arch/ive/ief (2000 - 2005)

"President George Bush is seen by a third of Britons as a bigger threat to world safety than Saddam Hussein, according to a new poll conducted by a senior US Republican and due to be broadcast today."

"The Channel 4 poll found that a third of the British public have no trust at all in Mr Bush, and many actually fear him. In a straight choice between Mr Bush and President Saddam as to who poses the greater threat to world peace, 32% said Mr Bush and 49% said President Saddam. Almost half see Mr Blair as Mr Bush's lapdog, with the figure even higher among the under-30s.

Almost two-thirds of people said the only reason the US has targeted President Saddam is because he threatens US control of the Middle East - only a quarter feel it is because the Iraqi leader is a threat to world peace."

http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,839417,00.html

"1. Has Saddam Hussein been as evil as mainstream media says? Domestically? Internationally?

He is as evil as they come, ranking with Suharto and other monsters of the modern era. No one would want to be within his reach. But fortunately, his reach does not extend very far."

"2. Looking into the future, is Saddam Hussein as dangerous as mainstream media says?

The world would be better off if he weren't there, no doubt about that. Surely Iraqis would. But he can't be anywhere near as dangerous as he was when the US and Britain were supporting him, even providing him with dual-use technology that he could use for nuclear and chemical weapons development, as he presumably did."

"but surely reduced very significantly his capacity for war-making or support for terror. Furthermore, since 1991 his regime has been constrained by "no fly zones," regular overflights and bombing, and very tight surveillance. Chances are that the events of Sept. 11 weakened him still further."

"The rational conclusion is that Saddam is probably less of a danger now than before 9-11, and far less of a threat than when he was enjoying substantial support from the US-UK (and many others). That raises a few questions. If Saddam is such a threat to the survival of civilization today that the global enforcer has to resort to war, why wasn't that true a year ago? And much more dramatically, in early 1990?"

http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=15&ItemID=2422

Wat voor een punt wil je nu maken, Guido? Dat we achter Saddam moeten staan ,shoulder at shoulder, in zijn strijd tegen het Amerikaanse ,imperialisme,? Ik denk niet dat Chomsky of Engeland er zo over denken.

KaM, het zou goed moest je leren lezen en trachten te bergijpen wat mensen zeggen.

Niemand verwacht dat je Saddam OK vind, dat is ook helemaal niet de discussie.

Er zijn vandaag in de Belgische vredesbeweging twee stromingen. En ik benadruk België omdat het in de rest van de wereld anders is.

Een deel van vredesbeweging drukt zich uit tegen de USA. Daar dat deel van de beweging vindt dat het de USA zijn die een bedreiging vormen voor de vrede.

Een andere deel gaat ervan uit de dreiging eigenlijk komt van Irak, en vind bijvoorbeeld daarom inspecties best OK en vindt het geen probleem om samen met de Belgische regering te betogen.

Sommigen doen iedereen die zegt dat het Saddam maar Bush is die een bedreiging vormt voor als zijnde Pro Saddam, ....
Welnu blijkt dat zeer veel mensen vinden dat Bush de grootste bedreiging vormt voor de vrede.

Groeten
han

1. Ik vond dat er ook eens mag gelachen worden.

2. Leer eens lezen:

"President George Bush is seen by a third of Britons as a bigger threat to world safety than Saddam Hussein, according to a new poll conducted by a senior US Republican and due to be broadcast today."

"The Channel 4 poll found that a third of the British public have no trust at all in Mr Bush, and many actually fear him. In a straight choice between Mr Bush and President Saddam as to who poses the greater threat to world peace, 32% said Mr Bush and 49% said President Saddam. Almost half see Mr Blair as Mr Bush's lapdog, with the figure even higher among the under-30s. "

Hier staat dat men Bush een groter gevaar vindt dan Saddam.

Als je dit in België zegt, dan ben je pro-Saddam en lid van de PVDA.

Ik wou gewoon duidelijk maken dat dit niet alleen in België is dat mensen Bush een groter gevaar vinden dan Saddam.

Slecht opgestaan of zo?

Lees ook heel het intervieuw met Chomsky, die vind Saddam echt wel slecht hoor. Maar hij zegt ook dat hij niet echt een gevaar vormt.

Had je allees eerst gelezen EN DAN een comment geschreven, dan had je ook kunnen lezen dat Chomsky er geen problemen mee heeft mocht Saddam verdwijnen.

Dus moet je me niet verwijten dat ik zeg dat we pro-Saddam moeten zijn.

Lezen, nadenken, lezen, nadenken en je komt er wel. ;)

In wat voor een idiote discussie zitten we hier toch opgesloten? Han ziet nu twee stromingen. Vreemd, tot welke stroming behoor ik dan bijvoorbeeld? Kort samengevat luidt mijn standpunt: geen oorlog tegen Irak (met of zonder VN-mandaat), stop het US-imperialisme, geen sancties tegen Irak, stop het moorddadige embargo, vrijheid voor Palestina. Ik ben ervan overtuigd dat de dreiging vandaag éénzijdig uitgaat van de VS en haar bondgenoten. En toch kan ik als socialist het niet eens zijn met mensen die stellen dat dit vandaag wil zeggen dat je 'aan de kant van Saddam' moet gaan staan (zoals D'orazio stelde op de persconferentie van STOPUSA).

Ik was akkoord met de eisen van STOPUSA maar niet met de uitleg van de initiatiefnemers op de persconferentie. Ik ben het grosso modo eens met de ordewoorden van 17 november (maar niet met de platformtekst van het initiatief). Het slechtste wat ik en de mensen die dezelfde mening zijn toegedaan als mij kunnen doen is een derde aparte betoging organiseren met nog eens een magere opkomst. Tactisch gezien luidt mijn standpunt dat we allemaal samen de straat op moeten met als centrale boodschap 'Geen oorlog tegen Irak, stop de sancties, voor vrijheid voor Palestina'.

De werkelijkheid zit alweer veel complexer in elkaar dan de 'tweestromen' logica van Han. Er bestaan heel wat uiteenlopende standpunten over deze oorlog. Het is nu zaak om de hele linkerzijde te verenigen tegen een oorlog om ondertussen onder elkaar het debat over de standpunten en eisen te voeren. Daarom hoop ik dat iedereen die tegen de oorlog tegen Irak is nu zondag samen optrekt door Brussel.

Mijn belangrijkste punt van kritiek op STOPUSA luidde dat het verdeeldheid brengt op plaatsen waar het helemaal niet nodig is. Inmiddels is er binnen Attac-Leuven (volledig bevolkt door jonge activisten) een echte ruzie (geen debat maar ruzie) uitgebroken door de twee mobilisaties. Ook merken we dat de toestand zo verzuurd is dat mensen uit het linkse kamp vandaag in Leuven consequent de affiches van 17de aftrekken... Waty een janboel, wat een toestand. Dit alles had kunnen vermeden worden, door ondanks de vele (en dus niet twee) verschillende standpunten toch te kiezen voor één actiedag. Eenheid in verscheidenheid, zoals een goede vriend van mij steeds benadrukt.

De 17de kunnen we het nog goed maken, door allen en dit keer massaal de straat op te trekken met de brede waaier aan standpunten die aanwezig is binnen de anti-oorlogsbeweging. Op die wijze kan er ook in dit land (net zoals in al die andere landen) een brede anti-oorlogsbeweging ontstaan. Denken jullie echt dat geen de groepen en mensen die met 800.000 op straat kwamen in Firenze tegen de oorlog allemaal hetzelfde correcte standpunt hadden. Vergeet het toch! In die betoging liep Di Rupo en liep Bové, liepen communisten, anarchisten, revolutionairen, Negristen, sociaal-democraten, nationalisten. Daar was wel een massa volk op straat en klonk er een luide en heldere boodschap 'Geen oorlog'.

1. Als ik mij niet vergis ben je ook SAP'er. De SAP loopt overal rond te roepen "noch Bush, noch Saddam"!!! Dat is nu eens een idioot standpunt. Daarmee stelt ge regelrecht in de zelfde categorie als Guytje de splette, vette Louis en Eliotje. Ge staat daarmee aan de kant van de EU.

2. Ik vind dat altijd hilarisch waarneer mensen die oproepen voor de betoging van de 17de er altijd bijzeggen dat ze niet akkoord zijn met de platformtekst en dat ze eigenlijk wel akkoord zijn met het platform van de 10de. Werkelijk hilarisch. De LSP zegt dat ook. Is er eigenlijk iemand akkoord met de platformtekst, buiten dan Mia De Vits?
Ik vind dat juist het beste bewijs dat we super gelijk hadden om apart te gaan betogen. Liever apart gaan betogen met juiste eisen waar we met fierheid kunnen achterstaan dan gaan betogen met een platform waar Chirac zelfs zou kunnen tekenen. Het feit dat vele progressieven zich nu allemaal verontschuldigen bijna omdat ze meelopen met de 17de is juist het bewijs dat we juist waren. Blijkbaar vinden veel progressieven het blijkbaar geen probleem om toe te geven dat ze meelopen uit opportunisme. Liever meelopen met een slecht platform uit opportunisme dan meelopen met "stalinisten en fundamentalisten" of zoiets.

3. ik vind trouwens dat een beetje polarisatie wel mag. Het is goed als "jonge activisten" dieper nadenken over de weg die de vredesbeweging moet inslaan. Het is goed als dit zorgt voor een beetje spanning.

"Het slechtste wat ik en de mensen die dezelfde mening zijn toegedaan als mij kunnen doen is een derde aparte betoging organiseren met nog eens een magere opkomst."

Ik herhaal het nog eens: "we zijn akkoord met het platform van de 10de maar we roepen er niet voor op. We zijn tegen het platform van de 17de maar we roepen er wel voor op."

Bizar standpunt mr. Dessers, bizar!

Bij de eerste oorlog was ik nog niet echt politiek bewust. Voor zover ik weet zijn er dan ook zware discussies ontstaan over het embargo.

En als ik juist ben waren veel mensen voor dat embargo omdat ze schrik hadden anders te versleten zijn voor pro-Saddam.

Dit is waarom ik dit artikel postte, om aan te tonen dat je niet PVDA moet zijn om toch maar in te zien dat Bush het gevaar is en niet Saddam.

Ik heb mijn deel schuld in de discussie hier gevoerd de voorbije weken.

Buiten D'Orazzio, kan je op deze site geen enkele comment vinden die Saddam expliciet verdedigt.

En D'Orazzio bedoeld het waarschijnlijk niet slecht, alleen is zijn woordkeuze wat moeilijk.

En David, ik denk dat beide partijen volwassen genoeg zijn om volgende keer samen iets te organiseren.

Mensen die al lang met Irak bezig zijn, ongeacht hun overtuiging, 'vergeten' op vergaderingen ter voorbereiding van een anti-oorlogscampagne, dat is heel spijtig en dan worden die mensen boos.

Maar wees er maar zeker van dat ze SAMEN zullen staan voor de Amerikaanse Ambassade als de oorlog begint.

Zonder STOPUSA was die platformtekst ongewijzigd geweest en waren die ordewoorden ook dezelfde gebleven.

Persoonlijk ben ik heel benieuwd hoeveel allochtonen zondag gaan meelopen.

Ik weet het, er zijn verkiezingen op komst en jullie hebben nood aan profilering. Maar moeten partijpolitieke discussies zoals deze echt hier gevoerd worden ? Het bemoeilijkt de ongebonden berichtgeving waarvoor deze site bedoeld is (INDYmedia, weet je wel). Willen jullie dit voor jullie eigen webstek houden ? Want als de verkiezingen nog dichterbij komen, bij ongewijzigd beleid, zal dit partijpolitiek haantjesgedrag de site nog meer vervuilen en lezers wegjagen.

Het spijt me klaas maar Guido is geen lid van de PvdA. Je comment slaat dus op niets. De PvdA kan moeilijk mensen verbieden iets over haar te schrijven. Of moet ze misschien haar duivelse, stalinistische, bureaucratische,moslim-fundamentalistische, blablabla methoden nu al boven halen op vraag van een anarchist en die dekselse Guido zijn handen af laten hakken zodat die indymedia niet langer kan bevuilen voor de ECHTE onafhankelijken (Guido is blijkbaar niet echt onafhankelijk genoeg).

Klaas ik bergijp je.
Maar dit gaat eigenklijk niet over partijen, groepje xxx of YYY tegen groepje ZZZ. Ik denk dat het dat is wat Guido wilde verduidelijken, met zijn artikel.

David:

Het lijkt me normaal dat er ruzie ontstaat.
Er zijn duidelijk inhoudelijke verschillen, en dat gaat om meer dan de vorm of een debat over groepje XXX en YYY. Het gaat over hoe mobiliseer je al dan niet tegen de oorlog.

Je vergeet bijvoorbeeld te vertellen dat het Italiaanse platform geen sprake is van inspecteurs en UNO resoluties.
Je wil de discussie niet inhoudelijk voeren en dus komt men met allerlei valse argumenten af en haalt men lepe truken uit.

Een van de trukjes is bijvoorbeeld mensen voor te stellen als zijnde Saddam Fans. Ook jij insinueert iets dergelijks in je commentje. Ik ben hier ook eens ziedend boos geworden toen iemand schreef dat ikl het werk van de CIA deed.

Jij en met jou zeer veel mensen vcan het 17.11 platform doen er alles aan om de inhoudelijk verschillen weg te steken, te ontkennen,....
Het resultaat zal zijn dat SP.A en AGALEV vrolijk zullen kunnen zeggen dat deze betoging er één was voor steun aan hun werk in de regering.

Deze discussie is zeer belangerijk omdat we voor een strijd staan die wel een een generatie lang zou kunnen duren. Althans dat is wat Bush zelf vertelde over zijn oorlogsplannen.
En we gaan het niet winnen van Bush en de zijnen als een deel van je beweging aarzelt tussen meedoen met Bush of zijn eigen Europese belangen verdedigen.

Di Ruppo mag dan al vooraan lopen in Italië en misschien ook straks in Brussel, in de praktijk kiest hij nu voor het steunen van Bush en daarnaast wil hij zo snel mogelijk een europees leger om zelf Bush te kunnen spelen.

Is het echt met dergelijke mensen dat je een vredesbeweging gaat opbouwen???

groeten
han

Tuurlijk vormt Bush een veel grotere bedreiging voor de wereld dan Saddam. Dat vind ik vrij logisch. Saddam heeft de middelen of motief niet (meer) om iets verkeerd te doen in tegenstelling tot wat de Amerikaanse propaganda ons probeert wijs te maken. Ik ga dus akkoord met je Guido op dat punt maar moeten we daarom Saddam gaan ,steunen, omdat Bush nu een grotere bedreiging vormt dan Saddam? Dat lijkt me een beetje een simplistische redenering. Ik zeg niet dat de PVDA achter Saddam staat maar ze schieten wel op iedereen die iets negatiefs over hem durft te zeggen omdat dit in de kaart zou spelen van Bush. We hebben met de LSP Saddam nooit gesteund dus ik zie niet echt in waarom we dat nu wel zouden doen. Je kan moeilijk om de vijf minuten van standpunt veranderen omdat Bush van plan is om iemand aan te vallen. Moeten we Kim van N-Korea gaan steunen, de mullahs van Iran, de Mugabe's van Zimbabwe omdat Bush tegen hen is?

De vijand van mijn vijand is mijn vriend?

ps. Guido. Ik heb niet gezegd dat je Saddam goed vind, ik begreep gewoon niet waar je naar toe wou met je tekst. Het kwam misschien zo over maar het was niet mijn bedoeling.

Ik ben geen lid van de PVDA, ik ben nergens lid van. Heb het opgegegeven wegens teveel teleurstellingen bij verscheidenen organistaties.

IK VIND HET ONGELOOFLIJK DAT MENSEN DE BOODSCHAP VAN DIT BERICHT NIET BEGREPEN HEBBEN, WAARSCHIJNLIJK WILLEN JULLIE HET NIET BEGRIJPEN.

JULLIE VALLEN LIEVER DE BOODSCHAPPER AAN.

KLAAS, IK HEB DIT GEPOST OM AAN TE TONEN DAT ER WEL MEER MENSEN ZIJN DIE IN SADDAM GEEN GEVAAR ZIEN, WEL IN BUSH.

MAAR ALS U HET DEUGD DOET OM DE BOODSCHAPPER AAN TE VALLEN, MIJ NIET GELATEN, HET ZEGT VEEL OVER U.

groetjes,Guido