemaal niet. Ik ga ook betogen de zeventiende en vindt ook dat België op geen enkele manier moet meewerken aan de voorbereidingen voor de oorlog. Ik blijf er echter bij dat je als burgerlijke partij moeilijk kan verhinderen dat de Amerikanen hun ,materieel, verplaatsen. Waarom zouden ze ook?

Hoe zouden de Amerikanen reageren denk jij? Wat voor'n gevolgen zou dit hebben voor de Belgische economie? Vergeet niet dat de Amerikanen één van de grootste klanten van de Antwerpse haven zijn en dat de Antwerpse haven veel nauwere banden heeft met de VS dan vh de haven van Rotterdam haar belangrijkste concurrent.

Denk jij dat politici (misschien zelfs vakbonden) dat zullen opgeven om de militaire opbouw een beetje te vertragen. Vergeet niet en dat vergeten veel mensen als ze te veel tijd doorbrengen op Indymedia dat de meeste mensen nog altijd veel meer symphatie hebben voor de Amerikanen dan voor de Irakezen. De aanslagen van 11 september heeft een diepe indruk gemaakt op het ,bewustzijn, van de Belgische bevolking en dat zal er dus niet op één twee drie uitgaan.

Tot zondag.

Dirk,

Je hebt me toch verkeerd begrepen denk ik.
Ik zeg toch niet dat er geen gewapend verzet zou mogen zijn (tussen haakjes: onze organisatie is opgericht door anti-fascitische weerstanders van tijdens WOII, dus geen veralgemening graag mbt 'vredesbeweging' en huin standpunt daaromtrent). Iemand die ons kent (ik heb hier immers in persoonlijke naam gereageerd en niet als platform) weet dromels goed dat we niets anders gedaan hebben dan het verzet waar ook ter wereld te steunen. Maar dat is iets anders dan een dictator, of niet? Jullie verkopen S.Hoessein blijkbaar als een 'verzetsstrijder'. Wel daar ga ik niet in mee. Ik heb al eens verwezen naar het genuanceerdere stanpunt van de Iraakse en Koerdische KP: 'NO War, NO Dictatorship'. Die mensen kunnen daar niet zo luxueus over doen he? Die zijn hun kameraden verloren door toedoen van het Irakees regime (zie daarvoor een vorig bericht over de duizenden militanten die zijn vermoord of gefolterd en opgesloten). Bon, daar verschillen we dan in elk geval in en dat is elkeens goed recht. Maar nu is het duidelijk.

2. Ik vraag een toelichting over wat 'gewapend verzet' juist betekent en daar krijg ik maar geen antwoord op. Concreet: vallen daar massavernietigingswapens onder of anders: moeten kernwapens en ander tuig in stelling worden gebracht vanuit het recht op verdediging. Daar wil ik gewoon ja of nee op horen. Meer niet

Nadia,

'zever'? Wel dat zeg je als je niet op de inhoud kan reageren. Ik vraag me af waarom jij altijd in discussies zo histerisch doet. Echt waar. Ik heb daarnet een vraagje om verduidelijking gesteld en zou graag jouw mening daarover horen, want ik dacht dat jij het was die verdedigde dat Irak massavernietigingswapens in stelling mag brengen. Klopt dat?
Bedankt voor deze kleine moeite.

Ik vond dat deze tekst een aanzet was tot een eerlijke discussie, maar je comments Ludo getuigen van weinig eerlijkheid.
Ik wilde ingaan op je tekst, maar vraag me na het lezen van comments af of dat wel zin heeft.

Gewapend verzet is iets anders dan massa vernietigingswapens.
Wapens leveren aan dat verzet is iest anders dan massa vernietigingswapens leveren.

En je zou ook nog eens eerlijk kunnen discuteren over het recht van een derde wereld land om te beschikken over dergelijke wapens.
Zo lang de VS en Europa over dergelijke wapens beschikken zou je kunnen stellen dat om het even welk ander land ook het recht heeft om over dergelijke wapens te beschikken.

En Ludo, nu je toch de referentie maakt naar WOII, jij moet toch weten dat progressieven toe samen stonden met koningsgezinden.
Je kan bezwaarlijk stellen dat koningsgezinden vrijheidstrijders waren, en toch waren ze dat in WOII, ook al maakten ze voor en na die oorlog openlijk jacht op republikeinen.

Wat gaan die Koerden doen als de oorlog uitbreekt?
Samen met de USA tegen Irak vechten, of samen met de rest van het iraakse volk tegen de USA vechten. Dat zal toch wel de verscheurende keuze worden waarvoor dat volk geplaatst wordt.
En hopelijk laten ze zich deze keer niet voor de kar van USA spannen, dat zou pas dramatisch zijn.

Groeten
han

.

'NO War, NO Dictatorship': absoluut.
Daarom betogen we dan ook tegen Bush en de VS-hegemonie. Want wie heeft er meer politieke tegenstanders vermoordt (of laten vermoorden) dan de VS ? Wie ? De grootste dictator en oorlogszaaier zijn momenteel de VS.

'Die zijn hun kameraden verloren door toedoen van het Irakees regime'...
Iedereen die z'n vrienden verloor in Chili, Nicaragua, de Fillipijnen en alle andere landen waar de VS het verzet in bloed hebben gesmoord, zal eens goed lachen met een dergelijk argument.
Vergis je niet Ludo... de VS trekken niet ten oorlog omdat Saddam 'ne slechten' is. Dit is geen oorlog van goed tegen slecht, zoals Bush dat zegt. Dit is een oorlog om olie... tout court.

'Moeten kernwapens en ander tuig in stelling worden gebracht vanuit het recht op verdediging. Daar wil ik gewoon ja of nee op horen. Meer niet'.
De enigen die tot hiertoe kernwapens gebruikten = de VS.
De enigen die de hele wereld bedreigen met kernwapens = De VS.
Het militaire budget van Irak bedraagt, als ik me niet vergis, 3% van het Amerikaanse.
Wie er dus de echte dreiging ?

Bruno

Moeten de Koerden samen met Saddam tegen de Amerikanen vechten? Dat ze niet echt happig zijn op de Amerikanen kan ik best begrijpen na wat er in 91 gebeurde na de golfoorlog maar zullen ze daarom de wapens tegen de Amerikanen opnemen?

Dat ze niet echt happig zijn op het regime van Saddam lijkt me ook vrij logisch. Ik denk dat de meeste Koerden de kat uit de boom zullen kijken en wachten tot de storm overwaait. Wat hebben ze te winnen door het regime van Saddam te steunen? Volgens mij hebben ze veel meer te verliezen. De Koerden zijn altijd al gebruikt door Saddam, Bush etc..... Ik denk niet dat ze zich nu weer zullen laten gebruiken door Bush of Saddam.

Als de Amerikanen aanvallen (laten we hopen van niet) dan is het over and out met Saddam. Volgens mij moet je dan wel een beetje gek zijn om nu na al die jaren plotseling het regime van Saddam te verdedigen. Vergeet niet dat er nu al Turkse soldaten in Irak zijn en wat zullen zij doen als de Koerden openlijk de zijde van Saddam kiezen?

Op ,bescherming, van de Vs moeten ze dan niet meer rekenen.

Ludo,

ten eerste, is er bijna volledige (95%) zekerheid, dat er geen WMD meer aanwezig zijn in Irak. Dus de situatie die jij schetst is redelijk hypothetisch.

Ten tweede, de VS hebben WMD gebruikt in Irak: DU-munitie, biologische wapens: onverklaarbare ziekten bij de dadelpalmen, Foot-and Mouth epidemie die losbarst in Saddam City, luttele maanden nadat de fabriek die inentingen voor deze ziekte produceerde, moest worden vernietigd (dual-use, weet je wel), clusterbommen (verboden door Genève) enz. enz.. De VS hebben OPZETTELIJK de civiele infrastructuur vernietigd: "The leading cause of death for those babies is not malnourishment but water-borne diseases due to the bombing of Iraq's civilian infrastructure. Whatmakes the pro-sanctions argument so intellectually dishonest is that war planners don't even deny this."

Ten derde dreigen de VS met het gebruik van mini-atoombommen, E-bombs en ander tuig. Ze zeggen zelfs dat de Golfoorlog in 1991 zal lijken op een oorlog uit het Stenen Tijdperk, in vergelijking tot de komende oorlog.

Besluit uit dit alles is een hypothetische vraag aan Ludo: als de VS al hun wapentuig en WMD inzetten, heeft Irak dan niet het recht om terug te slaan met wapens van dezelfde orde? En moeten wij dat recht dan niet verdedigen? Dat is mijn zeer persoonlijk standpunt.

Een Iraakse vriend heeft vorige week nog gemaild: Irak zal geen WMD inzetten, want dan zou het zichzelf vernietigen, en het land onleefbaar worden. De VS hebben Irak al onleefbaar gemaakt met hun verarmd uranium in het Zuiden van Irak: het aantal kankers is spectaculair gestegen.

Irak gaat in verzet tegen de VS. Gewapenderhand. Tegen de nieuwe wereldoorlog, om het zelfbeschikkingsrecht te verdedigen over zijn eigen grondstoffen. Dat maakt van dit volk inderdaad verzetsstrijders, samen met zijn leider: Saddam. Dat is de realiteit, en dat moeten we aanvaarden. Wij hebben ons niet te moeien met wie het Iraakse volk als zijn leider kiest. En als dit volk nu opstaat tegen de VS, onder leiding van Saddam, dan moeten wij die leiding aanvaarden. Punt. Maar dat is mijn persoonlijke mening, Ludo. Als het Iraakse volk zegt: "Saddam moet weg", dan is dat ook mijn zaak ook niet, zolang het eerlijk, zonder inmenging van de VS gebeurt.

Dan is er nog de kwestie van de Iraakse KP. Dat is een ingewikkelde kwestie, en daar gaan we nu niet te diep op ingaan. Toen Qassem aan de macht was, zijn er begin jaren '60 studentenopstanden geweest onder leiding van de jonge Ba'athisten, waarbij veel Baathisten zijn omgekomen. Toen de Ba'athisten de macht hebben gegrepen, zijn er (volgens de meeste bronnen)nog meer communisten omgebracht. Ik weet dat, Ludo. Maar het is een feit, dat er vele communisten de laatste tijd zijn teruggegaan naar Irak, en dat die nu openlijk Saddam steunen, in de mate dat hij zich verzet tegen de VS. Ik vind dat normaal: tijdens WO2 hebben de burgerlijke partijen en de KP ook samengewerkt om "den Duitsch" te verdrijven. So what. zo hoort het ook.
Dat is het voorlopig. Ik ga nu eten.
Tot zondag Ludo. Ik ga als STOPUSA-er.

"Ik blijf er echter bij dat je als burgerlijke partij moeilijk kan verhinderen dat de Amerikanen hun ,materieel, verplaatsen. Waarom zouden ze ook?

Omdat het hun verdomde plicht is al verkozenen van het volk.

Hoe zouden de Amerikanen reageren denk jij? Wat voor'n gevolgen zou dit hebben voor de Belgische economie?"

Sinds wanneer geven anti-kapitalisten om de economie?

Kam:"Je kan toch moeilijk de Amerikanen verhinderen om hun eigen materiaal te verplaatsen?Zelfs landen als Rusland, Frankrijk en China plooien voor de Amerikanen en dan zou je willen dat Belgie dwars gaat liggen?"

Jawel Kam, blijkbaar willen de twee platformen dat Belgie niet meedoet aan oorlogsvoorbereidingen.
Niet verrast dat jouw partij dat niet wil.
(een retorische vraag stellen is een manier om standpunt in te nemen.

Hoy Ludo.

Om te beginnen zit er volgens mij al wat fout in je uitgangspunten. De mensen die problemen hebben met het 17.11 platform hebben oprecht problemen met dat platform. Ze hoeven daarvoor niets te verdraaien, .... ze vinden dat het platform slecht is, en eigenlijk zelfs de oorlog goedpraat.

Het feit dat zowel AGALEV als SP.A het platform ondertekenden kan in deze alleen maar gezien worden als een bevestiging van die stelling. Want zoals ondertussen al uitgebreid werd aangetoont, maken SP.A en AGALEV het vandaag mogelijk dat Amerikaans militair materieel naar de golf wordt verscheept.
Op zich zou dat een reden moeten zijn om beide partijen uit het platform te weren.

Ik bergijp niet waarom je zo vasthoud aan die resolutie 687. Indien je echt had willen verwijzen naar Israël dan had je kunnen verwijzen naar het dozijn UNO resoluties over Israël, dan was dat op zijn minst duidelijk geweest.
De resolutie 687 is er één die zich in de eerste plaats richt tegen Irak en die de controle van USA over de petroleum van irak moet mogelijk maken. Zoveel werd ook al bewezen op deze website.
Schap die verwijzing dus uit dat platform, en voeg er een verwijzing naar de resoluties tegen Israël aan toe.

Het verhaal van de inspecteurs.
Dat verhaal vertrekt van de idee dat Irak weldegelijk een bedreiging zou zijn voor de vrede. Terwijl ondertussen ook al uitgebreid werd aangetoont dat dit geenssinds het geval is.
De nieuwe resolutie inzake de inspecties is een regelrechte aanloop naar de oorlog. een oponthoud van meer dan twee uur (gebed in de moskee, file, ....) is reeds voldoende om de oorlog te ontkenen. (de enige vroegere inspecties waar problemen mee waren gingen precies om dergelijke banaliteiten).
Schrap die inspecteurs dus maar uit dat platform en voeg er iets aan toe over inspecties in de VS en Europa.

Je kritiek op STOPUSA daarentegen getuigd volgens mij van weinig berijdheid om op een eerlijke manier die discussie te voeren.
Wat de verschillenden componeneten van STOPUSA vertellen doet immers niet terzake, het gaat over het platform.
Alsof wij in de discussie aanbrengen wat AGALEV, Pax Christie (de vrede van Christus), .... allemaal vertellen, om nog maar te zwijgen over de artikels in de werker en Vizie. (die bovendien beiden het oude platform afdrukten, is dat toch nog in voegen, of kent niet iedereen de nieuwe versie, ....)

Het gaat dus niet over Abou JahJah of Ropberto of Nadinne vertellen het gaat over het platform van STOPUSA zelf.
Ik heb de indruk dat er ook daar over meningsverschillen bestaan, maar dat je die liever niet aanbrengt.
David Dessers probeerde er zich op deze website ook al die manier van af te maken. Maar heh ....
Wat zijn jullie problemen eigenlijk met dat platform, daar spreekt hier niemand zich over uit.

Ik begin zo het vermoeden te hebben dat het enige probleem dat jullie hebben met STOPUSA het feit is dat de PVDA en AEL eraan meedoen. Dat is alvast de enige reden die jij hier aanrijkt.
Om mee te doen met STOPUSA moet je het niet eens zijn met het programma van de PVDA of AEL, of Roberto, .... je moet het eens zijn met het platform.

En over het negationisme te opzicht van AGALEV en SP.A.
Ik vind dat je er jezelf nogal goedkoop van af maakt.
Voor jou kan Saddam hoegenaamd geen bodgenoot zijn, maar met AGALEV en SP.A heb je geen enkel probleem, meer nog je wil samen met hen de straat op trekken.
Welnu zowel AGALEv als SP.A zijn mede verantwoordelijk voor de dood van 1.500.000 Irakezen.
Bovendien zijn ze ook verantwoordelijk voor wapenleveingen aan Nepal, Filipijnen, .... Ik wil er toch ook wijzen dat SP.A ooit nog de Secretarisch generaal voor de NATO leverde.

In solidariteit

han

Denk jij dat het in het ,belang, van het Belgische volk is om de militaire opbouw van de Amerikanen te saboteren? Da's een moeilijke vraag. De politici denken blijkbaar van niet en ik denk samen met hen de meerderheid van de Belgische bevolking. Het is aan ons om het tegendeel aan te tonen. Ga jij morgen uitleggen aan de arbeiders van Nike,Ford,IBM, etc... waarom de Amerikanen het hier voor gezien houden?

We zouden ze natuurlijk kunnen nationaliseren die Amerikaanse fabrieken maar ik denk niet dat de tijd daarvoor rijp is. Binnen het huidige economische klimaat zou dit trouwens niet mogelijk zijn.

Je moet rekening houden met de huidige situatie, met de huidige krachtsverhoudingen in de samenleving. Ik ben tegen de oorlog maar we moeten ons niet al te veel wilde illusies koesteren. Wij kunnen natuurlijk wel de haven lam leggen, maar we mogen daarvoor niet de steun verwachten van de burgerlijke partijen. En dan nog, er zijn nog havens in Europa die de positie van Antwerpen maar al te graag zouden inpikken en wat zouden de havenarbeiders daarvan denken?

,,Sinds wanneer geven anti-kapitalisten om de economie?,,

Dit is toch een grapje, Guido? Hoop ik.

Waarom geen vraag tot het uitvoeren van resolutie 242?
http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,838764,00.html

"Concreet: vallen daar massavernietigingswapens onder of anders: moeten kernwapens en ander tuig in stelling worden gebracht vanuit het recht op verdediging."

Ludo, ik snap uw vraag niet zo goed, ik ben geen fan van Saddam maar als er oorlog uitbreekt, dan zijn er twee partijen en die zullen zich toch moeten verdedigen?

Wie zijn wij om te oordelen welke wapens er mogen gebruikt worden?

Israël heeft al gezegd dat ze misschien een atoombom op Irak gingen gooien, waarom wordt er daar niet op gereageerd?
Stond in Ha'aretz van enkele maanden terug.

,,...De Spa en Agalev zijn politieke partijen en geen ,burgers, van dit land. Heb ik trouwens gezegd dat je dit normaal moet vinden? Helemaal niet. Ik ga ook betogen de zeventiende en vindt ook dat België op geen enkele manier moet meewerken aan de voorbereidingen voor de oorlog.....,,

Als je citeert wees dan zo vriendelijk om volledig te citeren. Mensen als u ex-ex-ex-trotskist verzieken dit forum. Heb je ook een cursusje mediamanipulatie gevolgd? Bij de KGB was er vroeger een speciale afdeling die niet anders deed dan wat jij hier constant zit te doen. Schrijf een keertje een deftig artikel over de ,veranderingen, in China ipv leugens te verspreiden.

Kam:"Wij kunnen natuurlijk wel de haven lam leggen, maar we mogen daarvoor niet de steun verwachten van de burgerlijke partijen. En dan nog, er zijn nog havens in Europa die de positie van Antwerpen maar al te graag zouden inpikken en wat zouden de havenarbeiders daarvan denken?"

Waarom is de steun van de burgerlijke partijen nodig, Kam.
Ik zou zeggen: gelukkig hebben we de steun niet van de burgerlijke partijen.

"wat zouden de havenarbeiders daarvan denken?"

Een retorische vraag die eigenlijk laat verstaan dat het standpunt tegen oorlogsvoorbereidingen in Antwerpen schadelijk zou zijn voor de economie en voor de Antwerpse havenarbeiders. Kam zegt juist niet dat hij daarom tegen dergelijke aktie is. Hij insinueert het wel. (Staking schaadt ook de economie dus komt er beter niet, vanuit dezelfde redenering)
LSP, slikken jullie nog lang dergelijke rechtse praat?

Kam: kom duidelijk uit voor uw standpunt en verberg u niet achter vragen.

Ikke denkt dat KaM zich van website vergist.

KaM denkt dat hij op websiite van De Standaard, Het Laatste Nieuws zit.

Ikke krijg het serieus op mijn heupen van de prietpraat van KaM.

Je werkt zeker bij het ministerie van desinformatie? Je begint op mijn zenuwen te werken. Wat wil je bereiken (als we er van uit gaan dat het maar om één iemand gaat?)

Iedereen die een afwijkende mening heeft wegjagen van Indymedia? Iedereen die een realistische kijk op de situatie heeft en die beseft dat er nog werk aan de winkel is om mensen te overtuigen van onze standpunten, verketteren?

Waar heb ik gezegd dat we de steun van de burgerlijke partijen nodig zouden hebben? Heb ik dat gezegd? Helemaal niet. Ik zoek een verklaring waarom die politici de wapentransporten door laten gaan en dat we niet op hen kunnen rekenen. Wat is daar nu verkeerd mee?

Wat die havenarbeiders betreft. Zal jij hun lonen betalen als ze morgen op straat komen staan als de Amerikanen beslissen om de boel in Antwerpen op te doeken? Zal jij hun huizen verder af betalen? Zal jij de schoolrekeningen van hun kinderen betalen? De held en de revolutionair uithangen is gemakkelijk op Indymedia, zolang het maar geen gevolgen heeft voor je eigen leven.

Er zijn risico's verbonden aan een staking, blokade etc..... . Is het niet onze plicht om met die risico's rekening te houden voor we iets ondernemen?

Iedereen die op Indymedia maar ook iets durft te zeggen dat niet past binnen het sectaire denkkader van bepaalde mensen wordt onmiddellijk uitgescholden voor alles en nog wat. Er is gewoon een hetse aan de hang tegen de betoging van de zeventiende. Ik weet niet hoe ik het anders kan formuleren.

Het lijkt hier wel een kleuterklas geworden.

KaM, mees AUB eens het artikel van Ludo en de discussie die erop volgt, ik heb de indruk dat jij met een andere discussie bezig bent.

En over die blokkade enz.

Op de haven van Antwerpen vielen reeds 6 doden de afgelopen maanden. In het patroonblad schrijven ze over een veilige haven omdat de transporten voor het Amerikaans leger zo vlot verlopen.
De haven arbeiders zijn daar woest over.
Dat alles kon je reeds lezen in verschillenden artikels op deze website. (en nog veel meer : artikels van Raf Custers, Solidair en Vonk trouwens)
Probeer echt eerst eens te begrijpen wat mensen willen zeggen voor je ze de huid volscheld.

Over de discussie :
Mobiliseren voor een actie doe je door over de inhoud van die actie te praten. Of vind men dat betogers beter niet weten waarvoor of waartegen ze op straat komen ???

groeten
han

Je doet net alsof de mensen die op de zeventiende gaan betogen misdadigers en/of debielen zijn. Ik denk dat we zelf wel weten waar we aan toe zijn.

Nu nog mooier. IK scheld de mensen de huid vol en IK wijk af van het onderwerp. Het is niet omdat we van mening verschillen dat je op die manier moet reageren. Waarom reageer je niet op al die anderen?

Groeten

Kam: "Wat die havenarbeiders betreft. Zal jij hun lonen betalen als ze morgen op straat komen staan als de Amerikanen beslissen om de boel in Antwerpen op te doeken?"

Dit is je reinste demagogie. Er zal geen enkele, ik herhaal, geen enkele havenarbeider zijn werk verliezen als die oorlogsvoorbereidingen stop gezet worden. Voor zover ik verstaan heb, komt de informatie over de oorlogsvoorbereidingen trouwens van havenarbeiders.
Die oorlogsvoorbereidingen waren er niet enige maanden geleden, en zullen er ook niet meer zijn als binnen enkele maanden de oorlog voorbij is. En toch zullen de havenarbeiders hun werk niet verliezen.
Het argument van Kam hoor ik bij de platste patroons. Elke aktie die schade aan de economie toebrengt botst op dergelijke argumentatie in allerlei variaties. Om er maar één te noemen: "zaag niet de tak af waarop je zit".

Kam, als je niet wil dat ik op uw zenuwen werk, denk dan twee maal na voor je dergelijke patronale taal gebruikt. En vraag advies aan je LSP-oversten. Ik vermoed dat hun tanden knarsen als ze je argumenten lezen.
Nog iets Kam: ik scheld niet, ik argumenteer. Het probleem is dat je geen tegenargumenten hebt. Het probleem is ook dat ik Marx en Trotsky zeer goed gelezen heb, in tegenstelling tot jezelf.

HOE DE VRIJHEIDSSTRIJDER KONINGSGEZIND WERD!!!

Een kleine opmerking + verheldering; specifiek gericht aan Han (=> overslaan, al wie bij de eerstvolgende muggezifters-post gaat walgen.)

jij zei:
"En Ludo, nu je toch de referentie maakt naar WOII, jij moet toch weten dat progressieven toe samen stonden met koningsgezinden.
Je kan bezwaarlijk stellen dat koningsgezinden vrijheidstrijders waren, en toch waren ze dat in WOII, ook al maakten ze voor en na die oorlog openlijk jacht op republikeinen."

En Ludo had gezegd:
"(tussen haakjes: onze organisatie is opgericht door anti-fascitische weerstanders van tijdens WOII, dus geen veralgemening graag mbt 'vredesbeweging' en huin standpunt daaromtrent)."

In alle respect voor de discussie die jullie hier in alle detail voeren, deze opmerking [in de marge] kan en mag ik niet zomaar laten voorbijgaan! Ik richt mij tot Han, die Ludo's uitleg over de oprichters van Vrede vzw nogal 'eenzijdig' interpreteert (*ahum*).

Han, ik weet dat je met hart en ziel overtuigd bent van de zaak waar je voor vecht. De overeenkomsten tussen jouw ideeën en de mijne, en eigenlijk die van ons allemaal, die hier op Indymedia (denk ik toch) posten zijn gewoon véél talrijker en crucialer dan de verschillen. Ludo wijst hier ook op, wanneer hij vraagt om de nuances in de marge en met respect te behandelen.

Naar mijn gevoel laat je je nogal snel naar conclusies brengen, door één enkele uitspraak. En zo ontstaat net verdeeldheid. De waarheid is zo eindeloos complex, maar tegenwoordig heeft wie begint uit te leggen, al verloren (!) Laat je niet vangen door die one-linerhype!
(=> zie meer hierover: http://randomfoo.net/oscon/2002/lessig/ )

Op geen enkel andere manier dan door eerbied te hebben voor alle (aanvankelijk vaak nog onuitgesproken) nuances van een verhaal, kan er wederzijds begrip en respect zijn. Geduld en een zekere terughoudendheid zijn vereist. Solidariteit (met oorlogsslachtoffers bvb.) is volgens mij niet star, gebonden aan een strak aantal regels, uitspraken of een gekend aantal concrete politieke voorbeeldcasussen. Solidariteit is eerder als een uitgangspunt, een houding waardoor je altijd opnieuw bereid bent je verhaal te nuanceren, bij te stellen en tegelijk in de frustrerende zekerheid te leven dat je de volle waarheid toch niet kan vatten (met ons beperkte menselijke bewustzijn ;-) en die complexe wereld waar zo veel tegelijk gebeurt...).

Ik denk dat het verkieslijker is te zwijgen, of te zeggen 'ik weet het niet' (als je dan écht wil praten) in plaats van iemand die je niet kent plotseling zomaar koningsgezind te noemen.

Dus! Wij kunnen toch allemaal zeker beter doen dan de werkelijkheid, de internationale actualiteit te herleiden tot een bende voor- en tegenstanders: zij die voor of tegen een platform zijn..? Komaan, waar dient onze discussie, zelfs onze actie dan eigenlijk nog voor?! Welke 'andere wereld' hebben we dan voor ogen, vraag ik me plots af...?

Bon, mijn opmerking ging over de weerstanders tijdens WO2. Het ging meer specifiek over mijn grootvader, die - hoewel hij het dolgraag zou willen - nog steeds niet online is. Vandaar dat ik in zijn naam reageer. Ik zal deze discussie afprinten en aan hem bezorgen.

Mijn grootvader was weerstander en had in GEEN énkel opzicht iéts te maken met koningsgezinden! Integendeel: hij werd ooit veroordeeld wegens 'smaad aan de koning' vanwege een protestbord dat hij droeg. Op mijn nachtkastje in de slaapkamer bij mijn grootouders staat een foto waarop dit tafereel te zien is. "Er hangt bloed aan de handen van Leopold" staat er beschuldigend.

Mensen, en hun verhalen horen niet in vakjes thuis. Die onzekerheid over wie en wat ze zijn is misschien tergend, en de wereld is zo misschien niet bijzonder aangenaam of geruststellend... Maar voor je het weet ben je (dénk je vooral) niet veel beter dan een religieuze fanatiekeling, al heb je met religie niets te maken.

Ik zou dus het liefst hebben dat je de volgende keer zulke overhaaste opmerkingen, die in feite niets, maar dan OOK NIETS met de discussie (Irak, remember) zelf te maken hebben , (en in feite vooral Ludo's geloofwaardigheid willen kelderen) liever na.

In boosheid,

Merel

Patronale taal: Het wordt steeds gekker en gekker. Wat denk je dat je aan het doen bent? En dan ben ik het die hier mensen zit te beledigen.

,,Ik argumenteer,,. Je hebt nog geen enkel deftig argument gegeven. Constant parasiteren op de uitspraken van anderen om mensen schade toe te brengen. Je maakt mij niet meer wijs dat je hier niet één of ander vuil partij-politiek spelletje aan het spelen bent. Zeg een keertje wie of liever wat je bent en wat je hier doet of ben je daarvoor veel te laf?

Denk je echt dat de Amerikanen achterover gaan leunen terwijl wij hun leger blokkeren? Denk je echt dat ze dat zomaar zullen slikken? Dat zal geen gevolgen hebben voor de tewerkstelling? Durf je daar je hand voor in het vuur te steken?

Heb ik trouwens ook maar ergens geschreven dat ik tegen acties in de Antwerpse haven ben? Neen. Van mij mogen ze gerust de boel morgen platleggen om te protesteren tegen de oorlog en onveilige werkomstandigheden. Mijn steun hebben ze. Maar ik maak me geen illussies over de gevolgen maar dat kan mensen als u geen barst schelen.

Het spijt me dat ik me hier moei, maar ik kan niet meer volgen nu. Er lopen hier allerlei "weirde" discussies door elkaar. Een merel zou er zijn jongen in kunnen verliezen, en aan KaM zou ik willen zeggen: "jongen, your hair is in de wair !! Een goede kam kan wonderen verrichten".

"De waarheid is zo eindeloos complex". Niet akkoord. Hier moet je lezen: "de waarheid is zo complexloos. Einde ".
Allez, sluiten we de rubriek af en beginnen we een nieuwe discussie-snelweg, of hoe gaan we dat hier oplossen?? Want deze jongen begint langzaamaan te flippen na die grillige gedachtenkronkels hier.

"tegenwoordig heeft wie begint uit te leggen, al verloren ". Lief Mereltjen, beste vogeltjen, iedereen die aan dit discussieforum meedoet, doet hier zijn uitleg. Zijn al die explainers dan losers??

Maar doe aub de groeten aan uwen bompa. Want hij heeft gelijk, goddomme.

Tuurlijk worden deze discussies wat weird en onbegrijpelijk als er met totaal onzinnige, uit de context gerukte argumenten geschermd wordt en persoonlijke aanvallen primeren op inhoudelijke argumenten. (beetje à la dus Han wanneer hij het heeft over de weerstanders. Al was het een minuscule opmerking, het is tekenend voor de manier waarop hier soms geoordeeld wordt...)

Ik ben toch niet de enige die vindt dat zoiets niet kan? Ik kan natuurlijk ook niét reageren, en denken, ach het is te erg... maar ze gaan toch niet luisteren/lezen... Maar waar bestaat dit forum dan nog voor: vooor zij die het hardst schreeuwen, misschien?

Ik vind het jammer, ontmoedigend zelfs, om te zien hoe elke poging om een meningsverschil op te helderen hier uitloopt op een persoonlijke vete.

De wil van de mensen om deze posts te lezen, en onze motieven te begrijpen gaat heel begrijpelijk, totaal afkalven als hier niet een beetje op een andere manier gediscussieerd wordt. En als dat niet gebeurt, wie zal er dan nog over blijven? Alleen de Ongenuanceerde Hard-Liners..

Merel

k doelde met 'wie uitlegt heeft al verloren' op de one-liner-cultuur, waar alles met een half woord begrepen moet zijn, of het publiek haakt af. Ik wilde Han waarschuwen niet ook in deze val te lopen, waar enkel de meest simplistische dingen, die ook overduidelijk aangeboden worden, nog door het publiek begrepen (wil) worden. We mogen er niet voor terugschrikken om genuanceerd te zijn of toe te geven dat het te ingewikkeld ligt om in een paar zinnen recht te zetten. Lees wat Ludo zei erop na: we zijn voor het platform omdat voor ons het belangrijkste er in staat, ook al gaan we niet akkoord met de iedere letter ervan... Toch wordt hier sinds hijzelf een poging deed de discussie op gang te trekken, alleen maar in twijfel getrokken, zelfs de persoonlijke integriteit van de verschillende posters moet eraan geloven. Jongens, toch...

Is nuance dan echt niet haalbaar? Is alles dan voor of tegen, goed of slecht, zwart of wit?

Merel

"Lees wat Ludo zei erop na: we zijn voor het platform omdat voor ons het belangrijkste er in staat, ook al gaan we niet akkoord met de iedere letter ervan... Toch wordt hier sinds hijzelf een poging deed de discussie op gang te trekken, alleen maar in twijfel getrokken, zelfs de persoonlijke integriteit van de verschillende posters moet eraan geloven. Jongens, toch..."

In het platform staat SCR 687 vermeld, waarvan ondertussen iedereen die deze site volgt weet dat het de resolutie is die de genocide op 1,6 miljoen Irakezen mogelijk maakte.

Ik vind dat zoiets niet in een vredesplatform thuishoort.
Vind je dat een one-liner?

En wat die opmerking van Han betreft, ik lees daarin geen beschuldiging aan het adres van Ludo of de stichters van Vrede. Hij zei enkel dat je in tijden van oorlog verplicht bent bepaalde meningsverschillen even in de koelkast te zetten. Waardoor het mogelijk is dat je dan op een bepaald moment zij aan zij staat met Belgicisten tegen de nazi's.

"Zijn die brave Belgische partijen nog vervaarlijker of gruwelijker dan Hamas???"

Ja, want ze maken meer doden dan Hamas en ze doen dat op een onrechtstreekse manier.

Wapenleveringen aan Nepal, Pakistan, India ok.

Asielbeleid, ok.

Kernwapens op Kleine Brogel, ok.

By the way, het blok van Agalev op de betoging van vandaag was heel mooi, allemaal vlaggen van Agalev en eentje tegen de oorlog.

Guido, wat ik vooral aanklaag is dat elke (genuanceerde of verontwaardigde, dat doet er niet toe) kritiek op PVDA en/of AEL op deze site onmiddellijk een berispende Han of Christophe of etc... als reactie krijgt.
En mijn tussenkomst, die ik zo dadelijk weer herhaal, wordt zelfs systematisch gecensureerd door Indymedia.
Doet dat je niet nadenken??
Want geef toe, jouw reactie op mij van 17 november (getiteld MICHEL - by guido 8:12pm Sun Nov 17 '02) staat een beetje gek als mijn comment ontbreekt. Vind je niet?

Hier de 3de poging om de webmasters tot bezinning te brengen:

Wat Han, Christophe, Harko, Nadia, Bruno en Cie eigenlijk willen zeggen: elke bondgenoot tegen Amerika is goed, hoe rechts die misschien ook is, en daarom aanvaarden we dat onze bondgenoten de jihad afkondigen of voor Hamas militeren.
Maar Agalev en Sp-a, die mogen niet meedoen.
Zijn die brave Belgische partijen nog vervaarlijker of gruwelijker dan Hamas???
Moet je lid zijn van pvda of nog zotter om stoer genoeg te zijn in het "internationale verzet"?
Jongens toch, gooi die arrogante Han uit Indymedia en maak van dit forum opnieuw een boeiende site.

(Zolang Han en Cie hier de plak zwaaien, blijf ik voortaan trouwens liever zwijgen; als nu alle verstandige mensen dat eens deden, wie weet stopt dat clubje er dan eindelijk mee. Waarom blijven ze eigenlijk niet op de Solidair-site? Daar zijn ze "chez eux" en vallen ze tenminste geen eerlijke pacifisten en andersglobalisten lastig.)

Ik vind het echt zielig hoe bepaalde personen proberen hetze voeren tegen Han, Christophe en andere Devossen.
Iedereen kan artikels posten op Indymedia. Eerlijk gezegd, ik doe het niet. (maar ik heb dan ook niet de pretentie om tussen te komen in het beleid).
Die vrijheid om te posten houdt in dat iedereen zijn (partij)politieke mening naar voor kan brengen. Idereen post bovendien over wat hij/zij wil. Remember: Indymedia wordt gemaakt door vrijwilligers. (Bravo kameraden van Indymedia, van mij krijg je een dikke proficiat)
Wie bezwaar heeft dat Han, Christophe of De Vos of de PVDA veel postings brengt kan beter sportief reageren: maak verdomme zelf een paar artikels.

En dan de kommentaren. Wat is de bedoeling, jongens en meisjes: het zoveelste gezelligheidsclubje?
Sommigen nemen er al aanstoot aan dat de regeringspartijen gekritikeerd worden.
Welnu: dat is volgens mij juist het succes van Indymedia. (Ikzelf ben trouwens zeer opgetogen over de diskussie over de twee platformen.)
Voor zover ik lees neemt het aantal bezoekers nog altijd toe.
SPA en Agalev domineren hoedanook al de kranten, radio en televisie. Het onderscheid tussen die partijen en VLD, Spirit, en CD&V is bijna niet meer te maken.
Mijn gedacht: kritikeer er maar volop op los. We hebben wat nieuwe wind nodig.

En dan het debat. Ik vind dat men beleefd moet blijven. Maar ik ben er niet tegen dat er scherp uitgehaald wordt. Integendeel. Wie kommentaar geeft op Indymedia, moet er tegen kunnen dat zijn/haar standpunt messcherp geanalyseerd wordt. (De meesten blijven trouwens toch anoniem)
In elk geval: van de debatten op het scherp van de snee leer je nog iets bij.

Ik heb echt de indruk dat wie zijn/haar gelijk niet haalt in de diskussie dan maar overgaat op goedkope stemmingmakerij: PVDA-monopolie, manipulatie, censuur...
Ofwel dreigen ze niet meer terug te komen. Wel dat ze dan maar wegblijven. Dat zal het stijgend succes van indymedia niet tegenhouden.
En waarom heeft Indymedia succes? Inderdaad, omdat het geen blad voor de mond heeft, en kompleet tegendraads bericht.

Juist, Patrick Bulthé, ik vind jouw tussenkomst een van de eerlijkste in deze discussie.
Laten we eens ophouden om mensen die het aandurven hun persoonlijke mening publiek te maken (Indymedia-activisten èn andere, ook de anti-indymedia-zeurders) in de grond te boren.
Echte scheldpartijen of extreem-rechtse klap mag of moet worden geweerd, maar felle discussies met inhoudelijke argumenten moeten toch kunnen zonder dat het wapen van de censuur of de "schandpaal" worden bovengehaald.
Laat duizend bloemen bloeien, ook in dit medium, ook op deze site.
Patrick, je schrijft dat je zelden tussenbeide komt.
Doe het toch maar vaker, jouw oordeel lijkt mij gezonder dan doorsnee.