arch/ive/ief (2000 - 2005)

1. Bij de totstandkoming van het platform dat oproept voor een nationale betoging op 17 november zijn er heel wat fouten gemaakt. Dat is intussen duidelijk. Vanuit 11.11.11 werd het initiatief genomen om met enkele vredesorganisaties te bekijken hoe we in actie schieten rond Irak. Daars is een eerste grote fout gebeurd door bestaande initiatieven, zoals SOS Irak, niet van meetaf aan te betrekken. Ik laat het antwoord daarop voor rekening van 11.11.11. Zelf hebben we er voor gepleit om zo vlug mogelijk met een zo breed mogelijke vergadering bij elkaar te zitten.
2. Er waren afspraken om de tekst voor de lancering voor te leggen aan een aantal organisaties om goed te zitten. Daaronder de vakbonden, maar ook AIB. AIB is laat aangesproken geweest (mea culpa, wij zitten hier met de verhuis en zelf geef ik les), maar kon zeker nog reageren op de platformtekst. Dat heeft AIB niet gedaan. Ik vermoed dat de mensen van AIB zwaar ontgoocheld waren dat ze niet van in de beginnen bij het initiatief betrokken zijn geweest. Een terechte ontgoocheling, maar er was zeker nog ruimte om een aantal scheefgetrokken situaties recht te trekken. Men heeft er jammer genoeg voor gekozen een apart initiatief te lanceren.
3. Jammer, omdat onze doelstelling nu net was om een zo breed mogelijke beweging te hebben die duidelijk druk kan zetten op de regering. Ik heb het alternatief platform gelezen. Vrede vzw kan zich daar overigens zo goed als volledig in erkennen, temeer omdat er een aantal dingen instaan die we ook graag zouden gezien hebben in het andere platform. Maar om nu te zeggen dat dit platform Verhofstadt volgt, vind ik nogal demagogisch. De essentie staat er immers in: 1. een scherpe veroordeling van de agressie tegen Irak 2. geen Belgische deelname of ondersteuning 3. ontwapening van massavernietigingswapens in de regio (zijnde Irak, maar ook Israël en Iran) 4. tegen een embargo (doelgericht, dwz, dat het relevant kan zijn om het militaire embargo te handhaven, zoals we ook voor Israël pleiten).

Onze kritiek op het andere platform is dat er niets gezegd wordt over het Saddam-regime. Massavernietigingswapens zijn ingezet tegen de Koerden. Het regime heeft Koerden en communisten achtervolgt en vermoord. Zoals wij Israël veroordelen, willen wij dat ook doen met het Iraakees regime. In het platform van 17 november wordt er niet rechtstreeks iets gezegd over de Irakese dictauur, maar wordt op een beaapld ogenblik gefocust op de masssavernietigingswapens (in regionale context). Het ware beter dat Israël daarin genoemd werd, dat is jammer. Maar om nu te zeggen dat het een 'onverteerbaar' platform is, sorry.
Mijn analyse is dat 10 november een soort zoete weerwraak is om de fouten van het andere platform (er niet bijbetrekken van AIB en co) betaald te zetten.

4. Dat is jammer. We krijgen een verdeelde opstelling. Ik hoor nu al mensen die in verwarring zijn en die zich afvragen wie wat is. Sommigen zeggen zelfs dat ze niet meer meedoen aan al dit soort politieke spelletjes en zeggen nu al dat ze naar geen een van de twee gaan.
Op 7 oktober had het platform 17/11 een vergadering. Er was een brede groep aanwezig. OOk AIB was uitgenodigd, maar niet aanwezig. Daar is het probleem over het platform op tafel gekomen. Een vergadering eerder was al o.m. door Forum voor Vredesactie en Vrede gezegd dat o.m. de zinsnede over de vermeende dreiging van het Saddam-regime ongelukkig was. Maar om de hele procedure niet te moeten herdoen werd toen beslist om de tekst te behouden. Verkeerd dus, zoals achteraf is gebleken.
De oplossing die op 7/10 werd gesuggereerd was de betoging open te stellen voor iedere organisatie (ondertekenaars en niet-ondertekenaars) en op de vergadering van 14/11 (18u op 11.11.11) te bekijken of we via de ordewoorden van de betoging niet aan ieders wensen tegemoet konden komen. M.a.w. een stuk het platform omzeilen, om uit de impasse te geraken. Dat is aan een aantal betrokkenen van de 'andere club' ook zo overgemaakt (ik heb met een aantal mensen daarover telefoontjes gepleegd). Groot dan ook mijn verbazing toen ik vorige week donderdag een oproep zie om te betogen op 10/11. Ik sta open voor alle krtitiek en fouten die we gemaakt hebben, maar dit is toch moeilijk slikken. Meer, het is het domste wat we kunnen doen. Leuk voor de oorlogsstokers om te zien dat er verdeeldheid is in het vredeskamp. Het is bijna of de CIA er ergens tussenzit. Terwijl er nog alles in zat om te discussiëren en tot een vergelijk te komen, gooit men met de aankondiging van de betoging voor 10/11 meteen weer de deur dicht. Wat is de bedoeling? Ik hoop dat het niet om profileringsdrang gaat. Ik blijf optimistisch en hoop dat we er nog uit geraken. Eventueel via het verpalatsen van 17/11 naar 10/11. Want niets is slechter dan een verdeelde slagorde. Denk eraan dat als we de vakbonden mee hebben we meer kansen maken op een echte massabetoging, middelen voor affiches en advertenties, enz. Laat ons AUB ons best doen om een zo breed mogelijk publiek te bereiken en te mobiliseren. Dit is een oproep om de krachten te bundelen. Laat ons open discussiëren (vanavand kunnen we er al uit geraken) en een gezamenlijke oproep lanceren. En dus ook stoppen met het creëren van voldongen feiten (lopt het dat er deze ochtend ondanks alle onze geuite bekommernissen een persconferentie plaatsvindt)?

5. En dan nog iets rechtzetten. Ik lees ook ergens iemand die sprak over een despotische en wat nog voor een vergadering (die van het platform 17/11). Wel dat noem ik nu echt stemmingmakerij. Ik zie echt niet op welke manier dat de vergadering despotisch zou zijn geweest. Ik kon er in elk geval zeggen wat ik wou en alle ideeën worden ook serieus genomen en overwogen. Laat ons aub met dat soort onzin ophouden. Op zo momenten vraag ik me af waar we überhaupt mee bezig zijn.

Ludo De Brabander

gezegd hebben we er met Vrede nog weinig zin in om in dat soort eign

Beste Ludo,

Je pogingen om de put te dempen nadat jullie zelf het kalf verdronken hebben zijn lovenswaardig. Het is fair en niet meer dan juist dat jullie toegeven dat er heel wat fouten zijn gemaakt bij de totstandkoming van het platform. Ik neem ook direct aan dat Vrede vzw zich in feite meer herkent in de internationale oproep Stop the United States of Aggression dan in de ngo-platformtekst. (Hoewel ik er tegelijk sterk aan twijfel of we, ook zonder fouten, tot een gezamenlijk platform hadden kunnen komen, o.a. omdat je Israël, de partner in crime bij uitstek van het Bush-fascisme, op dezelfde voet plaatst als het Irakees regime, het doélwit bij uitstek van het Bush-fascisme, net omdat het zich verzet tegen de oorlogstandem Bush-Sharon.)
Toch zou ik graag een paar puntjes op de i zetten over een drietal onwaarheden of onjuistheden in je betoog.

1. Het klopt dat AIB - en ook Geneeskunde voor de Derde Wereld (G3W), vermits je je mails over vredesactiviteiten altijd stuurt naar zowel Pol De Vos, voorzitter van AIB, als naar mij, coördinator van G3W - "laat is aangesproken geweest" met de platformtekst. Het klopt niét dat AIB (of G3W) "zeker nog kon reageren op de platformtekst". Wij kregen op 24 september een mailtje dat enkel lakoniek meldde: "Graag nodigen wij ook uw organisatie uit om onderstaande tekst te ondertekenen, liefst voor 7 oktober."

2. Voor de vergadering van het platform op 7 oktober "was AIB ook uitgenodigd, maar niet aanwezig" volgens jou. Voor AIB (Pol De Vos) kan ik niet spreken, maar G3W was daarvoor bij mijn weten niét uitgenodigd.

3. Ik weet niet over welke "betrokkenen" van welke "andere club" je het hebt, als je zegt dat je met een aantal mensen telefoontjes hebt gepleegd rond het "tegemoet komen aan ieders wensen via de ordewoorden van de betoging", en dan verbaasd was donderdag de oproep te zien voor de betoging van 10 november. Ik heb je inderdaad aan de lijn gehad, en jouw bekommernissen en voorstellen doorgespeeld aan Pol De Vos (die op dat moment aan het lesgeven was), maar dat was wel vrijdagmorgen, dus nà donderdag, toen de oproep voor 10 november was gelanceerd. (Een oproep waaraan trouwens concreet gewerkt is sinds zondag 6 oktober, dus een dag vóór het lanceren van de oproep van het platform voor een betoging op 17 november, waarvan AIB, G3W en ook SOS Irak niets afwisten.)

Al bij al geen kwaaie tekst van Ludo (Vrede).
Hoop wel nog een zelfkritiek (ja, hoor) van pakweg 11.11.11 te mogen horen.

Het kan gewoon niet dat precies die organisaties die al sinds jaar en dag werken aan solidariteit met Irak (S.O.S Irak, AIB, PvdA) - vaak tegen de wind in - niet van in het begin werden betrokken bij de voorbereidingen voor 17 november. Voor zover ik begrijp werden migrantenorganisaties ook niet betrokken in de discussies. Ook dat kan niet.

Ik ben ervan overtuigd dat dit niet zomaar een foutje was, maar een bewuste zet. Mais bon, we moeten verder.

Je moet nu ook weer niet te zwaar tillen aan de "verdeeldheid". Twee betogingen, eentje met een radikaal programma (10 november) en eentje met een minder radikaal (17 november)...dat moet kunnen. Ik zie het probleem niet.
Zo rap lachen ze in de US nu ook weer niet.

Organisaties als Vrede, Kristenen voor het Socialisme, Internationaal Verzet lijken ook niet erg gelukkig met het 17 november platform. Dat is goed. Samen met S.O.S Irak, AIB, AEL, Roberto en al de andere ondertekenaars van het 10 november platform moeten zij kunnen werken aan een radikalisatie van het 17 november platform.
Want hoe je het ook draait en keert, dat is en blijft een belachelijk zwak platform.

Enkele suggesties van Woody ter radikalisatie van het 17 november platform.

1. De stukjes over de "mogelijke dreiging van Irak" moeten eruit.
2. Voor mijn part mag er gerust wat kritiek op Saddam in...Woody leest er wel overheen. En Saddam zal er ook al niet van wakker liggen. Maar het platform moet duidelijk aangeven dat dit conflict enkel en alleen de schuld van de USA is. De USA is de boosdoener, niet Saddam.
3. Het platform moet duidelijk aangeven dat dit een oorlog om olie is, en niks anders. Geen Koerden, geen wapens, geen Saddam. Geen niks. Gewoon olie. Punt.
4. De gevolgen van het embargo moeten uitgebreid aan bod komen in het platform.
5. De soevereiniteit van Irak moet vooropgesteld worden. De bevoogding moet ophouden.
6. Daaruit volgt dat we moeten durven pleiten tegen een embargo 'tout court'. Ook een "militair embargo" zie ik niet zitten. Waarom zou Irak zich niet mogen bewapenen als de rest van de wereld dat wel doet?
7. Daaruit volgt ook dat het maar 's moet gedaan zijn met al die wapeninspecteurs. Laat die mannen maar voor hun boterham gaan werken, zoals Woody. Haal maar een paar goeie citaten aan van ex-wapeninspecteurs.
7. Wil men massavernietigingswapens opruimen in het Midden-Oosten? Wel laat de meesters van de klas - de USA en Europa - dan maar het goeie voorbeeld geven. En ja, ook Israel mag expliciet vermeld worden.
8. Het "oeioeioei, de mensen in de Derde Wereld moeten ons niet meer hebben" moet eruit. De revolte van die mensen moet als een positief iets geduid worden. Ook al uit die revolte zich niet altijd op een gezonde manier, cf. fundamentalisme.
9. De oorzaken van de groei van dat fundamentalisme moeten aangekaart worden. Hoe meer bommen, hoe meer embargo, hoe meer dooie Arabieren...hoe meer 11 septembers. Zoiets.
10. Het recht op zelfbeschikking voor de Palestijnen moet verdedigd worden. De VN resoluties aangaande Palestina moeten toegepast worden. Hoe meer kolonisten, hoe meer zionistische agressie, hoe meer dooie Palestijnen...hoe meer teenagers die zichzelf gaan opblazen. Zoiets.

Zet maar een fotooke van een Irakees leukemie patientje op de pamfletjes.

Deze aanpassingen lijken me haalbaar.
Wat Agalev, SPA en dergelijke er van vinden...wel, dat kan me nu 's geen barst schelen zie. En daar mag 11.11.11 ook niet van wakker liggen. Het moet maar eens gedaan zijn met die illusies in lobbywerk.
Woody is de "basis", niet Mieke Vogels, niet Patrick Janssens. En laat Verhofstadt maar gaan verder liegen over Sabena. Woody zal de oorlog stoppen, niet Jansen en Jansen...

Ik kan er naast zitten. Maar ik vermoed dat de vakbonden moeten te vinden zijn voor deze aanpassingen. En ja hoor, ze moeten niet elke slogan even hard komen meeroepen. Dat doen de Woody's wel.
En ook hier geldt...liever 1 Roberto in de hand, dan 10 Mia's in de lucht.

Met de mensen in de straat zit het wel goed. Enkele recente uitspraken opgetekend door Woody..
"Diene Bush zijn zmoel staat me ni aan".
"Hoeveel kinderen moeten daar nog kreperen?"
"In Amerika hebben ze gene antrax, zeker?"
"Ge zou godverdomme zelf me ne vlieger ergens willen inrammen".
En dat zijn geen fundamentalisten, he. Of geen kommunisten. Allez, nog niet...

Tot op de tiende.
Tot op de zeventiende.

Woody

P.S.: Ik kan er niet zijn vanavond. Print m'n comment uit, geef iedereen maar een kopieke. Met de komplimenten van de Woody.

Om eens te citeren uit dat platform:

"Dat de Belgische regering bij de andere Europese lidstaten en de Veiligheidsraad aandringt op een doelgerichte opheffing van het embargo tegen Irak. Het huidig embargo tegen Irak – zoals uit VN-rapporten afdoende is gebleken – treft in de eerste plaats de burgerbevolking en heeft de positie van Saddam Hoessein alleen maar versterkt. Het komt erop aan maatregelen te nemen die het leven van de Irakese bevolking verlichten. Alleen op die manier kan de haat en de vijandigheid tegenover de Westerse wereld afgebouwd worden. "

Jah ....

Dit is shockerend,....

Want de haat en de vijandigheid van de mensen in de derde wereld tegen de "Westerse wereld" is meer dan terecht.

En ik "verwerp" die westerse wereld, zijn waarden en normen al even zeer als de mensen in de derde wereld.
Of dat nu Afrikanen, Aziaten, Latijns Amerikanen, Arabieren, .... zijn dat maakt mij niet uit. Ze hebben allemaal het recht om zich te ontdoen van greep en de onderdukking van die "westerse wereld" die hen reeds eeuwenlang in armoede en ellende stort.

# 30.000 dode kinderen: alle dagen opnieuw
# 10.000 doden in Afghanistan
#1.000.000 doden in Irak
#...

Je zou voor minder die "Westerse wereld" gaan haten.

Ik zou aan de mensen van 11.11.11 en anderen echt wel eens vragen om met een dergelijk platform naar de Moskee te trekken om er mensen te overtuigen om mee te komen betogen.
Ik denk niet dat men op veel enthousiasme zal onthaald worden.

groeten
han

Hetgeen Ludo De brabander zegt is interessant . Ik wil op één punt ingaan, waar ik vind dat hij onjuist is .Het gaat over volgende paragraaf

Onze kritiek op het andere platform is dat er niets gezegd wordt over het Saddam-regime. Massavernietigingswapens zijn ingezet tegen de Koerden. Het regime heeft Koerden en communisten achtervolgt en vermoord. Zoals wij Israël veroordelen, willen wij dat ook doen met het Iraakees regime.

Waarom zou je nu een analyse moeten maken over het Saddamregime ? De oorzaak van de huidige krisis ligt alleen bij de VS daarin gesteund door GB en Israël . Voor de VS een oorlog om olie en zo om de wereldheeerschappij

Er is een enorme druk en mediakampagne van de pro-oorlogskrachten en van hetgeen men kan noemen ‘een zionistische lobby' . Belangrijk is daar niet aan toe te geven

‘Niets zeggen' over het regime in Irak heeft volgens mij nu de volgende betekenis

‘Irak heeft nu geen schuld aan de dreigende oorlog,'

‘Wel iets negatiefs zeggen nu over Irak in een platform ' heeft volgens mij als politieke betekenis

‘Aan de dreigende oorlog heeft ook Irak schuld'

Je weet ook dat er de taktiek is van de demonisering van de leider van het land dat men wil aanvallen. . Daar mee meedoen heeft de politieke beteknis , Saddam Hoessein heeft nu ook schuld aan de agressieoorlog de VS willen voeren

De vergelijking Israël , Irak nu, daar kan je toch boos om worden

Israël is de agressor tegen de Palestijnen. Irak is diegene die met vernietiging bedriegt wordt door de VS en de regering van Israël dringt aan op spoed om de oorlog te beginnen en zou graag meehelpen

Ik beschouw dit als een kritiek onder vrienden op één aspekt van het schrijven van Ludo De Brabander

Ludo Keersmaekers

Nou, als je de reakties leest op de verzoeningspoging van Ludo den Brabander, had hij zich de moeite net zo goed kunnen besparen. Dat zal de volgende keer dan ook wel gebeuren, niet dan?
Enige zelfkritiek van Bert de Belder is ver te zoeken. Nee, de puntjes worden nog eens irritant op de I gezet. Ook Ludo de Keersmaker heeft alleen maar kritiek.
Oké, het is normaal dat SOS Irak zwaar gepikeerd was, omdat zij al zo lang bezig zijn voor Irak.
Maar strategisch gezien vind ik heel slecht van de 10/11 groep als geheel dat ze niet willen ingaan op dit initiatief van Ludo en het maakt m.i. titels in de nieuwe Solidar als Begin van een Nieuwe Oorlogsbeweging of Front van Verzet geheel ongeloofwaardig.

Ja, de verzoeningspoging van Ludo dreigt een dikke flop te worden.

Omdat het geen verzoeningspoging is veel meer een recupreatie of beter neutralisatie poging. Die ik daarom niet in de schoenen van Ludo schuif, maar hij leent er zich wel toe.

Zowel ikzelf, als de andere binnen de stopUSA coördinatie zijn een engamegemnt aangegaan ten opzichte elkaar voor een lange periode.
JahJah en Roberto gaven dat zeer goed weer op hun persconferentie.

Je moet niet van de stijl van Solidair houden om dat te begrijpen, en je kan dat trouwens ook op deze website lezen.

De tussenkomst van AHUMBA getuigd van het soort eurochauvenisme, arrogantie en pretentie waar ik de laatste tijd mijn buik van vol heb.

Wie geen respect kan hebeen voor mensen als Roberto, JahJah,.... wel euh,....
Sorry.

VOOR DE DUIDELIJKLHEID: WIJ ZULLEN BETOGEN OP 10.11, wat alle Ludo's, Stefaan's, en Jozeffen daar ook mogen van denken.

Het platform is inmiddels getekens door bijna 100 organisaties. Daaronder de vakbonden, dat is heel belangrijk.

Om verlammende discussies te vermijden over het platform en naar eenheid te streven in onze strijd tegen de oorlog Irak, is afgesproken de betoging van 17/11 te concentreren rond volgende ordewoorden

i) Geen oorlog tegen Irak
ii) Geen enkele Belgische of Europese deelname
iii) Stop alle massavernietigingswapens in de hele wereld
iv) Geen embargo
v) Vrede en gerechtigheid in Palestina
vi) Toepassing van het internationale recht door alle landen
vii) Geen oorlog voor olie
viii) Frankrijk en Groot-Brittannië : stel uw veto

Han soete heeft evenwel al elders op deze site te verstaan gegeven dat hij dit als een recuperatie beschouwt. Nochtans was dit duidelijk een uitnodiging naar het initiatief van 10/11 voor gezamenlijk optreden. Ik meende nochtans enige wil om de zaak op de vergadering van vandaag te bekijken. Je sluit de deurt nu al, jammer. 10/11 ligt hoe dan ook moeilijk voor 11.11.11 en de vakbonden. Wel Han, ik zou zeggen, doe voort zo, de CIA zal blij zijn over onze verdeeldheid.

WOODY VOOR PLATFORMTEKST!!!!

LUDO

SORRY IK BEN BOOS EN WEL ZEER BOOS.

Wat is dit voor een gedoe.

De Coördinatie stopUSA betoogd op 10.11.02.
En daar mag jij van denken wat je wil.

Jij stelt als voorwaarde dat wij niet zouden mogen betogen om samen te kunnen verder babbelen.
Wel zo werkt dat NIET.

Ik sluit geen enkeld deur, jullie sluiten deuren, dat dat maar eens duidelijk is.
En jullie doen dat met een Arrogantie die elke verbeelding tart.

Jullie hebben gewoon aan niemand voorwaarden op te leggen.

Misschien dat die van coördinatie ook naar 17.11.02 zullen komen. Om de discussie even anders te stellen.

ALs ik spreek over ercupratie en neutralistie dan gazat het erlmij om jullie duidelijk stellen : JULLIE MOGEN NIET MOGEN BETOGEN, anders sluiten jullie de deur.

NEEN NEEN LUDO: Jullie sluiten gewoon de deur, dat dat maar eens duidelijk is.

Vragen jullie ook aan de mensen aan de beurs om te stoppen met actie voeren.
Aan de vredsloop om te stoppen met actie voeren
Aan de turken die volgende weekend tegen de oorlog gaan betogen.
Aan de vrouwen die dit weekend in Brussel gaan betogen.
...

En vredewbewing bouw je niet op met alle intiatieven die het jouwe niet zijn proberen in de kiem te smoren.

En wat zal het nu zijn Ludo.

Het platform is ondertekend door 100 organisaties en dus zeer belangerijk.

Of het is een draak van een platform en we begrijpen dat er veel mensen daar niet rond willen betogen.

Het is geen verlamende discussie, het is een heel wezenlijke discussie.
Voor je over CIA begint te leuteren zou je daar beter eens over nadenken.Want onze krtitiek op het platform is pecies dat het zelfs door Louis Michel zou kunnen ondertekend worden.

Want jij zegt hier zo maar even : Dat platform staat niet ter discussie. Wel ik ga niet nog eens samen met AGALEV SP.A de straat op trekken om dan even later te moeten vaststellen dat ze toch mee ten oorlog trekken.

Ja ik ben boos, maar dat gaat bij mij nogal snel voorbij ;-)

groeten
han

het is ABOU Jahjah, zoals DE Brabander, DE Belder, DE Vos, etc. (aan jullie Arabisch schort toch nog wel wat ;-)

Na een breed overleg op maandag 14 oktober is er opnieuw kans op een gemeenschappelijke betoging, op basis van sterke ordewoorden, tegen een oorlog tegen Irak

De discussie over de initiatieven rond Irak laait hoog op. Dat kan op zich geen kwaad , discussie helpt om standpunten te verbeteren en sterker te maken.
Het debat moet dan wel gevoerd worden op basis van een correcte inschatting van de stand van zaken.
Heel wat van de commentaren en oprispingen houden geen rekening met de uitkomst van de vergadering van maandag 14 oktober. Ngo's, vredesorganisaties , vakbonden en vertegenwoordigers van de arabische gemeenschap en van het 10 november-initiatief kwamen er tot een aantal conclusies die kunnen verhelpen aan communicatie- en organisatiefouten van de voorbije weken en die gemeenschappelijke actie opnieuw mogelijk maken.

Wat kwam er uit de bus:

· de platformtekst die voor de betoging van 17 november moest dienen wordt herschreven. Er is een werkgroep opgericht waar wijzigingen kunnen gesuggereerd en besproken worden.
· De betoging van 17 november wordt losgekoppeld van de bestaande platformtekst. Als basis voor die betoging dient een nieuwe lijst van ordewoorden
· Die ordewoorden zijn

- Geen oorlog tegen Irak
- Geen enkele Belgische of Europese deelname
- Stop alle massale vernietigingswapens in de hele wereld
- Geen embargo tegen Irak
- Vrede en gerechtigheid in Palestina
- Toepassing van het internationaal recht door alle landen
- Geen oorlog om olie
- Frankrijk en Groot Britannië, gebruik uw vetorecht in de VN veiligheidsraad

· Er werd een werkgroep opgericht voor de verder organisatie van de betoging. Daarin zitten vredesorganisaties, NGO's en vakbonden. Ook de initiatiefnemers voor 10 november zijn uitgenodigd om in de groep mee te werken (zij beslissen in de loop van deze week of ze meedoen)
· Vanuit de vergadering kwam een heel sterke vraag om het toch te houden bij één grote nationale betoging op 17 november.

Nu de platformtekst kan worden aangepast, en de betoging van 17 november georganiseerd wordt op basis van een eisenlijst waaraan belangrijke ordewoorden zijn toegevoegd is er opnieuw mogelijkheid om samen én massaal te betogen, om ook daarna via allerlei acties de druk op de ketel te houden, én om een oorlog tegen Irak af te stoppen.

Eigenlijk mogen we deze kans niet missen, vind ik.

Rudy De Meyer
11.11.11

Rudy schrijft :

"Vanuit de vergadering kwam een heel sterke vraag om het toch te houden bij één grote nationale betoging op 17 november."

Ik begreep dat anders, en dat begrijp ik ook uit de tekst van Ludo, het was geen vraag maar een voorwaarde.

Als het platform van 17.11 goed is zal ik ook naar die betoging gaan.
Maar ik wil toch even verduidelijken dat voor mij het initiatief STOPUSA voorrang krijgt. En ik dus ook en vooral op 10.11 de straat opp zal trekken. En dat ik het niet pik dat mensen eisen dat STOPUSA zichzelf ontbint, of geen initiatieven zou mogen nemen.

Rudy schrijft :
"De platformtekst die voor de betoging van 17 november moest dienen wordt herschreven. Er is een werkgroep opgericht waar wijzigingen kunnen gesuggereerd en besproken worden."

Ludo schrijft :
"Het platform is inmiddels getekens door bijna 100 organisaties. Daaronder de vakbonden, dat is heel belangrijk."

Blijkbaar is dat toch allemaal niet zo duidelijk.

Belangerijk vind ik toch wel om te noteren dat dit alles na 10 of 17 november niet stil zal vallen. Ik begrijp ook niet goed dat men zich zo blind staart op die twee data.

Dit alles ligt één maand van ons: laat ons maar beginnen om van die betogingen een succes te maken.

groeten
han

Bedankt Rudy voor je tussenkomst.

Het was broodnodig dat de initiatiefnemers van het fameuze platform eindelijk eens iets lieten horen. Als je wil dat mensen rekening houden met de vergadering van maandag, dan kan je het verslag van die vergadering best op de site posten, want niet iedereen was daar aanwezig. Ik heb dat uit pure miserie maar zelf gedaan. Ik vind het echt een probleem dat 11.11.11. in deze belangrijke discussie veel te weinig en veel te laat is tussengekomen. Hopelijk verandert dit in de toekomst.

Nog iets. Je geeft toe dat er organisatie- en communicatiefouten zijn gemaakt, maar je zegt niet door wie of hoe of wat. Het zou goed zijn als ook hier wat duidelijkheid over wordt gegeven, want veel van de polemiek vindt hier zijn oorsprong. Kwestie van dit in de toekomst te vermijden.

Groetjes,
Lize

Beste Ludo (Vrede), beste Rudi (11.11.11),

De nieuwe ordewoorden voor de 17 november betoging zijn een stap vooruit. Maar we moeten verder durven gaan. Zie mijn voorstellen hierboven en elders op de site. Ik ga alles geen honderd keer herhalen.

Ik wil niet aan de koffietafel met Michel. Ik wil Michel in zijn broek zien doen. Enkel zo stoppen we de oorlog.

Niet afkomen met flutexcuses als "100 organisaties hebben het platform al getekend". Dat platform is en blijft belachelijk zwak. Radikaliseren dus. En wie daar niet mee content is...schrappen die handtekening. De ondertekenaars van dat platform zijn mijn referentiepunt NIET. De mensen die binnenkort bommen op hun kop gaan krijgen zijn dat WEL. Ik hoop dat jullie daar net zo over denken. Blijf anders maar gewoon thuis.

Woody roept op voor:
- deelname aan de 10 november betoging. Want correct platform.
- verdere radikalisatie van de ordewoorden voor 17 november.
- het 17 november platform aanpassen aan de nieuwe ordewoorden. Niet volgende week, niet morgen,nee...NU.
- deelname aan de 17 november betoging. En daar nog verdere radikalisatie afdwingen.

Tina...Woody ziet jou wel zitten.
Tot op de tiende,

is het een probleem dat er op 1 betoging een radicaler platform en een gematigder platform meelopen? laten we dan alsjeblieft allen op dezelfde dag gaan.

is het een probleem dat er op 1 betoging een radicaler platform en een gematigder platform meelopen? laten we dan alsjeblieft allen op dezelfde dag gaan.

Juist dimitri

iedsereen is inderdaad welkom 10.11.2002

Als ze tegen de oorlog zijn tenminste

Ik ben verantwoordelijk voor de lekken op deze site van twee vergaderingen van de N.G.O.'s. Ik heb mezelf daardoor in een lastig parket gebracht. Ik heb er al van geleerd.

De kritiek op het platform was dat het niet radicaal genoeg was.
Nu weten we dat de manifestatie van 17-10 en het platform van elkaar gescheiden zijn.

17-11:

i) Geen oorlog tegen Irak
ii) Geen enkele Belgische of Europese deelname
iii) Stop alle massavernietigingswapens in de hele wereld
iv) Geen embargo
v) Vrede en gerechtigheid in Palestina
vi) Toepassing van het internationale recht door alle landen
vii) Geen oorlog voor olie
viii) Frankrijk en Groot-Brittannië : stel uw veto

10-11:

Stop the United States of aggression
No War !
Geen oorlog tegen Irak ! Stop de bombardementen
No Sanctions !
Opheffing van het embargo tegen Irak. Geen buitenlandse inmenging !
Free Palestine
Een Palestijnse Staat nu !
Steun aan het Palestijnse verzet.

Ik begrijp dus niet waarom de twee niet samen kunnen gaan.

1. Het is wel leuk als je in Brussel woont maar veel mensen moeten de trein nemen en tweemaal een ticket naar Brussel betalen is niet voor iedereen weggelegd. Zeker niet als sommige mensen nu al geen geld meer hebben om naar Brugge te gaan.

2. Wanneer de oorlog uitbreekt zullen mensen veel vlugger geneigd zijn om op straat te komen, alleze, vlugger geneigd om meermaals op straat te komen. Nu lijkt het er alsmaar meer op dat ze zullen moeten kiezen en dan later zullen verweten worden dat ze wel op de ene maar niet op de andere aanwezig waren. "Als ik radicaal ben ga ik op 10-11 en ben ik gematigd, dan ga ik op 17-11."

3. Mensen die Indymedia.be lezen kunnen hier de discussies volgen. De meeste mensen lezen helaas geen indymedia en zullen dus ook niet zo goed begrijpen waarom er twee betogingen zijn. De media zal het hen niet uitleggen, integendeel, die zullen nog olie op het vuur gieten.

4. Ik was ook teleurgesteld toen ik zag dat men op de feature van indy.be de website van 11-11-11 had gezet voor de platformtekst te tonen en niet http://www.geenoorlog.be, wat de website is. Ik vond dit oneerlijk maar ondertussen is deze fout al rechtgezet.

5. Ik heb hier ook ergens gelezen dat de N.G.O.'s verweten werd dat zijn, NA de mensen van STOPUSA, opriepen voor een betoging. Dit vind ik echt wel erg. Han vraagt al ruim een maand in comments naar acties tegen de oorlog op Irak. De N.G.O.'s wordt dan verweten dat zij het idee van een betoging copiëren terwijl het omgekeerd is. Waarom hebbben Han en anderen een maand geleden STOPUSA niet gelanceerd?

6. Ik vind het ook nogal raar dat sommige mensen van 10-11 me wel vragen in emails wat er juist gebeurd is op die vergaderingen en nu niets meer van zich laten horen. Omdat hun vragen beantwoord zijn?

7. Mijn lekken hebben alleszins de discussie aangewakkerd dus zo erg is het ook niet.

8. Woody,

"Woody roept op voor:
- deelname aan de 10 november betoging. Want correct platform.
- verdere radikalisatie van de ordewoorden voor 17 november.
- het 17 november platform aanpassen aan de nieuwe ordewoorden. Niet volgende week, niet morgen,nee...NU."

Wat scheelt er nu nog aan de ordewoorden van 17-11?

"Het platform aanpassen, NU."

Ja, dat kan bij autoritaire mensen, maar niet als het op een democratische manier moet.

Ok dat het platform niet democratisch tot stand gekomen is, maar ze herpakken zich daar nu wel.

En de vakbonden staan achter de ordewoorden van 17-11.

Ik had mezelf voorgenomen om uit de discussie te blijven maar een mens moet een beetje serieus blijven.

Dat de Staat Israël al 54 onterecht bestaat, volledig akkoord.
Dat er dingen gebeuren met de Palestijnen die niet kunnen, volledig akkoord.
Dat de het Israëlisch leger zijn machtspositie misbruikt en daden stelt die indruisen tegen internationale afspraken en de rechten van de mens, volledig akkoord.

Maar kom mij niet vragen om een verzet te steunen dat onschuldigen aan de andere zijde dood. Volgens mij is het leven van een Palestijnse baby niet meer waard dan een Israëlische baby.

Dat de Palestijnen militairen opblazen, daar kan ik nog ergens inkomen. Maar dat men daarmee burgers treft, dat gaat niet. En de burgers zijn altijd het eerste slachtoffer.

Als ik nu lees dat in een referendum de mensen voor 100% gestemd hebben voor Saddam, dan lach ik want er is daar op zijn minst toch één iemand die niet akkoord is met Saddam.
En hoeveel iemand, die door de V.S.(STOPUSA?)in het zadel geholpen is, geeft om zijn volk, is ook niet duidelijk voor mij.
Inderdaad, daar gaat het nu niet om. Het gevaar is Bush en niet Irak. Maar iemand verdedigen die door de V.S. aan de macht geholpen is, daar doe ik niet aan mee. Het is lichtjes hyprocriet. Indien je tegen Bush bent, dan ben je onrechtsreeks ook tegen Saddam. Want diegene die Bush in het zadel geholpen hebben, hebben ook Saddam in het zadel geholpen.

Als AIB-voorzitter was ik op de vergadering van het 'Platform 17 november' vorige maandag 14 oktober.

Die vergadering heeft alvast één belangrijk resultaat gehad: Er is aangetoond dat ook heel wat van de ondertekenende organisaties van het "NGO-platform" niet achter de platformtekst stonden en staan.
Die is dan maar in de "koelkast" geplaatst, al is nog niet erg duidelijk wat daar precies mee bedoeld wordt.
Een ander pluspunt is de radicalisatie van de ordewoorden van de betoging op 17 november. Dat maakt het voor heel wat mensen mogelijk om ook die dag tegen de oorlog te betogen.

Ik heb op de vergadering duidelijk gesteld dat de betoging van 10 november hoe dan ook doorging, dat een radicalisatie van het platform - alvast voor AIB - de mogelijkheid opende om na te denken om ook op te roepen voor 17 november. En, tenslotte, dat ik de resultaten van de discussie zou voorleggen aan de Koordinatie "Stop U.S.A."

De manier waarop - niet alleen voor en tijdens, maar ook na de vergadering - geëist(!) wordt dat de Koordinatie "Stop USA" haar betoging op 10 november opschort, als 'voorwaarde' om te 'mogen' meebetogen op 17 november, tart ondertussen elke verbeelding. Dat heeft niets meer te maken met éénheid in de mobilisatie, het is een pretentieuze chantagepoging en wordt zelfs stilaan lachwekkend.

Voor AIB betekent dit alvast een extra-stimulans om te mobiliseren voor 10 november. De resultaten van de vergadering van vorige maandag hebben hun belang in de discussie of we als AIB ook op 17 november zullen betogen.
Die discussie is nog niet afgerond. Onze deur blijft open staan.

"De manier waarop - niet alleen voor en tijdens, maar ook na de vergadering - geëist(!) wordt dat de Koordinatie "Stop USA" haar betoging op 10 november opschort, als 'voorwaarde' om te 'mogen' meebetogen op 17 november, tart ondertussen elke verbeelding. Dat heeft niets meer te maken met éénheid in de mobilisatie, het is een pretentieuze chantagepoging en wordt zelfs stilaan lachwekkend."

Als je hun ordewoorden nu ziet, is het wel te verstaan dat ze liever hebben dat er geen twee betogingen zijn.

Lachwekkend zijn de mensen die al een maand klagen dat er niets gebeurd rond Irak en twee dagen na een gelekte inhoud van een vergadering van N.G.O.'s hun eigen actie organiserenen dan laten uitschijnen dat ze eerst waren.

Nogmaals, de media en hun geldschieters wrijven zich nu al in de handen en Jan met de Pet zal er niets van begrijpen.

Tot als er eenheid is ga ik naar geen een betoging.
Ik ben die eeuwige verdeeldheid beu. Kotsbeu.

Guido en Joachim hebben ongelijk. De laatste omdat de afwezigen dat meestal hebben (en ook wel een beetje omdat ik vind dat door heel dit gepallaver er -zij het kleine- stapjes in de goede richting worden gezet...)
Dde eerste om wat meerdere redenen: Guido, al eens op een rijtje gezet hoeveel Palestijnse burgerslachtoffers er zijn gevallen? (zie http://www.lawsociety.org) Niet dat ik voor burgerslachtoffers zal applaudisseren, maar je moet niet hypocriet doen. Zoals je trouwens zelf aangeeft: tijdens een oorlog vallen burgerslachtoffers.
De andere reden van ongelijk: als die van de 17e hun 'fouten' o.i.v. die van de 10e inzien en dan hun 'ordewoorden' aanpassen, vind je het dan niet meer dan logisch dat ze zich ook naar die datum 'aanpassen'?
Ik weet niet meer wie het was, maar er is hier al genoeg aangegeven dat er van die van de 17e een vleugje arrogantie en paternalisme uitgaat (en dat ze 't blijkbaar maar niet willen inzien)...

Inderdaad, arrogantie en paternalisme.
Als je vandaag oproept om de platformtekst aan te passen en daar vooral geen eeuwigheid mee te wachten, dan komt Guido je "autoritair" noemen.

Ik zei het al ... de ordewoorden voor 17 november zijn een stuk geradikaliseerd - met dank aan de 10 november mensen -en dat heeft geen dagen en weken geduurd. Maar we zijn er nog niet. Niet alleen ordewoorden maar ook een platformtekst bepalen het gezicht van een betoging. En dat van "de betoging scheiden van het platform", laat me daar 's heel hard mee lachen, he jongens.

Woody.

Wat scheelt er nog aan de ordewoorden van 17 november, vraagt Guido. Terechte vraag.
Ik zei het al...de ordewoorden zijn een stuk geradikaliseerd.
Toch kan het nog beter. Suggesties:

* "Vrede en gerechtigheid in Palestina" klinkt te vaag. "Zelfbeschikking voor de Palestijnen. Toepassing van de VN resoluties aangaande Palestina" lijkt me correcter en haalbaar. Als de vakbonden dat al niet zien zitten, waar zijn we dan mee bezig?

* "Toepassing van het internationaal recht..." is een flinke stap vooruit. Dat impliceert "Geen bevoogding. Erkenning van de soevereiniteit van Irak". Waarom dat dan niet expliciet stellen?

Met zo'n ordewoorden - en een daarnaar aangepast platform - ziet Woody de elfde november ook wel zitten. Zelf zal hij wel roepen van "Een Palestijnse staat. Nu!" en "Wapeninspecteurs, ga maar naar Kleine Brogel".

Tot op de tiende.
Tot op de zeventiende?

Woody.

P.S.: Guido...de mensen van 10 november zaten echt niet te wachten op jouw "lek". Ze wisten zelf wel wat er aan het gebeuren was, getuige hun eerdere interventies op deze site.
En de 17 november platformtekst stond toch op het net, niet?

Beste vrienden,

het is nu wel duidelijk dat er twee betogingen komen. En genoeg lessen voor de toekomst.

1. De platformtekst van de groep rond 17/11 heeft aanpassing nodig. Dat is duidelijk. De leidraad vormen de ordewoorden die de basis zijn voor de oproep om te manifesteren op 17/11.
Hier wordt gesteld waarom dan niet omgekeerd: van 17/11 naar 10/11. Kon misschien een oplossing zijn, maar niet voor iedereen in de groep van 17/11: is men bij de groep rond 10/11 dan vergeten dat dit het weekend is waarop duizenden vrijwilligers meedoen aan de 11.11.11-acties? Zelf ga ik meestal zondag de straat op. Dat zou dus nu niet of moeilijk kunnen. Toen de datum werd gekozen kon men dat toch weten? Vandaar dat ook gevraagd werd om rond nieuwe ordewoorden, waarover vertegenwoordigers van de groep van 10/11 hebben mee gediscussieerd, gezamenlijk te betogen voor het initiatief van 17/11. Toen wij de datum vastlegden hebben we bewust niet gekozen voor een week eerder, alhoewel dat vlak na het Europees Sociaal Forum een aantrekkelijke datum leek.
2. Aan woody graag het volgende. De platformtekst is door honderd organisaties getekend. Daarachter steekt een hele structuur en meestal nog eens een basis. Hoe los je een discussie en tekstwijziging van zo'n platform op? Juist, niet op dictatoriale wijze, maar met respect voor ieders opinie en inbreng. Daarbij streef je er naar om iedereen terug opnieuw op dezelfde lijn te zetten. Dat doe je niet in twee dagen. Vandaar, nogmaals en ik herhaal het tot vervelens toe, dat de platformtekst, om er voorlopig uit te geraken in de 'koelkast' is gestopt en de betoging van 17/11 mobiliseert rond de ordewoorden die in brede groep zijn overeengekomen.
3. Han en Pol. Het staat jullie uiteraard vrij om te betogen op 10/11. Ik verwijs gewoon naar wat Guido uit de interne keuken naar buiten bracht. Ik blijf me afvragen waarom op die manier geantwoord werd en definitief op een breuk werd aangestuurd. We hadden zelfs gezamenlijk met twee verschillende groepen op dezelfde dag kunnen betogen, niet? 17/11 was al bekend (en kom me niet vertellen dat jullie toevallig de avond ervoor al op 10/11 hadden gemikt, lees daarvoor trouwens punt 1.). Vanuit de vredesbeweging wilden we een breed front met vakbonden, arabische organisaties, derdewereldorganisaties,... maar zeker geen politieke spelletjes.

4. En dit is waar ik nu even naartoe wil en waar waarschijnlijk weer furieus op gereageerd wordt. Wat is nu de werkelijke redenen om op 10/11 te betogen. Het platform? (maar dat hebben we zoals gezegd al in de koelskast gezet) of speelt (in meer of minderre mate), laat me een kat een kat noemen, profileringsdrang mee?. Zou het kunnen dat bij sommigen de verkiezingen van volgend jaar, met als inzet de stem/steun van de allochtonen, een belangrijke achterliggende drijfveer vormt? Ik hoop het niet.

Tot 10/11 en 17/11 dan maar zeker

Ludo,

Als je onder "profileringsdrang" verstaat dat dit alles te maken heeft met het feit dat de verkiezingen in aantocht zijn - zoals je laat doorschijnen -dan kan ik je met 'gerust' gemoed vertellen dat noch AIB noch de PVDA een strategie voeren om zich in de sociale strijd te profileren om "meer stemmen te halen"...
Je weet best dat het tegendeel waar is: we profileren ons in de verkiezingen, om de sociale strijd te versterken, verdiepen, verbreden.
Als je daarentegen "profileringsdrang" wil noemen, dat we nog langer weigeren de radicalisering die bezig is, te laten recupereren door politici en would-be politici die elkaar verdringen om de gunst van regering en vakbondstop, dan heb je gelijk: er is een radicalisering aan de gang in de strijd tegen de globalisering en tegen de oorlog (noem het de strijd tegen het imperialisme); en dus vergroten ook de recuperatiepogingen, om alles weer in de oude getrouwe kanalen te laten lopen... Wel ja, dat pikken we niet meer.
Profileringsdrang? Of het begin van het einde van de betutteling van diegenen die zichzelf "de leidende actoren van het middenveld" noemen?

Alles bij elkaar zou ik toch willen pleiten voor een eenheidsbetoging. Ik ga dat ook doen op de vergadering van de 10/11 groep vanavond. Maar om dit een kans op slagen te geven, moet de 17/11 groep duidelijker haar verantwoordelijkheid nemen voor de scheiding. De reactie van de 10/11 groep is volledig verstaanbaar, maar met wat goede wil van beide kanten moet één grote betoging toch kunnen. Dat is wat de meeste betogers volgens mij willen, en dat moet de leidraad zijn.

Alles draait rond de oorspronkelijke platformtekst en hoe die is tot stand gekomen. De tekortkomingen over zowel de inhoud als de procedure zijn toegegeven door de 17/11 groep, al mag dat wel wat duidelijker (vooral vanuit 11.11.11.). Het is aan de 17/11 groep om nu werk te maken van toenadering, niet door dingen in de koelkast te stoppen, maar ze aan te pakken en zonder te vervallen in verwijten en verdachtmakingen.

'Toenadering' betekent niet dat de ene groep op de datum van de andere groep moet meebetogen, we nemen een datum die het beste past en dat blijkt 17/11 te zijn, owv de 11.11.11. acties.

"Vanuit de vredesbeweging wilden we een breed front met vakbonden, arabische organisaties, derdewereldorganisaties,..." OK Ludo, maar dan begin je met al die organisaties bij de besprekingen te betrekken, niet ?

Ik hoop echt dat het allemaal nog goed komt, asjeblief mensen, het gaat hier om een dreigend bommentapijt, laten we het eens worden....

Groetjes,
Lize

Blijkbaar moeten enkele initiatiefnemers van 10/11 zich in alle mogelijke bochten wringen om toch maar hun initiatief te kunnen behouden. Op de vergadering van maandag (was er zelf bij) zijn er concrete voorstellen gekomen die nu door Han worden voorgedaan als recuperatie. Er is o.a. het voorstel geweest om op 17/11 te betogen met twee platforms. Welk ander voorstel zou dan wel aanvaardbaar zijn voor jullie? Han schrijft:
"Jij (Ludo) stelt als voorwaarde dat wij niet zouden mogen betogen om samen te kunnen verder babbelen. Wel zo werkt dat NIET.

Ik sluit geen enkeld deur, jullie sluiten deuren, dat dat maar eens duidelijk is.
En jullie doen dat met een Arrogantie die elke verbeelding tart."

Han? Waar werden deuren gesloten, voorwaarden gesteld? Enkele initiatiefnemers van 10/11 waren zelfs aanwezig op de vergadering voor de betoging van 17/11, hebben daar mee gediskussieerd en zelfs ja mee gestemd over de programmapunten van 17/11. Over welke voorwaarden heb je het? Er werden inspanningen gedaan om tot één platform te komen en als dit niet mogelijk zou zijn dan is er zelfs nog de mogelijkheid om met twee platformen op hetzelfde moment te betogen. Op 17/11 om nogal overduidelijke redenen.

De verontwaardiging van PVDA, AIB over de eerste platformtekst was terecht. De vraag is wat doe je ermee nu het platform is veranderd. Pol De Vos schrijft:"Als je daarentegen "profileringsdrang" wil noemen, dat we nog langer weigeren de radicalisering die bezig is, te laten recupereren door politici en would-be politici die elkaar verdringen om de gunst van regering en vakbondstop, dan heb je gelijk: er is een radicalisering aan de gang in de strijd tegen de globalisering en tegen de oorlog (noem het de strijd tegen het imperialisme); en dus vergroten ook de recuperatiepogingen, om alles weer in de oude getrouwe kanalen te laten lopen... Wel ja, dat pikken we niet meer."

Blijkbaar is er bij sommigen selectieve verontwaardiging. De manifestatie vorig jaar september te Brugge bleek geen probleem voor PVDA en AIB, nochtans waren twee regeringspartijen prominent aanwezig bij het opstellen van het platform en de organisatie van de manifestatie. Internationaal Verzet heeft geweigerd het platform te tekenen, wegens veel te zwak en te vaag en heeft daarvoor heel "links" over haar kop gekregen. Maar we hebben wel gemobiliseerd en hadden de grootste 'georganiseerde' delegatie op de betoging. Zo zie, er zijn verschillende methoden om meningsverschillen uit te drukken.

Geen mij één argument waarom het platform van 10/11 niet op 17/11 met behoud van hun platform zou kunnen betogen? Vinden jullie de verwarring die zal ontstaan belangrijker dan een ééngemaakte betoging waarbij iedereen het recht heeft een eigen mening naar voor te schuiven? Denk je niet dat de 2 betogingen verlammend zullen werken op de mobilisatie?

De ngo's hebben inderdaad op hun manier dit platform tot stand gebracht, dankzij de druk door verschillende organisaties uitgeoefend zijn we tot een beter programma gekomen. Wij houden de ondertekening nog in beraad. We willen eerst de begeleidende tekst zien. Maar waarom waren wij niet uitgenodigd voor het initiatief van 10/11, of was die voorbehouden voor een select gezelschap, zoals bij de ngo's? De pot verwijt ....

Dus in het belang van de anti-oorlogsbeweging, van de mobilisatie, behoud jullie platform en ga in overleg met de 17/11 om tot één betoging met twee platformen te komen.

Bart Vandersteene haalt er de betoging bij in Brugge vorig jaar tegen de top over de buitenlandse handel.

"nochtans waren twee regeringspartijen prominent aanwezig bij het opstellen van het platform "

Fout Bart, ze hebben het enkel ondertekend. Jullie weten dat en toch blijf je de geschiedenis vervalsen. Het platform van de betoging van 6/9/2001 was vooral opgesteld door mensen van Attac en 11 11 11 en was te nemen of te laten voor die partijen.

"[we] hadden de grootste 'georganiseerde' delegatie op de betoging. "

"Wij hebben de grootste..." Dat zeggen alle impotente groepen. Het was gewoon niet waar en zelfs dan... Deze beweging is anders, dat hebben jullie nog steeds niet begrepen. Blijven jullie maar verslagen schrijven van hoeveel gazetjes je verkocht hebt, hoeveel mensen achter jullie karretje liepen, hoe groot, uniek en belangrijk jullie wel zijn, in hoeveel landen jullie groepen van 5 man en een paardenkop hebben, dat jullie de enigen zijn die 'iets uitbouwen' en blablabla. Het is intussen dé joke van de beweging geworden. De PvdA heeft dan tenminste nog een echte werking...

De andersglobaliseringsbeweging en de vredesbeweging zijn te belangrijk om ze te laten recupereren door stromingen die historisch failliet zijn, daar is de meerderheid van ons het gelukkig wel over eens. Een groep scholieren een dag of een week voor je kar spannen is helemaal niet zo moeilijk (hoeveel van die jongens en meisjes hebben intussen trouwens alweer gedegouteerd afgehaakt? ik ken er in elk geval een aantal). Een echte volksbeweging opbouwen is iets helemaal anders.

Kijk naar de beweging die er vandaag nog steeds is in Brugge, en die met hernieuwde kracht tot uiting komt rond de actie van het Lappersfront. De Lappersfronters tonen vandaag de weg voor de AGB, jaja die anarcho's waar jullie zo op neerkijken.

DAT is de ware andersglobaliseringsbeweging: geen mantelorganisaties, geen plastic zakken-geprofileer, geen recuperaties, geen pseudo-radicale frasen maar een bonte mengeling van milieu-activisten, anarchisten, syndicalisten, andersglobalisten, communisten en vooral gewone burgers die er genoeg van hebben en de solidariteit organiseren. Een beweging die het concrete en het lokale aan de globale problemen weet te koppelen. Een beweging die de 'gewone mens' doet nadenken over politieke en economische kwesties, die de mensen kant doet kiezen.

DAT is de toekomst kameraad, niet de illusies, de sectaire manoeuvres en het achterhaalde geraaskal van extreemlinkse partijtjes die al aan de volgende verkiezingen denken om eindelijk eens boven het percent te komen. En de betoging van 6 september heeft samen met de schitterende actie van het Lappersfront de basis gelegd voor deze vruchtbare eenheid die wij in Brugge nu hebben, al zijn we maar een provincienest. Zoiets hebben LSP of PvdA nog NOOIT gerealiseerd.

Ik erger me hier alweer dagen aan dit ongelooflijke gezwets, aan dit onverantwoorde spelen met de eenheid, aan dit arrogante geleuter boven de hoofden van de mensen door kleine groepjes die denken dat ze de grote voorhoede zijn of de leiders van de beweging, zowel van de kant van (delen van) de NGO-top als van uiterst links en binnen het Indymedia-team zelf. Zoals de meeste mensen die ik tegenkom, ben ik dit soort discussies hartsgrondig beu en heb ik dus al de hele tijd gezwegen maar dit moest er even uit. Verder steun ik Ludo en Vrede voor 100%.

Ik zou iedereen aanraden om eens het verslag van de persconferentie te lezen, zowel de tussenkomsten van Roberto, Diab,...
Dan kan je alleen maar vaststellen dat het niet gaat om wie eerst was, of het uitlekken van de één of andere vergadering, maar dat STOPUSA een initiatief is dat niet zo maar uit de lucht komt gevallen, maar een initiatief van verschillende componenten die samen een weg willen afleggen.

Het gaat niet over één betoging, het gaat over de strijd tegen de United States of Agression,... en er wordt radikaal de kant van de mensen in de derde wereld gekozen.

Het is inderdaad een traditie in dit land dat in de naam van de eenheid alles verdrinkt & verzuipt in een soort initiatieven waar zelfs Verhofstadt en Louis Michel kunnen achter staan. Was het niet de premier die na 19 oktober 2001 de antiglobalisten een schouderklopje gaf : "Het was tof dat jullie er waren, bravo"

In naam van de eenheid wordt de beweging geneutraliseerd en ontdaan van elke radikaliteit.
Dat kan ook niet anders want velen binnen de NGO wereld voeren hun acties om "politiek te wegen"' op de agenda van regering. Als je dat je doel is, wil je natuurlijk een geloofwaardige en aanvaardbare partner zijn voor diezelfde regering.

Natuurlijk er mag ook een radikaal sausje overheen,... (we zullen de ordewoorden wat aanpassen),... maar in wezen blijft het aktie die zich definieert binnen de grenzen van het huidige politie denken : zeg maar neo koloniaal, en zelf koloniaal.

De boodschap van stopUSA is duidelijk anders

• Free Palestine! Een Palestijnse Staat nu! Steun aan de weerstand van het Palestijnse volk!

Dat is uitdrukkelijke keuze om kan te kiezen voor het verzet van de Palestijnen.

Die twee wegen die worden op een bepaald ogenblik onverzoenbaar.

En sinds enkele jaren wordt elke poging tot het vormen van een radikaal samenwerkingsverband tegengewerkt, gesaboteerd of geneutraliseerd. Men moet niet veel verder gaan kijken dan het verhaal van D14.

Indien ik me boos maakte op Ludo en anderen binnen die NGO wereld, is het precies omdat het dat is wat zijn vandaag willen.
Zij willen verhinderen dat er een radikaal samenwerkingsverband tot stand komt.

We mogen van de NGO's allemaal eens gaan betogen om te "ontladen", ja zelfs de mensen, van AEL zijn welkom,... ook die jongeren uit de Brussels wijken zijn welkom.
laat ze maar allemaal eens ontladen, ontzenuwen,....

Maar ten allerpijze moet verhindert worden dat er een echt radikaal samenwerkingsverband tot stand komt. In naam van de eenheid natuurlijk.
Ik denk dat teveel mensen de afgelopen jaren dat scenario steeds opnieuw hebben zien gebeuren opdat men het nu nog eens zou laten gebeuren.

Natuurlijk zou het leuk zijn indien ook alle grote NGO's en vakbonden zich zouden uitspreken voor de steun aan het Palestinse verzet. Het zou goed zijn moesten alle intelectuelen inzien dat niet Saddam maar Bush de echte bedrijging vormt voor de wereldvrede.
Maar helaas is dat vandaag niet geval, en dat gaat niet veranderen door steeds opnieuw zand te strooien over die meningsverschillen.

Groeten

han

Noot : sorry voor de soms boze recaties,...

.

Over de tussekomst van JanD
Voor wie een boek vol dergelijke pretentieuze onzin wil lezen is Yabasta een aanrader.

Meneer puntjepuntjepuntje,

Iets onzin noemen is natuurlijk gemakkelijker dan ook ARGUMENTEN formuleren waarom iets onzin is. Tot nu toe heeft nog niemand maar één zinnig argument tegen maar één passage in ons boek naar voor gebracht. Als dat gebeurt, gaan we met plezier een inhoudelijke discussie aan.

Als je ons boek onzin noemt, zeg dan ook maar dat alle mensen van Attac, de MWG van JNM, het Lappersfront, het VAK, de libertaire beweging, Pink and Green, de strijdsyndicalisten... die er aan bijgedragen hebben, ook onzin vertellen. Spuug maar in hun gezicht. Met uw sekte kan u dan de enige 'zuivere' 'antiglobaliseringsbeweging' vormen.

Maar bon, de verkoop gaat goed en all publicity is good publicity :-)

Jan D. zegt dat hij niets moet weten van die discussies tussen platformen, maar besluit toch met te zeggen dat hij het platform van 17/11 100 % steunt.

Tja.

Ik vind het ok dat er eens twee platformen bestaan, dan wordt iedereen eindelijk eens gedwongen kant te kiezen.

Vóór het paternalisme of tegen de oorlog.

Als je nu nog argumenten geeft waarom je vóór het paternalisme en het neokolonialisme kiest, kan hier misschien nog een interessante discussie ontstaan.

De discussie over Yabasta werd hier al gevoerd. Ik denk niet dat het nodig is om die nog eens over te doen.

"Guido, al eens op een rijtje gezet hoeveel Palestijnse burgerslachtoffers er zijn gevallen? (zie http://www.lawsociety.org) Niet dat ik voor burgerslachtoffers zal applaudisseren, maar je moet niet hypocriet doen. Zoals je trouwens zelf aangeeft: tijdens een oorlog vallen burgerslachtoffers.
De andere reden van ongelijk: als die van de 17e hun 'fouten' o.i.v. die van de 10e inzien en dan hun 'ordewoorden' aanpassen, vind je het dan niet meer dan logisch dat ze zich ook naar die datum 'aanpassen'?"

Tina, weet je hoeveel kinderen er dagelijks sterven aan ondervoeding? 37.000!!! Waarom alleen aandacht schenken aan de Palestijnse kinderen, doden? Ik doe niet mee aan het kiezen van een kant. Wat dan met de Congolezen die al 200 jaar afgeslacht worden?

Tal van NGO's hebben te verstaan gegeven dat ze zich niet konden vinden in de platformtekst dus wodrt die nu gewijzig. Mij gaat het er niet om of de betoging op 11 of 17-11 valt, wel dat er één is.

Woody, mijn woorden verdraaien is oneerlijk. Jij zei in een comment" die tekst moet NU veranderd worden" waarop ik antwoorde dat het autoritair is om een tekst te veranderen zonder dat daarover gesproken wordt. Dat mensen die platformtekst veranderd willen zien, geen probleem. Maar dat kan niet op 5 seconden.

"Guido...de mensen van 10 november zaten echt niet te wachten op jouw "lek"."
Toch raar dat een zekere Han Soete een mail kreeg van mij met info van een vergadering en kort daarop was er opeens STOPUSA. Dezelfde Han die op deze site al een maand klaagde dat er niets gedaan werd voor de komende oorlog op Irak. Ik zie niet in waarom een maand zou klagen als STOPUSA al een maand oud is.
Ik begrijp best dat mensen niet akkoord gingen met de platformtekst en daarom zelf iets organiseerden maar nu wordt die platformtekst gewijzigd en zijn de ordewoorden bijna dezelfde als die van STOPUSA. Mij doet het er niet toe wanneer die betoging er is maar er is natuurlijk de week van 11-11-11.

Han,
Bush is niet het gevaar maar wel de mensen die achter hem staan, dezelfde mensen die Saddam in het zadel hebben geholpen. En sorry, ik steun geen verzet dat kinderen dood. En ik begin het kostbeu te worden dat men altijd spreekto ver De Palestijnen en niet over de 37.000 kinderen die elke dag dood gaan aan ondervoeding en de 40.000 mensen die per dag sterven aan oorlogsgeweld en ander geweld. Soms lijkt het er sterk op dat wanneer je geen Palestijn bent, je ook niet op medelijden moet rekenen. En dat is intellectueel heel oneerlijk, het is zelfs hypocriet. De Congolezen worden verdomme al meer dan 200 jaar uitgebuit.
Zeggen dat je radicaal de kant van de Derde Wereld kiest en enkel spreken over de Palestijnen, ja, moet er nog uitleg bij?

"maar besluit toch met te zeggen dat hij het platform van 17/11 100 % steunt"

Christope, een van de redenen waarom ik en vele anderen (de zwijgende meerderheid die Indymedia leest) hier niet meer graag discussiëren is omdat o.a. jij systematisch de uitspraken van de mensen verdraait.

Ik heb gezegd dat ik mijn kameraad Ludo 100% steun in zijn pogingen tot eenheid, in zijn kritiek op de manier waarop BEIDE platformen tot stand zijn gekomen en in zijn inhoudelijke kritiek op beide, met name vooral op die inderdaad neokoloniale zin die erin stond.

Je zult eens wat betere jezuïetenstreken uit je mouw moeten schudden man, ze beginnen afgezaagd te worden.

Zeg Guido, ik weet dat er sommigen graag werken met allerlei gefoefel enzo. Ik weet dat jij dat niet doet, maar ik doe het zeker en vast ook niet.

Het platform van SOS Irak is weken oud. Men vroeg me of ik achter de oproep voor de betoging stond en ik te vinden was voor het sopusa initiatief, ik heb gelijk gezegd dat ik er 100% achter stond.

Zo eenvoudig lopen de dingen soms.

Groeten
han

Wat zal het zijn.

Debat voeren is onzin; of debat voeren is zinvol.

We kunnen alleen maar vaststellen dat het hele debat dat sommigen zo ferfoeien al een hele boel zaken deblockeerde.

en zoal sommigen ald duidelijk aangeven ook op de mensen van 17.11 een positieve invloed had.

Wat was er dan mis mee??

Ik bergijp dat allemaal niet meer zulle. Debat en discussie zou enkel iest voor de mensen aan de top, de mensen aan de basis zou het niet boeien.
Er hebben aan deze discussie al heel wet mensen meegedaan en precies daarom is het zo boeiend.

En dus Jan was jou bijdrage in debat, buiten een scheldpartij tegen de PVDA, militant links, ....

groeten

han

deze hele discussie is ontzettend demotiverend. er wordt gescheld, beschuldigd, gestookt, verdraaid, af en toe iemand die probeert te lijmen,... hoe is het mogelijk... het oude spook van de immense versnippering binnen het linkse kamp duikt weer op. ik was zo optimistisch na Seattle en Genua etc. eindelijk een beweging die zich verenigde, die in al haar diversiteit gezamenlijk ten strijde trok tegen een gemeenschappelijke vijand.

we voelen ons solidair met de zapatisten, de indiase landbouwers en de palestijnen, maar hier in Vlaanderen -de rijkste regio ter wereld- schelden we elkaar de huid vol en verwijten elkaar binnen dezelfde beweging recuperatie, kolonialisme, etc. ik voel de eenheid niet meer in deze kolommen, het gezamenlijke ideaal. dat maakt me heel droevig.
wat gaan we nog in porto alegre doen als we in belgie nog niet samen een betoging kunnen organiseren? ik doe ook een dringende oproep aan meer meisjes om zich op indymedia uit te spreken. schrijf eens iets. degenen die dit al deden maken een meer verzoenende indruk dan de kemphanen van de diverse groeperingen. ik merk dat groepen waar meisjes de helft van de activisten uitmaken, meer demokratisch en begripvoller voor verschillen zijn, effectiever ook (zoals bij voor moeder aarde bv.)

ik kan goed begrijpen dat sommige mensen bang zijn om nog iets te posten op indymedia belgium. het gaat er zo agressief aan toe. mag ik pleiten voor wat meer verdraagzaamheid, ook BINNEN onze eigen beweging?

Dimitri ...

Lees een het verhaal van Genua, Seattle, .... en de betogingen van Londen en Washington tegen de oorlog.
Het is een verhaal van debat en discussie. En soms heel heftig,.... dat is ook normaal, en dat is niet eens erg.

Het is niet omdat het debat soms fel gevoerd wordt dat je elkaar nadien niet kan vinden in de aktie.

De discussie van afgelopen dagen gaf mij moed. Ik dacht één van de weinigen te zijn die me zo slecht voelde bij het hele gebeuren, .... maar ik zie dat dat nie waar is.

Ik stel vast dat steeds meer mensen op een radikale manier in beweging willen komen tegen die oorlog. De lijst van intiatiefnemers en ondertekenaars van stopUSA.be groeit elke dag.
Twee weken geleden deed men nog of die radikale vleugel niet bestond.

Ik ben er zeker van 10.11 wordt zeer goed.
En ik hoop dat 17.11 meer wordt dan een steunbetuiging aan de Belgische regering.

Groeten

han

10 november heeft een duidelijk anti-imperialistisch platform en al even duidelijke ordewoorden.

17 november heeft eindelijk ordewoorden waarvan Woody kan zeggen "allez, vooruit dan maar". Met dank aan de 10 november mensen. Het kan niet genoeg herhaald worden.
Maar het 17 november platform is en blijft een ridikuul, euro-chauvinistisch platform. En geen koelkast die daaraan wat verandert, Ludo.

Zonder een anti-imperialistisch platform zien jullie Woody niet op de zeventiende. Ik stap niet mee op onder zo'n platform. Of het nu al dan niet in de "koelkast" zit. In feite verwacht ik van jou hetzelfde, Ludo. van jou eveneens, Rudi.

Jullie gaan werken aan een degelijk platform? Goed. Maar ik vrees dat sommige ondertekenaars van het huidige platform dat niet zien zitten.
Dus wat gaat het worden...eenheid met Pol, Dirk, Roberto, Dyab, Woody, Tina,...kortom, migranten en andere anti-imperialisten? Of eenheid met de verlichte kolonialen?
DAT is de vraag van dit ogenblik, Ludo.
Geen eenheid om de eenheid a.u.b.

Maar goed dat Pol en zo niet al te rap op hun tenen zijn getrapt. Want dat van "politieke profileringsdrang" slaat werkelijk nergens op, Ludo. Begin jaren '90 stonden PvdA en vrienden alleen in hun strijd voor Irak. Hoeveel stemmen heeft hen dat toen gekost? Hoevelen hebben toen niet uitgehaald naar de PvdA? Jan D. van de "K"P doet dat hierboven trouwens nog maar eens. Van profileringsdrang gesproken.
Ik hoop dat de PvdA er electoraal op vooruit gaat. Want ze verdienen het. Elke dag weer opnieuw.

Alleszins wel bedankt voor je inspanningen, Ludo.
En tot op de tiende.
Misschien tot op de zeventiende.

Woody

P.S.: Guido..."NU" betekent "op een half uurtje". Want zo lang zou Woody erover doen. Maar ja, dan moet je wel eerst keuzes durven maken. Sommigen hebben het 17 november platform getekend omdat ze gewoon wat wilden doen. Met hen wil ik praten. Sommigen deden dat omdat ze een blijvende bevoogding van de derde wereld wel zien zitten. Met hen praat ik NIET over een nieuw platform. Autoritair? Of gewoon voeten op de grond?

"Jan D. van de "K"P"... Wel wel wel. Als hier aan iemand het lidmaatschap van de PvdA wordt toegeschreven, schreeuwt men moord en brand. Maar meneertje Woody mag wel mensen 'outen'. En laat de haakjes maar vallen, sectairen hebben niet het alleenrecht op de term kommunisme.

Woody, je bezoedelt de naam van Woody Guthrie. Dat was een grote meneer, niet iemand die enkel in de meest simplistische slogantaal denkt en geen ballen begrijpt van de wereld, geen gebuisde universitair die zich voordoet als arbeider (een gok van me). Geen partijman die zich tactisch voordoet als onafhankelijke (een hypothese die misschien fout is, maar goed mogelijk). Geen anonieme weirdo die over zichzelf in de derde persoon spreekt (een psychopathologische vaststelling)...

Maar goed, de lezers trekken zelf wel hun conclusies over het niveau van jouw bijdragen waarmee je al maanden deze site vervuilt.

Een ernstige discussie is op dit medium jammer genoeg onmogelijk. Om de zoveel maanden laat ik me weer eens tot een tussenkomst verleiden, maar nu heb ik het wel weer gehad.

Laar ons allemaal oefenen in de infantiele stijl van Woody.

Jantje zegt dada. Jantje gaat boterhammetjes eten. Jantje gaat dan naar zijn schoon vriendinnetje. Jantje gaat liedje zingen van Woody Guthrie op zijn gitaartje. Jantje zal er zijn op de 10de én op de 17de, met de brave én met de stoute kindjes, met de bruintjes en met de witjes. Jantje laat de andere kindjes nu verder in de zandbak spelen. Dada Woody, uw mama roept dat het eten klaar is!!!

Al wa ge zegt zeit ge zelf.

Woody.

" Take a ride in my car, car.
Take a ride in my car, car.
Take a ride in my car, car.
Ridin' in my car.

Engine goes "brrr brrr".
Engine goes "brrr brrr".
Engine goes "brrr brrr".
Ridin' in my car.

Honk goes "beep beep".
Honk goes "beep beep"
Honk goes "beep beep".
Ridin' in my car.

I wanna sit no front seat.
I wanna sit no my back seat.
I wanna sit no front seat.
Ridin' in my car."

Woody Guthrie
(dezelfde van "this machine kills fascists").

P.S.: Die kleine van mij vind dit een keineig lieke. Hij zal er ook zijn op de tiende.

Een vakbondsvrouw zegt in haar brief dat twee betogingen los van elkaar doorgingen op dezelfde dag. Ze is één van de mensen van international answer, die een betoging organiseren op 26-10 in Washington.

Haar brief vindt je op:
http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=34317&group=webcast

Han, ik vindt de timing gewoon raar, zeker als je nu zegt dat dat platform al enkele weken bestond en jij bij mensen, ook op bomspotting vragen stelde, over Irak en of ze vonden dat er daar geen actie tegen moest zijn.

Allez, het doet er niet meer toe, als ze Amerika op dezelfde dag kunnen betogen dan kan dat hier ook.

beste Guido,

ja, ik weet dat er duizenden anderen sterven door geweld, ondervoeding en zoveel meer, MAAR we hadden het over Palestina, dus spreken we over Palestina!

tip: stel een nieuw item samen op deze site over de honger in de wereld (het was trouwens vandaag 'dag tegen extreme armoede' in alle windstreken -een goede aanleiding) en dan praten we over kindersterfte door ondervoeding.

Nog kleine opmerking bij wijze van verduidelijkende parallel: een kankerpatiënt heeft er geen boodschap aan te horen dat AIDS toch wel een ergere ziekte is...

Diezelfde vakbondsvrouw (Gloria La Riva) zegt vooral dat een goed platform het belangrijkst is.

En natuurlijk kunnen 2 betogingen op 1 dag. Twee betogingen op 2 dagen ook.

Groeten,

Woody.

Woody, die vrouw zegt inderdaad dat het platform belangrijk is. Maar ze zegt ook dat twee betoginen op één datum kunnen en beide betogingen kunnen dan samenkomen en een gezamelijke slotspeech hebben.

Tina,
ik heb al meermaals gelezen dat sommige zelfmoordaanslagen worden gepleegd om Sharon een plezier te doen, om hen redenen te geven om nog harder op te treden tegen de Palestijnse bevolking. En dan verdeigden sommigen hier die aanslagen en het verzet.
Sorry, ik doe daar niet aan mee. En ja,het ging over de Palestijnse zaak. Dus mogen we Israëlische kinderen en burgers opblazen?

dag,
Ludo, Han, Dirk, Pol, Roberto, Rudy en alle anderen met een dosis gezond verstand, het is echt wel mogelijk om twee betogingen op één dag te organiseren.

Jullie kunnen dit, ik ben daar zeker van.

"Ik vind het ok dat er eens twee platformen bestaan, dan wordt iedereen eindelijk eens gedwongen kant te kiezen.
Vóór het paternalisme of tegen de oorlog."

Niet enkel Christophe, ook Woody spoorde elkers op deze site de mensen aan om kamp te kiezen.

Groot gelijk, ik neem alvast mijn camera mee naar de 17de zodat ik al die paternalisten die zichzelf ook andersglobalisten plegen te noemen kan vastleggen op foto.

Ik stel voor dat ik die dan publiceer op de website en dan kan de zuivering beginnen. Grote schoonmaak in de beweging! Enkel de échte anderglobalisten zullen zegevieren!

Laat die camera nou maar gewoon thuis, schat.

Zoals je wel weet waren het trouwens anderen die een beetje wilden zuiveren...door S.O.S. Irak, AIB, PvdA, migranten buiten te houden.

Tuurlijk moet je kant kiezen. We hebben het over twee totaal verschillende platformen. Appelen of peren dus.
Binnen de 17 november groep merk ik trouwens enige (voorzichtige) bereidheid om aan een nieuw platform te beginnen. Wil jij dat soms niet?

Woody.

Woody,
lees nog eens aandachtig die brief van die Amerikaanse vakbondsvrouw. Daarin staat dat twee verschillende organisaties met twee totaal verschillende platforms apart op dezelfde dag betogen, om dan samen een slotspeech te geven.

En ja, Woody, je kan hier op de site al een week lezen dat die van 17-11 hun platform gingen wijzigen.

"Laat die camera nou maar gewoon thuis, schat."

Mannelijke superioriteit ten opzichte van de vrouw, Woody?

Nee hoor, Guido.
Maak je maar geen zorgen, lieverd.

God...wat vliegen de dagen, Guido.
Die "koelkast" moet intussen al een geurtje beginnen krijgen...

Woody.

lezen, guido, en herlezen!!
by comment 7:22pm Fri Oct 18 '02

guido,
ik denk dat je niet goed gelezen hebt:
"De betogingen vertrokken op verschillende verzamelplaatsen en kwamen op hetzelfde punt aan. Daar was een gezamenlijke slotmeeting gepland. Het was de bedoeling dat elk zijn eigen sprekers zou kunnen aanbrengen. Maar een week voor de betoging kregen we een njet. De mensen moeten zich comfortabel voelen, kregen we te horen, en dus moeten we ze niet afschrikken met een `radicale' boodschap. Eigenlijk zijn ze bang dat de mensen niet meer luisteren van zodra je de regering niet meer als legitiem beschouwt."
haar conclusie is (in een directe babbel): "volgende keer hebben ze ons niet meer, dan orgniseren we zelf een betoging!"

Bij deze stop ik dus in mijn pogingen om mensen te proberen te overtuigen van op één dag een betoging te houden.

En Woody, ik zal nooit je lieverd zijn want je manier van schrijven schrikt me af.

Sorry hé, maat blijkt dat die Gloria een niet objectief persoon is.
Je moet haar naam maar eens intikken in de Google-zoekmachine.

Ik wist dat ik erin getrapt was.

Nu lees ik alles zeker twee keer.

'I came here to fight the blockade'
WWP's Gloria La Riva in Havana
[The following is excerpted from a transcript of Gloria La Riva's testimony at the July 31 anti-imperialist tribunal of the World Youth Festival in Havana. La Riva, a national coordinator of the International Peace for Cuba Appeal, is a leading activist in the Cuba-solidarity movement in the United States. She was Workers World Party's vice- presidential candidate in 1984, 1988 and 1996.]

I come here today to this international gathering to denounce the criminal use of blockades and sanctions by the United States government as a new form of warfare. There are many countries that have suffered from this form of warfare by the Pentagon: Cuba, Iraq, the Democratic People's Republic of Korea, Libya, Iran, Yugoslavia, just to name a few.

http://www.workers.org/ww/lariva0904.html

Gloria La Riva saddam
in Google intikken.

Resultaat:

Peace & Resistance
... Het probleem is Bush niet Saddam Oorlog aan alle kanten. ... grote gevaren in voor de
arbeiders, legt de Amerikaanse anti-oorlogsmilitante Gloria La Riva uit ...
http://www.lai-aib.org/lai/listlai.phtml?section=A2AB - 26k - 17 Oct 2002 - Cached - Similar pages

Peace & Resistance
... Geen oorlog tegen Irak! Het probleem is Bush niet Saddam Oorlog aan alle kanten.
Persconferentie: Het front van verzet. ... 16-10-2002. Syndicaliste Gloria La Riva ...
http://www.lai-aib.org/lai/listlai.phtml?section=A2ABCMBB - 16k - 17 Oct 2002 - Cached
[ More results from http://www.lai-aib.org ]

San Diego IMC - webcast news
... International Action Center (IAC) organizer and filmmaker Gloria La ... According to
La Riva, the US has been ... in Iraq ever since 1958 — 11 years before Saddam ...
sdimc.org/webcast/ front.php3?article_id=2174&group=webcast - 25k - Cached - Similar pages

EMAIL THIS STORY
... summary International Action Center (IAC) organizer and filmmaker Gloria ... According
to La Riva, the US has been ... Iraq ever since 1958 — 11 years before Saddam ...
sdimc.org/webcast/email_display.php3?article_id=2174 - 22k - Cached

Noord-Amerika
... Om ze te sluiten.” Dat zegt Gloria La Riva, vakbondsvrouw en anti ... De La Riva over
de val van de Berlijnse Muur, de ... Waarom wil Bush het vel van Saddam Hussein? ...
http://www.ptb.be/scripts/center.phtml?section=A2AAABBP - 11k - 17 Oct 2002 - Cached - Similar pages

ptb internationa(a)l - [ Translate this page ]
... n'a le droit de fabriquer des armes de destruction massive: ni Saddam ... aux USA contre
la guerre Entretien avec la militante de la paix Gloria La Riva ...
http://www.ptb.be/international/index.phtml?section=A1AAABBP - 40k - Cached - Similar pages
[ More results from http://www.ptb.be ]

Webmasters-Ezine.com
... VHS, producer Gloria La Riva. ... Live: Iraq Sanctions Challenge (1998) by Academy Award-winning
Gloria ... Punishing Saddam (1996). Leslie Stahl of CBS's 60 Minutes. ...
http://www.endthewar.org/Resources/videos.htm - 53k - Cached - Similar pages

WorldNetDaily: Castro fan leads anti-war movement
... Gloria La Riva, identified as a ?leading organizer? ... note that the most eloquent refutation
to La Riva ... Church wins right to meet in public school. Saddam chief ...
http://www.worldnetdaily.com/news/ article.asp?ARTICLE_ID=24905 - 21k - Cached - Similar pages

Floridian arrested after protest of US's deadly Iraq embargo
... (Workers' World Party candidates Monica Moorehead and Gloria La Riva were ... jail, one
jailer, a veteran of the Gulf Massacre, told Van Natta that "Saddam ...
http://www.afn.org/~iguana/archives/2001_01/20010116.html - 11k - Cached - Similar pages

Political Science 1 and 7 Resources, 1-8-99
... Deal George Bush Saddam Hussein, scroll to photo and commentary Dear Saddam ... Policy.com-
Home Page Federal Elections 96: Table of Contents Gloria La Riva ...
http://www.lahc.cc.ca.us/socsci/link52.htm - 101k - Cached - Similar pages

auteur artikel

Katrien Demuynck

Peace & Resistance
... Katrien Demuynck 23-01-2002 Amerikaanse regering probeert Cubaanse politieke
gevangenen te breken Katrien Demuynck 20-02-2002 Amerikaanse ...
http://www.lai-aib.org/lai/ table.phtml?section=A2ABBF&crit=title - 24k - In cache - Gelijkwaardige pagina's

Peace & Resistance
... Katrien Demuynck 03-07-2002. Carter ... Science Fiction? Nee, het overkwam ex-president
Carter in Cuba. Katrien Demuynck 21-05-2002. Mensenrechten ...
http://www.lai-aib.org/lai/listlai.phtml?section=A2ABBFAD - 22k - In cache - Gelijkwaardige pagina's
[ Meer resultaten van http://www.lai-aib.org ]

Cuba
... VS houden vijf politieke gevangenen al bijna vier jaar vast - Cubanen eisen vrijlating
Miami Five Katrien Demuynck (03-07-2002) Drie jaar en negen maanden al ...
http://www.ptb.be/scripts/center.phtml?section=A2AAAGBBBF - 9k - In cache - Gelijkwaardige pagina's

Cuba
... Etats-Unis détiennent cinq prisonniers politiques depuis près de quatre ans - Les
Cubains exigent la libération des Miami Five Katrien Demuynck (03-07-2002) ...
http://www.ptb.be/scripts/center.phtml?section=A1AAAGBBBF - 10k - In cache - Gelijkwaardige pagina's
[ Meer resultaten van http://www.ptb.be ]

K K-Soft K-bale K-force K-meraden K2 K2eng KARIBU KASK KBBB- ...
... katia.dobbelaere katia.kielemoes katiake katinka katja.staelens katje katje007 katleen.smedts
katleengeets katrien.de.kerpel katrien.de.pauw2 katrien.demuynck ...
users.pandora.be/K.html - 101k - In cache - Gelijkwaardige pagina's

Info-actie: Bah-cardi
... Verslag Kjell Bleys. Meteen bij aanvang wordt de toon van verzet gezet
door moderator Katrien Demuynck (ICS). Met verwijzingen naar ...
users.pandora.be/ard/Bacardi/bahcardi.htm - 20k - In cache - Gelijkwaardige pagina's
[ Meer resultaten van users.pandora.be ]

Plantilla
... Katrien Demuynck desde Bélgica: Compañero Rodolfo Dávalos, viaja a Bélgica en
octubre a participar en un evento de solidaridad con Cuba "Che Presente" 12 ...
http://www.radiorebelde.com.cu/Prisioneros/ seccionnes/foros.htm - 37k - In cache - Gelijkwaardige pagina's

Certeza de libertad - Deisy Francis Mexidor
... Katrien Demuynck, coordinadora de la Iniciativa confirmó a JR que fue "una jornada
exitosa en la que se entregaron a Gloria La Riva, presidenta del Comité ...
http://www.jrebelde.cubaweb.cu/inocentes/ 2002/noticias/certeza.html - 25k - 17 okt 2002 - In cache

Cuba - Actualiteit en achtergrondinformatie - Cubanismo
... Derde Wereld. Katrien Demuynck, uit Solidair juni 2000. Uit het briefje
van Lies: "Ik werk op vier verschillende raadplegingen. Zo ...
http://www.cubanismo.net/cub_old/c00080.htm - 24k - In cache - Gelijkwaardige pagina's

Más voces solidarias por patriotas cubanos presos en EE.UU.
... Katrien Demuynck, coordinadora del Comité belga, informó que están invitados al
evento Harry Villegas (Pombo en la guerrilla del Che), el doctor en ciencias ...
http://www.ain.cubaweb.cu/patriotas/oct502cmsolidaridad.htm - 10k - 17 okt 2002 - In cache

Ik had al nagecheckt of de auteur van het artikel en de vakbondsvrouw tot een bepaalde strekking behoorden.

Dus was ik in de overtuiging dat de PVDA een voorstel tot samenwerking gelanceerd had en vond dat heel positief. Sinds gisteren besef ik dat het enkel een poging was om hun eigen gelijk te bevestigen.

Ik, en velen met mij, geloven nog steeds dat de organisatoren van beide manifestaties kunnen samenwerken.
Maar gewone burgers als ikzelf die nergens bij zijn, naar hun stem wordt niet geluisterd.

En ik nog steeds niet in welke boodschap de Irakezen hebben aan een onafhaankelijke Palestijnse Staat, want zoals de kaarten er nu voor liggen zullen velen van hen het niet meemaken. Vergeef me mijn cynisme.

Guido, denk toch 's na voor je wat schrijft, man.
Zo impulsief toch.

Ja...Gloria La Riva en Katrien staan aan dezelfde kant.
En wat dan nog. "Eigen gelijk bevestigen", jezus.

Doe jij dat soms niet, al dagen aan een stuk?
Met die twee betogingen op dezelfde dag. Want Gloria had het gezegd.

Jezus, man. Ik ben beter van je gewend.
En nee hoor, ik zoek geen ruzie.

Woody.

he niveau in deze discussie zakt wel tot op het kakka pippi niveau.

Guido : So what met je zoektocht over Gloria.
Ze geeft inderdaad dat deze discussie ook in de VS aan de gang is. Dat schreef ik reeds : 1 jaar geleden.
Het resultaat van deze discussie kan je nu zien in de straten van alle groten steden in de VS.

Ook in de UK werd dit debat gevoerd : en het reslutaat konden we laatst zien in de straten van Londen.

Men heeft hier al gesteld dat we moeten leren uit de ervaring van de vredes beweging in de jaren '80. Wel, dat is wa

he niveau in deze discussie zakt wel tot op het kakka pippi niveau.

Guido : So what met je zoektocht over Gloria.
Er heeft hier iemand een artikel gepost dat Verhofstadt eigenlijk hetzelfde vertelde als het platform van 17.11. Zouden de NGO's eigenlijk mensen van de VLD zijn.

Gloria geeft inderdaad dat deze discussie ook in de VS aan de gang is. Dat schreef ik reeds : 1 jaar geleden.
Het resultaat van deze discussie kan je nu zien in de straten van alle groten steden in de VS.

Ook in de UK werd dit debat gevoerd : en het reslutaat konden we laatst zien in de straten van Londen.

Men heeft hier al gesteld dat we moeten leren uit de ervaring van de vredes beweging in de jaren '80. Wel, dat is althans dat je duidelijk moet zijn in je platform, zodat regerings partijen niet zo maar mee kunnen opstappen in je betoging en nadien uitvoeren waartegen jij kwam betogen.

Niet alleen hoeveel telt.
Ook waarvoor en waartegen.

Dank U Elke voor zoveel cynisme, maar het is compleet misplaatst.

Dank U Jan, voor de mooie scheld partijen, maar ze waren van niveau 0.

En sorry nogmaals omdat ik me zo boos maakte.

Groeten
han

Kijk ,ik stop ermee. Ik heb nu wel begrepen dat er twee betogingen komen. Woody, ik wou hier echt niet mijn eigen gelijk bevestigen. Ik heb gewoon proberen te bemiddelen. Had beter mijn tijd ergens anders aan besteed.

Ik zie gewoon een kleine ramp afkomen.

10-11 wordt gecriminaliseerd en de migrantengemeenschap zal daar de dupe van zijn.

Allez, ik zie iedereen wel op de tiende en de zeventiende in Brussel. Ik ga van allebei een objectief verslag maken, met foto's.

groetjes, Guido

Blijkt dat enkele migrantenorganisaties een tekst hebben voorgesteld van die van 17-11 om in hun platform te passen.

Blijkt eveneen dat de migrantengemeenschap het niet zo ziet zitten dat er twee betogingen zijn.

De ene zal radicaal omschreven worden en de andere braaf en dat helpt de migranten ook niet.

Zeg me eens, wanneer zullen journalisten uitvergroten dat aanhangers van Hamas slogans riepen tegen de joden?

Op 11-11 of op 18-11 in de kranten?

Kijkende wat er de afgelopen weken over Dyab Abou Jahjah geschreven is gok ik op 11-11.

Maak je maar geen zorgen...de migrantenjongeren trekken er zich geen ballen meer van aan of ze nu al dan niet gaan gecriminaliseerd worden.
Brussel loopt vol de tiende, zeker weten.

En laat de gazetten de tiende maar proberen zwart te maken.
En in hun handjes kloppen de zeventiende. Je m'en fous...

De anti-globalisten werden eerst ook zwart gemaakt. 't heeft niet gepakt. Zelfs ons ma heeft een Che bloeske gekocht. De negende gaat zij 11.11.11 lottekes verkopen. En de tiende is zij in Brussel. Of hoe de NGOs hun basis verliezen.

Af die maskers!!!

Woody

"We moeten streven naar één betoging, maar dan vanuit gelijkwaardigheid. Dat wil zeggen dat er twee platforms zijn (één zie ik voorlopig niet haalbaar) en dat beiden hun sprekers leveren voor de slottoespraken. Ik ben daar in elk geval voorstander van. Op termijn zouden we moeten streven naar een gemeenschappelijk platform, dat minstens vertrekt van het zelfbeschikkingsrecht van verdrukte naties. Dat is een absoluut minimum. Er is dus nog veel werk aan de winkel."(Marc Vandepitte, filosoof, auteur)

De rest is te vinden op:
http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=33291&group=webcast

"En laat de gazetten de tiende maar proberen zwart te maken.
En in hun handjes kloppen de zeventiende. Je m'en fous..."

Tu t'en fous aussi quand c'est les Arabiennes qui vont avoir des problèmes, comme par exemple: imago plus negatives que avant le 10-11?

"We moeten streven naar zoveel mogelijk eenheid. Maar wel eenheid van onderuit. Die van bovenaf zal ons niet veel verder brengen. Dat heeft niets met sectarisme te maken, maar wel met de vrij particuliere situatie van het middenveld in België. Die eenheid zal een werk van lange adem zijn. Het initiatief van 10 november heeft in elk geval al de discussie op gang gebracht. Tot op heden was die er zelfs niet, omdat men angstvallig alle ‘ambetanteriken' uitsloot. We moeten streven naar één betoging, maar dan vanuit gelijkwaardigheid. Dat wil zeggen dat er twee platforms zijn (één zie ik voorlopig niet haalbaar) en dat beiden hun sprekers leveren voor de slottoespraken. Ik ben daar in elk geval voorstander van. Op termijn zouden we moeten streven naar een gemeenschappelijk platform, dat minstens vertrekt van het zelfbeschikkingsrecht van verdrukte naties. Dat is een absoluut minimum. Er is dus nog veel werk aan de winkel."
(Marc Vandepitte), ondertekenaar van STOPUSA.
Te vinden op
http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=33291&group=webcast

Zie je Woody, niets te maken met eigen gelijk, zie het meer als wat gezond verstand. Alleen kan de heer Vandenpitte het beter uitleggen dan ik.

"En laat de gazetten de tiende maar proberen zwart te maken.
En in hun handjes kloppen de zeventiende. Je m'en fous..."

Tu va t'en fous aussi quand l'image du population Arabe dans la Belgique est encore plus negative que avant le 10-11?

Ik ben het volledig eens met de commentaar van Ludo. Ik was gisteren zeer verbaasd te horen over de hetze die beide kanten nu aan het voeren zijn, ten koste van de basisdoelstelling van de protestbeweging: geen oorlog in Irak. Het is ongelooflijk hoe telkens weer de dialoog door wederzijdse vooroordelen verknoeid wordt (zie betoging in Gent vorig jaar waar tijdens de voorbereidingen ook sterke staaltjes van NON-basisdemocratie ten beste werden gegeven.) Om moedeloos van te worden. Of om eens goed mee te lachen.
Want je kan toch zo voorspellen wat dit zal teweeg brengen: in de reguliere media zal men zich focussen op deze problemen en niet op de platformtekst en de redenen om te betogen. Als het de bedoeling is een brede volksbeweging op te zetten die zich inzet tegen de politiek van de VS, en mensen op straat te brengen die dat anders misschien niet doen, dan is dit duidelijk NIET de manier.
Ik zal op de twee betogingen aanwezig zijn. Maar ik ken veel mensen die zullen thuisblijven.
Ik zal dan ook oproepen voor de twee betogingen zolang er twee doorgaan, en bij de mails die ik naar mijn lijst stuur de twee platformteksten en de brief van Ludo en die van Woody meesturen.

Han,

Met mijn reactie wou ik juist te kennen geven dat ik de discussie -zoals die hier nu verloopt - misplaatst vind.

Verbitterd, want dat is wat cynisch wil zeggen, ben ik in geen geval. Neen, als ik zie wat voor een enthousiaste massa er gisteren in Brugge rondliep en hoe de sfeer daar was, dan bruis ik juist van de –positieve- energie en lijkt die andere wereld mij toch niet zo ver weg.

Ironisch wil zeggen dat je het omgekeerde schrijft van wat je bedoelt. En dat is precies wat ik gedaan heb. (Stéphanie stelt het zo: je kan er mee lachen of je kan er moedeloos van worden, ik deed het laatste want moedeloos zijn ligt niet in mijn aard.)

Ik ben zeker niet de enige die de oproep om kamp te kiezen onzin vind. Maar ja, waarom zouden de mensen nog reageren als hun tussenkomsten even later door hét gezicht van indymedia als 'misplaatst','niveau 0'... bestempeld worden?

Elke, ik weet dat men in sommige politiek formaties niet gewoon is een serieus debat te voeren.
Men heeft het dan over "pesten", en dat soort dingen, in plaats van duidelijk proberen te formuleren waar men eigenlijk voor staat. Het is kleuterklas-politiek als je het mij vraagt, maar bon.

Wat is het probleem als op deze site een debat gevoerd wordt over de inhoud.

Blijbaar vind je het beter dat we voor de regering gaan betogen dan dat we duidelijk trachten te formuleren waarom we tegen die oorlog zijn.

groeten

han

Daar praten we wel verder.
De zeventiende, dat weet ik nog niet. Zal van het platform afhangen. Want onder het platform dat volgens Ludo nog steeds in de "koelkast" ligt te beschimmelen, loopt de Woody niet mee.

Voor mij gaat er van Irak geen enkele bedreiging uit. Voor het 17 november platform wel. Irak dat zoals je wel weet al een paar keer is teruggebombardeerd naar het stenen tijdperk. Neanderthalers bedreigen Superman. Mijn schoonbroer leest het Laatste Nieuws, en zelfs bij hem pakt dat niet meer.
Het 17 november platform doet in zijn broek voor de revolte overal in de derde wereld. Ik ben al lang van de Imodium af.
Het 17 november platform gaat van "wapeninspecteurs, ja graag". Ik zeg "die komedie heeft lang genoeg geduurd. Stuur ze maar naar Kleine Brogel en laat Irak gerust".

Bon, ik zal maar stoppen. Woody junior wil naar de voetbal. En ik ook. Maar het gaat dus wel degelijk om zeer verschillende visies. En dan mag een beetje oorlog binnen de beweging wel. We gaan mekaar nu ook weer niet de kop inslaan. (Zit je nou nog steeds te zwaaien met die camera, Elke? Moet ik 's afkomen, of hoe zit dat?).Ludo komt trouwens ook de tiende. Beloofd is beloofd.

Wat de gazetten betreft...papier vergaat. Mijn geburen lezen trouwens toch alleen maar de accidenten.

En de televisie. Wel...als jij en ik nu 's heel hard gaan schreeuwen van "one, two, three, four...we don't want your fucking war"...dan komt het wel goed.

Tot op de tiende, Stephanie.

Guido...dat van Mark is ondertussen al een goeie week geleden. Verder ben ik het met hem eens wat betreft..."op termijn ... een gemeenschappelijk platform". Maar daar kunnen we voorlopig naar fluiten. Dus hou ik me maar aan wat Marc het minimum noemt..."zelfbeschikkingsrecht van verdrukte naties". Dat vind ik op de tiende. Op de zeventiende daarentegen, ...goed, we gaan beleefd blijven.

Guido...wat betreft hun "negatieve imago", daar zullen de jonge Arabieren zelf wel op antwoorden. De tiende dus.
Ik herhaal...het kan hen geen ballen meer schelen.
Ik herhaal...het kan hen geen ballen meer schelen.
Ik herhaal...het kan hen geen ballen meer schelen.
Ik herhaal...het kan hen geen ballen meer schelen.
Ik herhaal...

I'm sending out an S.O.S....
I'm sending out an S.O.S....
I'm sending out an S.O.S....
(Nooit gedacht dat ik nog iets van die fake punkers van The Police zou kwoojten hier).

Als de jonge Arabieren - en dat kunnen ze zowel de tiende als de zeventiende als de achtienhonderdvijfentwintigste, beste Guido - beginnen roepen van "Hamas, Hezbollah, Djihad"...dan mag de Guido wel eens beginnen nadenken.
Het verschil...die van de zeventiende doen in hun broek; en op de tiende lacht de Woody zijn kameraden Arabieren toe en roept samen met hen van "one, two, three, four, we don't want your fucking war".

Tot op de tiende, Guido. Geef nou maar gewoon toe.

Woody

Wat betreft je kritiek op de platformtekst:
- Irak heeft inderdaad waarschijnlijk chemische wapens ingezet tegen de Koerden (waarschijnlijk, want er zijn meerdere aanwijzingen dat het ook Iran kan geweest zijn). Turkije bijvoorbeeld, een democratisch land dat lid wil worden van de EU, treedt even hardhandig op tegen de Koerden. Bovendien is Irak het enige land in het Midden-Oosten waar Koerden recht hebben op hun eigen taal en klederdracht, en waar ze vertegenwoordigers hebben in de regering.
- Bovendien zijn die chemische wapens niets in vergelijking met de bommen verzwaard met verarmd uranium (=kernafval) die de VS en hun bondgenoten gedropt hebben op Irak, en waar meerdere generaties, zelfs ongeboren, het slachtoffer van zijn.
- En wat de ontwapening van Irak betreft: als de wapeninspecteurs zelf zeggen dat Irak ontwapend is, wie zijn wij om dat in twijfel te trekken? Na 7 jaar spioneren voor Amerika en Israël - op kosten van Irak nota bene ! - mochten ze een land, dat voor het overgrote deel bestaat uit woestijn, al wel ontwapend hebben. En de tijd dat Amerika Israël zal ontwapenen, zullen wij wel niet meer meemaken. Integendeel, de VS zullen Israël zelfs helpen met de bouw van een anti-rakettenschild!
- Een militair embargo kan ook onrealistisch zijn: chloor wordt nu bijvoorbeeld verboden omdat het ook gebruikt kan worden om chemische wapens aan te maken, maar is tevens essentieel voor de zuivering van water.

En wat de 2 betogingen betreft: ik heb de hele discussie niet gevolgd, maar waarom kunnen er geen meerdere platformteksten zijn op dezelfde betoging? Geen enkele organisator zal iemand met een andere mening naar huis sturen. SOS Irak zal bijvoorbeeld ook niet helemaal op dezelfde golflengte zitten als de AEL, maar het doel blijft hetzelfde: een oorlog tegen Irak voorkomen.

"Als de jonge Arabieren - en dat kunnen ze zowel de tiende als de zeventiende als de achtienhonderdvijfentwintigste, beste Guido - beginnen roepen van "Hamas, Hezbollah, Djihad"...dan mag de Guido wel eens beginnen nadenken.

"Zeg me eens, wanneer zullen journalisten uitvergroten dat aanhangers van Hamas slogans riepen tegen de joden?
Op 11-11 of op 18-11 in de kranten?"

Ik stop ermee, als men doof wil blijven, ja, dan doet men maar.
groetjes aan iedereen.

Woody, waarom roepen de imans op voor die van de zeventiende en niet voor 10-11?

dag Han,

Ik heb een gloeiende hekel aan de toon waarop hier soms gediscussieerd wordt maar nu dreig ik mij zelf in die val te laten lokken, ik moet erg mijn best doen er niet recht in te lopen. (Ik sta ook niet klaar om met mijn camera andere mensen hun hoofd in te slaan, Woody. Je hoeft dus niet 'af te komen'.) Dat het nog platter kan dan jouw eerste reactie op mijn comment, dat toon je zelf met je tweede reactie.

Probeer mij niet in een vakje te duwen, een karikatuur van mij te maken zodat je mij zonder argumenten, die met de zaak iets te maken hebben, persoonlijk kunt aanvallen.

In tegenstelling tot wat jij schrijft heb ik mij hier niet uitgesproken tegen één van de twee betogingen en tegen een inhoudelijk debat. Ik heb geen enkel probleem met een sterk inhoudelijk debat. Ik heb mij wél uitgesproken tegen de oproep om kamp te kiezen. En tegen de insinuatie dat al degene die op 17 november op straat komen paternalisten zijn.
Iedereen kan hierboven zelf nalezen dat dit het enige is wat ik geschreven heb.

Wat mij betreft laten we het hierbij. Ik hoop dat jij het hier ook bij laat. Jij zult ook wel betere dingen te doen hebben dan lezers van indymedia persoonlijk aan te vallen en hen dingen in de mond te leggen die ze niet geschreven hebben.

groetjes
elke

"Roberto D'Orazio, Dyab Abou Jajah, Han Soete en Michel Collon kondigden op 14 oktober de geboorte aan van de Coördinatie Stop US of Agression. De Coördinatie roept op tot een betoging tegen de Amerikaanse oorlogsplannen tegen Irak en het Midden-Oosten, op 10 november. Vlak voor de 84ste verjaardag van het einde van de eerste wereldoorlog van de 20ste eeuw ­ met 9 miljoen doden ­ roept de Coördinatie op de eerste wereldoorlog van de 21ste eeuw tegen te houden." http://www.pvda.be

De NGO's hadden al op 7-10 beslist om een betoging te houden.

Jullie hebben hier heel de tijd beweerd dat die van STOPUSA eerst waren met hun betoging.

Niets is minder waar.

Jullie gebruiken dezelfde truken van Bush.

Manipulatie om het eigen gelijk te bevestigen.

Ik blijf thuis op 10-11.

Het is gewoon onbeschoft om mensen die de site lezen in de zak te zetten.

Op dit artikel had ik een comment gepost. Het artikel verdween en staat er nu op,nieuw zonder mijn comment. Iemand een verklaring?
http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=35085

Mag ik hier even de lont uit het vuur halen?

Guido, jij bent veel te impulsief. Wil je je info even checken? Het volstaat één van de initiatiefnemers te contacteren. Denk je echt dat die drie mensen pas op de dag van de persconferentie beslist hebben om samen een betoging te organiseren?

En Elke, je voert het debat zelf niet op inhoudelijk vlak. Je argumenteert zelf niet waarom je vindt dat het verkeerd is om te stellen dat iedereen moet kiezen tussen de twee platformen. Jouw opmerking over zuiveringen was niet onschuldig, dat weet je waarschijnlijk zelf ook wel.

En als je het dan toch over woorden in de mond leggen hebt... Niemand heeft hier beweerd dat al wie op 17/11 op straat komt een paternalist is. Ik ga zelf naar beide betogingen om ze te verslaan voor indymedia.

En hou er rekening mee dat wat iemand op indymedia schrijft, gelezen wordt door meer dan 4.000 bezoekers per dag. Best dus even diep adem halen als de emoties te fel worden.

Beste mensen,

Als ik de hele discussie hier herlees ben ik, in tegenstelling tot sommige andere mensen niet geschokt door de toon waarop de discussie wordt gevoerd. Misschien ben ik wel wat erger gewoon:-)
Ok, hier en daar is het nogal heftig en af en toe zijn een aantal opmerkingen overbodig.
Maar al bij al kom niet veel `persoonlijke aanvallen tegen`, Elke.
Ik kom sterke politieke meningen tegen, tegenstellingen en strekkingen die mensen vertegenwoordigen op de site.
Ik verwacht dan ook van `professionele politiekers` dat ze het onderscheid kunnen maken tussen een heftige politieke discussie en persoonlijke aanvallen. Anders raad ik hen aan een andere carrière uit te stippelen, want politiek is meestal heftig.
En Elke, zonder je `persoonlijk` te willen aanvallen of je te willen `wegjagen`, begrijp ik de woede van sommige mensen op deze site over Agalev.
Vergeet niet dat Agalev mee politiek verantwoordelijk is voor het beleid van de hele regering, dus ook voor de wapenleveringen aan Nepal of de `oogluikende` goedkeuring op de bombardementen op Afghanistan.
Ik vind het heel moedig dat sommige jonge Agalevers hier hun nek willen uisteken-in tegenstelling tot hun `oudere collega`s. Maar toch zie ik ook die jonge Agalevers als politiek verantwoordelijk voor België het Belgisch beleid (inclusief de wapenleveringen).
Dat is geen persoonlijke aanval. Dat is een vaststelling.
Je kan dit ontkennen, maar dan ontken je tegelijkertijd je hele geloof in de parlementaire democratie. (Persoonlijk ben ik mijn geloof daarin al lang kwijt:-)

In tegenstelling tot anderen weiger ik me paternalistisch op te stelen ten opzichte van jonge politiekers. Nee, ik wil ze juist met respect behandelen. Dat wil dus ook zeggen : hun ook wijzen op hun verantwoordelijkheden.
En ik denk dat han dat ook heeft willen doen.

En ja, de manier waarop sommige mensen hun stem verheffen stuit bij sommigen voor de borst. Maar dat doet bij mij niets af aan de inhoudelijke discussie die moet blijven gevoerd worden.
Want het grootste gevaar voor de `democratie` of de `eenheid` is in deze en andere discussies is niet een radicaal standpunt, maar een zwijgende en zelfcensurerend publiek.

Vriendelijke groeten
Mara

Mara,

pure persoonlijke aanvallen, daar is deze site inderdaad ooit beter in geweest; het heeft bloed, zweet en tranen gekost om sommige mensen te laten inzien dat niet op inhoudelijke argumenten ingaan, maar er in een bapaalde discussie wederom niet ter zake doende factoren bij te sleuren enkel maar destructief is. (en waar je je in deze commentaar ook weer aan bezondigd, en waar ik het inderdaad ontredderend vind als indymedia.be-medewerkers hier een verdere voedingsbodem voor zaaien)

ik merk hier geen professionele politiekers op; mis ik iets? Of zou je je beter informeren voor je iets schrijft?

"begrijp ik de woede van sommige mensen op deze site over Agalev"
Han sleurde hier niets terzake doende ook nog es agalev bij (dit paste blijkbaar goed in zijn strategie om te trachten mensen te denigreren); er zijn genoeg artikels op deze site waar het artikel zelf over agalev, of over wapenleveringen aan Nepal, of over de politieke kant rond het lappersfort, gaat, en waar er binnen de context kritiek op agalev gegeven kan worden; waarom er hier ook nog es die partij bijsleuren, terwijl het hier niets ter zake doet?

"En ja, de manier waarop sommige mensen hun stem verheffen stuit bij sommigen voor de borst. Maar dat doet bij mij niets af aan de inhoudelijke discussie die moet blijven gevoerd worden.
Want het grootste gevaar voor de `democratie` of de `eenheid` is in deze en andere discussies is niet een radicaal standpunt, maar een zwijgende en zelfcensurerend publiek."
Mara, je zit weer stekken te geven op me, terwijl ik al preventief gezegd had (tot tweemaal toe in die mail: http://lists.indymedia.org/mailman/public/imc-belgium-edito/2002-October/009446.html)(voor jouw eerste stek) dat het niet de bedoeling kon zijn dat mensen hun mening niet konden uiten terwijl ze ook hun verantwoordelijkheid opnamen.
Er bestaat nog altijd een groot verschil tussen kritiek geven op iemands mening/argumenten/handelswijze,.... en dit doen op een intimiderende, deconstructieve manier, ondermeer door middel van denigrerend taalgebruik en factoren die in een bepaalde discussie niets ter zake doen.

zonder respect voor mens (ook diegenen die niet met je mening akkoord gaan) en dier, kan er gewoon geen betere wereld bereikt worden

groetjes
joeri

De bedoeling van mijn comment was om op een niet-schreeuwerige manier de discussie inhoudelijke verder te zetten. Om een aantal zaken duidelijk te maken (persoonlijk versus politiek), maar ook om de woede van sommige mensen te plaatsen en te verklaren in dit debat.

Als mijn commentaar buitensporig of deconstructief wordt gevonden (als indy.be-medewerker), dan heb ik ernstige twijfels over het democratisch gehalte van dit debat:-)

Zoals ik al zei,en ik herhaal nog eens, is op dit ogenblik het inhoudelijk debat belangrijker voor mij dan de eenheid van deze zogenaamde `beweging`.
Voor mij gaat het inhoudelijk erover of ik op straat wil komen voor een zogenaamde `selectieve opheffing van het embargo`(sic), waarbij er de voorbije 12 jaar 1,5 miljoen Irakezen zijn gestorven.
Of ik op straat kom voor een totale opheffing van het embargo.
Mag ik mijn persoonljke mening niet meer zeggen? Mag ik niet op de verantwoordelijkheden wijzen van sommige mensen/partijen/organisaties? In wat voor een beweging zitten we dan?

Mijn persoonlijke mening is dat ik hier geen `zogenaamd genuanceerd` standpunt over kan innemen. 1,5 doden kan ik niet nuanceren, ik ben Madeleine Albright niet.
Ik wil niet achteraf zeggen dat `ik het niet wist`, dat ik twijfelde, etc..
Op dit ogenblik lig ik dus meer wakker over deze kwestie dan over de eenheid van `de beweging`.

Dat wil niet zeggend dat ik vind dat we het debat niet verder moeten voeren.
Integendeel, maar ik weiger mijn woorden in te slikken voor `de goede vrede` te bewaren. Ik wil mezelf nog recht kunnen aankijken in de spiegel.
Als er al een zogenaamde `breuk zou zijn in de `zogenaamde beweging, dan twijfel ik er sterk aan of dat te wijten is aan de twee vredesplatformen. Het gaat over een veel dieper liggende tegenstellingen die over deze kwestie nog steeds bestaan, zelfs na 12 jaar embargo.

Groeten,
Mara

Mara,

radicale standpunten verdedigen kan je ook door mensen in hun waarde te laten en te respecteren, door op hun opinies/argumenten/... in te gaan zonder er allerlei niet ter zake doende factoren bij te sleuren.
Het is zelfs duidelijker naar lezers toe.
en het komt veel positiever en constructiever over, dan met modderkluiten te smijten a la compleet misplaatst, nivo 0.

Als jij mij niet democratisch vind, omdat ik stel dat er hier zaken bijgesleurd worden die niet ter zake doen in deze discussie, omdat sommigen de discussie voeren op een oneerlijke wijze, dan is er inderdaad een zwaar probleem.
Het is hier dus ook al de derde keer dat je mij beschuldigt dat ik je mening niet wil laten zeggen, terwijl ik dat al preventief ontkracht heb (voor jouw eerste uiting hiervan), dat bedoel ik met discussie voeren op een oneerlijke wijze.

het inhoudelijke debat is inderdaad erg belangrijk. Maar voer het ajb op een eerlijke inhoudelijke manier.

groetjes
joeri

Joeri,

de wereld draait niet enkel rond jou:-)
Ik heb het over een algemene tendens die ik zie binnen `links`. Klopt, ik heb jou daar ook een paar keer over aangesproken, maar ook vele anderen.
Dus verwijt me geen oneerlijkheid. Ik heb het over een wijdverspreid verschijnsel.

Groeten
Mara

inderdaad, het is de zon die rond mij draait:-) (alle wetenschappelijke benaderingen ten spijt, ja, zo pretentieus ben ik wel:-) )

is de vaststelling dat dit wel meer gebeurd binnen links een excuus om het zelf te gebruiken? (daar gaat die betere wereld, maar gelukkig dat de zon rond mij blijft draaien:-) )

Als ik het goed begrepen heb, en dat zal wel niet, beschuldig je mij ervan je de mond te willen snoeren omdat dit een wijdverspreid verschijnsel en/of een tendens binnen links is. Graag een verduidelijking en een concreet voorbeeld van hoe ik dit tracht te doen.

groetjes
joeri

even vermelden dat ik besloten heb ook naar de betoging van de 17de te gaan.
Ik wil namelijk praten met mensen over die`doelgerichte opheffing van het embargo`. Wat betetent dit? Wordt dit niet wat te veel onder de mat geschoven door die nieuwe `ordewoorden? Het is redelijk misleidend vind ik persoonlijk.

Maar ik ben zeker dat er heel wat mensen met goede intenties zullen meelopen.

Beste manier is inderdaad niet `thuisblijven` maar het debat aan te gaan.

Groeten,
Mara

En ondertussen is de platform tekst voor 17.11 nog niest gewijzig. Sorry mara ik spreek je tegen, ik gan niet mee betogen met mensen die voor sancties zijn, en die de opstand van de volkeren in de derde wereld ten aller prijze willen verhinderen.

Het is waar men bedriegt de betogers door dat platform één klik verder weg te steken op de website, maar het blijft wel het platform
voor die betoging.

Ga zelf eens kijken op http://www.geenoorlog.be

En wil men nu AUB een zeggen wat ik verkeerd vertelde in deze discussie. Ik weet het er staan veel spefouten in.

Maar vind men het niet arrogant dat men van mensen verwacht hun initiatieven op te schorten, af te schaffen, .... om te kunnen verder praten over een ander initiatief.

Ik weet niet welk ander woord ik had moeten gebruiken, ook nu ik niet meer zo boos ben.

groeten

han

Agalev doet hier wel terzake, Joeri. Het 17 november platform is Agalev (en collega's) op het lijf geschreven. Dat is geen toeval. Het 17 november platform is niet alleen een 'verlicht koloniaal' platform, het vertrekt ook van illusies in lobbywerk.

Verder bedank ook ik voor de lieve vrede.
En maak ik me al helemaal niet druk om wat modder op m'n kleren. Zeep bestaat al een paar duizend jaar.

Belangrijker...gisteren was er toch een vergadering gepland van de 17 november werkgroep, nee?
Horen we daar nog wat van of hoe zit dat?

Woody.

Ik kreeg deze mail toegestuurd.

Beste,

1. Op de vergadering van 14/10 van het anti-oorlogsplatform Irak, is er afgesproken om de platformtekst, die inmiddels door meer dan 100 organisaties is getekend, uit te zuiveren en te verbeteren. Dat was nodig omdat veel organisaties zich stoorden aan een aantal minder gelukkige formuleringen. O.a. voor de Arabische organisaties was de tekst in een onderdeel te stigmatiserend. Inmiddels is er op basis van de opmerkingen uit verschillende hoek een gekuiste versie van de tekst klaar (zie bijlage). Die vindt u in bijlage. Behalve ongelukkige formuleringen zijn er ook passages verplaatst (om er een logischer geheel van te maken). We hebben deze versie al door verschillende organisaties laten lezen, waar men unaniem positief reageert. Wij hopen dat u dat ook doet, zodat we vlug verder kunnen mobiliseren. De nieuwe versie draagt alvast de goedkeuring weg van 14 nieuwe Arabische organisaties, die daarmee oproepen voor de betoging van 17/11.

2. De vergadering van 14/10 is ook 8 ordewoorden overeengekomen (zie verder). Ook daar gaan we ervan uit (gezien deze in zeer brede groep zijn overeengekomen) dat iedereen akkoord is

De bijlage, Guido, de bijlage.
Publiceren verdomme!!!

Recht op informatie!

Woody.

Die informatie is voor organisaties die het platform al ondertekend hadden.
Nog even geduld.

het platform is ergens anders al gepubliceerd.
Ik was vanavond aanwezig op de actie aan de Amerikaanse Ambassade en daar werden twee flyers met twee verschillende datums met dezelfde ordewoorden uitgedeeld. de meerderheid heeft beslist dat er twee betogingen zijn, ik leg me ddaar bij neer.

Han vraagt wat hij nu eigenlijk fout heeft gedaan in deze discussie. De reaktie die hij gaf op mijn (allereerste) bijdrage aan Indymedia was zo onzinnig dat ik er helemaal niet op wilde ingaan, maar nu hij het specifiek vraagt...
Helemaa

sorry, ik had iets te vroeg geklikt.
hier komt het complete verhaal.

Han vraagt wat hij nu eigenlijk fout heeft gedaan in deze discussie. De reaktie die hij gaf op mijn (allereerste) bijdrage aan Indymedia was zo onzinnig dat ik er helemaal niet op wilde ingaan, maar nu hij het specifiek vraagt...

Helemaal in het begin (hierboven dus) van de discussie schreef ik in een kort mailtje dat ik het jammer vond dat er niet werd ingegaan op de uitgestoken hand van Den Brabander, dat er van de andere kant geen concessies mogelijk waren.
Daarop verwijt Han mij gezever, eurocentrisme, arrogantie en geen respect voor Abu Jahjah en d'Orazzio, op een zeer opgewonden toontje.
Waar lees je dat allemaal in mijn bijdrage, Han? Trek je je conclusies altijd zo snel? Zeg eens eerlijk, vind je zelf, achteraf gelezen, dat je reaktie dan ook maar ergens op slaat ?
Over gezever en arrogantie valt natuurlijk te twisten, maar ik ben niet eens een Belg, hoezo dan eurocentristisch?
En wat mijn mening over Abu Jahjah en d'Orazzio betreft... Ik heb een hoop meer respect voor hen dan voor jou en ik denk dat wat het optreden met de media betreft, je van hen nog een heleboel kan leren.
Ahumba

Of de verzoeningspoging na Ludo een veroeningspogings was, valt te betwijfelen. Al denk dat Ludo het oprecht meende,... maar dat is een ander verhaal.

Men wilde in eerste instantie ten allerpijze vermijden dat er een samenwerkingsverband zou ontstaan naast de grote NGO's.
Marc Vande Pitte schetste dat verhaal hier al zeer goed.

Lees nog eens wat Bert, Ludo en ook ik hier schreven over dat andere platform en denk dan nog eens na of je nu al dan niet eurocentrisch bent als je zo maar even al die argumenten van tafel veegt.
Of je al dan niet belg of europeaan bent maakt niet zo'n groot verschil hoor in die kwestie over eurocentrisme. Jajah heeft het niet voor niets over civilisées als hij het over bepaalde migranten heeft. Maar mischien zegt die koloniale term je niets, het was de naam die men gaf aan de Congolezen die zich gedroegen en zijn gaan denken als de blanken in Congo.
Maar sta me toe even te twijfelen, er zijn er hier wel meer die zich voordoen al migrant,.... een beetje pervers vind je zelf niet. Dat is dan ook het nadeel van de anonimiteit hé, dat men zo ie zo terecht twijfelt aan de waarheid en oprechtheid van de bijdrage.

Natuurlijk kan ik veel leren van mensen als Roverto en Diab, wie zegt hier iest anders. Wie hun tussenkomst leest op persconferentie bergijpt dan ook maar al te goed dat het geen kwestie is van hioer en daar een comma te wijzigen, maar dat het om een fundamenteel verschillend uitgangspunt gaat.
Ook dat werd hier al in het lang en breed aangetoont.

Ondertussen weet ik al wel wat er misliep. Namelijk dat ik me boos maakte en daardoor niet de tijd nam om uit de doeken te doen wat er nu al dan niet allemaal misliep.
Maar dat deden anderen on,dertussen al uitgebreid.

Groeten
han

Nou, je gaat gewoon door hè? Wil je mij nu eindelijk eens uitleggen waar je leest in mijn mailtjes dat ik die argumenten van tafel veeg?
Dus het enige dat jij fout hebt gedaan in deze hele discussie is het niet rustig uitleggen hoe het zit. Dat lijkt mij nou weer arrogant, maar goed. Dat is nu trouwens precies (en ook het enige) wat ik de mensen van 10/11 verwijt. Ze willen het wel vriendelijk uitleggen, maar een stap naar de anderen toe zetten, dat nooit.
Ik heb geen zin om hier verder over te mailen, het is ondertussen allang een gepasseerd station.
Nog een ding, of ik nu buitenlander ben of niet, je hebt toch gelijk, vind je blijkbaar, dat ik een eurochauvinist zou zijn.
Op de komende twee betogingen zullen we elkaar niet tegenkomen, omdat ik geen zin om als aktievee te dienen voor de PVDA en nog minder voor de vakbonden. Maar bij een volgende gelegenheid zal ik je wel eens mijn verblijfsvergunning onder de neus houden. Dan kan ik je toch ergens van overtuigen...

Ahumba

laat ons nog eens lezen wat je dus schreef.

"Enige zelfkritiek van Bert de Belder is ver te zoeken."

En wat schreef Bert??

"Hoewel ik er tegelijk sterk aan twijfel of we, ook zonder fouten, tot een gezamenlijk platform hadden kunnen komen, o.a. omdat je Israël, de partner in crime bij uitstek van het Bush-fascisme, op dezelfde voet plaatst als het Irakees regime, het doélwit bij uitstek van het Bush-fascisme, net omdat het zich verzet tegen de oorlogstandem Bush-Sharon."

En dan ga je verder : "Ook Ludo de Keersmaker heeft alleen maar kritiek. "

En wat zegt Ludo ??
"Waarom zou je nu een analyse moeten maken over het Saddamregime ? De oorzaak van de huidige krisis ligt alleen bij de VS daarin gesteund door GB en Israël . Voor de VS een oorlog om olie en zo om de wereldheeerschappij."

En ook nog

"Israël is de agressor tegen de Palestijnen. Irak is diegene die met vernietiging bedriegt wordt door de VS en de regering van Israël dringt aan op spoed om de oorlog te beginnen en zou graag meehelpen."

Wat zeg jij daar over??

"Oké, het is normaal dat SOS Irak zwaar gepikeerd was, omdat zij al zo lang bezig zijn voor Irak. "

Heh ...
Daar gaat het zelf niet over, dat is nog een ander probleem. Het probleem dat we allemaal opwerpen is het probleem van de inhoud. Waar je duidelijk niet wil op ingaan. Voor jou zijn al die inhoudelijk argumenten prietpraat. Niet dus.

Je gaat vervolgens verder met :

"Maar strategisch gezien vind ik heel slecht van de 10/11 groep als geheel dat ze niet willen ingaan op dit initiatief van Ludo en het maakt m.i. titels in de nieuwe Solidar als Begin van een Nieuwe Oorlogsbeweging of Front van Verzet geheel ongeloofwaardig. "

Wel dus zijn Roberto en Jahjah ongeloofwaardig, want zowel Solidair als Christoph van indymedia haalde dat uit toespraken van Diab en Roberto.
Maar nog meer zeg je dat de idee van zich aan de kant de mensen in de derde wereld te zetten een beetje ongeloofwaarig is. Je geeft geen enkel argument.

Je mag me je indetiteitskaart zeker onder de neus wrijven. Maar ook dat is een weinig inhoudelijk argument.

groeten

han

Nee, mijn mailtjes gingen inderdaad niet over de inhoud van de platforms. Dat hebben al heel veel mensen gedaan. Maar over de strategie van de mensen van 10/11. Op de rest van je verhaal en de conclusies die je trekt ga ik niet meer in, dat is zinloos, begrijp ik.
En als jij een betoging met PVDA, d'Orazio en Abu Jahjah een Front van Verzet en het Begin van enz. wil noemen, dan wens ik je nog veel sterkte en moed in de toekomst.
Ahumba

Toch wel vreemd dat er mensen zijn die hun strategie niet op basis van een inhoudelijk discussie willen baseren.
Dat lijkt me toch wel vreemde manier om aan politiek te doen.

Groeten

han

"Op de komende twee betogingen zullen we elkaar niet tegenkomen, omdat ik geen zin om als aktievee te dienen voor de PVDA en nog minder voor de vakbonden."

Ik blijf ook thuis op beide betogingen. Beide betogingen zijn er om de andere partij voor te zijn, wat dat nog te maken heeft met tegen oorlog zijn, ontgaat me volledig.