arch/ive/ief (2000 - 2005)

* Oogkleppen ...

Deze week verscheen op deze site een laaiend enthousiast artikel over een optreden van Dyab Abou Jahjah. De 'enthousiaste' toon van het artikel lokte enige kritiek uit waarop 'Christophe' tussenkwam en het maken van 'propaganda' verdedigde: "Lees de verslagen over de Lappersbosbetoging. Of een ander verslag van gelijk welke betoging. Dat is ook propaganda. Daar zijn we zelfs een beetje fier op. Net zoals een journalist van De Morgen propaganda maakt, maken velen van ons hier ook propaganda, maar dan wel voor zaken waar wij achterstaan. Iets op tegen?"

Christophe dacht hier blijkbaar namens heel Indymedia te kunnen spreken. Minstens een deel van het 'collectief' wil echter kritische informatie brengen, geen propaganda.

Mijn eerste reactie ging zo: "Met propaganda wil je het eigen grote gelijk verkondigen (propageren). Degelijke journalistiek én media-activisme zoeken daarentegen naar de waarheid, beseffend dat men die nooit helemaal kan vatten, alleen maar zo goed mogelijk benaderen. Men moet altijd bereid zijn tot twijfel. Natuurlijk werkt elke journalistiek en elk media-activisme vanuit een wereldvisie, maar dan wel op zo'n manier dat die wereldvisie niet tot zware oogkleppen verwordt. Met oogkleppen op: Sa Majesté Eisenstein en Leni Riefenstahl achterna. Zonder oogkleppen en echt links: Günther Wallraf en onze Maurice De Wilde."

In een commentaar daarop schreef Han Soete: "Volgens mij kiest een media-activist kant. Hij kijkt niet toe van aan de kant, maar maakt zelf deel uit van het gebeuren. Een media-activist bedrijft geen journalistiek om de wereld te beschrijven maar om hem te veranderen."

Inderdaad. Je werkt vanuit een wereldvisie, zoals ik al schreef. Maar dat betekent niet je aan propaganda moet doen. Alhoewel dat er toch wel vaak bij zal horen want in de meeste communicatie- uitingen, brengen we naast informatie, kennis en soms ook wijsheid, ook waarde-oordelen en politieke voorkeuren over. Meestal proberen we wel min of meer om de andere van onze 'visie' te overtuigen. Doen we dus aan 'propaganda' ...

Het probleem ontstaat als propaganda het enig toegelatene wordt. Als een kritische uitwisseling van informatie en standpunten onmogelijk gemaakt wordt. Als je zoals dat 'zelfs' op Indymedia gebeurt, beschuldigd wordt 'ziek' te zijn wanneer je met kritische standpunten komt omtrent de 100 % stemmen voor Sadammeke.

* "Dan liever de gifbeker"

Het materiële 'succes' - niet de suprematie, daarvoor zijn we bv. het milieu te sterk aan het verknoeien - van het Westen laat zich minstens door drie belangrijke factoren verklaren.

Vooreerst is er natuurlijk de historische én de actuele plundering van de rijkdom van de wereld door het Westen (zie bv. de Belgische bedrijvigheid nu nog in Kongo). 'Christophe' met wie ik over dit artikel correspondeerde, citeerde om dit punt duidelijk te maken, Karl Marx: "De ontdekking van de goud- en zilverlanden in Amerika, de uitroeiing en onderdrukking van de inheemse bevolking en haar oopsluiting in de mijnen, de beginnende verovering en plundering van Oost-Indië, de verandering van Afrika tot een gebied voor de handelsjacht op de zwarte bevolking, vormden de dageraad van het tijdperk der kapitalistische productie. Deze idyllische gebeurtenissen zijn de voornaamste elementen van de oorspronkelijke accumulatie. Direct daarop volgden de handelsoorlog tussen de Europese naties, waarbij de hele aardbol het schouwtoneel is."

Maar met die marxistische uitleg verklaar je niet alles. Het klimaat speelt bv. ook een heel belangrijke rol. Gerard De Boe, een Belgisch Congo-cineast vatte het ooit in de titel van één van zijn documentaires zo samen: "De Koude, onze miskende rijkdom."

En verder is er "de rol van de kritiek" in de 'open samenlevingen' van Noord-Amerika en Europa. Nu staat ook in het 'Westen' de vrije kritiek tegenwoordig onder druk; een thema dat ik twee jaar terug beschreef in een opiniestuk in De Morgen over de 'vernietiging van de kritische ruimte in het kapitalisme'. Die vernietiging gaat almaar door (waarnaast er via bijvoorbeeld onafhankelijke websites en e-zines ook continu aan herovering van de kritische ruimte gedaan wordt). Zie bv. wat er nu in het hoger onderwijs en met name aan de zich commercialiserende uniefs gebeurt zonder dat men het gevaar - zelfs voor de kapitalistische economie, o ironie - schijnt te beseffen.

In zijn artikel 'Liever de gifbeker, Over de universiteit en de markt', dat begin 1999 in 'Ons Erfdeel' verscheen, stelde de Nederlandse publicist André Klukhuhn dat de hedendaagse wetenschapsbeoefe ning te zeer dienstbaar gemaakt wordt aan directe belangen. Nu zal een wetenschapsbeoefening die ondergeschikt is aan directe belangen finaal veel minder opleveren voor de samenleving, inbegrepen de economie, dan wanneer wetenschappers onafhankelijk hun werk kunnen doen.

Klukhuhn stelt dat "al onze productie-, transport-, communicatie- en verdedigingssystemen wetenschappelijk ontwikkeld en opgezet zijn. Onze gezondheidszorg, onze waterwerken, onze verlichting en verwarming, onze primaire levensbehoeften en onze luxe-artikelen hebben we aan de wetenschap te danken. (...) In één duidelijk beeld: het verschil tussen Nederland en een Derde Wereld land zoals Bangladesh, qua rijkdom, gezondheid, welzijn, comfort, veiligheid en prestatievermogen, is de wetenschap".

En hoe komt het dat de Westerse wetenschap zo succesvol werd ? Klukhuhn vindt de verklaring in het feit dat "de grote ontdekking van het Griekse denken, de bakermat van onze wetenschap, die van de kritiek geweest is: waarom is iets zoals het is en waarom niet anders ? Socrates ("de horzel op het luie paard van Athene") heeft met zijn aanhoudende waarom-vraag zoveel mensen geïrriteerd, dat hij tenslotte tot de gifbeker werd veroordeeld. Maar het idee van de kritiek was geboren en heeft zich in onze westerse cultuur een plaats verworven in het hart van de succesvolle wetenschap. (...) Als de toekomst van de universiteit in één bewering moet worden samengevat dan is dat deze: leer studenten en onderzoekers in de eerste plaats kritisch te zijn en er nooit het zwijgen toe te doen. Dan liever de gifbeker."

* 'Het is juist in opstand te komen"

Mao Tse Tung stelde ooit: "Het is juist in opstand te komen". In de marge van de huidige toenadering tussen de 'maoisten' van de PVDA, radikale syndicalisten (genre D'Orazzio) en radikale voorvechters van de moslimgemeenschap (Abou Jahjah), merken we echter opstellingen die Mao grijze haren zouden bezorgd hebben. Zo ging iemand deze week op Indymedia zover te stellen dat er "veel islam zal nodig zijn om ons van het kapitalisme te bevrijden." Waar slaat dat nu op ? "Hebben wij een godsdienst nodig - Got mit uns! - om het kapitalisme klein te krijgen ?" reageerde 'Herman' op Indymedia. "Zoeken wij in aanbidding voor onze nieuwe god geestesverruimende inspiratie? Of proberen wij nuchter en rationeel het kapitalisme te analyseren?"

Andere vraag: betekent islam niet "geef u over aan aan God", "heb vertrouwen in God" ? Of iets minder genuanceerd: "Onderwerp u aan God". Hoe rijm je dat nu met Mao's leuze: "Het is juist in opstand te komen."

* 'Post-christenen', 'post-islamieten' ...

Moeten we niet ook in de islamwereld de secularisering in een hogere versnelling krijgen, zodat de mensen daar zich niet langer achter 'Allah' kunnen/moeten verschuilen, want dat 'fatalisme', is mee schuldig aan hun moeilijke situatie. Het is niet alleen de westerse inmenging, het kapitalistisch 'imperialisme' dat bestreden moet worden.

Overigens kan een secularisering gepaard gaan met het behoud van de waardevolle elementen uit een geloof. In het Westen spreken we nu toch ook van 'post-christenen': mensen die niet meer het grote sprookje van Jezus de Heiland geloven, maar die wel de positieve aspecten van het christendom (naastenliefde om maar één te noemen), blijven waarderen. Zo zou er ook een 'post-islamitische' cultuur kunnen komen.

* Ieder zijn eigen atoombom ?

Voor de strijd tegen het imperialisme heeft de Arabische wereld overigens niet - zoals 'Nadya' op Indymedia schreef - een atoombom nodig. Als dat het doel wordt - 'ieder zijn eigen atoombom' - staan we aan de vooravond van 'ieder zijn eigen graf'. 'Chacun son Hiroshima' !

Of met de woorden van 'Lize' in respons op negatieve commentaren op haar pacifistische opstelling omtrent Irak: "Zeggen jullie nu dat enkel diegenen die het gewapend verzet steunen anti-imperialisten kunnen zijn ? En dat je, als je je in deze barbaarse dreiging tot een aanval op Irak als pacifist opstelt, automatisch een imperialist bent ? Mag ik geen idealist zijn omdat dat dat in de huidige machtsstructuur niet 'realistisch' is ? Is bewapening van de onderdrukten inderdaad wel een 'realistische' strategie om tot een rechtvaardige en vreedzame samenleving te komen ? Ik ben net terug van een bombspotting onder het motto 'kernwapens de wereld uit!'. Ik ga nu niet roepen : "Kernwapens aan de Palestijnen en aan Saddam, nu !" Consequent zijn ! (...) Leve de dialoog. Laat de wapens zwijgen en internet spreken. En de straat ook natuurlijk."

* Een nachtmerrie van staatsterreur contra 'verzetsterreur' ...

Deze week ook schreef Han Soete op Indy over de gigantische Amerikaanse militaire overmacht. Anders dan Han stel ik me daarbij de vraag - het is geen conclusie - of we de strijd tegen het internationale kapitalisme met de V.S. als supermacht, misschien niet beter / niet meer op een 'niet-militaire manier' moeten 'plannen' ? De militaire overmacht is te groot. Dat erkennen, heeft niets met defaitisme te maken, alles met realisme. Zie overigens maar wat de 'zelfmoordenaars' - een 'onderwerp' waar Han en ik dit voorjaar zo erg over in de clinch gingen dat ik Indy een tijd links liet liggen - voor de Palestijnen opleverden: het werd voor Slachter Sharon dé gedroomde 'carte blanche' om zowat alles te vernielen.

'Christophe', met wie ik over dit artikel correspondeerde, reageerde op bovenstaande zin zo: "Het is absurd te stellen dat het geweld van de Palestijnen Sharon carte blanche geeft"; waarna hij uiteenzette hoe erg de Palestijnen al decennia lijden. Maar dat wist ik ook wel. Ik ben bv. ook nog het boek "Palestina, de laatste kolonie" van Lucas Catherine aan het lezen. Wat ik wou zeggen is dit: kunnen bepaalde vormen van gewelddadig verzet niet bijzonder contraproductief zijn ? Als je een oorlog wil winnen volstaat het niet de wapens op te nemen, maar moet je ook je verstand gebruiken. Saladin bv. - om er eens een verstandige Arabische held bij te betrekken - zou het daar roerend mee eens zijn.

En dat geldt des te meer in onze gemediatiseerde wereld waarin iederen op den duur medelijden begint te krijgen met de Israëlische slachtoffers van de "Palestijnse 'terroristen' met hun bommen rond zich". Met alle begrip voor hun uitzichtloze situatie, maar de Palestijnen hebben - mede door gebrek aan verstandig leiderschap - hun zaak internationaal veel kwaad gedaan met de terreuraanslagen tegen Israëlische burgers (inbegrepen vrouwen en kinderen). En als de methode van de zelfmoordaanslagén - mede door de fenomenale aandacht ervoor in de media; zie het artikel van vorige week van Bart Sturtewagen - internationaal navolging krijgt - bv. bij de Tsjetsjenen - dan staan we aan het begin van de Israëlisering van de hele wereld. Een nachtmerrie van staatsterreur en 'verzetsterreur' ...

* Waar blijven de vredelievende voorbeelden ?

Wat me verder in de discussies op Indymedia teleurstelde is dat er door pacifisten en vredesbeweging zo weinig stevige argumenten naar voor geschoven werden, zo weinig vormen ook van historisch verzet die én vreedzaam én succesvol waren. Die zijn er nochtans. Zie bv. Gandhi's vreedzame weg naar de onafhankelijkheid voor India bv. Zie de rol die Nelson Mandela in Zuid-Afrika speelde, bij de overgang naar een post-aparheidsregime. Niet dat Gandhi en Mandela alle problemen opgelost hebben, verre van, maar heeft één communistische dictatuur dat ooit wel gedaan ?

In mijn jonge jaren zag ik het communisme als een middel om 'met geweld de wereld de rechtvaardigheid op te leggen'. Maar met geweld (alleen) lukt dat niet. Wie zich vooral op geweld toelegt, creëert een leiderskaste die - zoals die rond Stalin (en Saddam) - veel van een maffiabende weg heeft. Met alle gevolgen vandien. Een les van het stalinisme die we nooit mogen vergeten. Alhoewel daar tegenover bv. ook de les van Allende staat: als je te vredelievend bent, delf je ook het onderspit. Benieuwd overigens hoe het met Chavez in Venezuela zal aflopen. Is ook weer een 'testcase' voor democratisch links waar we nog op terug zullen komen (over de strijd van de commerciële media tegen Chavez met name).

* e-Communicatie

In heel de discussie zoals die de jongste dagen op Indymedia gevoerd wordt over de twee betogingen tegen de oorlog van de V.S. in Irak - één op 10/11, met militante slogans, één op 17/11 met een door velen als 'flauw' omschreven eisenplatform - werden me twee moeilijkheden duidelijk.

1) Communiceren via e-mail (Diogenes + persoonlijke mails) en Internet (artikels op Indy + 'comments') is een gebrekkige vorm van communicatie. Dat bleek tijdens een telefoongesprek met Han Soete waarin ik hem uitleg vroeg inzake het waarom van zijn repliek op mijn artikel van vorige week over '100 % voor Saddam'. In dat telefoongesprek - met direct vraag en antwoord - kwamen verschillende tot dan toe onuitgeschreven aspecten naar boven.

2) Een ander probleem waar we continu last mee hebben is dat van de 'informatie-zondvloed'. Hoe ook in emotioneel hoog oplopende discussies zoals die over Irak, het hoofd koel houden én met alle relevante elementen rekening proberen houden ? Als er iets is, waarin onze hersenen falen, dan is het dit: rekening houden met alle relevante gegevens. Dat maakt ook de discussie zo moeilijk tussen bijvoorbeeld mensen die voor diverse politieke utopieën gekozen hebben. Ik ben nu onder andere bezig met boeken van Dirk Verhofstadt ("Het menselijk liberalisme"), Mark Elchardus (over het Wantrouwen en de Symbolische Maatschappij), Ludo Dierickx (het nationalisme) en het Ya Basta antiglobalisten-boek plus Luc Vankrunkelsvens boek over andersglobalisering (recensies volgen in november/december). Dat alles tesamen, dat is om het Noorden en het Zuiden, het Oosten en het Westen bij te verliezen.

* Radikaal ? Consequent !

Binnen Indymedia wordt vaak gesteld dat Indymedia radikaal moet zijn. Maar wat is radikaal ? Bij sommigen versterkt de wens tot radikaal zijn de idee dat zij propaganda moeten maken voor 'de goede zaak'. Wie echter tot de jaren van verstand gekomen is - en bij de één gaat dat wat trager dan bij de ander - weet dat de twijfel de moeder van alle wijsheid is.

Concreet betekent dat bv. dat we best zo weinig mogelijk absolute uitspraken doen (zeg nooit nooit). Dat betekent ook dat we in artikels en programma's, de lezer/kijker niet moeten overdonderen maar hem/haar ruimte geven en aanzetten tot zelfstandig nadenken. Zoals de gebroeders Dardenne dat bv. doen. Zij zetten zich af, zoals ze zelf zeggen, tegen de propaganda van zowel de nazi- als de communistische films.

Het enige waarin we radikaal mogen zijn, lijkt mij, is consequentie. Consequent leven volgens je inzichten; consequent de leugens van de massamedia proberen te onthullen; consequent onrechtvaardigheid aanklagen. Enzoverder.

LS,

Elk schrijver schrijft vanuit zijn/haar overtuiging. Dat heeft niet noodzakelijk iets vandoen met "propaganda".

Zelf stond ik bijzonder kritisch tegenover de Arabisch Europese Liga met Abou Jahjah aan het hoofd. Die avond in Gent was buitengewoon (mag dat woord nog in een beschouwing gebruikt of is dat al propaganda ?) boeiend. Abou Jahjah beantwoorde de vragen en de antwoorden bevielen me. Als er dan een beschouwing ipv een uitgetypt verslag op Indymedia gepubliceerd wordt moet dat dan als propaganda afgedaan worden? Eigentijdse censuur?
Kritisch wezen om kritisch te wezen is kinderlijk. Mijn inziens heeft Abou Jahjah recht op zijn mening én bovendien nog wat boeiends te vertellen.

Dat ik niet eerder reageerde op de van islamofobie druipende berichten heeft te maken met de structuur waarmee op de website van Indymedia de informatie gepresenteerd wordt: de inkomende berichten verschuiven oudere al snel 'uit zicht'. Ik plan hen hierover eens te schrijven.

De tijd dat ik als puber met een badge van Mao op mijn bonte muts rondliep is lang geleden.

Wat ik schreef in mijn beschouwing van die bewuste avond met Abou Jahjah betreffende de Islam sluit zowel aan bij wat de president van de AEL die avond aanhaalde als bij de motivatie van waaruit ik werk aan een betere wereld. De klassestrijd is ook niet in mijn wereldvisie een gewrocht van enkele getormenteerde geesten doch een werkbare methode om aan een rechtvaardiger samenleving te werken. Waar Marx en Engels terwille van de ontwikkeling van hun theorie de wereld en de machtsverhoudingen er in zeer eng materialistisch beschouwden is hun zaak. M.i. hoeft men de wereld niet te de-sacraliseren om gebruik te kunnen maken van een klasseanalyse om het beoogde doel na te streven: een rechtvaardiger maatschappij waarin aandacht is voor zowel materiële als andere behoeften.

Men hoeft voor een dergelijke visie m.i. geen vrees te hebben. Marx en Engels aggeerden terecht tegen een klerikale en vaak met de feodale en burgerlijke machten meeheulende kerk. Ook in hun tijd al waren er mensen in hun omgeving die wat Engels eerder smalend omschreef als "een revolutionaire Islam" voorstonden. De Islam, zoals u waarschijnlijk door nauw contacten met moslims weet, staat rationele en kritische analyze niet in de weg. Waar u uw inspiratie haalt is uw zaak. Een gemeenschappelijke vijand: het kapitalisme, is er. Nu nog een gemeenschappelijk alternatief ervoor. Alle hens aan dek zou ik zeggen...

Het stukje over "Post-christenen" en "post-islamieten" is, voor een moslim zeker, nogal idioot. Ja, men kan over het begrip "secularisering" een hele boom opzetten. Blijf die moslim die zijn geloof beleefd en van daar uit aggeerd. What you gone do about it? Uw potentiële medestander afschieten? Of hoe zie jij die "andere wereld" dan eigenlijk mogelijk worden ? (Dan heb ik het hier NIET over de religieuze dimentie).

HASTA LA VICTORIA SIEMPRE, weet je nog ? ("Tot aan de eeuwige overwinning", Che). Wel, wie is uw medestander en wat is uw alternatief voor het koele kikker kapitalisme?
Van fatalisme is bij weinig moslims iets te merken. Berusting misschien. Wat wil je met zo'n "medestanders"?

Eigenlijk wou ik nog een bondig verslag schrijven over onze deelname, als moslims, aan de Vredesloop. Over de moslims die daar in 't Vlaamse land sneuvelde "Pour la France" of "For the British Empire"... Allen, moslim of niet, crepeerden voor de belangen van 't kapitaal. Wat we allen met dat verleden gaan doen is wat nu telt.

Geklemd in Vlaamse klei liggen lijken van oorlogsslachoffers aller landen. Maakt het hen nog uit wie vandaag wie de kop in slaat? Laten we leren van de geschiedenis of het verleden zal zich herhalen.

Ibrahim Hublou

Marx en Engels over geloof
http://groups.yahoo.com/group/PIN-forum/message/128

Moslims in de wereldoorlogen
http://groups.yahoo.com/group/PIN-forum/message/124

In de stellige overtuiging dat ruimdenkende geesten (mensen dus) deze toelichting bij het eerder gepubliceerde zullen kunnen plaatsen en waarschijnlijk ook appreciëren:

Uit de Beginselverklaring van IDIC
Islamitisch Documentatie & Informatie Centrum

In naam van Allah de Barmhartige, de Genadevolle

"De beste vorm van Djihaad is de waarheid te zeggen tegen een tyraniek regeerder".
-- Ibn Majah, Hadith #4011.

TOELICHTING

Djihaad bestaat in twee 'vormen'.
Het woord betekend in het Arabisch "streven", "zich inspannen", "zich inzetten om iets te bereiken".

A./ Kleine Djihaad
Enkel indien er geen uitweg meer is en mensen (de Islam dient de belangen van *alle* mensen) gedood worden, vrouwen verkracht, (gebeds-)huizen vernield, ... kortom in dermate extreme omstandigheden dat zelfs een minimaal normaal (religieus) leven niet meer mogelijk is, is het geboden op een gepaste wijze met geweld te reageren om het aangedane geweld te doen stoppen. Enkel na een breed maatschappelijk debat wordt het de gemeenschap als geheel, onder druk van de prangende omstandigheden, duidelijk dat er (tijdelijk) geen andere mogelijkheid meer overblijft om zich te verweren tegen aangedaan en voortdurend leed.

Massavernietigingswapens evenals terrorisme en terreur tegen burgers is haraam (verboden). De eigendommen van de niet-vechtende bevolking (vriend of vijand) evenals hun veestapel, oogst etc. mag niet genaakt worden.

B./ Grote Djihaad
Dit is de moeilijkste strijd: het is het permanent streven naar vervolmaking waarbij men afstand kan nemen van nefaste neigingen en voor het individu en de maatschappij schadelijke strevingen.
-------------------------------------------------
"Islam" betekend "overgave" (aan God).
Het woord is verwant aan "Selaam" wat "Vrede" wil zeggen evenals aan "moslim".

----------------------------------------------------------
Onrecht eenderwaar, bedreigt het recht overal !
"First they came for the socialists, and I did not speak out because I was not a socialist. Then they came for the trade unionists, and I did not speak out because I was not a trade unionist. Then they came for the Jews, and I did not speak out because I was not a Jew. Then they came for me, and there was no one left to speak for me."
- Pastor Martin Niemoller regarding the creeping Nazi reign. -

----------------------------------------------------------

De mens als hoeder van wat goed is

De mens heeft behoefte aan structuur en leiding. Als moslims menen we dat het onze opgave is wat Allah ons toevertrouwde (ons leven in/en deze wereld) zo goed mogelijk te beheren. Dit streven naar "khalief-zijn", t.t.z. naar het zijn van een goed beheerder, is kenmerkend voor de moslim als individu zowel als voor de moslimgemeenschap (Ummah) als geheel (Khalifaat).

In die zin vinden wij (IDIC) aansluiting bij volkeren die streven naar sociaal- en duurzaam BEHEER van het land en de middelen. Dit staat in schril contrast tot een hyper-individualiserend kapitalistisch systeem dat er op uit is de rijkdommen te BEZITTEN en te ontdoen van elk sacraal zijn. Een dergelijke op uitbuiting en misbruik gebaseerde maatschappij kan ons inziens onmogelijk een goede basis vormen voor een democratische samenleving.

Geen enkel door mensen opgezet systeem kent perfectie. Verstaats, opgelegd en bijna uitsluitend op economische macht gebaseerd collectivisme is een pest die de ellende van het liberale kapitalisme na is.

Het nationalisme is een streven om interne concurrentie te minimaliseren om efficienter de exploitatie te kunnen organiseren en om, tot onvermijdelijke oorlogen toe, met andere bendes tot ter dood te kunnen concurreren. De mensheid heeft nood aan vrede en veiligheid en moet zich ontdoen van deze verstikkende ideologie en structuren.
Dit staat niet in tegenspraak tot het rechtvaardig streven van hen die in wederzijds vertrouwen ijveren voor het creeren van een omgeving waar ieder vrijelijk en harmonisch zijn of haar geloof, levenswijze, binnen een ondersteunende gemeenschap kan beleven.

Doorheen onze beleving van de Islam pogen we, individueel en sociaal, de beleving van ons geloof te realiseren.

IDIC 03 oktober 2001 (16 Receb 1421)
http://idicweb.net/

Ik ben blij dat er van die discussie iets is blijven hangen. Ik was het namelijk die het artikel over Abou Jahjah als propaganda afdeed. De reacties hierop waren zo heftig (en zo typerend), dat ik helemaal geen zin meer had om mij in de discussie erna te moeien.

Toch wil ik hier een beetje verduidelijken. Dat artikel in kwestie kwam mij als propaganda over, ja. Nu ken Mr. Abou Jahjah niet, ik geloof best dat het een bewonderswaardige man is. In ieder geval lijkt hij mij zowel intelligent als recht voor de raap, wat al veel waard is tegenwoordig. Toch vond ik het nodig om mijn mening daarover te geven. Een politiek programma dat als basis een confessionele houding heeft (christelijk, islam, joods, hindu, maakt niet uit) doet mij automatisch de wenkbrouwen fronsen. En als ik kritiek geef op de conservatieve standpunten van Abou Jahjah, dan is dat geen poging tot censuur van mijn kant, maar gewoon mijn mening.
Ik probeerde gewoon een eenduidig positief artikel wat in de context te plaatsen. Ik heb geen onwaarheden verteld, ik heb gewoon gevraagd of het mogelijk was een objectieve inhoud van die avond te geven (en geef toe dat dit niet in het artikel te vinden was). Beschuldig mij er dan aub niet van om "censuur" te willen toepassen.

Nu vind ik het zeer spijtig dat in sommige linkse kringen een anti clericaal standpunt verdedigd wordt als het over de katholieken gaat, maar zodra dat dit consequent doorgedrukt wordt naar andere godsdiensten wordt men steevast voor racist of xenofoob uitgescholden. Als anarchist vind ik dit buitengewoon grappig. Ik beoordeel iemand ONAFHANKELIJK van afkomst, geslacht, religie, enz...alleen op basis van wat die persoon zegt en doet.
Als dit als xenofoob ervaren wordt, mij best.

Let er op, dit is mijn mening. Ik ga niemand het zwijgen opleggen, maar werwacht dat dit ook voor mij van toepassing is. En als iemand mij zonder enige uitleg als xenfoob uitgescheld op basis van één berichtje, dan kwetst dat, maar ja, dat zal ik wel over me heen moeten laten gaan.

Trouwens Ibrahim, bedankt voor dat stukje info dat je gepost hebt. Dergelijke achtergrondinformatie kan ik alleen maar toejuichen.

Kijk JPE je kiest steeds kan, ook zij die beweren dat niet te doen. Dat blijkt uit je artikel eens te meer.
Storend is toch steeds dat men een andere mening al Propaganda ervaard.
Een lofbetuiging aan Jajah is propaganda, maar een lofbetuiging aan Lukas Vandertaele is dat niet?? (of mocht ik juichkreten toen deze man het filmbeleid kreeg toegewezen niet lezen als een lofbetuiging)

Waar is nu het probleem : bij de auturs van de lofbetuiginge aan : lappersfort, Lukas Vandertaele, Abu Diab Jajah, .... of bij de mensen die het ene lezen als propaganda en het andere niet??

Het feit dat je al twee weken op een rij indymedia als een doelwit uitkiest, en bovendien zeer slordig te werk gaat in je kritieken, is ook een vorm van kant kiezen.

De vraag, is ben je je daar al dan niet van bewust.
Het ogenblik dat je een onderwerp uitkiest om iets over te maken ben je al kant aan het kiezen.
Het is moelijk om te aanvaarden, maar toch is het zo eenvoudig.

Vorige week werden drie mensen drie een genuaceerde visie hadden over Irak : Pro Saddam fans. Ik maakte je duidelijk dat je hele stelling nog kant nog wal raakte en was ingegeven door een wel zeer vooringenomen lezing.

Ik dacht dat we dat "misverstand" hadden uitgeklaard.

groeten

han

of vergis ik mij?

A) Ibrahim, ik heb al je teksten aandachtig gelezen en wil je vooreerst er aan herinneren dat ik als geen ander Abou Jahjah tegen de aanvallen in de pers "verdedigd" heb (zie mijn eerdere berichten daarover op Indymedia). Ik heb er met hem ook over gecorrespondeerd en mijn artikel hier ging niet over hem, maar over het begrip 'propaganda'.

De essentie van je comment nu lijkt me dat jij vind dat ik te veel tegen gelovigen ageer en dat gelovigen en ongelovigen samen tegen het kapitalisme moeten strijden. OK. Ik kan jouw standpunt begrijpen en zelfs bijtreden (inzake dat samen strijden).

En natuurlijk zitten er in de Islam heel veel heel zinnige dingen. Dat heb ik zelf ook al vaak proberen uit te leggen. En het zelfde geldt voor veel andere godsdiensten: daar zit heel wat levenswijsheid in verwerkt ook. Daarom ook dat ik niet voor een dom verwerpen daarvan pleit, maar voor een 'overschrijden' in een post-christendom, post-islam ...

Om mijn betoog wat meer kleur te geven: je moet weten dat ik nog behoor tot een generatie (ik ben nu 44) die nog heeft moeten vechten (letterlijk, tegen mijn vader), om niet meer elke zondag naar de katholieke mis te moeten gaan. En bij ons op het dorp hadden we een pastoor die een echte dictator was en altijd de kant van de dorpsnotabelen koos. Vandaar ook mijn afkeer voor dat deel van de 'godsdienst'. Maar anderzijds - sorry - geloof ik absoluut niet meer in de sprookjes die de diverse religies ons wijsmaken. Als er een Goede God zou bestaan, wel dat hij dan maar oplet tegen dat ik doodga. Ik zal het hem eens goed gaan zeggen zie: hoe slecht (met zoveel ziektes bv.) hij de wereld georganiseerd heeft. Wat een Knoeier.

Neen serieus: ik eis ten volle het recht op om te leven als agnost. Agnost, dat is nog wat anders dan atheist. Dat betekent: ik weet gewoon niet of er een god bestaat en het kan me ook niet schelen. Dat betekent ook: "ze" moeten er me met rust mee laten.

En als ik nu zie hoe in Frankrijk en in de V.S. bv. het rechtse christen-dom weer de kop opsteekt. Als ik bij jou lees dat "post-islam voor een moslim zeker, nogal idioot is"... Wat moet ik dan denken ? Zal de oude strijd tegen de godsdienstige sprookjes weer opnieuw gevoerd moeten worden ?

B) Voor Han:

1) slordig ? Ik heb hier een goed gestructureerde uiteenzetting gebracht waarover ik bovendien op voorhand met één van de 'anders-denkers' (Christophe) overleg pleegde nadat ik jouw al gebeld had. Ik nam van jullie beide ook elementen over. Wees zelf wat nauwkeuriger in je woordkeuze Han ipv met één adjectief (slordig) de hele poging tot discussie af te blazen. Doe eens wat meer inspanning tot communicatie !! Als kopman van Indy ben je daar toe verplicht.

2) Je schrijft "Het feit dat je al twee weken op een rij indymedia als een doelwit uitkiest, en bovendien zeer slordig te werk gaat in je kritieken, is ook een vorm van kant kiezen."

Wel, dat komt omdat ik ook zoveel tijd en energie steek in zowel e-Diogene(s) dat door sommigen al als een aanhangsel van Indymedia wordt omschreven, als in Indymedia. Je zou blij mogen zijn voor zoveel aandacht. De mails van een paar mensen uit de kern die ik vanmorgen ontving, bevestigen dat. Alhoewel ik één van die mails meteen wil tegenspreken: het gaat me niet om "een kruistocht tegen Han" zoals iemand schreef. Ik probeer juist een gesprek op gang te brengen over zaken die te makkelijk als vanzelfsprekend worden beschouwd. Er van overtuigd zijnde Han, dat jij als kritisch denkend mens, zo'n kritische benadering zult blijven waarderen, wens ik ons allen nog veel vruchtbare discussies toe.

3) Tot slot: we hebben hier - met name via Ibrahim - toch weer wat bijgeleerd hé.

JP

PS En OK Han, dat stukje over Vander Taelen was niet mijn beste bijdrage. :)

PS 2 voor Ibrahim: Wat is het "IDIC - Islamitisch Documentatie & Informatie Centrum" ?? Kan je dat even kort uitleggen ? Of moeten we maar op de website gaan kijken ?

PS 3. Deze commentaar van Dimitri wil ik nog even hernemen: het geeft een gevoel weer waar echt wel meer mensen mee zitten. Hij schreef: "Nu vind ik het zeer spijtig dat in sommige linkse kringen een anti clericaal standpunt verdedigd wordt als het over de katholieken gaat, maar zodra dit consequent doorgedrukt wordt naar andere godsdiensten, wordt men steevast voor racist of xenofoob uitgescholden. Als anarchist vind ik dit buitengewoon grappig. Ik beoordeel iemand ONAFHANKELIJK van afkomst, geslacht, religie, enz...alleen op basis van wat die persoon zegt en doet. "

...
Al mag volgens mij ieder diertje voor zijn eigen pleziertje gaan is het wel mijn persoonlijke overtuiging dat _absolute objectiviteit_ de te zoeken graal is indien we het over Independent Media hebben.
Propaganda is op zich een gevaarlijk ding. Slecht aangewend bereikt het dikwijls het tegengesteldde van wat initieel gewenst werd. Met homeopatische doses aan te wenden dus en enkel op voorschrift van een specialist.

"Consequent" was dus het woord gebruikt door LS op het einde van zijn artikel. Bij mij kwam er zo'n ander zinnetje bovendrijven..."De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet".
We veroodelen maar al te snel en al te graag het dogmatisch denken (propaganda?) van anderen. Ook wanneer we er zelf letterlijk in verzuipen...Een lachtwekkende situatie wanneer we ons willen profileren als een onafhankelijke informatiebron, niet?

Wanneer we even verder denken komen we ook niet verder met de inherente logica vervat in deze propaganda-visie.
Enerzijds horen we mensen die zeggen dingen te willen veranderen door informatie te verstrekken. Anderzijds moet het wel informatie zijn die op maat en smaak gemaakt is van henzelf én de _klant_ ( en liefst mét smaakversterker hé!)
Nu, die dito klant is eigenlijk wel al gewonnen voor het idee en het concept. Dus die moeten we niet meer gaan _veranderen_ of _binnenhalen_ laat staan converteren door middel van propaganda (desinformatie?). Die komt hier dagelijks, en ik beken ook maar meteen schuld, rond de puntjes en de kommas in de artikels vitten.

Mijn vraag bij dit alles is dus of het uiteindelijke doelwit niet gemist wordt? Waar zijn die mensen die wel eens de andere informatie kunnen en willen, laat staan eens zouden moeten, lezen? Weten die dat deze informatie bestaat en toegankelijk is? En eenmaal ze dit weten, komen en blijven ze dan ook of lopen ze al gillend weg?
Draagt die radicale "fuck off" mentaliteit (of stel, "niet met ons is tegen ons...") en het vernoemdde propaganda-model van sommigen bij tot het initiele doel, namelijk het propageren van echte informatie naar de massa?
Want daar draait het uiteindelijk om. Het propageren van informatie naar de massa en niet het verspreiden van propaganda naar de massa.

Een onafhankelijk informatieplatform zou dus eigenlijk moeten werken met een anti-dogma attitude (hoera! we mogen dus uiteindelijk nog tegen iets zijn!) die objectiviteit, realiteits- en waarheidsgehalte hoog in de vaandel voert. Of die realiteit en waarheid ons nu ligt of niet...een switch van "fuck-off" naar "anti-bullshit" dus.
Enkel op die manier kan het platform op termijn zijn doelstelling bereiken, namelijk een geapprecieerde, waardevolle en een door een breed lezerspubliek bezochtte autonome infomatiebron worden.

Of om Henri Poincarré nog even aan het woord te laten:

"La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux-mêmes; parce que, pour elle se soumettre, ce serait cesser d'exister."

I wanna be your dogma??

Hoi Dimitri,

Het is lovenswaardig dat je iemand beoordeeld onafhankelijk van, geloof, herkomst, ... maar, je doet dat wel vanuit je eigen context.

Als je bv.het standpunt van AEL over vrouwen(rechten) hoort vanuit de context van de Islamitische vrouwen krijg je wel een ietsje ander beeld.

Trouwens, objectief gesproken hadden moslimvrouwen vanaf het onstaan van de Islam tot begin de jaren 60 meer rechten dan westerse vrouwen, want ze werden eenmaal ze volwassen waren als meerderjarig beschouwd, konden een eigen vermogen verwerven en beheren, behielden hun eigen familienaam na het huwelijk, dat zijn hier bij ons nog heel recente verworvenheden. Dat moslimvrouwen die rechten in de praktijk de laatste 150 a 200 jaar niet meer konden uitoefenen heeft meer met colonisatie en inlepelen van "betere" westerse waarden te maken dan met Islam.
Bv. bij de secularisering van Turkije na de eerste wereldoorlog waren vrouwen al die niet-westerse verworvenheden in één klap kwijt.

In wetserse ogen mag het AEL standpunt over gezinswaarden misschien conservatief klinken, voor moslimvrouwen en meisjes, die jarenlang te horen krengen dat vrouwen zonder meer aan de haard behoren is het AEL standpunt, waarvoor ze hun inspiratie uit de koran haalden, ronduit bevrijdend.

Ah ja, misschien ter vervollediging ook nog de concrete invulling, voor het geval je het nog niet gehoord of gelezen had.

Het is de plicht van de vrouw als moeder om een kind tot zijn tweede jaar zelf te verzorgen (periode tijdens dewelke het kind (gedeeltelijk) borstvoeding krijgt). Daarna staat het haar vrij buitenshuis te gaan werken, waarbij vrij kan beschikken over het daarmee verworven inkomen dat niet moet ingebracht worden in het gezinsbudget.

Wat betreft de secularisering, daar is binnen de Islam logischerwijze veel minder behoefte aan dan binnen het christendom, wegens het ontbreken van hiërarchie, dwang en opgelegde interpretatie. Hier in het westen zijn de mensen nl. eerst antiklerikaal geworden en een klein gedeelte werd later vrijzinnig. Terwijl er nog een grote meerderheid in een "persoonlijke god" geloofd, iets wat binnen de Islam zonder antiklerikalisme mogelijk is. Als een groep gelovigen niet meer tevreden is over hun imam, zoeken ze gewoon een andere imam wiens standpunten en interpretaties ze wel zien zitten. Zo simpel is het. Moet je dan secularisering gaan opdringen? En wat zou die secularisering dan wel inhouden?
Binnen de Shia islam bestaat er wel een vorm van structuur en hiërarchie, maar de shia vormen een minderheid binnen de islam. En dan nog kan je niet vergelijken met het instituut "kerk".

Misschien nog een laatste puntje ter overweging, gisteren hoorde ik een jonge moslim op de Nederlandse televisie het zo formuleren:
Vanaf het ontstaan van de islam tot zo'n 50 jaar gelden was de islam in westerse ogen slecht omdat hij vrouwen te veel rechten gaf en goede seks binnen het huwelijk als belangrijk werd omschreven. Zo'n decadente, libertijnse godsdienst.
Nu geven ze vrouwen niet genoeg rechten en zijn ze ineens aartsconsevatief.
Mogen we daaruit concluderen dat westerlingen gewoon de islam slecht willen vinden (islamofoob zijn)en je altijd wel een stok gaat vinden om de hond te slaan?

Welke radikale standpunten over het Christendom?

Voor mij mag iedereen geloven in wat hij wil.
Ik heb bijzonder veel respect voor bevrijdings theologen bijvoorbeeld.

Om maar één van de qslordighenden weer te geven.

"Radikaal ? Consequent !"

Het is gemakkelijk om niet te struikelen over een radikaal standpunt dat binnen het aanvaarde kadert valt. Lappersfort is daar een voorbeeld van.
Er is niemand die er over stuikelde dat in de artikels op indymedia geen krtitiek werd gemaakt op bezetters. Nochthans kan je 100% zeker van zijn dat er ook fouten werden bergaan.

Maar oh wee als je even consequent en redikaal durft te zijn voor dingen die buiten dat kader vallen.
Bijvoorbeeld durven zeggen dat Irak helemaal niet de diktatuur is die men er in de media van maakt.
Dan ben je plots een pro Saddam fan of schrijf je propaganda. Dat is dus een slordig.

De hele clou in de affaire is dat jij eigenlijk ook kant kiest.
Dat werk je zelfs uit in de parragraaf : * Waar blijven de vredelievende voorbeelden ?

Mij niet gelaten hoor JPE, maar zeg dan niet dat anderen dat niet mogen doen.

Waar ik naartoe wil, is dat men het steeds over propaganda heeft als het niet in zijn eigen denkbeeld past. Zolang het binnen zijn denkbeeld past spreken we niet over propaganda, neen je vraagt zelfs expliciet dat meer mensen daar artikels over zouden schrijven.

Je verkiest duidelijk één strategie, en wie ze niet met jou deelt maakt propaganda.

Dat noem ik slordig, want het gaat hier niet over propaganda het gaat over welke strategie je verkiest in de strijd tegen de oorlog.

Ibrahim heeft dan ook meer dan gelijk als hij je woordkeuze als slordig aangeeft.
"Elk schrijver schrijft vanuit zijn/haar overtuiging. Dat heeft niet noodzakelijk iets vandoen met "propaganda"."

Groeten

han

Moet kunnen. Allebei.
Gaan perfect samen.

Wat heb je aan informatie vergaren, als je daar niks meedoet? Nee...je verzamelt informatie, op basis daarvan maak je keuzes en dan propaganda, propaganda, propaganda...

Of omgekeerd. Je maakt keuzes en dan zoek je informatie om anderen te overtuigen van je keuze. Neem Palestina...je kiest de kant van de Palestijnen, je wil een Palestijnse staat...en vervolgens zoek je naar informatie om de Palestijnse zaak vooruit te helpen.

Sommigen zetten zich af tegen propaganda. Ze gaan van "wel informatie, geen propaganda". Net alsof je dat onderscheid zomaar kan maken. En net alsof zij zelf niet continu aan propaganda zouden doen.

Twee voorbeeldjes uit jpe's bovenstaande tekst.

1. De 100 % stemmen voor Saddam en jpe's artikel daarover. Jpe vertelt ons hierboven dat iemand hem "ziek" noemde. Is dat informatie? Misschien wel, al ontgaat de relevantie me een beetje. En alleszins zeer onvolledige informatie. Want vanzelfsprekend kwamen er ook zinniger tegenreacties op jpe's artikel. Jpe zegt daar niks over. Is dat propaganda vanwege jpe? Absoluut. En nog wel vrij goedkope.

2. Nog een voorbeeldje. De samenwerking tussen PvdA, AEL en anderen. In de marge van het debat rond deze samenwerking gingen sommigen zo ver om te zeggen dat er veel islam zal nodig zijn om het kapitalisme eronder te krijgen. Aldus jpe. Is dat informatie? Voor mij wel, want nogal nieuw. Jpe heeft het verder over Mao's haren die overeind zouden komen mocht hij dat horen. Kan ik best inkomen. Maar verder zou Mao het absoluut eens zijn met het huidge front tussen kommunisten en Arabische nationalisten. Jpe zegt daar niks over. Doet hij dus aan propaganda? Zeker weten.

Woody.

Het hoeft niet, Ik ben akkoord met Ibrahim, Libby Han en woody. Ik heb geen probleem met JPE over het algemeen, het is zijn recht om te pleiten voor afstand te nemen van Islam. En hei onbs recht om te zeggen NEEN BEDANKT, Islam is onze godsdient en meer.... Islam is zoals broeder Dyab altijd zegt onze Kennistheorie ook.
Salam En In solidariteits met Maoisten ( en anderen ;-)-
Nadia

U verdient alvast de nobelpijs voor de westerse vrede.

Wat me verbaast is dat het argument 'overbevolking' net niet werd aangehaald om de miserie in de derde wereld te kunnen begrijpen.Dat durfde hij nog net niet.'Klimaat' zou volgens JPE een van de miskende factoren zijn om de armoede te begrijpen. Dat laat mij denken aan de antwoorden die ik vroeger kreeg van de nonnekes toen we vroegen waarom de mensen in Afrika eigenlijk zo arm zijn: "Omdat het daar zo warm is dat ze niet hard kunnen werken en er niets kan groeien...'
Tja, ...

Alsof de enorme kloof tussen arm en rijk, tussen het westen en de derde wereld enkel te 'danken' zou zijn aan de superioriteit van de westerse wetenschap en het betere klimaat. Straks gaat u nog beweren dat de 'emancipatie' van de westere vrouw daar ook voor iets tussen zit? En als u het over democratie hebt, over de welke heeft u het dan eigenlijk? Die democratie van het rijke westen die 'toelaat' de derde wereld uit te buiten? En als de westerse wetenschap dan zo superieur is, waarom heeft ze dan nog geen oplossing tegen de armoede gevonden?

Ik denk dat de schrijver geen kaas heeft gegeten van economie. Dat is niet erg. Storend is wel dat hij onder het mom van de 'bestrijding van propaganda' zelf zijn grote gelijk wil opleggen. Het probleem met de schrijver is dat zijn kijk op de wereld zo onduidelijk en verwarrend is, dat hij wel een op hol geslagen schrijfmachine lijkt. In zijn uiteenzetting haalt hij zelf voorbeelden aan die andere verklaringen tegenspreken (bv over Allende)
Is dat een toonbeeld van evenwicht in informatie?
Een tip aan de schrijver: informeer u eerst.

Nog even een kleine bijdrage ...

Ik vond Jpe's bijdrage wel zinvol. Iedereen schrijft - bewust en/of onbewust - vanuit een bepaald standpunt. Het enige dat je daaraan kan doen is duidelijk zijn over je eigen standpunt en dat standpunt blijvend in vraag te stellen.

Propaganda echter is nog een stap verder. Het is een ATTITUDE om bewust dat deel van de realiteit
weer te geven dat past binnen de eigen doelstellingen en belangen en dat deel dat er niet binnen past te verwaarlozen, niet te vermelden, weg te denken, ... .
Het is dus een heel sterk doorgedreven, uitgekiende en strategische versie van schrijven vanuit een bepaalde visie of standpunt.

Ik benadruk hier 'attitude'. Ik heb inderdaad vorige week geschreven dat wat een aantal mensen van de manif van de tiende schrijven propaganda is. Ik werd direct verweten eurocentrisch te zijn (dat doe ik af als een gemakkelijkheidsargument; ironisch genoeg heb ik vandaag twee uur les gegeven over Edward Said's 'Orientalism' - een van de klassiekers in het onderzoek naar eurocentrisme - dus ik weet wel waarover ik praat).

Ik heb geen enkel probleem met Han's waarheid dat de VS-propaganda Saddam Hoessein als een monster voorstelt als legitimatie voor de oorlog voor olie (ik heb het m'n studenten nota bene zelf als voorbeeld van Orientalisme gegeven). Waar ik wel problemen meeheb is de achterliggende attitude/neiging om een kritische houding ten aanzien van Saddam te laten varen of MINDER BELANGRIJK
te vinden dan een kritische houding tav Bush en z'n oorlogstokers.

En die houding is aanwezig volgens mij. In een vorige discussie met Christophe over Zimbabwe op deze site zei Christophe dat hij geen kritiek zou geven op Mugabe omdat dit de VS in de kaart speelt en de commerciele media dit al genoeg doen. Bewust kritiek inslikken of bewust geen moeite doen om kritisch te zijn .. voor mij is dat propaganda! Je gaat dus imperialistische propaganda te lijf met anti-imperialistische propaganda. En op basis van mijn ervaring op deze site en daarbuiten is Christophe
behoorlijk representatief voor tenminste een belangrijk deel van de organisatoren van de tiende.

Han bv. maakt zich ervan af door gewoon te stellen 'dat er natuurlijk wel problemen zijn in Irak' (zonder te specifieren welke problemen) en gaat dan telkens een aantal mythes rond Saddam te lijf. Ik heb met dit laatste helemaal geen probleem (al ga ik misschien niet akkoord met al z'n schrijfsels daarrond), wel met het feit dat ik tussen de regels aanvoel dat de kritische houding tav Saddam iets is voor betere tijden. Of zoals Woody stelt: het is een nevenprobleem (niet het hoofdprobleem).

Wel, dat is het niet. Het probleem met dergelijke visie is dat macht heel eng bekeken wordt. Er zijn de slechten
(de VS) en de goeden (Iraakse volk met aan het hoofd Saddam). Dat de VS de slechten zijn is duidelijk, maar dat hun tegenstander daarom direct ter goeder trouw is ...
Misschien maakt Saddam wel van de chaos van de oorlog gebruik om z'n vijanden uit de weg te ruimen. Of om een aantal smerige wapens uit te testen (dat geldt uiteraard ook voor de Amerikanen - zelfs meer nog want ze hebben meer wapens).

Macht en dus machtsmisbruik doordringt de hele samenleving is niet enkel een zaak van de imperialist tegen de anti-imperialist (of Saddam een anti-imperialist is, betwijfel ik heel sterk, maar kom). Ook degenen die in een opzicht slachtoffer zijn, kunnen in een ander opzicht de beul zijn.
(Dat gaat terug op de discussie of slachtoffers van racisme zelf ook racistisch kunnen zijn).

Weg dus met die bullshit van hoofd en nevenproblemen!

Nog een uitsmijter voor Christophe: mijn standpunt in de discussie was eigenlijk dat ik tegen platformteksten ben
(zeker als er teveel onenigheid is). Platformteksten zijn een slechte gewoonte van de linkerzijde en leiden telkens tot achterkamergevechten, moddercampagnes, ... . Ik ben een pluralist, dus heb ik het meer voor ordewoorden.
Jouw opmerking dat ik vind dat er in ieder platform kritiek op Irak moet staan is (naast het feit dat het een karikatuur is) naast de kwestie. Ik zou in de eerste plaats geen platform opgesteld hebben.

Natuurlijk moeten de discussies van de vorige weken wel plaatsvinden, maar niet als een strijd tussen concurrende platformen en committee's. Want dan krijg je een verzwakte anti-oorlogsbeweging en gaan er achter de discussie teveel materiele belangen schuil ('mijn betoging moet succesvoller
worden dan die van de andere') die de discussie onvermijdelijk vertroebelen.

Inderdaad Woody: informatie EN propaganda; moet kunnen. Dat schreef ik ook al ... We zijn het dus Eens ... Allé.

En vredesduif: ik begon wel met Marx hé. Dat vergat je mooi te citeren. En toevallig heb ik een broer die in Afrika zit. De hitte daar is echt wel een factor die meespeelt hoor. Zoals de koude in Rusland - praat er eens over met Russische cineasten bv. die hier regelmatig komen - ook een dodende factor is. Waarom wil je daar geen rekening mee houden ? Omwille van wat een tante non ooit zei. Man, vergeet die tante non. Is dat een tegenargument ? Leer kritisch én volledig denken Vredesduif. OVerigens al zelf duiven gehad ? Een andere broer van mij heeft er. En al gezien hoe die elkaar doodpikken ?

En Nadia en Libby: bedankt voor jullie reacties.

Ik heb nog nooit iets anders dan propaganda van je gelezen, Stijn.

Op een studiedag van Attac hoorde ik je ooit met vuur verdedigen dat Attac een reformistische - en dus NIET een anti-kapitalistische - organisatie moest zijn en blijven. Sindsdien is dat het punt dat je in al jouw tussenkomsten verdedigt. Dat zijn jouw "doelstellingen en belangen".

Dat is dus ook "een heel sterk doorgedreven, uitgekiende en strategische versie van schrijven vanuit een bepaalde visie of standpunt".

Voor jou is dat het besmeuren en zwart maken van al wat radicaal en revolutionair is. Daar heb ik op zich geen probleem mee. Ik hou wel niet van dat kleed van maagdelijkheid dat je jezelf probeert aan te meten.

die publiekelijke "achterkamergevechten" hier helpen de zaken geen millimeter verder me dunkt.

Eens mee stoppen? Waar is het abstractievemogen naartoe?
En waar komt die "ik heb gelijk en jij niet"-mentaliteit vandaan? Is dat pluralistisch? Tolerant? Dé _linkse_ visie op een nieuwe maatschappij?

Verbazend te zien hoe zoveel door _linkse_ of _alternatieve_ principes gedreven mensen zich hier onderling zó kunnen discrimineren. Het wordt gewoon absurd...Ik zie hier mensen met grote uiteenzettingen mbt het ó zo veroordeelbare racisme en xenofobie én kan enkel constateren dat juist dat gedrag hier schering en inslag is. En die macht- en positiestrijdjes...
Het begint, groeit en gebeurt gewoon in die eigen "achterkamer". En niemand blijkt de hinderlijke geur van die vuilbak op te merken.

Grote discussies omtrent Palestina vs. Israel...blablabla...de enen zijn goed de anderen slecht. Zwart-wit visie. Dogmas. Ginder en hier. Ginder slaan ze elkaar letterlijk dood, hier figuurlijk. Vaya coherentie...Vaya vredespraatjes...Waar is die andere maatschappij?

Belachelijk te zien hoe die _linkse_ vleugel zich met plezier collectief doodrijdt tegen een muur die ze blijkbaar ook maar al te graag zelf bouwt.

Eerst een voor eigen deur kuisen mannen.
De veroordeling van de andere begint altijd eerst met je eigen proces.

Unite.

Ik herhaal dus m'n argumenten:

1) Laat ons stoppen met platformen opstellen en werken met ordewoorden. Dat laat een pluralistische betoging toe
en zo vermijden we de strijd tussen wedijverende comites.
De discussie kan serener gevoerd worden en als men dag toch wil tonen welke boodschap het meeste aanhang heeft, dan komt het ten goede aan een sterke, massale vredesbetoging.

2) De VS is het 'hoofdprobleem' in de zin dat zij deze oorlog ontketenen enkel en alleen voor hun eigen materiele belangen. Maar jullie trekken daar de conclusie uit dat er geen aandacht moet besteed worden aan de fouten van het
Irakees regime. Ik ga daar niet mee akkoord omdat er ook binnen Irak machtsprocessen zijn en dat die niet bevroren worden tijdens de oorlog. Die blijven spelen en dus moeten we ook waakzaam blijven tegenover de machtshebbers in Irak.
Jullie zijn daar niet geinteresseerd in en dit is wat ik aanklaag. Het is niet mijn bedoeling dit op de spits te drijven, de oorlog tegenhouden is het belangrijkste, maar
ik stel vast dat men de kwestie vermijdt door de boodschapper te diskrediteren.

3) Wat ik zei op het Attac-congres is dat Attac zich niet moet gaan profileren als een anti-kapitalistische organisatie, maar als een pluralistische sociale beweging rond een concrete eisenbundel (dat is trouwens de visie waarmee Attac opgestart is, zo schokkend is dat dus niet). Die eisenbundel is niet revolutionair in de eng marxistisch-leninistische zin die jij eraan geeft, maar is best wel radikaal in de huidige tijdsgeest. Het overstijgt alleszins wel het sociaal-democratisch reformisme. Dit programma wordt uiteraard verder uitgewerkt naarmate de strijd verdergaat.

Dat ik alles wat radicaal en revolutionair is besmeur is uiteraard - zoals je zelf wel al wist - klinkklare onzin.
Ik heb van in het beginne Raf Verbeke ondersteunt met de werkgroep economische democratie. Volgens mij is dat een van de thema waarlangs we mensen kunnen bewustmaken dat het radikaal anders moet en het denken over alternatieven in de beweging kunnen verdiepen. Of dit radikaal genoeg is voor jou interesseert me niet. Wel of we er de man en de vrouw in de straat mee bereiken. Ik hou niet van ideologische scherpslijperij en het eigen grote gelijk, dat is alles.
En daar zal ik blijven tegen ageren ...

Desondanks,
vriendelijke groeten.

Kijk, volgens de vandaele is propaganda niets meer of niets minder dan iemand van je mening trachten te overtuigen : "een mening propageren".

Dus zijn zowel Stijn als JPE propagandisten, en ook alle anderen in dit debat.

Stijn : Eurocentrisme of eurochauvenisme zit bijzonder diep ingebakken.
Het meest hardnekkige toont zich bij het geloof in de Westerse waarden, normen en in het meest bijzondere de Westerse democratie.
Jij zegt dat die democratie slechts een democratie aan de oppervlakte is. Welnee Stijn voor de volkeren is het een dikatuur in al zijn aspecten. Dat is een volledig andere benadering.
Ik begrijp en steun zelfs voor 100% de haat van mensen in het zuiden tegen "het Westen."
Doe dus niet alsof ik zo maar uit mijn nek klets.

En een les meer of minder over Samir Amin veranderen daar niets aan. Ik heb ook les gegeven over dingen waar ik me helemaal niet in terugvond.

Mijn standpunt is : Niet Saddam maar Bush is het probleem.

Maar wat dit allemaal kpmt doen in een discussie over propaganda of nieuws is mij een raadsel.

Jah ....

Een beetje intelectuele eerlijkheid AUB.

Zalig artikel, jpe.
Ontroerend gewoon om te zien hoe je verder waardig de waarheid blijft zoeken (ook al glijd je af en toe nog zelf eens af tot het discours van je kritikasters - enkel echter wanneer je woede even de overhand neemt op je kritisch denkvermogen - maar dat maakt je net een mens - vergeef me deze persoonlijke noot).
Ikzelf heb een liefde-haat-verhouding met indymedia. Soms, zoals bijv. met de verslaggeving rond het lappersfort, lees ik zeer frisse en enthousiasmerende artikels van jonge mensen, geflankeerd door wat meer diepgaande artikels rond hetzelfde thema. Opiniering en informatie naast elkaar. Om van te smullen... Vanuit dat zalige - excusez le mot - gedeelde onderbuikgevoel.
Vele andere keren loop ik gewoon de muren op van het banale niveau en de bewustzijnsvernauwing van de zgn 'objectieve reportages' van sommigen.

Zoals ik ooit al geschreven heb, bestaan er m.i. twee soorten linksen: zij die gedreven worden door een onvervalst onderbuikgevoel dat op zoek is naar waarheid, rechtvaardigheid en 'practice what you preach' enerzijds, en anderzijds zij die, vanuit de 'romantiek van de rebellie' , eerder bezig zijn met het construeren van allerhande zwartwitvisies, demoniseringen, scheldpartijen en andere propagandatechnieken om zich op die manier krampachtig te kunnen aanschurken bij een zgn 'zuivere groep'. Deze groep haalt haar energie niet zozeer uit een complexe realiteit (waarbij voortdurend confronterend zelfonderzoek en een moeizaam leren luisteren naar elkaar een conditio sine qua non bij zijn), maar eerder vanuit een zelfgeconstrueerde illusie van de wereld. Dat dergelijke visie de poort wijd openzet voor allerhande gruwelijk-absurde redeneringen en niet zo integere axiewijzen en propagandistische 'verslaggeving' staat hierbij buiten kijf. Deze methode kan op korte termijn, omwille van haar simpele analyses, zeer veel onwetenden enthousiast maken en mobiliseren Dat zij na verloop van tijd een spoor van ontgoocheling, verlies van vertrouwen en geloofwaardigheid, diepe twijfels en diepe wonden bij hen achterlaat staat echter ook vast.
Ik droom van een indymedia die binnen vijf jaar een bikkelharde reputatie heeft naar buiten toe, een medium waar je niet om heen kunt. Maar dan moet er zeker verder worden nagedacht rond Wahrheit und Dichtung, en volgens de lijnen die jij hierboven zo mooi verwoord hebt aangehaald.

Groeten aan iedereen die de realiteit probeert te voelen en te beschrijven, en die uiterst kritisch staat tegenover de grootste capaciteit van het fenomeen de mens: zijn kunde om zichzelf een rad voor de ogen te draaien, en aldus verstoken te blijven van what's really going on.

pinkje

Ik kreeg vandaag de nieuwe diogene(s) in mijn mailbox en ik ontplofte bijna. Na het lezen van de comment van Pinkje ben ik ontploft.

Kunnen jullie lezen? Indymedia bestaat niet!

Er is zoiets als een independent media center en dat is de verzameling van alle indymediasites.

Indymedia.be, indymedia.nl, indymedia.co.uk, zijn allemaal aftakkingen van dit independent media center.

Je kan geen kritiek hebben op INDYMEDIA omdat het eenvoudig weg niet bestaat, het is een verzameling van sites. Als je kritiek wilt hebben op INDYMEDIA, dan moet je naar alle indymediasites gaan en daar steeds hetzelfde artikel posten, in de taal van het land en dan kijken welke reacties je krijgt. Aangezien er nu al meer dan 60 van die sites bestaan, wens ik jullie veeel succes toe.

"Bedenkingen bij de discussies op Indymedia over o.a. Saddam, islam, radicalisme ..."

"Als je zoals dat 'zelfs' op Indymedia gebeurt, beschuldigd wordt 'ziek' te zijn wanneer je met kritische standpunten komt omtrent de 100 % stemmen voor Sadammeke."

"Christophe dacht hier blijkbaar namens heel Indymedia te kunnen spreken. Minstens een deel van het 'collectief' wil echter kritische informatie brengen, geen propaganda."

"Zo ging iemand deze week op Indymedia zover te stellen dat er "veel islam zal nodig zijn om ons van het kapitalisme te bevrijden." Waar slaat dat nu op ?"

"Binnen Indymedia wordt vaak gesteld dat Indymedia radikaal moet zijn. Maar wat is radikaal ?"

JPE, enkele meningen is niet de mening van iedereen, staar u daar toch niet zo blind op.

"Wat me verder in de discussies op Indymedia teleurstelde is dat er door pacifisten en vredesbeweging zo weinig stevige argumenten naar voor geschoven werden, zo weinig vormen ook van historisch verzet die én vreedzaam én succesvol waren. Die zijn er nochtans. Zie bv. Gandhi's vreedzame weg naar de onafhankelijkheid voor India"

En Gandhi was een nationalist.
Wie denk je dat er nood had aan een onafhankelijk India? De arme bevolking of mensen uit de hoogste kasten?
De arme bevolking is nog steeds arm hoor!

Met geweldloos of gewelddadig te zijn verander je niets want je wordt toch een deel van de spektakelmaatschappij, je weet wel , de maatschappij waar we al meer dan 50 jaar in leven.

Pinkje,

"Ikzelf heb een liefde-haat-verhouding met indymedia. Soms, zoals bijv. met de verslaggeving rond het lappersfort, lees ik zeer frisse en enthousiasmerende artikels van jonge mensen, geflankeerd door wat meer diepgaande artikels rond hetzelfde thema. Opiniering en informatie naast elkaar. Om van te smullen... Vanuit dat zalige - excusez le mot - gedeelde onderbuikgevoel.
Vele andere keren loop ik gewoon de muren op van het banale niveau en de bewustzijnsvernauwing van de zgn 'objectieve reportages' van sommigen."

En sommige mensen zijn de muren opgelopen van uw stukjes en anderen vonden ze dan weer leuk., zoals bij iedereen.

"Ik droom van een indymedia die binnen vijf jaar een bikkelharde reputatie heeft naar buiten toe, een medium waar je niet om heen kunt."
Post dan artikels en laat u niet afschrikken door sommigen, met dromen alleen kom je er niet.

en dit vind ik echt wel iets om over na te denken, het zegt veelover de leugens die wij dagelijks krijgen in media over Islam.

Hebben jullie dan echt niet door dat i.p.v. racisme op de man men nu de Islam aanpakt en dus ook haar volgelingen.
Stel je eens in de plaats van die mensen; ik ben moslim dus ik ben slecht. Komaan, ze zijn nu aan het doen met de Arabieren wat ze gedaan hebben met de joden en men gaat beginnen zagen over Islam en...

Iedereen die zich antiracist noemt, laat zich wel vangen aan de medialeugens over de Islam.

Is het omdat men in Saoudie nog altijd mensen hun hoofd afkapt, dat die ganse bevolking en ganse godsdienst slecht is?

En wees maar zeker dat 4000 jaar of meer Christelijke opvoeding nog in elk van ons zit, ook al denken we dat nu atheïsten of agnosten zijn.

Ik vind het zo zielig dat iedereen indymedia.be gebruikt om propaganda te maken voor zichzelf.

JPE, als jij hier dingen post die ook in Diogene(s) komen dan maak je propaganda voor jezelf en je e-magazine.

En als Han en Christophe liever niet Saddam bekritiseren, laat ze dan, je kent toch het recht op vrije meningsuiting.

Het wordt eigenlijk wel tragi-komisch wanneer mensen zich blijven storen aan de meningen van sommigen. Iedereen weet ondertussen toch al wie wat denkt en wie bij welke groepering hoort ;)

Ik heb hier met dat artikel over Moenaert aangetoond dat je met Google als kleine mens ook het één en ander kan verwezenlijken. Alle beetjes helpen.

Maar als er nu geen Indymedia.be en Indymedia.nl geweest was, waar had ik het dan kunnen posten?

Als eens gedacht aan een wereld zonder de indymediasites?

sorry voor mijn razernij. Jullie kunnen er wel tegen.;)

"Concreet betekent dat bv. dat we best zo weinig mogelijk absolute uitspraken doen (zeg nooit nooit). Dat betekent ook dat we in artikels en programma's, de lezer/kijker niet moeten overdonderen maar hem/haar ruimte geven en aanzetten tot zelfstandig nadenken."

We kunnen de lezer toch niet betuttelen zoals de gewone media dat doen? Dat kan wel, dat kan niet...

Niets racistisch, niets sexistisch, niets van discriminatie( homo's, migranten, geloof,...)

En voor de rest beslist de lezer toch?

Als iemand een artikel plaatst en iemand anders een comment, dan kan de lezer toch over allebei oordelen.

En voor de lezers is het vlug duidelijk wie bij welke partij hoort.

Je moet maar de voorbije artikels van de afgelopen zes maand bekijken. ;)

"Moeten we niet ook in de islamwereld de secularisering in een hogere versnelling krijgen, zodat de mensen daar zich niet langer achter 'Allah' kunnen/moeten verschuilen, want dat 'fatalisme', is mee schuldig aan hun moeilijke situatie. Het is niet alleen de westerse inmenging, het kapitalistisch 'imperialisme' dat bestreden moet worden."

JPE, wie is er het Westen komen 'verlossen van God'?
Dat was toch ook geen 'verlicht' volk dat ons kwam zeggen dat God slecht was?

Wie ben jij om te oordelen over de religieuze evoluties van andere volkeren?

Toen ik het over indymedia had, bedoelde ik eigenlijk indymedia-belgium. Hopelijk is dat misverstand opgelost.

Toen ik het had over "Vele andere keren loop ik gewoon de muren op van het banale niveau en de bewustzijnsvernauwing van de zgn 'objectieve reportages' van sommigen", dan had ik het helemaal niet over naïviteit of gebrek aan dossierkennis of gebrekkige spelling bij heel wat artikels (daar moet plaats voor blijven op indymedia-belgium); ik doelde eerder op het bewust manipuleren van gegevens om zo aan je eigen 'propaganda' te werken. Ik ben ervan overtuigd dat niet iedereen hier even vies is om bepaalde feiten een beetje te verdraaien, of belangrijke aspecten te 'vergeten', opdat hun artikel 100% zou passen in hun eigen anarchistische/trotskistische/maoïstische/nationalistische/stalinistische/... visie. Op dat moment kneed je de werkelijkheid (een beetje of veel) naar je eigen gedachten en kom je al gauw terecht in leugens, verwarring, gebrek aan verdere geloofwaardigheid, onnodige conflicten met andere visies, enz enz.

Het doet me pijn om zoveel conflicten te zien uitvechten op indymedia-belgium, heel vaak gevoed door misverstanden, of mensen die koste wat koste een zelfde feit op elkaar tegensprekende (niet: aanvullende) manieren blijven vertellen. Dit leidt m.i. enkel tot verdere versplintering en conflicten.

Ik weet dat we allen heel vlug in die val trappen, maar laten we toch opletten. Ik weet bijvoorbeeld dat George W. Bush niet bepaald jouw vriendje is, maar als ik je zei dat hij een sexuele affaire had met Sharon, dan zou jij dergelijk bericht toch eerst nog even checken bij enkele andere bronnen alvorens het de wijde wereld in te zenden? 't Is niet omdat bepaalde hypothesen perfect zouden passen binnen een bepaalde visie, dat we die hypothesen dan meteen ook maar als 'waarheid' zouden gebruiken?

We should never become what we fight against.

groetjes
steven aka pinkje

ps: bovenstaande comment van mij dient niet gelezen als objectieve verslaggeving, wel als subjectieve opiniëring. Als aanvulling op de werkelijkheid, (hopelijk) geen tegenspraak ervan.