arch/ive/ief (2000 - 2005)

Q. Mijnheer de procureur, wordt dit normaal gezien een assisenzaak ?

A. Nee. Dus het betreden van het militair domein wordt door de rechtbank van Hasselt aanzien als zijnde een politiek misdrijf. Nu, volgens de wet zijn politieke misdrijven te beoordelen door het Hof van Assisen. En het Hof van Assisen is uitsluitend bevoegd wanneer het gaat over een politiek misdrijf. Welnu, wij zeggen dat we de investering niet doen om zo'n vaststelling te brengen voor een Hof van Assisen, omdat zo'n investering niet in verhouding staat tot datgene wat er is gebeurd.

Q. Dus, een Assisenproces kost teveel ?

A. Een assisenproces zal er dus niet van komen.

Q. Maar in verhouding tot de ernst van de feiten, of hoe moet ik dat zien ?

A. Wat wilt ge met de ernst van de feiten... Men zou graag een forum hebben waar men dat dan uitvoerig zou kunnen uitspinnen, maar voor mij is justitie niet het forum waar zo'n zaken uitvoerig moeten uitgespind worden, daar zijn andere fora voor waar dergelijke problemen aan de kaak kunnen gesteld worden, als men vindt dat daar verkeerde zaken gebeuren, als men een andere politieke opinie daarover heeft. Maar het forum van justitie is daarvoor niet bruikbaar.

Q. Wordt het dan een gewoon correctioneel proces ?

A. Nee, we hebben dus in de voorbijgaande jaren een andere houding gehad, in de zin van dat de vaststellingen die gebeurden zonder gevolg werden geklasseerd. Twee jaar geleden heb ik opdracht gegeven om toch zo'n zaak voor de rechtbank te brengen, om duidelijkheid te krijgen. En de rechtbank heeft zich in een vonnis uitgesproken en gezegd dat ze onbevoegd zijn omdat er een politiek misdrijf is dat voor het hof van assisen moet gebracht worden. Bon, dat weten we nu door de rechtspraak die we gecreëerd hebben, die we zelf uitgelokt hebben. En we zeggen dus : nu is het genoeg geweest, we gaan daarmee niet naar een hof van assisen. Als men correctioneel had veroordeeld of vrijgesproken, dan was dat voor ons een afgedane zaak, maar de investering binnen justitie om met dit soort zaken naar assisen te gaan, die doen we niet.

Q. Het is toch merkwaardig, vele honderden mensen plegen - zegt u zelf - een politiek misdrijf door zich op een militaire basis te begeven. Maar u klasseert dat zonder gevolg, omdat u dat forum niet wilt gunnen waar die politieke discussie gevoerd wordt.

A. Ik moet aan mensen geen forum gunnen, ik moet economisch en maatschappelijk bekijken of bepaalde strafbare feiten, welk gevolg aan bepaalde strafbare feiten moet gegeven worden. Ik vond het nog aanvaardbaar dat dat op correctioneel vlak zou gebeuren. Ik vind het niet aanvaardbaar dat ik daarvoor de procedure van het hof van assisen moet in gang zetten. Dus, ik marcheer daar niet in. Als men weerklank wilt geven, moet men dat maar op andere plaatsen doen, maar niet binnen justitie. Daarvoor verleen ik geen medewerking...

Q. U zegt ook : het maatschappelijk belang dat hier aan vast kan zitten. De activisten gebruiken als argument : aanwezigheid van kernwapens, of tenminste kernwapens zijn illegaal, dat zit in een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof in den Haag van '96. Dat is ook een maatschappelijk belang. Hoe kijkt u daar tegenaan ? Die kernwapens, zijn die er ? Hebt u daar ooit onderzoeksdaden naar verricht en..

A. Het komt niet aan het parket van Hasselt toe om na te gaan wat op het militaire domein aanwezig is, daarvoor zijn andere instanties bevoegd.

Q. Maar dat is toch ook maatschappelijk belang, of die wapens daar zijn en waarvoor ze eventueel gebruikt zouden worden, waarom ze opgeslagen worden ?

A. Ik zeg niet dat dus heel de manifestatie daarrond geen maatschappelijk belang zou hebben, maar de impact dat men wil hebben via de manifestatie op justitie, is onaanvaardbaar, is buiten proportie. Dat is het enige waarover ik mij kan uitspreken. Of dat het nu belangrijk is dat er een atoomwapen zou liggen of niet, dat is inderdaad een belangrijke kwestie die ik als burger volg, maar het is mijn bevoegdheid niet als gerechtelijke authoriteit om daarover eventueel onderzoek te doen of in te grijpen en ik hou me alleen aan datgene wat het strafrecht mij toelaat.

Q. Wiens bevoegdheid is het om dat eventueel te onderzoeken ?

A. Militaire domeinen vallen onder landsverdediging en het krijgsauditoraat, maar dat is een ander pakket binnen de samenleving. En het is niet omdat een paar duizend personen daar een maatschappelijk belang aan geven, dat de tien miljoen andere Belgen daar een even groot belang aan hechten. We gaan alles binnen de juiste proporties houden. Men kiest een verkeerd forum, als men vanuit die beweging aandacht wil trekken op een bepaald fenomeen.

Q. Maar alles vertrekt van die ene premisse : u weigert dat forum binnen het gerechtsgebouw...

A. Maar justitie is geen forum om politieke ideeën te verspreiden of andere. Dat is een verkeerd beeld van wat binnen justitie moet gebeuren. Justitie is enkel en alleen op correctioneel gebied bevoegd en aangewezen om strafbare feiten te beteugelen, warbij het eerst de mogelijkheid moet geven aan het individu om zich te verantwoorden waarom hij het strafbaar feit gepleegd heeft.
En er zijn dus een pak zaken die wij, naast dit, ook zonder gevolg klasseren om wat wij noemen opportuniteitsredenen. Dat kan van alles zijn, dat kan gaan van een akkoord van het slachtoffer dat de zaak intussen geregeld is, tot eigenlijk maatschappelijk onbelangrijk, of andere maatschappelijke prioriteiten waar bedreigingen op zitten die prioriteit vereisen. Dat is het beleid binnen een parket, dat staat ingeschreven in de wet dat de prokureur daar verantwoordelijkheid over draagt. Awel, hier wordt die op deze manier ingevuld.

Q. Wat doet u met die uitspraak van Den Haag, kernwapens zijn illegaal want ze druisen in tegen oorlogsrecht, tegen internationaal humanitair recht, ze maken geen onderscheid tussen...

A. Daar kan ik u als prokureur geen antwoord op geven want dat ligt niet in mijn bevoegdheid. Dus ik kan u geen antwoord geven op in de zin van: wat vindt u als beleidsverantwoordelijke van justitie binnen Hasselt over dit soort feiten. Het valt niet onder mijn bevoegdheid om daar onderzoeksdaden in te stellen. Bijgevolg zal ik me daar ook niet over uitspreken, in mijn functie als prokureur.

Q. is dat omdat u Den Haag niet als een valabele instantie erkent ?

A. Dat heeft er allemaal niks mee te maken. Ik begin niet te praten over standpunten die ik maatschappelijk inneem als burger, maar die ik hier nu inneem als prokureur des konings van het gerechtelijk arrondissement Hasselt. Waar ik bevoegd voor ben, dat is 1/ er eigenlijk op toe te kijken dat de politiediensten de mogelijkheid scheppen om de vrije meningsuiting naar buiten te brengen, en erop toe te zien dat diegenen die de vrije meningsuiting naar buiten brengen, dat die de strafwet respecteren. Nu, men mag met 100.000 aan de draad van Kleine Brogel gaan staan, als men daar waardig protesteert, en een deel van de manifestanten hebben dat inderdaad ook zo gedaan, dan is er geen enkel probleem voor. Als natuurlijk men dan het startsein geeft om de draad te vernielen en men maakt er een soort spel van - een sòòrt spel - om binnen te dringen in het militair domein, dan overtreedt men het strafrecht.

Q. Maar toch schiet u dan niet in actie, want u zegt : ik ga niet mee in dat spel.

A. Eigenlijk is het geen spel. Ik ga niet mee in de doelstelling die men binnen die beweging voor ogen heeft, namelijk het creëren van zoveel mogelijk forums om zijn mening daarover te verspreiden. En dus zit ik geblokkeerd aangezien ik correctioneel niet kan vervolgen als u over de draad bent geweest. Het is eigenlijk spijtig dat een beweging dergelijke middelen moet hanteren, en eens men dan verder achter de draad is, dat men op zo'n aanstellerige manier sommigen, proberen dan de ordediensten te storen, te verstoren in hun werk, terwijl men eigenlijk alleen probeert aandacht te krijgen via systemen die weinig fraai zijn.

Q.Wat denkt u van de motivatie : als gerecht en uitvoerende macht weigeren om in te gaan op wat volgens ons de kern van de zaak is, dus de illegaliteit van die kernwapens, dan zijn we wel verplicht van hoger belang in te roepen en zelf in actie te komen, desnoods de strafwet te overtreden, om groter kwaad te voorkomen. Dat is de motivatie die daar gegeven wordt.

A. Dat is dus het recht van de straat, mijnheer, en daar ben ik niet mee akkoord. Als u dat wil doen, dan moet u dat doen, maar dan draagt u daarvan de gevolgen. Ik ben voorstander van de rechtsstaat, waar een meerderheid van de samenleving, dwz. een meerderheid van de tienmiljoen Belgen akkoord is om wetten de stemmen die uitvoering doen geven aan bepaalde ideeën die leven onder het volk. En als u meent dat u zich met uw actie boven de wet mag stellen, dan is dat de verantwoordelijkheid die u op zich neemt.

Q. U speelt de bal naar mij, ik leg u maar voor wat de argumentatie van de activisten is.

A. Wel ik geef u daar dat antwoord op, als u denkt dat u zich boven de wet mag stellen, dan zal daarover geoordeeld worden, in dit geval hebt u eigenlijk chance dat er een beleidsbeslissing is om te zeggen dat we dat niet voor een hof van assisen brengen, want we gaan dus al die andere burgers geen massa geld laten betalen om deze mensen een forum te geven om daar nog eens ne keer hun gedachtegoed te verspreiden.
Justitie dient om tussen een beperkte groep mensen recht terug te laten herstellen. Maar dient niet om een politiek debat te voeren. En dus op de correctionele zitting hebben we dat al ten dele meegemaakt, en ik wens dus niet dat dat herhaald wordt.
Trouwens, men heeft duidelijk die bedoeling. Dat is de enige reden waarom men probeert om alle mogelijke zaken in gang te zetten, om toch maar te geraken tot een proces. Wel sorry, maar zo werkt het systeem niet.

Q. Zij zeggen : het is niet de wet van de straat, het is een tamelijk omvangrijke actie van burgerlijke ongehoorzaamheid, precies om een groter onheil te voorkomen.

A. Maar het zijn peanuts in vergelijking met de totale bevolking van België. Men moet dan nog masa's mensen aanvoeren uit de vreemde, en men moet er dan nog kinderen bij gebruiken ook. Dus de belangrijkheid van de manifestatie die zich daar heeft voorgedaan, heeft een beperkte belangrijkheid, maar is niet de omvang van een Witte Mars van Brussel. Het is de politiek die men moet overtuigen, niet het gerecht. Wij zijn geen scheidsrechter tussen een en ander. Wij zijn diegene die in het belang van de samenleving de strafwet moet laten toepassen, en daarin een beleid moet voeren, gelijk een huisvader en een huismoeder een beleid moet voeren voor de opvoeding van zijn kinderen, waar ook een aantal regels zijn waar je sommigen door de vingers zal kijken als die overtreden worden, en waar je anderszijds streng zal optreden. Het is een afwegen en een nuanceren, een voortdurende zaak. Dus hier wordt niet verder op geïnvesteerd. En de politieke leiders die daaraan deelnemen en die ik dus ook aan de draad zie staan, die er zelfs overkomen, die mochten dat wel als voorbeeldfunctie naar buiten brengen : een betoging is een meningsuiting die men brengt tot op de plaats waar, en daar stopt het.

Q. Gaat u nog investeren in postzegels, bij manier van spreken, om die mensen op de hoogte te brengen van een niet vervolging ? Anders gezegd : wat is nu de volgende stap ? Wordt er helemaal niet meer over gesproken ? U zegt : de zaak is geklasseerd, maar het moet toch nog betekend worden, of hoe gaat dat nu ?

A. Nee, daarin bent u slecht voorgelicht of ingelicht. Als een proces-verbaal tegen u opgemaakt wordt, dan komt dat naar hier op het parket. Het wordt dan administratief verwerkt, en beslist door de magistraat wat ermee gebeurt. En als men wil weten wat er met zijn proces-verbaal gebeurd is, dan kan men daar inlichtingen over vragen.

Q. Of dat nu een vervolg krijgt voor de rechter of niet...

A. Dat staat daar niet in te lezen.

Q. Dat moet men zelf gaan vragen ?

A. Dat moet men inderdaad zelf gaan vragen. En dan wordt men niet beter bediend dan andere burgers in dit land. Omdat men aan de draad gaan schudden is. Dat moet men niet denken. De vraag is natuurlijk, als er niks gebeurt, waarvan we zeggen : sorry, maar daar komt niks van, of er een individueel proces-verbaal van gemaakt wordt. Want er is nog een onderscheid tussen een administratieve aanhouding en een gerechtelijke.

Q. Dit waren administratieve aanhoudingen ?

A. Dit was op de grens tussen administratieve en gerechtelijke.

Q. Maar er waren geen gerechtelijke aanhoudingen vorig jaar ?

A. Er zijn geen gerechtelijke aanhoudingen geweest. Nee.

Q. Is dit een beslissing puur op uw beleidsniveau, of is dit in concertatie met de hogere niveaus ?

A. Dat is mijn beleidsniveau. Ik ben het parket-Hasselt en ik heb daarin geen enkele opmerking, bij wijze van spreken, gekregen van hogere niveaus. Dat geldt voor iedereen die de juridische wereld kent duidelijk is. Er zijn nog zaken die voor een hof van assisen kunnen gebracht worden, die politieke misdrijven zijn, maar die toch niet voor het hof van assisen komen. Dat zijn beleidsbeslissingen. Niet elke klacht heeft een automatisch gevolg van een verschijnen voor de rechter.

Q. .... ja eigenlijk is het een misrekening van de kant van die mensen in Kleine-Brogel...

A. Nee, het is eigenlijk een spijtige escalatie die bezig is. Ten eerste, men internationaliseert het, en men betrekt daarbij dus een aantal personen die er alleen op uit zijn om geweld te gebruiken. Dergelijke manifestaties daar kunnen de organisatoren niks aan doen. Men ziet dat overal waar veel volk bijeenkomt, waar veel volk gevraagd wordt, waar iets groeit, probeert te laten groeien, hebt ge altijd mensen die zich komen zich mee moeien maar er alleen op uit zijn te vernietigen. En dat is spijtig ook voor de beweging op zich. Want dat gaat voorbij aan het doel van de ludieke samenkomst.
Twee, men moet ook eens rekening houden met de investering die dat vraagt van de politie-diensten. We hebben met de politie-hervorming allemaal af te rekenen met de capaciteitsmogelijkheden die politie-diensten hebben, wel bij zo'n manifestatie worden er een massa politie-mensen op de been gebracht, die betaald worden door alle burgers natuurlijk.
.......
A. Zo'n capaciteitsinvestering bij de politie is niet te onderschatten en dat is dus allemaal ten koste van de burger. Dus moest men zijn doel voor ogen houdend, niet afwijkend van de lijn, een grote betoging organiseren op de plaats waarvan men zegt : hier gebeurt iets wat niet kan, dan heb ik daaar niet het minste probleem mee, integendeel. We moeten de grondwettelijke rechten waarborgen. En trouwens de strafwet is helemaal geschreven in functie van het laten erkennen van de grondwettelijke rechten en het laten uitoefenen. Maar het is doodjammer dat men over de schreef gaat, in dit geval over de draad.
De laatste keer vond ik het zelfs bijna, tja.. welk woord zou ik gebruiken, denigrerend naar sommige organisatoren toe, dat een pak van hun eigen mensen al over de draad waren terwijl de toespraken nog bezig waren. Alsof die dus echt geen belang hadden...men is ermee aan het spelen. Men maakt dus duidelijk als daar behoorlijke berichtgeving over zou komen dat een deel van de mensen niet in het minste geïnteresseerd is in de motivering die de serieuze, ernstige betogers daar hebben maar men geeft blijk van andere doeleinden dan degene die de betoging voor ogen heeft. En dus terwijl de eerste toespraken bezig zijn is er al een pak mensen die iets verder over de draad aan het klimmen zijn en vernielingen aanrichten en een kat-en-muis-spel beginnen spelen op het militair domein. Daaruit blijkt duidelijk : die komen niet naar Klein- Brogel omdat ze een ideeëngoed willen verdedigen op een eerbare manier. Dat is spijtig.

Q. Volgens de organisatoren is het precies op de militaire basis te doen en is het spijtig maar kunnen ze niet anders dan over die omheining.

A. Ja, maar nu gaat u naast mijn bedenking voorbij. Mijn bedenking is niet om over de draad te gaan of niet. Mijn bedenking die ik formuleer is : men heeft zelfs geen respect voor degenen die in de betoging het woord mogen voeren, want tijdens de toespraken springt men gewoon over de omheining en men laat de moeder moederziel alleen.
......
A. Ik zou graag hebben dat als daar betogingen moeten georganiseerd worden, dat men dat doet in een goeie samenspraak met de politiediensten, zijn eigen rechten vrijwarend maar met respect voor de strafwet.

Q. Maar wordt dat praktisch niet heel erg moeilijk want dan zou de politie medeplichtig worden aan het overschrijden van...

A. Nee ze hoeven daar niet over...

Q. Ik kom altijd op hetzelfde punt terug...

A. Het overschrijden is juist het strafbaar feit, dan moet men wegblijven..

Q. Dat blijft altijd het beginpunt : men pleegt het strafbare feit, precies omdat men van de kant van de overheid geen actie ziet tegen wat men een illegaal tuig vindt.

A. De overheid is de emanatie van de meerderheid in de democratie.

Q. Maar de overheid zegt ook niet of die tuigen daar zijn, erkent niet dat ze illegaal zijn, zoals in Den Haag is gezegd. Van de kant van de overheid ziet men helemaal niks.

A. Men moet toch rekenen dat de groep die zich daar manifesteert, maar een hele peanut-groep is in verhouding tot de Belgische bevolking die dat blijkbaar niet wil. Ter plekke waren ook discussies aan de gang tussen inwoners van Kleine-Brogel op de straat, waar alles reglementair kon, en betogers, waar de mensen van Kleine-Brogel zeggen dat ze geen enkel probleem hebben, moest dat liggen, dat zij daar in de buurt wonen. Dus zij organiseren zich niet om te zeggen : blijft hierweg, of weet ik wat. Het is dus goed dat in een democratie, een samenleving iedereen zijn ideeëngoed kan verspreiden, maar het openbaar ministerie had liefst dat men dat deed met respect voor de wetten van het Belgische volk. C'est tout.

Q. Het wordt een welles-niets-discussie. Het is geen discussie eigenlijk. Het zijn twee dingen die naast elkaar lopen.

A. Ja, ge kunt daarmee dus niet in dialoog komen. Het is het kennen van mekaars standpunten, en dit it het standpunt van het openbaar ministerie-Hasselt, en bon, That's it. Ik hoef geen dialoog op gang te brengen met de betoging of de beweging, ik hoef met niemand in gesprek te gaan over een strafbaar feit. Eens het strafbaar feit gepleegd, wordt men wel mijn gesprekspartner, maar dan om te kijken of ge een minnelijke schikking krijgt, een alternatieve straf of een veroordeling. Maar het politieke dat daarachter zit, de redenen waarvoor, dat is in Brussel te doen, maar niet in Hasselt.
Dus eigenlijk hebt ge gelijk, er is geen dialoog mogelijk. Maar natuurlijk, ge moet ook niet gaan spreken met iemand die niet tot de dialoog kan toetreden. Zo eenvoudig is het. En dan moet men zich niet gefrustreerd voelen dat er van deze zijde uit geen dialoog op gang kan komen, we dienen daar niet voor. We hadden alleen maar liefst dat de openbare weg gebruikt werd voor het uitoefenen van het vrije recht van protestbetogingen, maar niet dat men over de draad klimt. Dan worden we gedwongen gesprekspartner. Voilà .

Interview afgenomen in Hasselt op 12 maart 2002

Je kan beter doorstoten tot aan de kernwapens zelf inplaats van aan de draad te blijven sukkelen. Wanneer je tot aan die perimeter geraakt wordt je garantie voor je raap geschoten. DAN heb je een mooi forum om het probleem aan te kaarten. Niks beter als een paar martelaars voor de goeie zaak.