arch/ive/ief (2000 - 2005)

Stop-USA brengt 5000 mensen op de been

by raf Sunday, Nov. 10, 2002 at 4:49 PM

Zo'n 5000 mensen hebben zondag (10 november) betoogd in Brussel tegen de "United States of Agression". Dankzij de aanwezigheid van veel "migranten" was het een felle betoging. Het was klaar en duidelijk dat de meeste deelnemers radikaal gekant zijn tegen een Amerikaanse oorlog tegen Irak. Veel manifestanten betuigden ook hun steun aan Palestina.

De betoging was georganiseerd door de Arabisch-Europese Liga, de Partij van de Arbeid van België en vooraanstaande linkse militanten zoals Roberto d'Orazio (vakbondsafgevaardigde van de vroegere Forges de Clabecq) en Han Soete (media-activist bij Indymedia). Hun coördinatie noemt zich "Stop the United States of Agression".

De betogers kwamen rond 13u samen aan het Noordstation in Brussel. Op de kop van de stoet werden de voornaamste eisen meegedragen. Stop-USA verzet zich tegen een oorlog tegen Irak, eist de opheffing van het embargo tegen Irak en wil een soevereine Palestijnse staat.

Het was in ieder geval een zeer gevarieerde optocht. De opvallendste groepen bestonden uit mensen van de Arabisch-Europese Liga en de Partij van de Arbeid. Een groep syndicalisten van de metaalfabriek Caterpillar in Charleroi was aanwezig. Ze spraken zich zeer specifiek uit tegen het misbruik van de bulldozers, die zij fabriceren, voor het vernietigen van Palestijnse huizen en dorpen in de door Israël bezette gebieden.
Er waren andere vakbondsmensen van het ACV-Brussel en van de post. De Kristenen voor het Socialisme lieten zich als groep opmerken, net zoals de activisten van de Jeugdbond voor Natuurstudie en Milieu-actie (JNM) en het Lappersfort-Brugge. Daarnaast waren er ook scouts- en anarchistische groepen naar Brussel afgezakt en internationale afvaardigingen uit Colombia, Nepal en de Filippijnen.
Het waren wel vooral de jongeren, vrouwen en mannen uit de "migranten"-gemeenschappen die voor de echte animo zorgden. Ze droegen grote Palestijnse of Palestijns-Irakese vlaggen mee, en skandeerden vooral de slogans "Bush-Sharon Moordenaars", "Bevrijd Palestina", "Geen oorlog voor Olie" en - vooral onder de jongeren - "Jihad, Hamas, Hezbollah".

De betoging volgde het Noord-Zuid-traject dwars door het centrum van Brussel. Het eindpunt lag aan de Anderlechtsepoort waar rond 15u15 slottoespraken werden gehouden door de organisatoren en prominente getuigen, zoals Dyab Abbu Jajjah van de AEL, Zohra Otman van de PvdA, Han Soete van Indymedia, Roberto d'Orazio en genodigden uit Betlehem en de Filippijnen. Rond 16u werd de betoging daar ontbonden.

Hoewel de Brusselse en federale politie hadden beloofd dat ze zich, zoals gewoonlijk, discreet zouden opstellen, waren ze zeer zichtbaar aanwezig langs het traject. Aan het Rogierplan hadden ze de Kruidtuinlaan afgesloten. Vandanaf trokken ze in strijdorde en met groot rollend materieel door parallelstraten tot aan het eindpunt. Tientallen leden van de arrestatie-teams van de politie bleven zeer dicht bij de manifestatie in de buurt. Aan de Beurs en aan de kruising van de Lemonnierlaan en de Zuidlaan arresteerden ze enkele individuen. De eigen ordedienst van de organisatoren kon vermijden dat het tot een echte confrontatie met de politie kwam.

commentaire de la RTB

by antoine Sunday, Nov. 10, 2002 at 5:32 PM

Au journal parlé de 18h, le journaliste de la RTBF a dit que la manifestation c'était passé dans le calme malgré quelques débordements en début de manifestation, "comme habituellement dans ce genre de manifestation".

De quel "genre de manifestation" parle-t-il ?
Des manifs radicalement pour la paix ?
Des manifestations populaires ?

a bit of decorum,,,

by Joe Sunday, Nov. 10, 2002 at 5:40 PM

Let's face it, if the organisers could keep control of the young boys,,, stop them running about like a pack of hyenas, preventing images being taken even with masks on, smashing windows then squeling like stuck pigs when arrested,,, then this would have been a lawful demonstration without an ounce of trouble. The poor little buggers, they probably don't even know what they're shouting about!

de issues zijn Irak en Palestina

by TUc Sunday, Nov. 10, 2002 at 6:08 PM

Ik hoop dat hiermee aangetoond is hoe spijtig het is twee betogingen te moeten organiseren voor Irak en Palestina. En ik hoop ook dat zulke situaties in de toekomst vermeden kunnen worden, ten behoeve van de Irakezen en Palestijnen.

Ideologische/organisatorische verschillen kunnen evengoed even opzij gelegd worden om tot één betoging te komen. Het getuigt van weinig echte solidariteit dat twee collectiviteiten met dezelfde actievorm (een klassieke betoging) in verspreide slagorde op het toneel verschijnen.

TUc

Spijtig?

by Anik Sunday, Nov. 10, 2002 at 6:33 PM

Ik vond het een heel goede betoging. Heel wat mensen die ik ben tegengekomen overwegen om volgende week ook te komen, maar ze hadden echt behoefte aan deze betoging waar ze met geheven hoofd achter het platform konden staan.
Niks spijtig dus ...het was fantastisch.

eerlijk

by Mirjam Sunday, Nov. 10, 2002 at 6:53 PM

Laat ons eerlijk zijn: 3000-5000 mensen: weinig voor al de moeite en voor de zaak, we hadden allemaal meer volk verwacht. De anti-oorlogsbeweging is in België zeer slecht gestart. Gaan we daar iets uit leren?

Zeer goede start

by han Sunday, Nov. 10, 2002 at 7:09 PM

Dit was een zeer goede start van een radikale beweging tegen de oorlog.
4.900 getelde deelnemers, dat was meer dan wij hadden gehoopt.

Het is de start van een nieuwe radikal anti oorlogs beweging, en met deze betoging is die beweging een realiteit geworden.

afwezigen hadden ongelijk

by Mara Sunday, Nov. 10, 2002 at 7:12 PM

Persoonlijk vond ik het een heel goede betoging. Deze betoging bereikte mensen die normaal gezien niet zouden komen betogen onder het slap platform dat de NGO`s voorstellen.
Ik kan alleen maar beamen wat Anik hierboven schrijft. Veel mensen die vandaag aanwezig waren, zijn ook van plan volgende week te komen , maar ze vonden het vandaag echt noodzakelijk om op straat te komen voor eerlijke anti-oorlogsstanpunten.
Het is inderdaad jammer dat het platform van de 17de zo slap is gebleven. En het is ook jammer dat we in Belgie niet 1 miljoen mensen op de been kunnen krijgen zoals gisteren in Italie is gebeurd. Maar het zou me echt verwonderen dat de betoging van 17/11 daarin wel zal slagen (al zou ik dat wel positief vinden)

'radikale' betoging voor 'radikale' mensen (?)

by Jeroen Sunday, Nov. 10, 2002 at 7:33 PM

Gegroet Han,

Is het dan zo dat de anti-oorlogsbeweging enkel voor radikalen is? Richt u zich enkel tot de 'radicale' individuen of is het uw bedoeling om (alle) mensen iets duideijk te maken en ze te bewegen tot actie (of zelfs gewoon steun).
Ik vraag mij af of u iets probeert te doen tegen een mogelijke oorlog in Irak of wilt u gewoon de radikalen verenigen.

Geef toe, 5000 mensen is maar een fractie van de mensen die tegen oorlog gekant zijn.

mvg,
Jeroen

Elektriek en regen, dat geeft vonken !

by raf Sunday, Nov. 10, 2002 at 7:35 PM

Ik heb in mijn verslagske geschreven dat het een felle betoging was. Daarmee bedoel ik : veel mensen die vokaal, verbaal laten horen dat ze kwaad zijn. En die er geen twijfel over laten verstaan op wie ze kwaad zijn, op Bush, op de Amerikaanse regering, op Sharon. Dat was tenminste duidelijk. Er zat veel elektriek in de lucht. En met wat herfstregen daar bovenop gaf het vonken. Goeie betoging, en allesbehalve 'convivial' zoals ze in Brussel plegen te zeggen !

één plus één is niet altijd twee, Jeroen

by jan Sunday, Nov. 10, 2002 at 8:47 PM

Beste Jeroen,

Wij waren met de 11/11/11-groep uit onze gemeente op de betoging.. Mensen met het juiste hart op de juiste plaats voor de medemens in de ontwikkelingslanden (sommigen onder ons al 25 jaar ononderbroken 11/11/11-medewerkers). Waarschijnlijk niet de "radikalen" zoals jij ze ziet. Er is heel wat discussie onder ons, over Saddam bvb en niemand van ons heeft een greintje sympathie voor deze kerel. Maar het voordeel van een "radikaal" platform is dat het ons uitdaagt de dingen scherp te zien, dat het vragen oproept waar we deugd van hebben. Uit de discussies komen essentiële vragen naar voor die te maken hebben met de twee platforms: waarom moet het toch die verdomde Saddam zijn die nu zo koppig weerstand biedt tegen de Verenigde Staten, hij die niet bepaald een koorknaap is? Wie bedreigt er de "wereldvrede": het gewurgde Irak of het politiek en militair gloriërend Amerika? En : wat doen de twee regeringspartijen SP.a en Agalev volgende week in een betoging tegen de oorlog tegen Irak als ze geen breekpunt maken van de ‘atlantische NATO-steun' van België aan de Verenigde Staten? En weet je wat ik zo merkwaardig vind aan onze groep? Dat ze "ondanks" de discussies stevig aaneen blijft hangen. Of moet ik zeggen "dankzij" de discussies? Ik kan hier uiteraard geen verslag geven van de argumenten over en weer. Wij zoeken wel voortdurend naar inspiratie om ons bij te bronnen. Zo gaan we in januari een ontbijtgesprek organiseren met één van onze vrienden die in december een "inspectiebezoek" zal brengen aan Irak, als "vredesinspecteur".
Tenslotte nog iets over je argument dat 5000 mensen maar een fractie is van de mensen die tegen oorlog zijn.Ik wil niet direkt de vergelijkende wiskunde toepassen (bestaat dat ?) Vijfduizend op tien miljoen Belgen, honderdduizend in Washington op ….190 miljoen Amerikanen (hoger-lager, Walter….). Nee, zo kom je er niet. Dinsdag ga ik terug werken als vakbondsdelegee "op de werkvloer". Ik kan je verzekeren dat er inderdaad veel ressentiment "tegen de oorlog"bestaat bij mijn werkmakkers maar ze naar een betoging krijgen, dat is toch een ander paar mouwen. Weet je wat de mensen me dan zeggen? "Ga jij maar betogen voor ons…". Misschien heb ik wel vandaag als syndicalist een paar honderd mensen vertegenwoordigd. En dan nog: als vakbondsmilitant moet je een beetje radikaal zijn de dag van vadaag want mijn centrale, laat staan de vakbondstop, doet niet de minste moeite om haar troepen daadwerkelijk op straat te krijgen. Och, Mia, Frans et les autres zullen er waarschijnlijk wel bij zijn volgende week. Vooraan, weet je wel, ("m'a t'on vu ?"). Ik zal anoniem in de massa lopen, in de warmte van de echte solidariteit van mijn groep.

Groetjes,
Jan

Natuurlijk zijn er meer mensen tegen de oorlog

by han Sunday, Nov. 10, 2002 at 8:53 PM

Natuurlijk zijn er meer mensen tegen de oorlog.

Er zijn ook veel meer mensen die het eens zijn met STOPUSA dan er vandaag mensen de straat op trokken.
We zullen die mensen nooit berijken als we onszelf niet tonen.

Voor heel wat deelnemers aan de betoging van vandaag is het platform van STOPUSA bovendien slechts een minimum platform.
Meer water wilden ze niet bij de wijn doen.

Maar geef toe Jeroen, op straat komen met AGALEV en SP.A tegen de oorlog, terwijl de regering (en dus diezelfde partijen) in praktijk de oorlog steunen,... dat kan toch niet blijven duren.

Deze betoging was een start, een eerste moblisatie, niet een doel op zich, maar een startschot.

Om te komen tot een radikale, brede anti-oorlogsbeweging, is het eerst en vooral nodig dat men elkaar vindt en dat men durft tegen de stroom in te varen.

groeten
han

5000

by Peter Sunday, Nov. 10, 2002 at 9:50 PM

Vijfduizend wordt een magisch getal. Louis Michel sprak ook al van een marginale minderheid in Nepal (een groepje van 5000 rebellen). Ook nu zou 5000 man op straat krijgen een bagatel zijn. Awel, een dikke proficiat aan de organisatie: zonder noemenswaardige mediaaandacht op voorhand, wisten toch 5000 mensen dat het vandaag in Brussel te doen was. Ondertussen hebben we mensen leren kennen. Het spreekt zich rond. Er komen nog betogingen, ... ja, ik ben pessimistisch over de toekomst, maar toch hoopvol gestemd in deze beweging

tegen de stroom ??

by Marijke Sunday, Nov. 10, 2002 at 10:00 PM

sorry he maat,

maar 17 november is een sterk actie platform,
radicaal, etc., en een brede basis.
En waarom is pvda de discussie met dit platform niet aangegaan???
Ik steun de strijd ook van volkeren tegen hun overheersing,
maar als rechtgeaarde marxist moet ik hier toch even tegen de stroom ingaan,
de enige manier om tegen de kapitalisten in te gaan is je te verenigen in een geest van strijd en solidariteit.
Samen opkomen, de onderlinge verschillen vergeten, om te vechten tegen de macht van 't geld, van 't kapitaal.

Heb ik ooit niet ergens gelezen "arbeiders aller lande verenigt u !"

klinkt goed hé,
maar ik lees dan weer dat het palestijnse volk moet opkomen tegen de zionitische onderdrukking.
Bedoelt u werkelijk dat de arbeiders van 't ene volk die van 't andere moet afmaken?

En wat met de macht van de palestijnse kapitalisten??

De villa's, het geld???

Die zijn er ook, en zij trekken aan de touwtjes

en wat met de joodse kapitalisten????

Die zijn er ook ,trekken ook aan de touwtjes.

En wie sterft er, aan BEIDE kanten???

ARBEIDERS

Marxist als manier om de wereld te bekijken,
't lijkt hier te zijn vergeten.

radicaal (2)

by Jeroen Sunday, Nov. 10, 2002 at 11:05 PM

Geachte Han en Jan,

Ik ontken de nood aan een radikaal platform niet! Maar waar ik mij vragen bij stel is naar wie je dit platform richt.
Je spreekt van een breed radikaal forum, maar was er al niet zo'n forum voor 17/11? Ik geef toe dat de tekst oersoft was, maar nu is men blijkbaar volledig van de tekst afgestapt en worden enkel nog maar de kernwoorden gehanteerd (kijk naar de flyers, affiches, website, ...), die volgens mij wel breed en radicaal zijn.

Over Agalev en SP.A. Zijn jullie van plan om voor elke betoging waar een van voorgaande vertegenwoordigd is een eigen betoging te organiseren? Ik kan mij volledig terugvinden in de kernwoorden van de 17e, dus waarom zou ik dan niet mee gaan???

Tot slot zou ik nog willen vermelden dat de PvdA, die het platform van 10/11 mee hebben opgestart, naar mijn mening, wel erg spaarzaam zijn met hun kritiek tegenover dictators van het kaliber van Saddam Hoessein.

Jeroen

een quote van Zohra Othman

by Jeroen Sunday, Nov. 10, 2002 at 11:16 PM

Nogmaals:
geachte Han,

aangezien de polemiek in deze thread is losgebarsten zal ik hem hier maar voortzetten...

Quote:
"Zohra Othman (PVDA) speech betoging STOP USA:
-Vandaag drukken wij onze steun uit aan het verzet van het Palestijnse volk, het Irakese volk en hun leiders.-"

Ik weiger steun te verlenen op welke manier dan ook aan militaire dictaturen (Irak of Cuba), corrupte pseudo-democratische regimes (Arafat), fundamentalisten van welke aard (Joods of Moslim of Christen --> Israelsch leger of Jihad of het IRA om maar enkele te noemen), ...
Ik denk niet dat het nodig is om deze leiders zo op te hemelen, want ik hoop dat het aan de marxisten van de PvdA (jullie maken toch nog Marxistische analyses hoop ik) duidelijk is dat het merendeel van deze leiders zijn schaapjes al op het droge heeft en dit op de rug van het volk verwezenlijkt heeft.

Jeroen

Jeroen

by han Sunday, Nov. 10, 2002 at 11:26 PM

beste Jeroen

je kan ook JahJah, Roberto, of mijzelf citeren.

We vertellen min of meer allemaal hetzelfde. We vinden dat vandaag Bush de grootste bedreiging vormt voor de vrede.
En we denken dat mensen uit het zuiden het recht hebben zich te verzetten tegen de overheersing van BUSH en de zijnen.

Zo zie je maar dat die 5.000 niet zo maar op straat kwamen.

Groeten
han

Draai niet rond de pot aub...

by Jeroen Sunday, Nov. 10, 2002 at 11:42 PM

Dat is geen antwoord op mijn kritiek Han...

Jullie steunen duidelijk onvoorwaardelijk Saddam Hoessein. Terwijl het voor Marxisten duidelijk moet zijn dat hij enkel zijn eigen directe belangen verdedigt en zeker niet die van het Irakese volk. Hij werkt de VS misschien wel tegen maar hij draait zelf mee in een kapitalistisch systeem waar hij niet eens zo slecht mee af is (in tegenstelling tot de andere inwoners van Irak).

ontwijk de discussie niet aub, ze is van het grootste belang voor het uitbouwen van de antioorlogsbeweging in Belgie en in de wereld en voor het vinden van een oplossing voor het Iraaks volk(en het Palestijnse en zowat elk ander onderdrukt volk).


Jeroen

Nood Aan Marxistische Analyses

by Jeroen Sunday, Nov. 10, 2002 at 11:59 PM

Ik heb hier trouwens nog 1 ding aan toe te voegen:

blijkbaar wordt sinds de verkiezing van Bush de geschiedenis niet meer gedreven door klassebelangen maar door de oorlogszucht van 1 persoon. (????????)
Sorry maar Han jij en de PvdA zijn slecht aan het scoren vandaag...

Jeroen

Natuurlijk is het dat wel

by han Monday, Nov. 11, 2002 at 12:00 AM

Natuurlijk is het wel een antwoord op je vraag.

Uit het platform van STOPUSA

Stop the United States of Aggression!
* No War!
Geen oorlog tegen Irak!
Stop de bombardementen!
* No Sanctions!
Opheffing van het embargo tegen Irak!
Geen enkele buitenlandse inmenging!
* Free Palestine!
Een Palestijnse Staat nu!
Steun aan de weerstand van het Palestijnse volk! 

Dat is het enige juiste antwoord op je vraag.

groeten
han

StopUSAggression

by Herman Vermeulen Monday, Nov. 11, 2002 at 9:01 AM

Zag ik jou op de betoging, Jeroen? Je was er toch, of niet?

10 of 17 nov: het onderscheid is niet "radikaal of niet"

by Boudewijn Monday, Nov. 11, 2002 at 10:08 AM

Natuurlijk zijn de betogers op 17 november even zo goed tegen een amerikaanse oorlog tegen Irak. Wat alle anti-oorlogsactivisten vooral moeten uitmaken is: hoe stellen we ons op tegen die oorlog ?
Het platform van 17 november vindt dat het probleem toch wel de mogelijke massavernietigingswapens van Irak is. En dat wapeninspecteurs dus gerechtvaardigd zijn. Dat platform zegt zelfs dat er voor moet gezorgd worden dat alle mogelijke massavernietigingswapens uit het Midden Oosten verdwijnen... en roept de Belgische regering op daarover te waken. Het probleem zijn dus de arabische landen, niet de Verenigde Staten ??? Het platform van 10 november zegt duidelijk: het zijn de Verenigde Staten die oorlog willen. De mogelijke massavernietigingswapens van Irak zijn enkel een voorwendsel. De amerikaanse (en westerse) kontrole over niet enkel Irak, maar het hele Midden Oosten, is de ware bedoeling. Uitverschillende verklaringen en documenten van de VS blijkt ontegensprekelijk dat, zelfs indien er geen Saddam in Irak was, zelfs indien er zelfs geen aanleiding zou zijn om over massavernietigingswapens te spreken, de VS TOCH een agressie zouden ineensteken tegen het land, indien het zich niet ten volle zou onderwerpen aan de imperialistische overheersing, aan de "globalisering" met andere woorden.
De inspecteurs zullen gebruikt worden zowel als spionnen als als provocateurs: vorige leiders van wapeninspectieteams zijn afgetreden (zoek maar eens op internet naar verklaringen van Scott Ritter, bv http://www.cnn.com/2002/WORLD/meast/07/17/saddam.ritter.cnna/), omdat ze in die rom werden gedwongen door de VS ! De wapeninspecteurs zullen dus willens nillens geen instrumenten van vrede, maar wel van oorlog zijn.
En zeg eens: waarom mogen de landen van de Derde Wereld geen krachtige wapens bezitten als afschrikking tegenover de reële dreigementen tegen hen. En dit vanwege duizenmaal zo hard bewapende mogenheden als de VS ??? (stel dat Irak 2 à 3 atoomkoppen ZOU (ZOU) hebben: de VS beschikken er over ongeveer 10.000 ...)
Het verschil tussen 10 en 17 november is dus niet een kwestie van "radikaliteit", maar wel van: staan we aan de kant van de Derde Wereld, tegen elke imperialistische inmenging, voor de volledige erkenning van hun soevereiniteit... Of vinden we toch dat het Westen die landen mag en moet kontroleren, zij het op een "vreedzame" manier ... Dat noem ik dan toch geen "kleine ideologische verschillen" meer...
Maar ik weet ook dat de grote meerderheid van de betogers op 17 november zich geenszins bewust is van dat verschil en in de grond echt aan de kant van de volkeren van het Midden Oosten wil staan. Daarom en daarvoor zal ik er ook bij zijn op 17 november !

...vervolg: andere "links" ivm wapeninspecteurs

by Boudewijn Monday, Nov. 11, 2002 at 10:27 AM

Scott Ritter legt in de tekst (waar hoger naar verwezen wordt) vooral goed uit hoe alle mogelijke wapenopslagplaatsen reeds ettelijke malen werden doorzocht en vernield...
De sweedse diplomaat Rolf Ekeus was hoofd van de USCOM-wapeninspectieteams van 1991 tot 1997. Hij duidde in een interview aan waarvoor ze eigenlijk werden ingezet. Onthullend ! Je vindt die tekst op volgende URL:
http://www.casi.org.uk/discuss/2002/msg01070.html

foutje

by Jeroen Monday, Nov. 11, 2002 at 11:45 AM

een copy paste foutje in mij vorige tekst, mijn excuses hiervoor

Wat is er marxist aan?

by ex trotskist Monday, Nov. 11, 2002 at 12:31 PM

Marijke en Jeroen verwijzen naar een marxistische analyse.

Ik heb hun tussenkomsten aandachtig herlezen, en zie echt niet wat er marxistisch is aan hun beweringen.

Marijke:"Samen opkomen, de onderlinge verschillen vergeten, om te vechten tegen de macht van 't geld, van 't kapitaal."
In de veronderstelling dat Marijke en Jeroen lid zijn van LSP verbaast mij deze bewering. Ik dacht dat een marxist zeer veel belang hecht aan het programma waarachter hij/zij zich schaart. De betoging van 17/11 is er gekomen na die van 10/10 op een programma dat perfect aanvaardbaar is voor de regering en de sociaal democraten van Agalev en SPA. Dat belet diezelfde partijen niet om de haven van Antwerpen ter beschikking te stellen van de oorlogsopbouw.
Aangezien het diezelfde regeringspartijen erom te doen is de beweging tegen de oorlog te controleren en te recupereren (zoals ze trouwens proberen met elke potentieel "gevaarlijke" beweging) dacht ik dat een marxist verder kijkt dan zijn/haar neus lang is.
Trotsky was tussen haakjes de kampioen van het bekampen van elke eenheid ter linkerzijde. Ik kan u tientallen citaten brengen waarin hij eenheidsfronten bekampt. Voor hem bestond alleen de vierde internationale.

Marijke:"ik lees dan weer dat het palestijnse volk moet opkomen tegen de zionitische onderdrukking.
Bedoelt u werkelijk dat de arbeiders van 't ene volk die van 't andere moet afmaken?"

Vindt Marijke dat het palestijnse volk het zionisme niet mag bekampen? Natuurlijk moeten de arbeiders van het ene land die van het andere niet afmaken. Maar net zoals de zwarte bevolking in Zuid Afrika de apartheid ten val heeft gebracht (althans gedeeltelijk) en daarbij een deel van de blanke arbeiders tegenover zich zag, staat een deel van de Israëlische arbeidersklasse aan de kant van de kolonialen.
Hoe dan ook een straffe bewering van Marijke.

Jeroen:"Jullie steunen duidelijk onvoorwaardelijk Saddam Hoessein."

Ik dacht niet dat steun voor Saddam Hoessein in het platform stond. De redenering is duidelijk: Irak verzet zich met hand en tand tegen het Amerikaans imperialisme. Bravo. Betekent dit dat Hoessein een doetje is. Niemand in Belgie heeft dit beweerd.
Deze houding komt neer op:"zolang er een dictator aan de leiding van een land staat, steunen we dat land niet in zijn verzet tegen het imperialisme."
Het probleem is natuurlijk: In meer dan 95 % van de derde wereld landen kun je de leiders met wersterse normen beschouwen als dicatoriaal. Konsekwentie: 95 % van de derde wereldlanden worden niet gesteund als ze zich verzetten tegen het VS imperialisme.
Het karakter van het Iraakse regime is voor de VSA het voorwendsel om zijn aktie te verantwoorden. Die kwestie volgzaam op de agenda plaatsen is de facto meelopen in de tactiek van de VSA.

Jeroen:"De PvdA organiseert meteen zijn eigen betoging in een erg dubieuze alliantie met de AEL.""De reden waarom ik niet naar de betoging van 10/11 ga is omdat ze georganiseerd is door de PvdA, die iedereen die weerstand bied tegen de VS onvoorwaardelijk steunt"

Ikzelf ben geen lid van de Pvda, maar steun iedereen die weerstand bied tegen de VS. Niet onvoorwaardelijk weliswaar. Ik heb niet de indruk dat de Pvda onvoorwaardelijk steunt.
Draai echter de redenering om: De Belgische regering steunt de VSA (o.a. via de Antwerpse haven). Het platform van 17/11 is niet anti-regeringsgezind. Konklusie: Jeroen gaat niet naar de betoging van 17/11

mee op 10 en 17 november

by herman L Monday, Nov. 11, 2002 at 12:34 PM

Ook ik heb mijn bedenkingen bij de pogingen van pvda (en Han namens Indymedia of uit persoonlijke naam??) om AEL aan zich te binden.
Tot hier toe heeft AEL zich gedragen als een organisatie die de Belgische wetten wilt respecteren, maar in hun zog slepen ze ook een aantal sharia-fanaten mee (kreten als "Jihad / Hamas / Hezbollah" zijn even verwerpelijk als zionistische propaganda), dus die beweging is potentieel gevaarlijk.
En toch vond ik het belangrijk om deel te nemen aan de manifestatie van 10 november, omdat elke manifestatie tegen het oorlogszuchtige Amerikaanse bewind (Bush is ook maar een pion) alle steun verdient.
Toch wil ik niet dat mijn protest wordt uitgelegd als steun aan de dictator Saddam Hoessein. Als pvda en ael deze tiran als een held willen beschouwen, en behalve het Iraakse volk (OK) ook zijn leiders (BWAAK) als bondgenoten verkiezen, is dat voor hun rekening. Trouwens, zij bevinden zich dan in het gezelschap van de Oostenrijker Haider.

probeer de discussie niet af te leiden op eindeloze twistpunten

by Jeroen Monday, Nov. 11, 2002 at 12:59 PM

Geachte Ex-Trotskyst,
mag ik je erop wijzen dat je met het op 1 hoop vegen van argumenten en het starten van eindeloze discussie over wie eerst was met zijn betoging en het gedachtegoed van Trotsky de eigenlijke discussie niet vooruit helpt.

Je hebt mijn vorige artikels goed gelezen, ik heb een aantal keer geprobeert om kritiek uit te lokken op Saddam, maar telkens kwam deze er niet. Ik trek daar zo mijn conclusies uit.
En stop aub met dat kinderachtige zwart-wit denken van jij bent tegen saddam dus voor de VS en jij bent voor 17/11 dus je bent voor agalev and so on...

Ik zal voor de duidelijkheid nog 1 maal de vraag stellen:
(PvdA en Han) Jullie steunen duidelijk onvoorwaardelijk Saddam Hoessein. Terwijl het voor Marxisten duidelijk moet zijn dat hij enkel zijn eigen directe belangen verdedigt en zeker niet die van het Irakese volk. Hij werkt de VS misschien wel tegen maar hij draait zelf mee in een kapitalistisch systeem waar hij niet eens zo slecht mee af is (in tegenstelling tot de andere inwoners van Irak).

wil je ingaan op mijn argumenten?

by es trotskist Monday, Nov. 11, 2002 at 1:16 PM

Je gaat in op geen enkel van mijn argumenten. Je herhaalt alleen:"Jullie steunen duidelijk onvoorwaardelijk Saddam Hoessein".
Kan je dit bewijzen?
Staat dat ergens in het platform?

lees eerst en kom dan nog eens terug aub

by Jeroen Monday, Nov. 11, 2002 at 1:24 PM

lees dan misschien eens mijn artikels hierboven getiteld:
"een quote van Zohra Othman"
"draai niet rond de pot aub"
en de antwoorden van Han hierop.

trouwens doe aub niet alsof de PvdA alleen maar voor die platformtekst staat, ik hoop dat je niet zo naief bent.

en als laatste: ik ga niet in de plaats van Marijke antwoorden, maar ik denk dat ik de kritiek aan mijn adres weerlegd heb.

Jeroen

arrogantie

by Harko Vande Loock Monday, Nov. 11, 2002 at 2:28 PM

Ik zo graag even tussenkomen dit debat, ik heb niet veel tijd en zal daarom enkel reageren op de 'leukste' uitlatingen.

Herman: "Tot hier toe heeft AEL zich gedragen als een organisatie die de Belgische wetten wilt respecteren, maar in hun zog slepen ze ook een aantal sharia-fanaten mee (kreten als "Jihad / Hamas / Hezbollah" zijn even verwerpelijk als zionistische propaganda), dus die beweging is potentieel gevaarlijk."
Aboe Jahjah heeft dit zeer goed uitgelegd op het VTM-nieuws gisterenavond: "dergelijke slogans moet je zien als een steun aan verzetsorganisaties en niets anders."
"Sharia-fanaten"? Herman, jij kent die mensen blijkbaar, jij weet blijkbaar veel over hun politieke en religieuze overtuiging. Of ga je vanuit dat migrantenjongeren die strijdbaar zijn en die daarenboven nog eens moslim zijn per se sharia-fanaten moeten zijn. Ik kan mij soms verschrikelijk ergeren aan het ronduit racistisch discours van sommigen als het op de islam aankomt. Alle gelovige Moslims zijn blijkbaar allemaal fundamentalisten. Ik kan daar maar 1 ding op antwoorden en dat is "moei je met je eigen zaken!" Iedereen heeft het recht om te geloven wat hij/zij wil. Als iemand nu nog wil geloven in de meest strikte geloofsinterpretatie is dat dan u probleem?
Dus 1. hoe weet ge dat?
2. En dan nog
3. Wat is er nu zo "fundamentalistisch" aan "Jihad/Hamas/Hezbollah" roepen? Dat zijn bevrijdingsorganisaties, groepen die vechten tegen de fascistische regering die hun land bezet, hun volk uitmoord,... Die groepen zijn strijdbaar en militant en iedereen die begaan is met de Palestijnse zaak zou die groepen moeten steunen.

Ik kan soms het vierkante schijt krijgen van die semi-linkse onnozelaars die denken dat ze alles zoveel beter weten dan de rest en die ervan overtuigd zijn dat ze de Derde Wereld en de migranten hier moeten voorlichten over de dingen des levens.


Jeroen heeft ook enkele leuke uitspraken: "Jullie steunen duidelijk onvoorwaardelijk Saddam Hoessein. Terwijl het voor Marxisten duidelijk moet zijn dat hij enkel zijn eigen directe" bla bla bla
De enige vijand van het Irakese volk is momenteel Bush, de president van de USA. De nieuwe Hitler is op oorlogspad. Wij, Belgische anti-imperialisten, willen Bush tegenhouden (stopusa). Iedereen die tegen Bush wil vechten roepen wij op om dit samen met ons te doen. Dat Saddam enkel voor zijn eigen opkomt kan mij hoegenaamd geen FUCK schelen. Het is een feit dat hij strijd voert tegen de VS. Dus staan we aan dezelfde kant.

Ik zal het heel simpel uitleggen.
1. de VS gaan Irak aanvallen
2. De president van Irak wil zijn land verdedigen en de Amerikanen bevechten
3. Wij willen ook de USA bevechten. Stop het fascisme, stop de USA
Dat zijn de 3 feiten. Al de rest is BIJZAAK.

Waarom zouden wij in hemelsgodsnaam zo arrogant moeten zijn dat we de Iraki een beetje zouden moeten gaan vertellen wat ze moeten doen. STOP USA, staat voor niets anders dan stop usa. Wij moeten het helemaal niet gaan hebben over Saddam. Wat voor een mens dat dat is kan mij geen fuck maar dan ook geen fuck schelen. Het gaat om de oorlogspolitiek van Bush. Dat heeft helemaal niets te maken met Saddam! Dat heeft alles te maken met de USA, de crisis,...

En ook ja wilt ge weten wat de PVDA, STOP USA of de AEL te zeggen hebben over Saddam, dan gaat ge toch gewoon naar hun site, ipv hier dwaas te staan gillen.

1+1=3

by Jeroen Monday, Nov. 11, 2002 at 2:36 PM

Ik zal het heel simpel uitleggen.
1. de VS gaan Irak aanvallen
2. De president van Irak wil zijn land verdedigen en de Amerikanen bevechten
3. Wij willen ook de USA bevechten. Stop het fascisme, stop de USA
Dat zijn de 3 feiten. Al de rest is BIJZAAK.

a+b=c volgens u en de rest is bijzaak daar moet nie over gesproken worden. en wie kritiek heeft op saddam steunt het verzet tegen den oorlog nie.

de PvdA weet blijkbaar heel goed waar ze tegen is maar waar
ze voor is moet nog wa bijgewerkt worden denk ik.

even firenze erbij halen

by lize Monday, Nov. 11, 2002 at 2:51 PM

intermezzo in deze eindeloze discussie :

in Firenze kwamen 1 miljoen mensen op straat onder het motto : "geen oorlog in Irak, zonder 'maars' en zonder 'indiens'" (no alla guerra, senza se e senza ma)

op de algemene vergadering, aan het einde van het esf, werd door Vittorio Agnoletto, bekende antiglobalist hier, heel duidelijk gesteld :

"laat het heel duidelijk zijn, diegenen die met ons willen zijn moeten goed weten dat we :
1) tegen de oorlog zijn, Un resolutie of niet
2) tegen het neoliberale kapitalisme zijn"

op 15 februari komt een Europese dag van massademonstraties : gelijktijdige betogingen overal in Europa.

ook werd hier afgesproken om overal in Europa spontaan op straat te komen de eerste zaterdag nadat de oorlog uitbreekt

hopelijk zijn we tegen dan in staat om in belgie samen op straat te komen, TEGEN de vn resolutie, zoveel is duidelijk

de discussie tussen de twee platformen is ondertussen achterhaald : de vn resolutie is een oorlogsresolutie, zoveel is duidelijk. wie het wapeninspecteursgedeelte onderschrijft en toch oproept voor een vredesbetoging is gewoon ongeloofwaardig, zo eenvoudig is dat.

hier in italie hebben ze zoiets allang door en konden ze zich dus verenigen. het enige twistpunt in het platform was de 'algemeenheid', sommigen wouden een sterkere verwijzing naar de oorlogshonger van de VS op zich. woensdag is er dan ook concreter actie gevoerd tegen de amerikaanse basis (camp darby) in pisa, maar die betoging bracht maar 1000 man op de been, onder meer omdat er niet door de FSE organisatoren was voor gemobiliseerd.

ik schrijf nog wel een uitgebreider verslag over de AV straks

groetjes
Lize

Yankees go home

by Harko Monday, Nov. 11, 2002 at 2:52 PM

De PVDA weet heel goed waar ze voor is, ze is voor het socialisme. Wij ijveren voor een eengemaakte beweging tegen de fascist Bush, tegen de VS en tegen Israel. Daar zijn we tegen. En ik hoop dat iedereen met een beetje verstand daar ook tegen is. Wij moeten in de beweging niet meelopen met de voorwendselen van Bush, het gaat niet over Saddam, het gaat over de oorlogspolitiek van Bush. Het gaat over de fascistische plannen tot wereldoverheersing en iedereen die de VS tegenwerekn gaan eraan. Afghanistan is al platgesmeten, Irak is de volgende. Op het lijstje staan nog landen als Iran, Syrië, DRKorea, Cuba, ...
Gaan we nu echt elke keer als de VS een land willen aanvallen een debat moeten voeren over de regimes die daar heersen? Gaan we de volgende keer moeten debateren over de ayatollas, Assad of Castro. Ik hoop van niet? Ik hoop dat iedereen met een beetje verstand direct zal zeggen waar Bush zijn voorwendsels kan steken. Ik hoop dat iedereen zal zeggen No Way, Yankees Go Home!!!

zo zo

by Herman L Monday, Nov. 11, 2002 at 5:19 PM

Wel wel, Harko
ik mag niet zeggen dat mensen die "Jihad / Hamas / Hezbollah" roepen moslimfundalisten zijn? Zoniet ben ik een racist?? Ben jij goed wakker zeg?
Maar ik zou wel moeten slikken dat een oververhitte PVDA-fan (of AEL-fan?) mij uitscheldt voor "semi-linkse onnozelaar"?
Wie het onderscheid niet wil zien tussen de 95 % moslimgelovigen en de 5% supporters van fundamentalistische terreur-zaaiers (als we de cijfers van bijv. Lucas Catherine mogen geloven) is het niet waard hier deel te nemen aan de discussie over actuele wereldproblemen.
Als ik elke godsdienstoorlog afwijs ben ik een racist? Merci mijnheer. Uw standpunt is zelfs helemaal niet links!

17-11 radicaal?

by guido Monday, Nov. 11, 2002 at 5:36 PM

"Frankrijk en Groot-Brittannië : stel uw veto"

Achterhaald, want er is reeds gestemd, iemand iets gemerkt van een veto?


eis 1:
"dat de Belgische regering en de Europese Unie naar een diplomatieke oplossing zoeken voor het huidig conflict. De toelating van neutrale wapeninspecteurs op Irakees grondgebied vormt daar een onderdeel van."

Waarom neutrale inspecteurs als dit in de inleiding staat:


"VN-inspecteurs hebben in 1998 voor het afronden van hun inspectietaken evenwel verklaard dat Irak niet meer over de nodige militaire capaciteit beschikt om een reële bedreiging te vormen voor de vrede in wereld. Door het embargo heeft Irak zich bovendien niet kunnen herbewapenen.
Er werden evenmin bewijzen gevonden dat Irak steun zou verlenen aan het internationaal terrorisme"

ook een eis:

"We eisen dat België en de Europese Unie zich op een overtuigende manier inzetten voor de ontmanteling van alle massavernietigingswapens in het Midden-Oosten zoals bepaald in resolutie 687 van de VN."

ordewoord:

Stop alle massavernietigingswapens in de hele wereld

Ik kom daar naartoe maar kom nu niet zeggen dat dat platform radicaal is of ook maar progressief zou kunnen zijn.

eis:
2. dat de Belgische regering en de regeringen van de andere Europese lidstaten alle overwegingen van de Verenigde Staten om een militaire confrontatie met Irak aan te gaan krachtig verwerpen.

Er is een resolutie goedgekeurd, er werd niets verworpen.

eis:
3. dat België op geen enkele wijze - zelfs logistiek - steun verleent aan oorlogshandelingen tegen Irak en in de regio. Ons land moet al zijn politieke en diplomatieke macht aanwenden om ook de andere Europese partners te overtuigen om verdere oorlogsvoering te verhinderen en niet deel te nemen aan een militaire invasie.

"Geen enkele Belgische of Europese deelname"

Helaas, in Antwerpen laat men de Amerikanen al hun materieel inschepen, nog steeds 10 kernwapens op Kleine Brogel.

Herman L

by guido Monday, Nov. 11, 2002 at 6:01 PM

"ik mag niet zeggen dat mensen die "Jihad / Hamas / Hezbollah" roepen moslimfundalisten zijn?"

Ooit al aan gedacht dat die bij sommige jongeren als helden gezien worden?

Ik ken een aantal mensen die terrorist wouden worden als ze 15 waren omdat ze daar een zekere bewondering voor hadden.

Nu zijn ze daar ook vanaf gestapt.

Laat die jongeren eventjes.

De mensen die ik ken en dat toen zeiden waren toch ook geen fundamentalisten?

poging tot rechtzetting van censuur

by Herman L Monday, Nov. 11, 2002 at 6:04 PM

Wat te vrezen was:
Indymedia censureert als de eerste de beste dictatoriale krant een kritiek van een zekere "dré" (mij verder niet bekend, maar de vertolker van een frustratie die wel meer te lezen is geweest in deze kolommen); een kritiek die noch racistisch, noch fascistisch is. Ze is misschien fout, maar dan is een gepast antwoord te verkiezen boven censuur!

Oordeel zelf:

de pvda doet het weer (maar dat mag je niet weten)
by dré 5:08pm Mon Nov 11 '02

De pvda is voor het socialisme?
Vergeet het: de PvdA is voor een staatssocialisme dat iedereen het zwijgen zal opleggen die het niet met haar eens is. Zo simpel is dat. Je moet nu al eens nagaan hoe brutaal ze te werk gaat: indymedia wordt gemonopoliseerd, anderdenkenden worden met verbaal of fysiek geweld(op de betoging, cfr. het verhaal van I. Hublou) het zwijgen opgelegd.

Niet zo erg, want de meeste mensen zien hier wel doorheen, de grappen beginnen al te circuleren. Wel erg voor vele jonge mensen en vooral migranten die enthousiast meestappen maar binnenkort met een serieuze kater zullen zitten.

groetjes


(maar dat mag je niet weten: want deze post werd door het ozo onafhankelijke indymediateam - wie zijn dat precies? - gecensureerd)

Herman, dré en anderen

by han Monday, Nov. 11, 2002 at 6:18 PM

Herman,

De kritiek werd niet verwijdert omdat hij scherp is tegenover één of andere politieke partij. We denken dat die mensen groot genoeg zijn om zelf een antwoord te geven.

De kritiek werd verwijdert omdat er mensen persoonlijik werden aangevallen. Wij hanteren die policy voor iedereen van om het even welke politieke overtuiging hij ook is.

Wij konden Dré daarvan niet op de hoogte brengen, daar dré anoniem wenst te blijven.

Groeten
han

something is rotten

by toeternietoe Monday, Nov. 11, 2002 at 8:17 PM

Alle ontkenningen en (zo doorzichtige) tegenargumenten ten spijte: de manipulatie op indymedia.be is enorm, zeker de laatste weken. indymedia.be is stilaan precies datgene aan het verliezen wat haar zo speciaal en aantrekkelijk maakte: de diversiteit, openheid, ongebondenheid...
Het indymedia team moet dringend zichzelf eens zeer ernstig in vraag gaan stellen; of eens ernstig antwoorden op de vragen van heel veel en steeds meer lezers en bijdragers. Misschien wordt het tijd dat het indymedia team eens duidelijk zegt wie wie is: wie is het team dat hier de laatste tijd zich tot zulke lage praktijken verleent.

ik vrees dat het anders wel eens een stille dood zal kunnen sterven...

re: Herman

by Harko Tuesday, Nov. 12, 2002 at 10:46 AM

Beste Herman,
Ik heb nergens gezegd dat gij racist zou zijn, ik heb gezegd dat het discours rond fundamentalisme rascistisch is. Dat is een groot verschil. Jongeren die op die betoging hun steun betuigden aan gewapende verzetsgroepen doen dit omdat zij ook zien dat die groepen daadwerkelijk verzet plegen tegen de zionistische staat. Die jongeren die hun steun betuigen hebben daarin, volgens mij groot gelijk.
Om terug te komen op mijn stelling dat het uitschelden van jongeren voor fundamentalist een rascistisch discours is. Nogal wat mensen zijn ervan overtuigd dat Islam en fundamentalisme gelijk staat. Nogal wat mensen denken dat diepgelovige moslims per se fundamentalisten zijn. Er is een zee van verschil tussen jongeren die hun geloof intens beleven en georganiseerde fundamentalistische groeperingen. Dat zien de meeste mensen niet. Ze horen iemand roepen "Hezbollah" en ze lopen schreeuwend weg. Denk maar aan de LSP die op deze site verklaarde dat ze weg zijn gelopen van een Palestina betoging omdat er te veel fundamentalisten zouden aanwezig zijn geweest.
Maar ja, stel nu nog dat al die jongeren die "Hezbollah" roepen nu nog fundamentalisten zijn, stel nu nog. En dan nog! Je zit met een groot probleem als je wil vechten tegen het fascistisch regime in de VSA en in Israel als je tegelijk doodsangsten krijgt bij het zien van fundamentalisten. Ofwel zie je in dat je grootste vijand de fascist Bush is ofwel denk je dat de fundamentalisten je hoofdvijand zijn. Als je denkt dat Hamas een vijand is, dan kun je niet vechten tegen Adolf Sharon, want dan voer je een gevecht in de rangen van het verzet.

Om nog even terug te komen op het gemekker over de Iraakse president Saddam Houssein. Ofwel vecht je Bush, ofwel vecht je tegen Saddam. Ofwel ben je zo slim om alle krachten te bundelen tegen de aggressie van Nazi-Amerika. Ofwel ben je zo dom dat je trapt in de voorwendselen van die fascist.
Laat ons eens een voorbeeld nemen aan de strijd tegen die andere grote fascist uit de vorige eeuw. Waren er toen mensen die vonden dat je moest vechten tegen Hitler maar dat je toch die kapitalistische joden niet kon steunen? Verschillende organisaties zoals de SA voerden de strijd op basis van een antikapitalistisch discours, ze waren tegen de rijke joodse kapitalisten.
Nu zouden we toch moeten hopen dat mensen geleerd zijn uit het verleden. De fascisten en andere klootzakken gebruiken altijd voorwendselen. Denk maar aan onze eigen Leopold II die Oost-Kongo veroverde met het voorwendsel om daar te strijden tegen de slavernij. (Zie hierover het prachtige boek van Lucas Catherine, "Manyiema, de enige oorlog die België won")
Wees niet zo dom om in al die voorwendselen te trappen, het gaat helemaal niet over Saddam, het gaat over olie, macht en invloed!

Zeer rotte logica ???

by han Tuesday, Nov. 12, 2002 at 10:48 AM

Dat dergelijke commentaar komt onder dit artikel spreekt natuurlijk boekdelen.
De discussdie die onder het artikel ontstaat is zeer intressant, en bovendien een inhoudelijke discussie.
Een aantal mensen houden blijbaar niet van een inhoudelijk debat, ze hebben het liever over groepje xcxx en groepje yyy .

Maar laat ons nu eens kijken naar wat er op de website staat.
Ik copieerde en plakte gewoon wat er nu : dinsdag 12.00 in de nieuwslijn staat.

Volgens mij is dat fantastisch, maar anderen vinden blijbaar dat dat zo niet mag.

groeten
han

------------------------------------------------------

Le patronat vénézuélien croit toujours au complot castro-communiste! - VIDEO N12 10:50am

leProfessor Etienne Vermeersch over 'De vrouw in de Islam' N12 10:39am

Verwilghen contre Abou Jahjah, Le Soir contre le 'bannissement' N12 10:34am

Venezuela: "Assaut d'une ambassade" - VIDEO N12 10:01am

Usines occupées et gestion ouvrière en Argentine: Occuper, résister, produire N12 8:29am

Europese legitimatie uitzendarbeid op komst N12 8:26am

Argentine: L'expérience des usines occupées & le contrôle ouvrier N12 8:25am

Ce qui se joue en Argentine ... N12 8:21am

McPoverty in downtown Rio de Janeiro (by Latuff) N12 5:08am

Ramadan in Gaza N12 12:43am

UN Security Council clears way for US war on Iraq N11 11:41pm

leLa Guerre de l'Empire N11 11:18pm

Overzicht VRT- + VTM-berichtgeving betoging 10/11 tegen de oorlog om Irak N11 10:54pm

Bomspotting in Californië N11 10:33pm

Paraguay: une nouvelle période dans une vieille crise N11 9:04pm

Ten Disgusting Things about Corporations N11 8:56pm

Venezuela: Pourquoi la classe moyenne s'oppose-t-elle majoritairement à Chavez? N11 8:54pm

[Florence] Glotek Party N11 8:46pm

Eddy Boutmans onder voor van Zionistische lobby N11 8:31pm

Maak boel en je komt op de VRT! N11 8:27pm

kinderen in Irak hebben een naam N11 8:22pm

A Peace Poster Project N11 7:36pm

Israel army killed Palestinian attenpt to stop civilian killing N11 7:21pm

Overvieuw: 5.000 x STOPUSA N11 6:11pm

Ahmed Azzuz: Als België VS steunt, gaan wij niemand meer kunnen tegenhouden. N11 5:38pm

La Guerre d'Irak n'aura pas lieu N11 5:37pm

debout contre la guerre ! N11 5:11pm

Zohra Othman: "Wapeninspecteurs moeten VS alibi bezorgen." N11 4:15pm

Speech van Roberto D'Orazio op betoging STOPUSA N11 4:04pm

D'Orazio: "Comment regrouper des autres sur cette platforme?" N11 4:04pm

u bent zelf dom, Harko

by Herman L. Tuesday, Nov. 12, 2002 at 10:30 PM

Harko,
Iemand die zo kortzichtig zwart-wit denkt dat hij mensen verplicht om vóór Hoessein te kiezen (samen met bijv. Haider) als zij tegen de USA stelling willen nemen (met hetzelfde argument zou men voor Hitler hebben moeten kiezen als men in de jaren 1940 het Amerikaanse kapitalisme veroordeelde), verdient eigenlijk geen antwoord.
Maar goed: ik herhaal dat ik niet accepteer dat ik een racist word genoemd omdat ik het fundamentalisme van elke godsdienst aanklaag. Uw discours komt daarop neer, mijnheer Harko.
Voorts ben ik een overtuigde vijand van de oorlogszuchtige Bush, maar ook van Hoessein (die trouwens helemaal geen fundamentalist is) en van zowat alle Israëlische toppolitici (die variëren immers van rechts tot extreem-rechts). En ook betreur ik ten zeerste dat sommige godsdienstwaanzinnige jongens en meisjes zich tot moordwapen laten ombouwen door laffe fundamentalistische strategen, die de Palestijnse zaak daar absoluut geen dienst mee bewijzen.
Als u dat niet begrijpt, en gemakshalve alle vijanden van Bush en Sharon de hemel wenst in te prijzen, bent u te dom om over politiek te discussiëren.
Ik maak er dus ook niet meer woorden aan vuil.

dom is geen argument

by Jeannk Wednesday, Nov. 13, 2002 at 1:09 AM

Herman,

je hebt geen letter willen begrijpen van wat Harko schrijft, uw vergelijking met Hitler is compleet van de pot gerukt, (maar wel handig voor mijn verdere discours).
Harko had het over de hoofdvijand, juist. Rarara, wie was de hoofdvijand voor de communisten in de jaren '30-'40. Hitler toch wel, niet? De communisten hebben tijdens WOII front gevormd met Truman en Churchil (ongelooflijk veel grotere klootzakken dan Saddam) om het fascisme te overwinnen. Vandaag is de regering van de VS de meest reactionnaire, moorddadige kliek in de wereld, ik ben bereid met iedereen front te vormen om die bende moordenaars te liquideren.

En daar ben ik fier op

by Harko Wednesday, Nov. 13, 2002 at 11:39 AM

Herman: "ik herhaal dat ik niet accepteer dat ik een racist word genoemd omdat ik het fundamentalisme van elke godsdienst aanklaag. Uw discours komt daarop neer, mijnheer Harko."

Inderdaad een deel van het discours van mijnheer Harko kwam daar op neer. Ik zei luid en duidelijk Wat is fundamentalisme? Waarom noemt gij jonge gasten die slogans roepen van steun aan verzetsbewegingen fundamentalist? Gij kent die jongeren persoonlijk niet, gij gaat dus uit van vooroordelen: iedereen die Hamas en Hezbollah steunt is een fundi? "Ja santé!", zeggen we in het Gents.

Dus ja iemand die zomaar jonge moslim fundamentalisten noemt beschuldig ik inderdaad van rascisme. Zo simpel is het! Ofwel maakt ge een degelijke analyse van het fundamentalisme ofwel zijt ge iemand die rondloopt en de rascsitische propaganda overneemt.

Denk je trouwens dat "fundamentalisme" 1 geheel is? Denk je dat CIA-agent Ben Laden en opgewonden Belgische scholieren 1 front vormen?
Denk je niet dat jonge migranten die in opstand komen tegen het systeem dat hen behandeld als het vuil van de straat ONZE BONDGENOTEN zijn?
Denk je dat de pro-Europese en fundamentalistische AKPartij een bondgenoot kan zijn van jongeren hier? Of zullen de jongeren eerder een bondgenoot vinden bij de Belgische progressieven?

Dus Herman stop met zeiken over fundamentalisme en ga op straat en praat met die jongeren en je zult merken dat ze ook vechten tegen dit systeem. Het enige verschil misschien zijnde dat ze strijdvaardiger zijn dat de meeste progressieven!

Harko, de islamistische communist

by GC Wednesday, Nov. 13, 2002 at 1:48 PM

Harko schrijft: "Wat is er nu zo "fundamentalistisch" aan "Jihad/Hamas/Hezbollah" roepen? Dat zijn bevrijdingsorganisaties, groepen die vechten tegen de fascistische regering die hun land bezet, hun volk uitmoord,... Die groepen zijn strijdbaar en militant en iedereen die begaan is met de Palestijnse zaak zou die groepen moeten steunen."

Harko, ik wist niet dat jij zo diep gevallen was. Je noemt jezelf marxist en bent actief bij de PVDA. Maar toch verdedig je hier groepen die helemaal haaks staan op communistische opvattingen. Groepen die de strijd van de Palestijnen afleiden naar religieus sectarisme. Arbeidersorganisaties die daar tegen ingaan liggen onder vuur en wat doet onze grote "communist"? Juist, de fundamentalisten steunen. Ga met zo'n troepen naar de revolutie...

Tot slot wil ik er op wijzen dat die discussie over platforms onnozel was. Ik herinner mij acties waarbij veel opportunistischer platformen ondertekend werden door o.a. de PVDA. Maar nu is het plots een breekpunt? Waarom is er dan ooit door jullie een platform ondertekend waarin de VN opgeroepen werd om tussen te komen in Palestina?

jihad

by guido Wednesday, Nov. 13, 2002 at 3:09 PM

Ik heb deze comment hier al eens gepost maar men heeft hem precies niet gelezen.

"ik mag niet zeggen dat mensen die "Jihad / Hamas / Hezbollah" roepen moslimfundalisten zijn?"

Ooit al aan gedacht dat die bij sommige jongeren als helden gezien worden?

Ik ken een aantal mensen die terrorist wouden worden als ze 15 waren omdat ze daar een zekere bewondering voor hadden.

Nu zijn ze daar ook vanaf gestapt.

Laat die jongeren eventjes.

De mensen die ik ken en dat toen zeiden waren toch ook geen fundamentalisten?

zeer diep gevallen!

by Harko Wednesday, Nov. 13, 2002 at 8:00 PM

Geert: "Je noemt jezelf marxist en bent actief bij de PVDA."
Dat is een fijne observatie. Ik ben inderdaad marxist-leninist en actief in de jongerenbeweging van de PVDA.

"Maar toch verdedig je hier groepen die helemaal haaks staan op communistische opvattingen."

Blijkbaar beseft iedereen in Palestina zeer goed waarover het gaat. De seculiere El-Fatah, de religieuse Hamas, de communistische PFLP en ga zo maar door vechten samen in 1 front. Een front onder leiding van de Palestijnse president Yasser Arafat. Al die groepen weten maar al te goed dat er gigantische verschillen zijn tussen elkaar. En toch werken ze samen. Ze werken samen uit noodzaak. Palestina MOET bevrijd worden vanonder het zionistische juk. Dat kan maar als iedereen samenwerkt, samenvecht. Blijkbaar kunnen of willen vele progressievelingen in België dat niet snappen.

"Arbeidersorganisaties die daar tegen ingaan liggen onder vuur"

Welke arbeidersorganisaties? Welke organisaties gaan daar tegen in?
blijkbaar zitten we over 2 totaal verschillende dingen te spreken. Ik spreek over de organisaties die strijden voor de bevrijding van Palestina.
Ik heb het over de Palestijnen die de wapens in handen nemen om de zionisten de deur uit te schoppen. Wat zegt de LSP?
"Nochtans is het enkel de Israëlische arbeidersklasse, in een alliantie met de Palestijnse massa's, die de onvermijdelijke onderdrukkingspolitiek van de kapitalistische staat Israël fundamenteel kan breken."

De Israelische arbeiders zullen de onderdrukkingspolitiek van Israel breken. En wat moeten de Palestijnen doen terwijl ze zitten wachten op de komst van de verlichting bij de Israeli? Kaarten, pingpongen?

"De "concrete" steun van de LSP aan de strijd van de Palestijnse arbeiders en jongeren drukt zich onder meer uit in deelname aan protesten in België tegen de onderdrukking door de Israëlische regering. In Israël/Palestina neemt onze zusterorganisatie, Maavak Sozialisti, deel aan betogingen aan controleposten van het Israëlische leger. We bouwen er op het terrein aan een socialistische organisatie die Palestijnse en joodse arbeiders verenigt in een strijd die hun directe problemen verbindt met de strijd voor een socialistische samenleving. In de huidige context, rekening houdend met de jarenlang gegroeide nationale gevoeligheden, betekent dit opkomen voor een socialistisch Palestina en een socialistisch Israël, met Jeruzalem als gedeelde hoofdstad en democratische rechten voor alle minderheden."

De Palestijnen moeten wachten op Maavak die hen zal verenigen met de Israelische arbeiders. Joepi!

"en wat doet onze grote "communist"? Juist, de fundamentalisten steunen. Ga met zo'n troepen naar de revolutie..."

Inderdaad ik steun tienduizend keer liever een bebaarde fundamentalist die vecht tegen de zionistische staat dan dat ik de Palestijnen vraag om te hopen op de redding door de verlichte Israelische arbeiders van Maavak!


ps. de citaten die niet van GC zijn, komen uit de site http://www.lsp-mas.be en zijn aan de hand van Peter Delsing. Ik vond het beter om wat meer citaten te geven van de organisatie van GC, tenminste hoop ik, ik ga ervan uit dat GC staat voor Geert Cool, zoniet sla ik een mal figuur.

aanvulling

by Harko Wednesday, Nov. 13, 2002 at 8:11 PM

Voor ik hier ga beschuldigd worden van racisme. Laat mij iets duidelijk maken: ik zeg niet dat de Israelische arbeiders de vijanden zijn van de Palestijnen of dat er helemaal geen bondgenootschappen kunnen zijn. Integendeel.
We kunnen, volgens mij, een voorbeeld nemen aan de strijd tegen het apartheidsregime in Zuid-Afrika. De zwarten voerden daar een strijd tegen de racistische regering. Dit wilde helemaal niet zeggen dat er geen blanken mochten meevechten. Enkele van de grote helden uit de strijd waren blanken die hun leven opgaven voor een betere wereld. Alle Israeli die het goed menen met de Palestijnen en die hen willen helpen moeten in het verzet gaan. Er zijn tienduizend dingen die ze kunnen doen, van effectief meevechten tot spionage, tot propagandist. Werk genoeg.
De Palestijnen voeren een rechtvaardige strijd! en iedereen met een beetje gezond verstand zou al het mogelijke moeten doen om hen te helpen!

vraagje aan harko

by pinkje Wednesday, Nov. 13, 2002 at 11:50 PM

just for the record, harko
vertolk jij in laatste comment je eigen mening, en in hoeverre ligt deze in dezelfde lijn van de PVDA-visie? Ik vraag je dit boudweg omdat jij GC's uitspraken vlekkeloos lijkt te vermengen met de officiële visie van de L.SP. Het interesseert me gewoon wat de visie van de PVDA is op het meewerken met organisaties als Hezbollah of Jihad. Ik snap deze strategie namelijk niet zo goed, en misschien kan ik wel overtuigd worden door enkele gedreven politieke denkers.

Wat mij wel van het hart moet:

je schrijft: "Alle Israeli die het goed menen met de Palestijnen en die hen willen helpen moeten in het verzet gaan. Er zijn tienduizend dingen die ze kunnen doen, van effectief meevechten tot spionage, tot propagandist. Werk genoeg.
De Palestijnen voeren een rechtvaardige strijd! en iedereen met een beetje gezond verstand zou al het mogelijke moeten doen om hen te helpen! "

is het kiezen voor frontvorming met bijv. hamas, en het mede goedkeuren diens strategie-keuzen, nl. van o.m. bomaanslagen op joodse burgers, gevolg van een doorleefde en realistische analyse vanuit een diep doordacht politiek-strategisch oogpunt , geef me dan alsjeblieft wat concrete voorbeelden, hiervan, want ik zie heel moeilijk een Joodse man in het verzet samenwerken met mensen van Hamas , ik zeg maar iets, dat geeft in 't echt vaak problemen, denk ik dan.

Of is dit een iets te enthousiaste uitspraak, pas dan wat op dat je op tijd je gedachten afremt. Of je komt in de absurditeit terecht.

Of is deze gedachtengang het resultaat van een deels mechanisch en dichotomisch denken?
Marx, wie ik zeer hoog acht, leerde ons heel goed dat these en antithese steeds naar een synthese moeten toegroeien. Soms mis ik dit in verhitte discussies.

Jouw visie is interessant, maar de visie van de anderen ook. Ze zullen beiden wel wat waarheid in zich hebben, denk ik.
Tenzij je mij kunt overtuigen.


met vriendelijke groeten,
pinkje

Zionisme

by Marijke Thursday, Nov. 14, 2002 at 10:38 AM

Om nog even terug te komen op mijn straffe uitspraak.
Ik vind inderdaad de 'israelische' overheersing walgelijk.

Ben al jaren zeer begaan met de situatie in Palestina, en had lang het idee dat dit nooit opgelost kon worden.

Tot ik marx ( en jawel TROTSKY ook) heb leren kennen, allez hun filosofie.
En ik kan het toch niet laten, ik loop niet met grote portretten rond om hun te kunnen verafgoden, maar beschouw hun als mensen die ook hun fouten hebben gemaakt.
Ik denk dat dit essentieel is voor een deftige klasseanalyse.

De enige oplossing is dat deze patsstelling opgelost wordt door 't verenigen van de israelische en palestijnse arbeiders, in een sfeer van gelijkheid. ( niet dat er ineens een verlichte israeliet opstaat, en zeker niet dat de palestijnen passief moeten wachten)
In de praktijk van gezamelijke strijd vallen alle verschillen weg. Ondekken ze hun gezamelijke belangen om 't kapitaal omver te werpen.
Ik weet ook dat op sommige momenten godsdienst, als identiteitsbevestigend iets, een revolutionair karakter kan hebben (bv: 't vroege christendom)
maar 't geeft geen definitieve opheffing van de klassestrijd.
Dissident zijn in israel is nu zeer moeilijk om dat kritiek niet getolereerd wordt, en is niet hetzelfde nu niet bezig in palestina? Steunt de PVDA niet het volksfront voor de bevrijding van palestina, een organisatie die bloed van kritische stemmen van haar eigen volk aan hun handen heeft?

Als mijn info fout is, laat het mij maar weten!

En ik ben internationalist, ik steun geen saddam, geen bush en geen arafat. Ik steun alleen maar de werkers, onderdrukten, de bezitslozen. Over de gehele wereld.
En al diegene die hun soldaatjes overal rondsturen om elkaar dood te maken, en thuis achter hun bureau liggen te besturen en geld te 'verdienen' die bestrijd ik.

En elke dode arbeider is ene te veel, de vlag is al té rood.

kritiek( gefundeerd ) is gewenst

zionisme (2)

by Marijke Thursday, Nov. 14, 2002 at 10:47 AM

een bebaarde fundamentalist steunen, is dat niet een beetje
nefast voor de klassestrijd??

Zo kom je uiteindelijk toch tot een nieuwe macht, die je dan weer moet bestrijden, beetje dubbel werk hé.
Want we ijveren toch allemaal voor de revolutie?

Ikke toch

Binche

by guido Thursday, Nov. 14, 2002 at 1:28 PM

Tu est sur que tu était dans le meme manif. les media ont parlé d'une groupe de dix personnes.

Vous parle de la guerre totale.

"j'y ai vu des exactions dignes de quelques tribus ancestrales. Je me serais crû 6000 ans en arrière, voir cette marée de primates enturbanée et hurlant des propos immondes et racistes!"

Pas bien que sa a survi le temps? Et l'imperialimse des chretiens?

besluit

by ska-p Thursday, Nov. 14, 2002 at 1:36 PM

Wat we dus kunnen besluiten uit deze discussie is dat de PvdA er weer eens is in geslaagd om met veel blablallah de werkelijke aard van de discussie probeert te omzeilen. Laten we enkele feiten op een rijtje zetten:

1) Ondanks alle tegenargumenten (die overigens eerder muggenzifterij dan argumenten waren) moeten we toch toegeven dat de PvdA opvallend veel sympathie heeft voor de leiders van onderdrukte volkeren. Er wordt openlijk steun geboden aan Saddam, Milocevic, Kabila, ... Dit staat misschien niet in het eisenplatform, maar lees er de solidair maar op na.

2) Indien je naar de betoging gaat van 17/11, dan betoog je samen met SP.a, AGALEV, dus voor de regering, dus voor kapitalisme, dus voor ...
Dat is toch ronduit zever. Het eisenplatform is veel radikaler dan oorspronkelijk dankzij de discussie die er gevoerd werd. Toch bleef de PvdA hardnekkig het meer softe, oude platform misbruiken in hun weekblad solidair, om de betoging af te breken. De PvdA stelt 17/11 voor alsof iedereen daar hand in hand met SP.a en AGALEV loopt vredesliedjes te zingen zonder politieke inhoud. Het tegendeel is echter waar. Binnen de betoging zal SP.a en AGALEV op heel wat oppositie kunnen rekenen.

3)De betoging werd mee georganiseerd door Abu Jahjah van de AEL. Ik weet niet welke geniale tactiek van de PvdA hierachter schuilt, maar ik zie hiervan het belang niet in, in tegendeel. De man die nu al de 'Philip Dewinter van de migranten' wordt genoemd gaan meezeulen in een betoging en dan nog eens brede lagen van de bevolking willen aanspreken, dat is niet gemakkelijk. (Tussen haakjes, dat van Dewinter komt niet van mij, maar van een gewone bezorgde huisman die ook tegen de oorlog is! Ik neem hier geen persoonlijk standpunt in omtrent de politieke positie van Jahjah.)
Hoe ga je de aanwezigheid van Jahjah uitleggen aan de gewone man in de straat? Mensen die Jahjah, terecht, zien als iemand die geen voorstander is voor meer inspraak van het vlok, laat staan voor de vrouw. Hoe ga je dat uitleggen op een affiche waarvan een deel van de plaats is ingenomen door een prachtige foto van een moskee? Nu hoor ik de PvdA al komen: "We konden er toch moeilijk een kerk opzetten!" En daarmee is hun manier van redeneren nogmaals duidelijk gemaakt.
De moskee stoort mij niet omdat ik bezwaar zou hebben tegen een godsdienst. Het stoort mij wel omdat het bij Jan Modaal een gevoel geeft van een gesloten Islam-gebeuren. Een onterecht gevoel volgens mij, want ik stoor mij allerminst aan elementen van andere kulturen. Maar het is wel een gevoel dat aanwezig is bij grote delen van de bevolking. Mensen die ook tegen oorlog zijn.

Conclusie: Wacht tot na de betoging van 17/11 en leg dan de behaalde resultaten eens naast elkaar. Wie zal werkelijk de anti-oorlogsbeweging in gang zetten?

Abou=Dewinter?

by Guido Thursday, Nov. 14, 2002 at 1:47 PM

Hoeveel tegenstanders heeft Abou al in elkaar getimmerd?

Hoeveel tegenstanders van Abou komen in fichebakken terecht?

Heeft de AEL zijn eigen knokploeg zoals het Vlaams Blok?

Smijt de AEL ongewilde propaganda in uw brievenbus?


"Conclusie: Wacht tot na de betoging van 17/11 en leg dan de behaalde resultaten eens naast elkaar. Wie zal werkelijk de anti-oorlogsbeweging in gang zetten?"

Soory, maar in België is ze al gestart, lees er de kranten en buitenlandse pers van de afgelopen dagen maar eens op na.

Hoeveel van de mensen die zondag gaan meelopen, verdrukken hun vrouw thuis?

deze doorgedreven idiotie vraagt om een antwoord

by Ska-p Thursday, Nov. 14, 2002 at 11:20 PM

Beste Guido:
Ik citeer mijn vorige post:

"(Tussen haakjes, dat van Dewinter komt niet van mij, maar van een gewone bezorgde huisman die ook tegen de oorlog is! Ik neem hier geen persoonlijk standpunt in omtrent de politieke positie van Jahjah.)"

Ik kan enkel maar zeggen hoe Jan modaal denkt over Jahjah. Ik schrijf uitdrukkelijk dat dit niet MIJN standpunt is.

Waarover gaat de kritiek van meneer Guido?
Precies: over dat standpunt.

Ik begrijp best dat je kritische mensen die niet in uw vakje passen wil discrediteren, al is dit niet mijn manier om aan politiek te doen. Ik hoop dat de forumbezoeker hier niet in trapt, en zich bezighoud met de kern van de zaak, namelijk de verdeeldheid die de PvdA zaait in de anti-oorlogsbeweging, nog voor ze goed en wel is gestart.


Ik antwoord bewust NIET op de vragen van meneer Guido, omdat ik duidelijk NIET zeg Abou=Dewinter. Ik kan wel zeggen dat dit een idee is dat leeft onder de mensen, en ik begrijp dit ook. Jahjah is nu eenmaal geen koorknaapje, integendeel. Zijn nationalistische en radicaal-islamitische standpunten vallen niet te rijmen met de opvattingen van de doorsnee progressieve Belg en met mijn opvattingen als marxist. Net zoals de standpunten van AGALEV en SP.a niet met demijne vallen te rijmen. Indien ik de kans heb om op de betoging van 17/11 in debat te gaan met SP.a-AGALEV zal ik mijn kritiek op hun beleid niet sparen. Maar hoor je de PvdA enige kritiek uiten op de AEL? Net zo min als je ze hoort kritiek uiten op de moorden van Saddam, Milosevic, Kabila,...

Zo kan je uren doorgaan en geen stap vooruitkomen. Argumenteren om te argumenteren. Als er iets is wat ik beu ben aan het boeiende leven van een marxist, dan is het toch wel het PvdAgeleuter om mijn oren.

Groeten

daar heb je het: Harko noemt mij een racist

by Herman L. Friday, Nov. 15, 2002 at 12:07 AM

Het was te denken dat iemand met een simplistische logica als mijnheertje Harko onmiddellijk met het scheldwoord "racist" klaarstaat als hij zijn gelijk niet kan halen met gewone argumenten.
Ik ben een tegenstander van oorlogsmisdadigers als Sharon Bush en Hamas (voorlopig nog in die volgorde van moorddadigheid) en mijnheertje noemt mij een racist omdat ik Hamas aan het rijtje durf toevoegen.
Mijnheertje vindt dat we met alle tegenstanders van Bush, van uiterst links tot uiterst rechts moeten samenwerken als we vrede willen voor het Palestijnse en het Iraakse volk. Wel, ik weiger met uiterst rechts samen te werken; ik respecteer voor mezelf een cordon sanitair tegen alles wat rechtser is dan de sociaal-democraten (die zijn momenteel in de meeste Europese landen al rechts genoeg).
Mag ik?

reacties

by Harko Friday, Nov. 15, 2002 at 4:42 PM

Hallo, laat mij even antwoorden op enkele vragen en opmerkingen.

Pinkje: "vertolk jij in laatste comment je eigen mening, en in hoeverre ligt deze in dezelfde lijn van de PVDA-visie? Ik vraag je dit boudweg omdat jij GC's uitspraken vlekkeloos lijkt te vermengen met de officiële visie van de L.SP. Het interesseert me gewoon wat de visie van de PVDA is op het meewerken met organisaties als Hezbollah of Jihad. Ik snap deze strategie namelijk niet zo goed, en misschien kan ik wel overtuigd worden door enkele gedreven politieke denkers."

Ik vertolk uiteraard mijn standpunt, ik ben een persoon met een eigen mening, uiteraard mee gevormd door de organisatie waarvoor ik gekozen heb. Voor de exacte standpunten van de PVDA maar 1 adres: http://www.pvda.be
Ik schrijf 'mee gevormd door de PVDA' omdat ik mij wel kan vinden in de standpunten van de partij, ik zal die ook altijd verdedigen, het zijn ook mijn standpunten. Ik ga ervanuit dat Geert Cool ook wel achter de standpunten van zijn partij staat, anders is die mens echt wel in de verkeerde organisatie. Ik ga erdus vanuit dat ik artikelen van de LSP mag citeren om de standpunten die Geert hier in een paar regels uiteenzet verder te kaderen in een groter geheel.

Pinkje: "is het kiezen voor frontvorming met bijv. hamas, en het mede goedkeuren diens strategie-keuzen, nl. van o.m. bomaanslagen op joodse burgers, gevolg van een doorleefde en realistische analyse vanuit een diep doordacht politiek-strategisch oogpunt , geef me dan alsjeblieft wat concrete voorbeelden, hiervan, want ik zie heel moeilijk een Joodse man in het verzet samenwerken met mensen van Hamas , ik zeg maar iets, dat geeft in 't echt vaak problemen, denk ik dan."

Ik zeg niet dat ik alles steun wat Hamas ed doen of waar ze voor staan. Ik zeg maar 1 ding, ze vechten tegen de zionistische staat en dat is iets wat we moeten steunen. Ikzelf kan met persoonlijk het best vinden in de standpunten van het PFLP (http://www.pflp-pal.org). Israeli die aan de kant van het verzet willen gaan staan moeten uitzoeken wat ze kunnen doen. Ze moeten contact proberen opnemen met het verzet. Ik ken echter geen concrete voorbeelden.
Over die zelfmoordaanslagen kan ik enkel zeggen dat dit wanhoopsdaden zijn. Maar ik weet 1 ding de fascsitische regeringen hebben al veeeeeel meer Palestijnen uitgeroeid.

Marijke: " De enige oplossing is dat deze patsstelling opgelost wordt door 't verenigen van de israelische en palestijnse arbeiders, in een sfeer van gelijkheid. ( niet dat er ineens een verlichte israeliet opstaat, en zeker niet dat de palestijnen passief moeten wachten)
In de praktijk van gezamelijke strijd vallen alle verschillen weg. Ondekken ze hun gezamelijke belangen om 't kapitaal omver te werpen."

Ik heb dit hierboven al gezegd maar ik ga het nog eens herhalen. Je doet precies of het is een kwestie van onwil. De Palestijnen willen geen eenheid met de Israeli of zoiets. Er is in Palestina sprake van een sfeer van bezetting door een fascistische land. De Palestijnen worden elke dag een beetje meer uitgeroeid, elke dag worden er Palestijnen afgeschoten door de zionisten. De allereerste prioriteit van de Palestijnen is -na de dag overleven- een eind maken aan de fascistische bezetting van hun land!
Je kunt het het best vergelijken met apartheid Zuid-Afrika. De blanken die wouden vechten tegen hun fascistische regering sloten zich aan bij het verzet van de zwarten. Denken we maar aan helden als Chris Hani.
Je voorstelling dat de arbeiders samen hun gezamelijke belangen moeten verdedigen is gewoon COMPLEET UTOPISCH.
Ik zie het al voor mij: een Palestijn die toegang tot internet heeft en die Nederlands spreekt ontdekt indymedia.be en leest jouw voorstel. Die gast denkt "he, super idee". Hij verzameld al zijn maten en gaat naar het copiecenter om een pamflet te drukken over de eenheid en de gezamelijke belangen. Daarna slagen zij erin om alle checkpoints te passeren zonder afgeschoten te worden. Ze wandelen een grote Israelische stad binnen met een hele benden medestanders (waarschijnlijk nemen ze dan de bus, liefst nog een vol schoolkinderen). Na de lange reis komen ze aan bij een fabriek en delen die pamfletten uit, de Israelische arbeiders lezen dit, beginnen te juichen en hand in hand beginnen de Israelische regering omver te werpen.
Komaan zoiets geloof je toch zelf niet!

Marijke: "Steunt de PVDA niet het volksfront voor de bevrijding van palestina, een organisatie die bloed van kritische stemmen van haar eigen volk aan hun handen heeft?"

Wat is dit nu weeral? Wie zijn dan die kritische stemmen? Wie heeft het volksfront omgebracht?
Bewijzen, bewijzen en nog eens bewijzen.
LANG LEVE HET VOLKSFRONT VOOR DE BEVRIJDING VAN PALESTINA!
Om eens in slogantaal te spreken.

Skap (who the fuck is skap?): "Ondanks alle tegenargumenten (die overigens eerder muggenzifterij dan argumenten waren) moeten we toch toegeven dat de PvdA opvallend veel sympathie heeft voor de leiders van onderdrukte volkeren. Er wordt openlijk steun geboden aan Saddam, Milocevic, Kabila, ... Dit staat misschien niet in het eisenplatform, maar lees er de solidair maar op na."

Het eisenplatform was van STOPUSA (http://www.stopusa.be)
De PVDA is 1 van de organisties die STOPUSA-plaform onderschrijven.
En ja, inderdaad wij steunen Saddam, Milocevic en Kabila. Inderdaad wat is eigenlijk de bedoeling van die onthullingen? Wie ons een beetje kent weet dit en weet ook dat wij daar nog fier op zijn ook!

Scampie: "Hoe ga je dat uitleggen op een affiche waarvan een deel van de plaats is ingenomen door een prachtige foto van een moskee? Nu hoor ik de PvdA al komen: "We konden er toch moeilijk een kerk opzetten!"

Die moskee is de rotskoepelmoskee in Jeruzalem, 1 van de belangrijkste in de gehele Islamwereld. Die moskee is het symbool van Jeruzalem. Te vergelijken met de 3 torens van Gent (2daarvan zijn kerken) of met de St-Pieters in Rome. Het is een symbool van die stad.

En dan tenslotte de geestigste van al, onze Herman.
1. Ik vind het supertof als mensen mij mijnheer noemen. Hierbij een oproep aan iedereen om dit ook te doen.
2. Jij bent beginnen gillen omdat een paar mensen de namen scandeerden van een paar verzetsgroepen. Mensen die jij niet kent. En toch ben je tot de conclusie gekomen dat die mensen fundi zijn. Jij gaat blijkbaar enkel uit van een idioot vooroordeel. Dus ben jij inderdaad een racist. Ik ga dit blijven zeggen totdat jij op de proppen komt met een uitleg. Een uitleg waarin je zegt waarom jij mensen die je niet kent fundi noemt en waarin jij uitlegt waarom dat dan zo slecht is. Het kan mij nml. geen fuck schelen dat mensen denken dat ze elke komma en elke regel van hun geloof moeten volgen. Die mensen doen maar. Geloof is een kwestie van persoonlijke overtuiging. Dus ik wil wel eens weten wat jij erover denkt.
Dat van die racist moet je niet persoonlijk nemen, ik ken jou niet dus ik weet niet of je racist bent, het slaat op het standpunt dat je hier inneemt: strijdvaardige moslimjongeren=fundamentalisten.

Tot hopelijk tot zondag,
Harko

geloof

by Herman L. Saturday, Nov. 16, 2002 at 12:47 AM

Geloof maar op, mijnheertje Harko.
Als jij per se een god of een organisatie nodig hebt om je goed te voelen, je doet maar.
Maar noem mij aub geen racist omdat ik geen god nodig heb.
Is dat zo moeilijk om te begrijpen?
Ben jij lang naar school geweest (ik bedoel, voordat je de voorhistorische ideeën van de pvda bent gaan opslurpen)?

Lang leve Milosevic!!!

by Ska-P Saturday, Nov. 16, 2002 at 1:56 AM

Harco schreef:

"En ja, inderdaad wij steunen Saddam, Milocevic en Kabila. Inderdaad wat is eigenlijk de bedoeling van die onthullingen? Wie ons een beetje kent weet dit en weet ook dat wij daar nog fier op zijn ook!"

Wat is eigenlijk de bedoeling van die onthullingen? Wel, ik zal een poging doen om dit uit te leggen. Er zijn namelijk partijen en groeperingen die hun steun aan Irak als volgt formuleren: Steun aan het Iraakse volk, tegen het VS-imperialisme en tegen de nationalistische diktatuur van Saddam. Voor een socialistische maatschappij.

Je mag zo fier als een pauw zijn op dergelijke standpunten. Voor mij zijn ze pas iets waard als ze onderbouwd zijn. En op de eerste zinninge verklaring van de PvdA over hun steun aan Saddam en co zit ik nog steeds vol ongeduld te wachten.

Ik wil nog een prachtcitaat aanhalen:
"Je voorstelling dat de arbeiders samen hun gezamelijke belangen moeten verdedigen is gewoon COMPLEET UTOPISCH."

Lezen ze zelfs de klassiekers van Marx en Engels niet meer bij de PvdA??? Is "De ontwikkeling van het socialisme van utopie tot wetenschap (F. Engels)" in de prullenbak beland?

Ik ben benieuwd hoe de arbeiders dan wel hun belangen moeten verdedigen? Door typekes zoals Milosevic te adoreren? Waarom staat er bij het begin van elk werk van Marx e.a. steeds de zin "proletariërs aller landen, verenigt u!". Denk je werkelijk dat dit zomaar een slogan is, lukraak gekozen omdat het goed klinkt??? Deze zin bevat ed fundamenten van het marxisme, en dat noem jij COMPLEET UTOPISCH. Ik begin stilaan een klare kijk te krijgen op hoe de PvdA het marxisme ziet.

MVG,

Ska-P

re: Skapie

by Harko Saturday, Nov. 16, 2002 at 9:26 AM

Volgens mij ben jij gewoon van slechte wil, jij weigert blijkbaar compleet om mijn tekst te lezen.
Ik zal nog een poging doen.

"Er zijn namelijk partijen en groeperingen die hun steun aan Irak als volgt formuleren: Steun aan het Iraakse volk, tegen het VS-imperialisme en tegen de nationalistische diktatuur van Saddam. Voor een socialistische maatschappij. Je mag zo fier als een pauw zijn op dergelijke standpunten. Voor mij zijn ze pas iets waard als ze onderbouwd zijn. En op de eerste zinninge verklaring van de PvdA over hun steun aan Saddam en co zit ik nog steeds vol ongeduld te wachten."

Onze verhouding tot Saddam wordt haarfijn uitgelegd in de verklaring van het politiek bureau van de PVDA geschreven door Boudewijn Deckers en getiteld "Bush in het spoor van Hitler" en te vinden op de site van de PVDA, nml. http://www.pvda.be

"Ik wil nog een prachtcitaat aanhalen: "Je voorstelling dat de arbeiders samen hun gezamelijke belangen moeten verdedigen is gewoon COMPLEET UTOPISCH." "

Heel mijn voorbeeld daarjuist van die Palestijnen was juist om aan te tonen dat het standpunt dat ook gedeeld wordt door de LSP compleet utopisch is. Dat heeft niets te maken met het feit dat arbeiders zich moeten verenigen. Arbeiders gaan zich niet zomaar verenigen. De Israelische arbeiders moeten zich verenigen met de Palestijnen door samen te vechten, letterlijk! Israeli moeten zich aansluiten bij het Palestijns verzet. Dat is de enige plaats voor Israelische arbeiders. En niet in een CWI-clubje in Israel waar ze zich bezighouden met het veroordelen van aanslagen en het beledigen van president Arafat.
Dat was mijn punt en je moet hier niet gaan doen alsof ik het Marxisme niet zou kennen, of het zou ontkennen.
Het Marxisme stelt het heel juist, "proletatiers aller landen verenigd u" en vecht samen tegen het facisme.

Ik wacht trouwens nog altijd op de eerste zinnige verklaring van de LSP over hoe de arbeiders dan zouden moeten werken in Israel. Hoe moeten de Palestijnen en de Israeli zich verenigen, buiten dan in de strijd, want strijd is blijkbaar terrorisme.

Hier gaan we weer:

by SkA-p Thursday, Nov. 21, 2002 at 12:37 AM

"Onze verhouding tot Saddam wordt haarfijn uitgelegd in de verklaring van het politiek bureau van de PVDA geschreven door Boudewijn Deckers en getiteld "Bush in het spoor van Hitler" en te vinden op de site van de PVDA, nml. http://www.pvda.be"

Ik had het duidelijk over een zinnige verklaring over Saddam, niet over een waanvoorstelling waar jullie Saddam zien als een groot revolutionair leider die moedig vecht tegen de "Hitler van de 21ste eeuw". En over de vergelijking Bush=Hitler gesproken, elk normaal denkend mens die een beetje de geschiedenis kent begint te janken bij die vergelijking. Je moet er mij niet van overtuigen hoe slecht Bush wel is voor onze wereld, maar de vergelijking met o.a. de geschriften van Hitler (Mijn strijd) en de verklaringen van Bush vind ik toch een beetje overdreven. Toegegeven, ik heb Hitler's literair geklungel niet volledig gelezen, maar ik ben me wel degelijk zeer goed bewust van de inhoud. Nogmaals toegegeven, de uitspraken, plannen en teksten van Bush zijn radikaal rechts, maar ze bestempelen als fascisme, vind ik een beetje bij het haar getrokken. Begrijp me niet verkeerd, de beweringen van Bush ZIJN afschuwelijk en vertonen zelfs enige oppervlakkige vergelijkingen met die van Hitler. Hieruit kunnen we echter niet zonder blikken of blozen stellen dat extreem imperialisme gelijk is aan facisme.



"Israeli moeten zich aansluiten bij het Palestijns verzet. Dat is de enige plaats voor Israelische arbeiders. En niet in een CWI-clubje in Israel waar ze zich bezighouden met het veroordelen van aanslagen en het beledigen van president Arafat."

Ik heb naast het fameuze dossier van de PvdA ook eens gesurft op de webstek van het CWI. Ik heb, in tegenstelling tot jou, eens opgezocht wat het clubje CWI'ers in Israël echt uitvreten. http://www.maavak.org.il Dat strookt niet echt met jouw versie. Als ze 'schelden' op Arafat doen ze dit niet uit grote Palestijnenhaat, maar omdat hij een objectieve rem is op de ontwikkeling van de anti)oorlogsbeweging, gevormd door Israëli en Palestijnen. Dit is de beweging die noodzakelijk is. In je vorige post had je het over utopische toestanden. Wel, wat jij hier schrijft is pas echt utopisch. Denk je nu echt dat Arafat of ander Palestijns 'verzet' met open armen klaar staat om de Israëlische 'kameraden' in de strijd te ontvangen??? Denk je nu echt dat Arafat en Co gebaat zijn met een socialistische oplossing voor het conflict??? Net zoals Sharon die de Israëlisch-Palestijnse vredesbeweging rauw lust. Geen van beide machtshebbers wil een duurzame, socialistische oplossing, want het zou hun economische belangen kunnen schaden. Dat is de realiteit, en die staat in schril contrast met jouw utopische theorie over 'aansluiten bij het palestijns verzet'



"Ik wacht trouwens nog altijd op de eerste zinnige verklaring van de LSP over hoe de arbeiders dan zouden moeten werken in Israel. Hoe moeten de Palestijnen en de Israeli zich verenigen, buiten dan in de strijd, want strijd is blijkbaar terrorisme."

Ik vraag mij af waarom de LSP het werk van haar Israëlische zusterorganisatie zou moeten overdoen. Waarom moet de LSP vanuit België gaan vertellen wat de Israëlische zusterorganisatie moet doen? Misschien ben je als PvdA'er wel gewend om orders te krijgen. Trouwens, je gaat me toch niet vertellen dat de LSP geen standpunt heeft over de gang van zaken in het Midden-Oosten. Via de site kan je steeds contact opnemen met de LSP en informatie vragen ivm brochures en andere geschriften over Israël-Palestina.

Veel speursucces,


SKA-P