arch/ive/ief (2000 - 2005)

"We zijn hier om steun te verlenen aan alle krachten die zich vandaag verzetten tegen Israël. Zowel de islamistische krachten, met Hamas en Jihad, de nationalistische met Al Aqsa, als de marxistische van het PFLP hebben vandaag maar één doel: Palestina bevrijden. Zij worden er van beschuldigd terroristen te zijn, maar dat is gewoon een nieuw excuus van het Amerikaans imperialisme om alle verzet overal ter wereld in de kiem te smoren. Vroeger hadden ze het communisme, nu noemen ze het terrorisme." dixit Dyab Abou Jahjah (nr 26227) in een artikel van Christophe.

zie ook de 'verhelderende' discussie op:
http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=25992

De laatste weken wordt Indymedia overspoeld door Pro-Palestijnse berichten. Niks op tegen, want wat daar gebeurt is gruwelijk, onmenselijk. De hele westerse (en een deel van de arabische) wereld kijkt gelaten en uiterst hypocriet toe, en de krachtsverhoudingen zijn zeer ongelijk. De Palestijnen hebben een groot deel van het gelijk aan hun kant.

Wat mij echter kwetst en teleurstelt, dat is de manier waarop m.i. veel te veel mensen van het indymedia-team zich niet alleen bekommerd tonen om het lot van de Palestijnse bevolking, maar spijtig genoeg meteen ook beginnen te flirten met het gebruik van radicaal en blind geweld, zelfmoordacties naar onschuldige burgers toe, 'oog om oog, tand om tand', 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend', etc. Oh ja, ik begrijp best wel de 'romantiek van de rebellie'; hoevelen onder ons dromen er niet om, Ché gelijk, heroïsch te sterven in één of ander latijnsamerikaans maquis, in plaats van alhier te vertoeven en geconfronteerd te worden met de complexiteit van het eigen en andermans bestaan?
Waarom kom ik op deze site gvd zo weinig nuances tegen in de berichtgeving over palestina? Keuren wij dan allemaal die vreselijke zelfmoordacties goed? Zijn alle Palestijnse strijders dan even moreel bezig? Zijn alle Joodse activisten sowieso immoreel bezig? Is het dan allemaal zo simpel?
Er is ECHT wel een verschil tussen het neerschieten van een Israelisch soldaat in de bezette gebieden, en het opblazen van een fucking schoolbus in jeruzalem.
Er is een verschil tussen het navolgen van vn-resolutie 242 en de eis dat Jeruzalem helemaal voor de palestijnen moet zijn.
Er is een verschil tussen de eis voor gelijke rechten, en de eis tot deportatie van alle Joden uit Israël.
Of NIET soms?

En dan krijg je te lezen: 'ja maar, ja maar.... ' en van die dooddoeners als 'het doel heiligt alle middelen', ' de anderen waren eerst begonnen', 'wie niet moordt, die pleegt geen verzet (????)', 'zonder geweld bereik je nooit iets', 'alleen de onderdrukkers kunnen immorele daden stellen', enz enz
Denk je dat niet IEDERE tiran, IEDERE moordenaar dergelijke excuses inzet, à volonté?
Alsof meer en meer Indy-redactieleden enkel nog geloven in de weg van het radicale geweld, 'peace must come through the barrel of a gun'. Wie een andere, meer genuanceerde mening is toegedaan, die wordt precies meer en meer geschoffeerd, geridiculiseerd, ja, zelfs geculpabiliseerd en gecriminaliseerd (wie herkent zich hierin?).

Ooit geloofde ik in de Belgische indymedia. Ik verwachtte er geëngageerde berichtgeving, journalistieke pretenties, 'putting people first', tools ter verruiming van ons politieke en sociale bewustzijn, kortom: hoop in deze duistere en onintelligente tijden. Ik zal niet zeggen dat ik dit hier nooit tegenkom, verre daarvan.
Maar alsjeblieft alsjeblieft, verblind uzelve niet in het Grote Gelijk, het Heilige Zwartwitdenken, de illusie van de Simpelheid der dingen. Doe je dit wel, dan zul je gauw merken dat meer en meer mensen zullen afhaken van dit 'onafhankelijk' medium, dat iedere vorm van vrijdenken, los van oude kaders, steeds opnieuw verketterd zal worden, dat de kans dat dit medium ooit uitgroeit tot een volwaardig pluralistisch, verdraagzaam, democratisch, inspirerend alternatief medium, met de dag kleiner en kleiner wordt.
De 'thought police' is volop bezig op indy. Zij heeft het echter zelf niet door, want zij ziet zichzelf verkeerdelijk als de enige echte Waarheid.
Net zoals heel wat historische figuren en bewegingen uit ons leerrijke verleden:..... (vul maar in).

Aldous Huxley schreef ooit: "De weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens. Dat is niet helemaal correct. Zij is eveneens ommuurd, en geplafonneerd, en gepolijst met goede voornemens." (vrije vertaling). Geweld en terreur en dood komen helemaal niet voort uit slechte wil, het komt voort uit goede wil! Maar wat kan het een mishandelde boer schelen door wie en waarom zijn vrouw verkracht en zijn kinderen gedood zijn?
Ik geloof persoonlijk niet in de weg van het geweld, echt niet. Er zijn ook andere vormen van politiek protest, waaronder de onvoorstelbare kracht van het geweldloos verzet (mits voldoende sensibilisering onder de verzetslieden), en de nog lang niet afgeronde discussie rond wettelijke zelfverdediging (maar niet zoals in het discours van heel wat doodzaaiers).

* De kracht van je betoog is niet altijd evenredig met het gebrek aan nuances.
* Wie nuanceert wil daarom nog niet minimaliseren.
* Wie nuanceert is misschien nog méér bekommerd om menselijke oplossingen dan wie radicaliseert.
* Hoed u voor verkeerdelijk gebruik van logica: als A<B, dan is de uitspraak -A<-B een grove speculatie, en wetenschappelijk en retorisch helemaal fout. (bijv. 'wie Hamas steunt, is voor vrede voor de Palestijnen' wil niet zeggen: 'wie Hamas niet steunt, is tegen vrede voor de Palestijnen')
* Wie geen geweld gebruikt, is daarom nog geen medestander van het geldende systeem.
* Vrede wordt niet altijd bereikt door het gebruik van geweld.
* Hoe meer geweld wordt gebruikt, hoe meer mensen de noodzaak voelen om zich te identificeren met een meer radicale strekking, hoe meer zij zich anders en beter voelen tegenover Zij aan de Andere kant.
* Hoe meer men in zijn eigen hoofd complexiteiten simplifieert, hoe gemakkelijker het valt om een duidelijke mening te hebben, hoe minder pijn het doet om te denken, hoe gemakkelijker het worden om ganse groepen mensen te ridiculiseren, te demoniseren, en dus: hoe gemakkelijker om jezelf steeds maar af te wenden van enig kritisch zelfonderzoek.
* Het identificeren en hekelen van een 'out group', heeft als voornaamste functie het instandhouden van de illusie van eenheid binnen een 'in group', en die illusie van eenheid in denken en doen is nodig voor velen om zich psychisch 'ergens thuis te kunnen voelen'.
* 'Eenheid in verscheidenheid' is moeilijk om te vatten, en toch zou dit besef heel wat onvrede en ongemak uit de wereld kunnen helpen: ik wil niet dat mijn buur op mij gelijkt, ik wil door hem geïnspireerd worden, zoals ik hem hopelijk kan inspireren door mijn andere zeden, ander taalgebruik, andere, en evenwaardige visie op het grote mysterie.
* 'We are all Palestinians....Unfortunately, we are also all Sharons from time to time'

In de hoop dat dit berichtje niet wordt weggecensureerd, en dat al wie zich geroepen voelt hierop te reageren, dit doet met enig gevoel voor respect, waardigheid en kritische zin.
Schiet niet op de boodschapper.
Zoek in mij niet de bourgeois die ik niet ben.

love and respect
steven aka pinkje

Mooie tekst Pinkje!
We moeten inderdaad kritisch blijven en wie organisaties als Hamas steunt, wel, ik stel me daar serieuze vragen bij. Mensen die het niet erg vinden om een schoolbus met kinderen op te blazen?!
Ik dacht dat Indymedia moest dienen als een alternatief en we moeten inderdaad kritisch en voorzichtig onze bondgenoten kiezen. De uitspraak van Dyab Abou Jahjah schokt me. De media mogen hem dan misschien in een slecht daglicht gesteld hebben, blijkbaar is hij niet zo'n vredelievende man. Hij moet niet meer op veel steun rekenen van mij. Het feit alleen al dat een groepering tegen Israël wil vechten is voor hem genoeg. Dit getuigt van enige dwaasheid als je het mij vraagt.
Ik denk dan niet dat Indymedia een forum moet zijn voor mensen als hem en ik moet niet weten van zijn autoritaire 'alternatief'. Wie echt voor vrijheid is kan terrorisme heel moeilijk steunen. Wat dat betreft raad ik mensen aan om het pamflet 'You can't blow up a social relationship - The anarchist case against terrorism' te lezen. Je kan het vinden op http://www.anarres.org.au
Ik ben momenteel bezig met een nederlandse vertaling maar het is een heel interessant stukje lectuur en het is niet te veel om te lezen.

Geen natie, wel mensen. Niet Palestina of Israël, wel vooral Palestijnen. Maar ook joden. Ik denk dat Karl Marx, misschien in tegenstelling tot Stalin, hiermee akkoord had kunnen gaan. Ik lijd niet aan een islamfobie, ben niet absoluut voorstander van geweldloosheid, maar geloof wel in kalmte en strijdbijlen begraven als daar nood aan is.

link ter vervanging van bovenstaande link:http://www.radio4all.org/redblack/books/see_sharp1_social.html

Pinkje,

waarom zou jouw bericht worden weg gecensureerd? Dat lijkt me onlogisch. Dankzij jouw berichtje hebben weer eindelijk evenwicht in de berichtgeving over bet Midden Oosten conflict... zou je zo denken..

Toch heb ik de indruk dat je vaak niet leest wat er staat. Nergens wordt de moord op Israëlische mensen toegejuicht. (denk ik toch)Wel worden de Palestijns zelfmoordacties geplaats door sommigen.
Iedereen die reeds naar de regio is geweest, zegt dat de Palestijnen op alle vlakken worden onderdrukt, dat er een apartheidsregime heerst , dat ze voortdurend worden gecontroleerd en vernederd...en het ergste van al, dat de internationale gemeenschap hier niets aan doet. Er is een uitdrijving van de Palestijnen aan de gang, waaraan de VS en Europa medeplichtig zijn. Omdat ze niet ingrijpen of omdat ze het zelfs steunen. Na de beestigheden van het Israëlisch leger in Jenin weigerde Israël een VN inspectieteam en dat werd zomaar aanvaard... Pinkje, Ik sprong bijna uit mijn vel van verontwaardiging!!! Ik woon dan in België en heb hier een goed leven, en toch..
Het maakt me zo kwaad en machteloos als ik hoor wat er daar gebeurt, dat ik kan begrijpen , ja, dat er mensen zich opblazen. En ik vind dat niet goed he. Maar het is een laatste wapen, een laatste houvast. En het is vreselijk, ik weet het.

Weet je dat ik zo woedend ben over die hypocrisie van het westen dat ik soms veel goesting heb om mee te gaan vechten met de Palestijnen? Als ik niets te verliezen zou hebben , zou ik het doen. Maar ik ben geen heldin natuurlijk.

Over dat ongenuanceerd zijn over de onschuldige joodse slachtoffers. Mijn hart weent ook als ik hoor dat onschuldige Israëlische mensen getroffen worden. Ik begreep het niet. Zeker niet in het begin van deze tweede Intifada…Maar hoe langer hoe meer begrijp ik wel dat sommige mensen tot zo`n daden kunnen gedreven worden. Ik hoop dat je daarmee niet denkt dat ik oproep tot zelfmoordaanslagen.

Over de verschillende opblaas-organisaties.
De FPLP is in mijn ogen een verzetsbeweging. Zelfmoordaanslagen was niet de "huisstijl" van de FPLP. Toen hun leider werd vermoord vorig jaar door Israël, heeft de FPLP de Israëlische minister van Toerisme vermoord .. als vergelding.Geen 20 onschuldige burgers,he. En ja, het was oog om oog en tand om tand. En in het mooie Belgie kunnen we dat allemaal veroordelen; maar in wat voor luxepositie zitten wij niet? Belangrijk is ook te vermeldem dat op het nieuws bijna nooit wordt vermeld dat Israël eerst de leider vam de FPLP vermoordde. Objectieve berichtgeving?

Het was vooral de FPLP die het meest moest ontgelden en nu is zelfs een deel van de FPLP uitgeleverd door Arafat. Hetgeen me steeds heeft verbaasd is waarom Israël bv niet eerst achter Hamas of Jehad aanging. De marxistische verzetsstrijders(FPLP), die er normaal gezien geen gewoonte maakten om de joodse burgers te straffen(wel soldaten), waren het eerste doel van Israel. Pas later tijdens deze Intifada is Israël achter de leiders van Hamas gaan jagen. Roept dat geen vragen op bij je op?

Maar wat zie je nu? De Palestijnen zijn zo in het nauw gedreven dat er geen andere keuze meer is dan samen te werken. FPLP heeft nu ook mee zelfmoordaanslagen gedaan. Op dit moment lijkt er geen andere uitweg te bestaan dan de miserabele situatie van de Palestijnen kenbaar te maken door zichzelf op te blazen.
Voor mij lijkt dit ook zo onaanvaardbaar dat ik alleen maar kan besluiten dat het al heel ver moet gekomen zijn vooraleer mensen dit doen. Ik kan daar zelfs niet meer over oordelen.Persoonlijk zou ik danliever zien dat ze de handen in mekaar slaan om een verzetsleger te organiseren tegen het Israelisch leger. Maar ik denk niet dat ze die middelen hebben. Maar gelaten afwachten en slachtoffers tellen, dat kan je niet vragen van de Palestijnen.

Tot slot wil ik nog even kwijt dat Israël de eerste stap zal moeten zetten wil het vrede. Op dat vlak ben ik het dus oneens met de VS(of Israel). Israel zal uit de bezette gebieden moeten trekken, herstelbetalingen moeten doen, de Palestijnse vluchtelingen terug laten overkomen en hopelijk kan er op termijn een gemeenschappelijke staat worden opgebouwd waar Palestijnen en joden vreedzaam met elkaar en naast elkaar kunnen leven. Dat is mijn wens...

Zolang de Israëli's Palestijns gebied bezetten zullen die zelfmoordacties blijven doorgaan.Het is een vreselijke realiteit. Twijfel daar niet aan Pinkje. Muur of geen muur, familie die mee wordt gestraft of niet. Israël zal eerst de VN overeenkomsten moeten naleven. Of de internationale gemeenschap zal toch heel dringend haar verantwoordelijk moeten opnemen.
Maar zo ziet het er nog niet naar uit voorlopig.

Nergens wens ik hier een steen te werpen naar de jonge mensen die, vanuit het zuiverste (verblinde) idealisme, hun leven geven voor hun familie, hun vrienden, hun volk in palestina. Ik begrijp dat zij geen andere weg meer open zien, en ik begrijp dat het vanuit hun positie zeer moeilijk is om in de Joodse zelfmoordactieslachtoffers nog mensen van vlees en bloed (same colour) te zien.
Maar wij zitten daar niet, wij hebben wel de luxe om wat dieper na te denken over strijd, politiek, strategieën, oorlog, vrede.

Is het vreemd, Mara, dat Israël eerst de zachtaardige marxisten vervolgt, en pas op het eind de echte gevaarlijke terroristen? Natuurlijk niet, als je de raison d'état, het machiavellisme bestudeert. Zoals Bush niet zonder Bin Laden kan, kan Sharon zijn regime niet verder zetten zonder wreedheden als die van Hamas. Het zou mij zelfs weinig verbazen als Sin Bet of andere Israëlische veiligheidsdiensten zélf niet achter enkele van die zgn palestijnse aanslagen zouden zitten.

Mijn eerste punt: wie terreur met terreur beantwoordt, die speelt precies in de kaarten van de onderdrukker (de grootste misdaden tegen de mensheid werden gepleegd als antwoord op (al dan niet echte) terreur - bijv. Hitler die een Poolse aanval ensceneerde in '39, of de Amerikanen met het Tonkin-incident). Het gamma van politieke strategieën reikt verder dan alleen maar blinde terreur naar onschuldigen toe.

Mijn tweede punt: de lijn tussen het begrijpen van zelfmoordacties en het stimuleren, verheerlijken ervan mag toch nog een beetje duidelijk zijn. Wie moordenaars van onschuldige joodse kinderen 'helden' noemt, die doet veel MEER dan begrip opbrengen, die verheerlijkt, die promoot.

Lees gewoon onderstaand stukje, geplukt van deze site, Press release 19 06 02 van het AEL:

http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=25992

"Day after day it is becoming obvious that the only way for freedom in Palestine is that of the armed resistance against the Zionist-fascist enemy. (....)

To criminalize an unarmed and slaughtered people by criminalizing its BRAVE RESISTANCE MOVEMENTS (The islamists of hamas and Jihad, the Marxists of the PFLP, the nationalist of Al Aqssa Brigades, and many others) is giving credibility and support to the oppressor. (...)

The Arab European League (AEL) salutes the HEROES of the Palestinian resistance and will salute them in the heart of Brussels the European capitol on Sunday"

Weet je, zo'n stukjes zijn interessant leesvoer. Hoeven helemaal niet verwijderd te worden wat mij betreft. Ze vertegenwoordigen een actieve politieke mening.
Maar wanneer prominente leden van het indy-redactieteam dergelijke woorden KRITIEKLOOS beamen (stimuleren ipv observeren), meer zelfs, zij die dit wensen te nuanceren persoonlijk onderuit trachten te halen, dan is mijn hoop op een onafhankelijk en democratisch nieuwsmedium weer een beetje dieper gezonken.

Ik ween bij het aanzien van zoveel leed dat de Palestijnen wordt aangedaan. En ik verafschuw elkeen die deze arme mensen enkel nog meer dood en terreur voorspiegelt. Want bij iedere aanslag op Joodse onschuldigen, krijgt Israël weer meer en meer morele steun om haar afschuwelijke oorlog verder te zetten.

love and respect
however sad this world may look like sometimes
steven aka pinkje

ps: mara, mooie tekst, en ik beaam je onvervalste onderbuikgevoel. Vraag is inderdaad in hoeverre indymedia dergelijke terreurdaden begrijpt dan wel promoot.

(deze commentaar is puur persoonlijk en zeker niet representatief voor de indymedia-be-medewerkers int algemeen)

Pinkje,

Eerst en vooral zou ik er op willen wijzen dat indymedia.be een platform is voor mensen die er hun verhaal willen op doen. Het is geen gesloten clubje waar enkel een x aantal medewerkers hun ding op doen (of zou het toch niet mogen zijn), maar werkt met open posting, zodat vele mensen in de mogelijkheid gesteld worden hun artikels hierop te posten. Alhoewel dit soort kritieken heel erg welkom is (alhoewel ze eigenlijk veel beter passen in een mail naar ons dan op de newswire, vermits het geen nieuws of achtergrondinfo, of zo is), is en blijft het een "de beste stuurlui staan aan wal"-tactiek die je gebruikt. Zoals net gezegd, ik vind het een erg valuabele kritiek, maar waarom schrijf je zelf geen artikel over dit onderwerp?

"Wat mij echter kwetst en teleurstelt, dat is de manier waarop m.i. veel te veel mensen van het indymedia-team zich niet alleen bekommerd tonen om het lot van de Palestijnse bevolking, maar spijtig genoeg meteen ook beginnen te flirten met het gebruik van radicaal en blind geweld"
Wat deze mensen denken en schrijven is hun mening, en daar zijn zij verantwoordelijk voor. Misschien ben ikzelf, en ook andere medewerkers schuldig aan het niet posten van onze "genuanceerdere" (of zelfs nog minder genuanceerde, wie weet) mening over de Palestijnse zaak, maar zoals gezegd, indymedia.be zie ik vooral als een platform om anderen de kans te geven hun eigen verhaal te doen. Zelf posten doe ik niet zo vaak (en met mij ook nog anderen), en dan eigenlijk vooral nog als ik over een bepaald onderwerp mn eigen visie en informatie belangrijk genoeg acht, en als ik daar genoeg tijd en energie voor kan vrijmaken, naast mn job, mn indymedia-werk (ja, eigenlijk zie ik zelf posten zelfs niet echt als indymedia-werk) en mn andere bezigheden (zoals gisteren nog over die reclaim the streets in utrecht).

"Ooit geloofde ik in de Belgische indymedia. Ik verwachtte er geëngageerde berichtgeving, journalistieke pretenties, 'putting people first', tools ter verruiming van ons politieke en sociale bewustzijn, kortom: hoop in deze duistere en onintelligente tijden. Ik zal niet zeggen dat ik dit hier nooit tegenkom, verre daarvan. "
Mijns inziens staat de newswire nog steeds grotendeels vol met geëngageerde artikels; niet dat ik steeds met die artikels akkoord ga, zeker niet, maar het is en blijft geëngageerd. Misschien bij tijden te veel eenzijdig, maar in dit geval is er dan vooral een serieus gebrek aan mensen met een "genuanceerdere" mening die het zien zitten hun verhaal te schrijven en te posten.

"Maar alsjeblieft alsjeblieft, verblind uzelve niet in het Grote Gelijk, het Heilige Zwartwitdenken, de illusie van de Simpelheid der dingen. Doe je dit wel, dan zul je gauw merken dat meer en meer mensen zullen afhaken van dit 'onafhankelijk' medium, dat iedere vorm van vrijdenken, los van oude kaders, steeds opnieuw verketterd zal worden, dat de kans dat dit medium ooit uitgroeit tot een volwaardig pluralistisch, verdraagzaam, democratisch, inspirerend alternatief medium, met de dag kleiner en kleiner wordt.De 'thought police' is volop bezig op indy. Zij heeft het echter zelf niet door, want zij ziet zichzelf verkeerdelijk als de enige echte Waarheid.
Net zoals heel wat historische figuren en bewegingen uit ons leerrijke verleden:..... (vul maar in)."
zwartwitdenken en onbewust uitstralen het grote gelijk in pacht te hebben, zijn inderdaad gevaarlijk wanneer je langdurig bezig bent met het "strijden" voor een bepaalde zaak. Wij zijn ook maar mensen, net als andere activisten trouwens (die dikwijls ook zo over komen). Daarom is kritiek ook altijd erg nodig, want zelfkritiek mist soms erg belangrijke informatie (eigen aan de huidige mens). We zijn ons hier ook van bewust, en daarom hoef je er ook niet voor te vrezen dat dit gedelete zou worden (wat niet wil zeggen dat er zowiezo met je kritiek ingestemd wordt)

En moest je m'n inhoudelijke stanpunt willen kennen rond dit onderwerp: ik ga grotendeels (doch niet helemaal, ik probeer een onafhankelijk denkende massa te zijn (al lukt me dat zeker niet altijd, ook ik ben een product van de samenleving waarin ik leef)) akkoord met mara's commentaar hierboven

groetjes
Joeri

Het eerste opvallende en mij te zeerste voor de borst stotende in het betoog van Pinkje is dat er met geen woord gerept wordt over meer dan 50 jaar bezetting van Israël. Misschien kent Pinkje niets van de hele kwestie, maar dan doet er soms beter aan om eerste eens uit te zoeken hoe de vork in steel zit alvorens dergelijk teksten te schrijven. Er staan op deze site een aantal heel goede teksten die de siutuatie zeer goed schetsen. een andere aanrader pinkje is de website van het merip : www. merip.org

Pinkje zegt eigenlijk wel iets over de hele situatie: "We are all Palestinians....Unfortunately, we are also all Sharons from time to time' Spreek voor jezelf pinkje, maar ik wil geenszins vergeleken worden met Sharon, Bush, .... Ik beschik niet over één van de modernste legers te wereld, ik beschik niet over atoom wapens, ik ben niet verantwoordelijk voor mee dan 3 miljoen mensen die op de vlucht zijn, ik ben niet de president van een apartheid regime, .... ik wil ook nooit denken als een Sharon of een Bush.

In één zin wordt op die manier 50 jarige terreur tegen het Palestijnse volk geminimaliseerd.

Pinkje en het geweld ?
Pinkje heeft ook een zeer eenzijdig kijk op de indymedia website. Niet alleen staan er zeer verscheidene berichten op de indymedia.be site, zoals de teksten van Oxfam, 11.11.11, van de progressieve joden en zelfs van minder progressieve joden. De teksten die werden verwijdert zijn racistische teksten, spijtig genoeg zijn ze inderdaad meestal van zionistische oorsprong.

Waar pinkje zich aan stoort is dat er ook teksten verschijnen die de palestijnen en hun verzet steunen. teksten van mensen van Arabische afkomst (zoals de teksten van het AEL) en teksten van mensen van Belgische afkomst (zoals Christoph, ikzelf, en vele anderen)

Voor Pinkje is iedereen die geweld gebruikt een slechterik (over zwart wit denken gesproken), ... Maar eigenlijk zegt Pinkje daarmee voor een groot stuk hetzelfde als, de Europse commissie, Sharon, Bush, ....
Pinkje, als je niet met een gewapende groep mag spreken, dat is in wezen vandaag elke onderhandeling met om het even welke staat dan ook uitgesloten, want dat zijn allemaal gewapende groepen. Maar ook dat staats terrorisme vinden we geen woord terug in het hele betoog van Pinkje.
De aanklacht van het AEL is tegen het feit dat de Bush, Europa en Sharon niet willen dat er ook een gewapend Palestijns verzet zoun zijn, voor hen zijn dat allemaal terroristen.

Zo eenvoudig is het niet Pinkje, zo zwart / wit is het dus niet.
De vraag is pinkje, wat iemand ertoe drijft om op zo'n geweldadige manier zijn leven op te offeren. Een zelfmoord actie is altijd al het wapen geweest van de meest "radelozen", ... we zagen dat in Vietnam, Congo, WOII, ...

De vraag over schuld en onschuld is dit hele verhaal ook niet zo vanzelfsprekend.
eerst en vooral is er oorlog Pinkje, en in een oorlog vallen er steeds onschuldige slachtoffers, denk maar aan de meer dan een miljoen doden door het embargo tegen Irak, of de meer dan twee miljoen doden in Vietnam, de tien miljoen doden in Congo, en in de nieuwe oorlog alweer meer dan drie miljoen doden.
Wie in Israël gaat wonen weet dus dat hij daar komt als kolonisator, weet hij daar enkel kan gaan wonen als hij iemand anders van zijn land verdrijft, .... Weet dat hij in een regime terecht komt dat al meer dan 50 jaar oorlog voert.
Zijn daarom alle inwoners van Israël schuldig,.... ? Waren alle Duitsers schuldig omwille van het Nazi regime, zijn alle Belgen schuldig omwille van 10 miljoen dode Congolezen tijden de koloniale periode, waren alle Amerikaanse soldaten schuldig aan de moord op enkele miljoenen Vietnamezen? En zijn wij allemaal schuldig omwille van de meer dan een miljoen doden in Irak.
Waren de Kolonialen in Kongo, die het "goed ophadden met de negerkes" schuldig?
Niet zo eenvoudig hé pinkje, niet zo zwart / wit dus.

Maar Pinkje, de Palestijnen vragen al meer dan 50 jaar een lekenstaat, een staat waar Joden en Palestijnen kunnen samenwonen als gelijken, en waar alle Palestijnen die door Israël werden verdreven teug mogen gaan wonen. Dat is al 50 jaar de eis van de PLO, het FPLP, .... en de meeste progressie Palestijnen. Al 50 jaar wordt die eis, die hoop, .... in het bloed gesmoord door Israël. Ik kan uit je tekstje zelfs alleen maar begrijpen dat je dat niet eens weet.

Natuurlijk zijn er ook Palestijnen die voor de uitdrijving zijn van alle joden, maar ze vormen een klein minderheid, die inderdaad aan belang toeneemt. Hun belang neem toe precies omdat Israël alle demokratische en Porgressieve Palstijnen systematisch uitmoord of in de gevangenis steekt. Maar als Pinkje me één tekstje kan aanwijzen waarin zou worden opgeroepen om alle joden uit de drijven op de indymedia.be site, dat hij het dan maar doet, Zo een tekst staat niet op deze website.

# Kijk pinkje de eerste discussie is of je de strijd (al dan niet gewapend) van de Palestijnen gerechtvaardigd vind.
Ik althans wel, ik geloof niet in die kwestie van twee staten, maar het lijkt een noodzakelijk tussenoplossing om te komen tot één democartische lekenstaat : Palestina.
De vraag beantwoord je in je hele berichtje niet. Ik steun de Palestijnen voor 100% in de die kwestie, en vind de term bevrijding meer dan gepast.
En ja, zoals Raf ben ik eigenlijk ook niet zo te vinden voor een staat, maar dat is dan nog een ander verhaal,; zoals Raf trouwens zelf aangeeft elders op de website.

# De tweede kwestie is hoe je dat doet.
Als ik Palestijn zou zijn, zou de kans groot zijn dat ik me in de gevangenis bevindt, zoals de meeste progressieve Palestijnse journalisten. Maar als ik geen journalist zou zijn en niet in de gevangenis zou zitten dan zou ik waarschijnlijk actief zijn bij één van de gewapenden groepen, die probeert zijn land te verdedigen tegen de Israëlische agressie.
Ik zou geen zelfmoord aanslag plegen, daarvoor houd ik te veel van het leven (maar ik woon ook geen 30 jaar in een vluchtelingen of concentratie kamp).
Maar ik zou tegen wil en dank samen strijden met de mensen van Hamas, .... dat was de realiteit voor alle Palestijnen Jenin, en dat is vandaag de realiteit in Rammalah, Gaza, ....
Die mensen staan daar samen, letterlijk samen, letterlijk zij aan zij, letterlijk rug tegen rug, de ene met de wapens de andere met stenen, te strijden tegen een Israëlische inval. Wat Abu JahJah zegt is gewoon de dagelijkse realiteit voor alle Palestijnen. Het is geen oproep voor bus met schoolkinderen op te blazen, het ruwe, harde, confronterende realiteit.

# Maar ik ben Belg en een media activist.
En dus steun ik van hieruit het Palestijnse verzet in de eerste plaats door het een stem te geven. En nu komen ze mij zeggen dat niet zou mogen. Dat ik die stem van het Palestijnse verzet niet zou mogen laten horen.

Want dat is toch het wezen van je betoog hé Pinkje, dat het maar eens moet gedaan zijn met al die pro Palestijnse teksten op indymedia.be.
Wel Pinkje, al stoppen ze me morgen in gevangenis, folteren ze me, wijzen ze mijn famillie uit, .... zoals dat in de VS vandaag gebeurt met duizeden mensen van Arabische afkomst. Dan nog zal ik elke mogelijkheid gebruiken om die stem te laten horen.
Hoe ruw, hoe hard, hoe confronterend die stem ook moge zijn. Dat is waarom ik hieraan ben begonnen, om precies dat soort stemmen aan het woord te laten.

Want de waarheid Pinkje, die is ruw, die is hard, die is confronterend, zeker in Palestina.

En dat stoort me bijzonder in je hele betoog, voor jou is niet zoektocht naar de waarheid die voorop staat, maar de zoektocht naar het grijs, de mist, .... die het onmogelijke maar de zaken te begrijpen. Zelfs je uitgangspunt als dat deze website ongenuanceerd zou zijn, staaf je niet met de realiteit van deze website.

pfff... han, nu zit je toch niet eerlijk te discussiëren hoor... zoals je zelf aangeeft is er een verschil tussen 'gewapend verzet' en zelfmoordaanslagen. Ik kan die aanslagen ergens wel verstaa, maar ik veroordeel ze toch. Ik weiger ze goed te keuren of te verheerlijken(zoals Dyab wel degelijk doet). Het spijt me, maar die aanslagen zelf zeggen iets over de gewijzigde krachtsverhoudingen binnen het palestijnse kamp tss. links en de islamisten (die bestààn hoor, han, en zijn rechts, heel erg rechts. In België zouden we hun ideologie zondermeer fascistisch noemen). Ik betreur dan ook dat pflp methodes van hamas en jihad heeft overgenomen.

Verder weet ik ook dat israël op terreur gebouwd is en palestina al 50 jaar bezet. en daarom eis ik ook een palsetijnse staat binnen de grenzen van '67. doeme, han, daar zijn we het toch al lang over eens! Waarom toch altijd die achterlijk redenering 'als je niet 100% met ons bent, ben je tegen ons?'. Is Edward Saïd een zionist? Hij heeft heel de jaren negentig gepleit tégen de onrechtvaardige en onevenwichtige oslo-akkoorden. Hij vecht voor een oanfhankelijk palestina. Maar de suicide-attacks heeft hij van dag één (in 1994) veroordeeld.

Je redeneertrant getuigt van een enorm misprijzen voor je discussiepartners en zelfs voor de palestijnen zelf. Je betondenken is de zaak waarvoor we vechten niet waardig.

sorry voot het toontje, maar ik word lastig als ik zie hoe jij inhakt op mensen die voor dezelfde zaak opkomen. Je zou ook is in eigen boezem kunnen kijken en je afvragen waarom pinkje (ik ken hem alleen van zijn postings) de groep verlaten heeft. zijn ergernissen worden door meerdere gedeeld hoor

volgens mij drijf je het te ver. Pinkje heeft nooit opgeroepen om te stoppen met het plaatsen van pro-Palestijnse teksten op Indymedia. Je doet volgens mij op dat vlak aan journalistiek bundling boarding (zaken erbij sleuren), wat niet correct is m.i.

We mogen ons dus niet verliezen in die emotionaliteit van velen, daar zijn we geen stap mee vooruit, en Palestina nog minder...

Ten tweede: het conflict is niet zwart-wit, hoe graag sommigen dat ook willen doen geloven. In die zin stoor ik me enorm aan de posters met Arafat op die de PVDA verkocht tijdens de betoging in Brussel. Voor mij is dát zwart-wit opportunisme, waarmee de partij mensen een rad voor de ogen draait. Al Aqsa is tevens een opstand tegen de Palestijnse Autoriteit zelf, maar soms heeft men er geen baat bij te nuanceren, zeker niet als de kassa rinkelt.
Daarbij komt dat ik, als student conflictbeheersing en vredesonderzoek (sorrie voor het gezagsargument ;), ervan overtuigd ben dat wanneer enkele mensen hier op Indymedia zouden moeten intermediëren in het conflict, het probleem enkel maar groter zou kunnen worden. Allemaal goed en wel dat idealisme, maar laat ons vooral onthouden dat we tot een rechtvaardige vrede zullen moeten komen. En die vrede zal gesloten moeten worden met de Israeli's. Jouw retoriek (die ik ten volle begrijp) overdragen naar het Midden-Oosten zelf, zou de Palestijnen en de Israeli's enkel maar in een loopgravenoorlog terecht brengen. En dan mag je er van op aan dat we voor de volgende vijftig jaar hetzelfde op ons bord krijgen... In die zin zijn sommigen inderdaad in hetzelfde bedje ziek als pakweg Sharon (maar daar bedoel ik allesbehalve jou mee).

ik kan begrijpen dat Pinkje en Peter zich radicaal verzetten tegen de zelfmoordaanslagen. Ik kan hen daar ergens in volgen, alhoewel ik daar voor mezelf ook liever wat nuances leg...
Ten eerste denk ik dat het zeer moeilijk is om ons in te beelden hoe mensen daar door het leven moeten gaan. Of het nu Israeli's of Palestijnen zijn. Daarom zou ik in the first place al niet durven zeggen wat ikzelf zou doen mocht ik in het Midden-Oosten opgegroeid zijn. Ik verwijs hierbij naar de ongelooflijk confronterende experimenten val Milgram en de publieke discussie daarrond, misschien zou ons dat allemaal een beetje kunnen aanzetten tot introspectie.
Ten tweede: er zijn inderdaad verschillen in targets van zulke aanslagen.
Ten derde: het conflict heeft zo lang kunnen aanslepen net omdat men het niet voelde in het westen. De aanslagen zijn er mede de oorzaak van dat het conflict zichtbaar is geworden. In die zin zijn ze strategisch (en ik negeer hier bewust even elke moraliteit) denk ik voordelig geweest voor de zaak. Dat is allesbehalve een goedkeuring, enkel een vaststelling die iedereen kan maken. Waar ik groepen als de Islamitische Jihad echter wel van verdenk is dat ze het strategische aspect zelf niet meer echt in handen hebben, wat de situatie enorm gecompliceerd maakt.

Ik heb nu geen tijd om hier verder op in te gaan, maar ik probeer één van de dagen mijn bijdrage af te maken.
Alleszins vrees ik Han, dat het de discussie niet ten goede komt als we ons niet gaan beperken tot de kwesties die Pinkje aanhaalt. Zoniet zitten we binnen de kortste keren weer bij Stalin, Mao en de Spaanse revolutie, niet?

Kortom, ik denk dat velen onder ons er beter goed aan doen hier te blijven in plaats van de Palestijnen ter plaatse te gaan ondersteunen ofzo... Voor je het weet word je zelf een deel van hun probleem en houd je de rechtvaardige vrede en Palestijnse onafhankelijkheid tegen, wat volgens mij niet echt de bedoeling was... It's fucking more complicated than people think it is, dus inderdaad: Indymedia heeft het grote gelijk niet.
Maar gelukkig hoeft ze dat ook niet te hebben. Dát aanvaarden zou het medium goed doen...

groetjes iedereen,
TUc

Pablo

Zowat iedereen heeft die aanslagen in de jaren negentig veroordeelt, ook het FPLP. Maar vandaag spreken al die mensen een andere taal,... omdat ze niet anders kunnen.
Ook Saïd trouwens, die zelf aangeeft dat hij eigenlijk ver verwijdert is van de Palestijnse realiteit. (zie zijn standpunt over verkiezingen)

Van Hamas is zo goed als bewezen dat het werd opgericht door de Mossad. De vergelijking met de Talibaan ooit een VS creatie is niet uit de lucht gegrepen.
Hamas werd opgericht tegen het FPLP, PLO, ... die een allemaal een pogressieve stelling innemen. Maar vandaag kan je niet langer zeggen dat het een creatie is van Mossad, .... dat is wart zowel wat de PLO als het FPLP daar over zeggen. (ze hebben trouwens een gemeenschappelijke overkoeplenden leiding voor de intifadah)
Er staat een goede tekst over et islamisme op de site, het intevieuw met Mohamed. Dat geeft een zeer genuaceerd beeld van deze hele stroming, en zegt duidelijk iest anders dan dat het allemaal "extreem rechtsen" zouden zijn.

Weet je Christenen die zich onder de noemer van de bevrijdingstheologie aansloten bij de guerilla in ZUid Amerika zijn ook allemaal begonnen als missionarissen, aan de kant en dikwijls in dienst van de kolonisator.
Ze hebben er uiteidelijk de wapens opgenomen aan de zijde van de guerilla (je weet we de terroristen in Colombia bijvoorbeeld)

Zo eenvoudig, zo zwart / wit is dus helaas niet.

En eh ... wie mijn tekstjes leest ziet dat ik in twee jaar tijd ook verandert ben van standpunt, dus eh .... betondenken???

Ik wil een media op basis van feiten, de realiteit, de waarheid zoals Marcos het noemt en dus niet op basis van het onderbuik gevoel.

De eerst vraag is dus of het wel waar dat deze website eenzijdig zou zijn. Pinkje beweert dat, en staaft dat niet.
Ik heb eens in de nieuwslijn van de afgelopen wekenen gekeken en stel vast dat er werkelijk allerlei soort bericht op de site staan.

De inzet van het debat wordt door Peter aangegeven :
"Ik denk dan niet dat Indymedia een forum moet zijn voor mensen als hem en ik moet niet weten van zijn autoritaire 'alternatief'."
Peter is tenminste duidelijk,.... of hij daarmee democratisch is is een andere vraag. Ik denk dat hij niet één tekst op de AEl site las,... anders zou hij zo geen dingen vertellen.

Ik raad Pinkje en Pablo aan om eens met jongeren in mijn wijk te gaan praten, dan zal hij zien dat het standpunt van AEL eigenlijk nog zeer genuanceerd is. En ga vooral ook eens naar Libanon of de Gaza strook,.... en leef er een maand onder de Palestijnen. Wat ik zelf heel graag zou doen.

De discussie over de zelfmoordaanslagen is volgens mij gewoon niet relevant. Want eh .... vandaag grijpen zo goed als alle Palestijnse organisatioes naar dat wapen , van de PLO (Al aqsa brigade), via FPLP tot Hamas en Jehad.
Dat is dus een kwestie die de Palestijnen zelf zullen moeten oplossen.

Wij daar over denken doet niet terzake, dat is Abu JahJah eigenlijk zegt.

Maar onze spontane afkeur van dat soort akties wordt wel gebruikt om ons te doen afzien van enige steun aan het Palestijnse verzet. En we mogen ons daar niet door laten vangen.

Als je het dus hebt over die zelfmoordaanslagen kan je dat alleen maar doen als je het kadert in 50 jaar bezetting, oorlog, kampen, appartheid, .... Als je het plaats binnen de dagelijkse realiteit van de Palestijnen.

En, eh ja. Ik ben scherp in mijn tussenkomsten, dat lijkt me normaal in een debat. Anders is het ook geen debat zou ik zo zeggen, maar een zoveelste laatste show.
Dat wil nog helemaal niet zeggen dat je elkaar en elkaar bijdragen niet zou apreciëren.

Ok dat is iets dat vele hier nog moeten leren vind ik.

groeten

han

Ik heb deze titel voor mijn comment gekozen omdat ik eigenlijk al jaren rond dat geweld-vraagstuk nadenk en er nog steeds niet uit ben. Kijk naar de geschiedenis, van bij het onstaan van de mens is geweld altijd aanwezig geweest. Een andere constante is dat het geweld altijd een monopolie van groeperingen met macht is geweest. Dat was eeuwen geleden zo, en dat is steeds nog altijd zo. En wellicht is het binnen honderd jaar nog niet verdwenen.

Sommige mensen zeggen hier "ik ben zo kwaad dat ik mee zou willen gaan vechten met de Palestijnen". Nu, ik heb dat gevoel soms ook. Maar de meesten onder ons doen dat niet. Hier is het beter en knusser. We kunnen ons geweten sussen omdat we ons hier lokaal organiseren. Hoe hard we ons ook trachten in te beelden hoe de situatie in het Midden-Oosten is, dan nog kunnen we het ons niet ten volle voorstellen. Er is zelfs een enorm verschil tussen de mensen die ter plaatse gaan voor een aantal maand en daarna (hopelijk) kunnen terugkeren en de Palestijnen die daar geboren zijn, er familie (misschien), een huis (misschien) en vrienden (gedeeltelijk nog misschien) hebben.

Ik zie verschillende politieke actiemiddellen die de Palestijnen op dit moment hanteren als zelfverdediging. Dat sommige van die actiemiddellen voor ons heel drastisch overkomen, is een feit, we voelen er ons soms heel oncomfortabel bij om in te zien wat dat betekent, maar het moet - denk ik - blijven gezien worden als zelfverdediging : in de context van decennia van schendingen van de mensenrechten, georganiseerd door een nauwe samenwerking tussen Zionistische lobbygroepen uit de VS, door kapitaalkrachtige groepen uit de VS die een ankerpunt in de landen in een grote straal rond het Midden-Oosten willen hebben. Dat laatste is een belangrijke factor in gans het verhaal. Misschien bestaat er geen "wetenschappelijke" methode om geweld te meten, maar als je alle politieke gebeurtenissen van de laatste 60 jaar in en rond Palestina optelt, zie je wel een enorm en overduidelijk overwicht van waaruit het gebruik van geweld het meest komt.

Dat geweld geen self fulfilling prophecy mag worden, is duidelijk. In de tekst van Pinkje geeft hij daar een aantal duidelijke en overtuigende argumenten voor. De kritiek van Pinkje is voornamelijk toegespitst op discussie- en redeneerstijlen a la : iemand gaat niet akkoord met een tekst die Hamas en Jihad onvoorwaardelijk steunt en DUS is zij tegen een Palestijnse staat. (Zie de URL van het artikel in de tekst van Pinkje). Die vlieger gaat niet op.
De situatie in het Midden-Oosten is me ietsje te ernstig om om die manier argumenten te hanteren en redeneringen opbouwen. Het is niet de eerste lezer die bij het lezen van zulks afhaakt. Sommigen zouden beter hun eigen comments eens herlezen en zich trachten in te beelden wat een lezer van Indymedia over zulke dooddoeners zou denken. We mogen het toch wel wat beter doen dan op sommige VTM-praatprogramma's.

Sommigen noemen het een luxe om van hieruit op te roepen tot geweldloosheid. Dat is ook juist. Anderzijds is het een even grote luxe om te staan roepen dat we zouden gaan meevechten als we zouden kunnen, als we daar zouden leven maar intussen lekker hier blijven. Een even grote luxe om zonder nuance Hamas en Jihad te omarmen om dat zij ook tegen Israel zijn en dus ook onze bondgenoten. Zijn het allemaal engeltjes, de leden van deze organisaties? I don't think so. Anderzijds is het westen mede-verantwoordelijk voor het mogelijk bestaan van dergelijke fundamentalistische organisaties. Ik ben er bij lange niet zo zeker van dat die organisaties zo sterk zouden zijn als het conflict in het Midden-Oosten er niet zou zijn.

Over Palestina nog : wij kunnen van hieruit vanalles voorstellen hoe het beter zou moeten en met wat minder geweld of zo, maar hier is daar niet. En hier is totaal iets anders dan daar. Enerzijds heb ik iets van : de mensen ter plaatse kennen de situatie het best en zullen wel best weten wat voor hen goed is. Anderzijds heb ik iets van : we mogen ons niet laten verblinden door de westerse media-berichtgeving : de druk van de Zionistische lobby is heel groot in Europa en Belgie momenteel (zie Antwerpen!). De weerslag in de pers daarvan is groot. Over de aanslag tegen de bus werd oeverloos gedramatiseerd, maar die bus stond wel in een kolonie - waarvoor talloze andere drama's zijn gebeurd - en dat wordt braafjes weggecensureerd.

Gelijkaardige situaties vinden plaats in Zuid-Amerika, waar ook enorm veel geweld wordt gebruikt, aan beide kanten. Er is een probleem met geweld-definities. Was het niet Gandhi die zei dat de ergste vorm van geweld armoede was? Wat was geweld in Genua? De ruiten of de kogels? Wat was geweld in Seattle? Het IMF en de Wereldbank of ... ? Wat vinden we van Seattle eigenlijk? Zijn we blij met Seattle? Zou Seattle hetzelfde zijn geweest als de top niet verstoord zou zijn geweest (toch echt wel ongelooflijk gewelddadig) ?Antiglobalisten worden volgens de recentste definities als terroristen (per definitie gewelddadig) beschouwd.

Eigenlijk ben ik mijn leven lang door en-door-pacifist (Johan, ge zult blij zij da'k dit zeg zeker?) in die zin dat ik vind dat het geweld op de aardkloot tot een absoluut minimum dient beperkt te blijven. Momenteel is er zodanig veel geweld in de wereld dat we alvast kunnen beginnen met het geweld van de machtigste instuten (de multinationals, de grootste legers (Israel is het derde grootste leger ter wereld)) aan te pakken. In Palestina is men bezig daar voor een groot deel aan het werken. Wat de uitkomst is van deze of gene tactiek is, is nooit te voorspellen, maar ad-hoc de Palestijnen gaan beschuldigen van foute politiek is misschien iets te gemakkelijk. En Europa stond erbij en keek er naar.

Onder de Israëliers zijn er alsmaar meer mensen die het geweld van hun regering afkeuren. Ook zijn er alsmaar meer soldaten die weigeren naar de bezette gebieden te gaan(met alle gevolgen voor henzelf achteraf.)

Zijn er bij de Palestijnen ook mensen die het geweld van de zelfmoordcommando's afkeuren, Palestijnse vredesactivisten?

De Israëlisch-Palestijnse soap is één van de bleoddorstigste die er is. Mensen die mensen vermoorden, in functie van het hoger ideaal.

Ik heb geen enkel respect voor de wijze waarop Israël de Palestijnen behandeld, ik heb geen enkel respect voor soldaten die kinderen doodschieten, ik heb geen enkle respect voor de manier waarop de Europese regeringen de Palstijnse zaak behandelen.

Ik heb eveneens geen respect voor zelfmoordcommando's die kinderen opblazen, of ouderen, of onschuldigen.
Deze commando's zouden moeten inzien dat ze het alleen maar erger maken.
Geweld lokt geweld uit en zolang men bezig blijft als nu zal er nooit vrede zijn.

Ik begrijp heel goed dat het voor de Palestijnen hun enigste vorm van verzet is, maar goedkeuren doe ik het niet.

TUc :
Ik gaf al aan dat Peter volgens mij samenvatte waar het artikel van Pinkje naartoe gaat. De titel van dit artikel spreek t ook boekdelen : "de indy-berichtgeving over palestina: de waarheid in pacht?"

De vraag om dat dus aan te tonen vind ik een wezenlijk deel van deze bijdrage. Voor een groot stuk vertel ik het zelfde als Gunther, integenstelling tot Gunther stel ik de zaken wat scherper. En al Gunther goed heb begrepen zegt hij hetzelfde als Abu JahJah, maar in een versie voor vlamingen.

Pinkje zegt :
"Alsof meer en meer Indy-redactieleden enkel nog geloven in de weg van het radicale geweld, 'peace must come through the barrel of a gun'. Wie een andere, meer genuanceerde mening is toegedaan, die wordt precies meer en meer geschoffeerd, geridiculiseerd, ja, zelfs geculpabiliseerd en gecriminaliseerd (wie herkent zich hierin?)."

Het is heel ideologische uitspraak en geeft duidelijk aan welk kader Pinkje naar voor schuift.
Wij hier op indymedia zeggen : "Wij hebben er zo ons idee over, en die zijn niet bij iedereen gelijk, maar alle standpunten zijn welkom".

Niet zo voor pinkje, want wie zijn mening niet deelt is "ongenuanceerd". Dat is wat me zo bijzonder stoort in zijn toontje. Men doet zich voor als slachtoffer, maar eigenlijk vind men gewoon dat zijn eigen mening boven die van een andere staat. Men is er niet gedient dat er een weerwoord komt,... Die andere is diegene die strijd voor zijn grote gelijk, maar men ziet niet dat men zelf identiek hetzelfde doet. (van mij mag dat trouwens ;-)

Bovendien vind ik precies de mening van Pinkje tenzeerste ongenuanceerd. Dat geeft Gunther zeer goed aan vind ik.

Ik vind dat Pinkje hier zelf vervalt in het natrappen en uithalen naar mensen zonder eigenlijk veel dingen hard te maken. Het grote gelijk van de geweldloosheid wordt verdedigd en iedereen die daar vragen bij heeft of er een andere mening op na houd is volgens Pinkje ongenuanceerd.

Maar ik vind het vooral een gemiste kans.

Wat ik me na deze discussie afvraag is hoe dat zit met de geweldloos verzet in Palestina. "Bestaat het, wie zijn ze , wat doen ze, wat konden reeds verwezenlijken, hebben ze veel steun, ..."
In zijn strijd om zijn grote gelijk zou Pinkje er volgens mij beter aan doen om ons daar over eens wat te vertellen.

Nogmaals

groeten

dank je, lief indymedia-boegbeeld
dank je voor het beëindigen van mijn vertwijfeling
ik weet nu eindelijk wie ik ben!

Ik ben pro Sharon
Ik ben pro de Europese Commissie
Ik ben pro Bush

Ik weet niks van de Palestijnse kwestie af
Ik denk enkel zwartwit en ongenuanceerd
Ik minimaliseer de Israëlische terreur
Ik ben nog nooit in een multiculturele wijk geweest
Ik ben laf, dom en arrogant

NOT!

Ach, weet je, ik laat me niet op stang jagen door zo'n persoonlijke speculaties, alhoewel ik mijn bovenstaande ironische zelfbespiegeling wel stuk voor stuk kan afleiden uit Han's twee redelijke giftige comments.

Ik ben bekommerd om het Leven en de Mensen rond mij. Deze prachtige wereld heeft zoveel schoons verborgen, dat ik gruw als ik in mijn eigenste privé-omgeving iemand zie lijden. Dit laat mij toe om mijn eigen mening te hebben over de al dan niet zaligheid van het gebruik van geweld. Ja, om vanuit mijn eigen ervaringen en het bestuderen van grote brokken geschiedenis (ja, ook die van de palestijnse kwestie, hoewel ik het niet nodig vind al mijn kennis hierrond te etaleren - dat verduistert enkel maar de rode draad van mijn betoog) te komen tot een pacifistische mening. Ook over Palestina, want de mensen die daar leven, zijn ook Mensen, net als wij. Het is en blijft een opinie, hoor. Maar wel een opinie die het mijns inziens verdient om gehoord te worden. De mooiste anti-oorlogsgedichten worden maar al te vaak gemaakt door mensen die volop in de loopgraven zaten (ooit al eens Flanders Fields in Ieper bezocht?). Het stinkt in de loopgraven, en er zit verdomd weinig romantiek verscholen in het aan flarden rijten van lichamen van mensen die toevallig een andere visie hebben.

Soit,
dit wou ik even kwijt; die nuance wou ik even bijdragen tot het heersende discours.

Op meta-niveau wou ik daarnaast ook wijzen op de verantwoordelijkheid van bepaalde personen die zich duidelijk identificeren als indymedia-journalisten. Het is en blijft m.i. een journalist, hoe geëngageerd ook, onwaardig om inzendingen als de mijne zomaar af te doen als dom, of ongenuanceerd, of hautain of weetikveel. Misschien bedoel je het wel goed, hoor. Maar zo komt het niet altijd over. En da's verwarrend. En een tikje irritant. Dat jaagt mensjes weg, en is niet bepaald uitnodigend tot verdere, diepere, meer zinvolle discussies.
En het zijn nu net dié dingen die niet zo voor de hand liggend zijn, die verhelderende discussies, waar een lezer iets aan heeft. Want na de vijfhonderdste opengetrapte deur, heb ik het anders wel gehad.

Mucho greetz (ook van ons eva)!
enjoy the sun

steven aka pinkje

DE TIEN GEBODEN

http://www.dewaarheid.nu/wwwboard/antisemitisme.htm

http://www.merip.org/palestine-israel_primer/zionism-pal-isr-primer.html

Pinkje"Er is ECHT wel een verschil tussen het neerschieten van een Israelisch soldaat in de bezette gebieden, en het opblazen van een fucking schoolbus in jeruzalem.
Er is een verschil tussen het navolgen van vn-resolutie 242 en de eis dat Jeruzalem helemaal voor de palestijnen moet zijn.
Er is een verschil tussen de eis voor gelijke rechten, en de eis tot deportatie van alle Joden uit Israël.
Of NIET soms?"

Han" Wat ik me na deze discussie afvraag is hoe dat zit met de geweldloos verzet in Palestina. "Bestaat het, wie zijn ze , wat doen ze, wat konden reeds verwezenlijken, hebben ze veel steun, ..."
In zijn strijd om zijn grote gelijk zou Pinkje er volgens mij beter aan doen om ons daar over eens wat te vertellen."

Guido: Kan er iemand antwoorden op bopvenstaande vragen? aangezien veel mensen op deze site doen alsof ze veel afweten van de Palestijnse zaak kan het toch niet moeilijk zijn om hierop te antwoorden?

Vraag: bestaat er geweldloos verzet in Palestina?
Mogelijk antwoord: neen, ze zijn daar al lang mee gestopt om dat het toch niets uithaalde!?

En maar blijven proberen! Han, ga eens een cursus logica volgen. Op het vorig artikel weet je te ontcijferen dat iemand tegen een Palestijnse staat is omdat ze niet akkoord is met een tekst die Hamas en Jihad steunt. Hier ontmasker je Pinkje als een van de grootste ongenuanceerden die je ooit tegenkwam. Dat iemand niet jouw mening deelt, betekent niet dat je die moet gaan beledigen of "de zaken scherp stellen". Niemand van ons kent "de perfecte oplossing". In die zin dien je andermans mening te respecteren, ook al vind je die nog zo banaal. DAT IS WAAR DEZE POSTING OM DRAAIT. Go and try to fuckin' read it. En het is niet omdat ik een verschillende mening heb over de geweld-kwestie dat ik dan plots bij jouw clubje hoor.

Wellicht interesseert sommigen van jullie een artikel van Dr. Ammar Bakdasch dat ik op de website van de PFLP aantrof.

Dit is wat ik er gisteren over postte op Indymedia.nl (het werd prompt daarop verwijderd van de "open nieuwslijn" door de redactie):

"Today after the bitter experience that the world revolutionary and Communist movements and socialist countries have passed through, we can say that there is a reactionary nation or religious community or confessional group, however it might best be called, and this is none other than the Jews."

Bovenstaand citaat is afkomstig van Dr. Ammar Bakdash, lid van het politbureau van de Communistische Partij van Syrië. De titel is: "The Zionist movement: a danger threatening free people throughout the world" (Gepubliceerd in Damascus in "al-Hadaf" magazine, No. 1281, 15 May 1998). Ik vond de Engelse vertaling op: http://www.pflp-pal.org/zionism.html

Het hele artikel is doordrongen van de krankzinnige gedachte van een gigantisch judeo-maçonniek complot tegen het communisme. De auteur maakt ook geen halt voor duidelijk antisemitische uitlatingen. Het fijne onderscheid dat sommigen trachten te maken tussen joden en zionisten is aan hem duidelijk niet besteed.

***
Waarom zou de 'linkse' PFLP zo'n waanzinnig en antisemitisch artikel op haar website geplaatst hebben?

Wel, inderdaad is het verschil tussen de eerste en de tweede intifadah dat er in de eerste hoogstens met stenen werd gegooid en voor de rest 'vreedzaam verzet' gepleegd. In die zin zou je kunnen zeggen dat ze bij Al-Aqsa voor een andere, meer gewelddadige strategie hebben gekozen. Maar ik zou dat niet helemaal aan een positieve keuze voor geweld verwijten. Er spelen meer zaken.

Net na de Syria-first strategie van Israel, die trouwens tot een enorme frustratie leidde bij Arafat, gebeurde er een bloedige vierdaagse in de bezette gebieden als gevolg van een Palestijnse jongerenopstand. Men vermoedde toen dat de veiligheidsdiensten van de Palestijnse Autoriteit er voor iets tussen zaten. Dat was voor Barak het besef dat men de volgende opstand niet meer tegen stenengooiende jongeren ging moeten vechten.

De Palestijnen hebben ook een cruciale fout gemaakt door te denken dat Hizbollah de Israeli's uit Libanon hadden verdreven. Dat was een ietsje te naïeve interpratatie van de terugtrekking van het IDF. Maar bij het zien van de vernederende beelden van 'afdruipende IDF-soldaten' op TV dacht men dezelfde strategie te kunnen toepassen in de Westelijke Jordaanoever. Vandaar dat de geweld-optie gekozen werd. Echter, de Palestijnen vergaten dat Israäl wel meer belangen had in de Westelijke Jordaanoever dan in Zuid-Libanon. Cruciale fout die vandaag nog steeds parten speelt...
De frustratie van Arafat bestond erin dat hij besefte dat hij nooit kan gedaan krijgen wat Assad van Israël had gedaan gekregen.

Dit moet enkele wortels duidelijk maken van de huidige keuzen van groeperingen binnen de Palestijnse samenleving om geweld te gaan gebruiken. Dit moet meteen ook duidelijk maken dat geweld niet altijd het 'heldhaftige verzet tegen een beestachtige onderdrukker' hoeft te zijn. Het kan hoor, maar het is evenzozeer soms een samenloop van omstandigheden en inzichtsfouten. In die zin vind ik veel geblaat over al dat verzet soms een beetje ideologische window-dressing. Let op: daarmee ontken ik niet dat er zoiets bestaat als 'verzet'. Wat ik wel wil zeggen is dat er altid wel iets verhalends omheen hangt, een journalist moet dat weten, zeker één die onafhankelijk beweerd te zijn.

Die vaststelling moet ons meteen ook de vraag opleveren of er inderdaad geen vreedzame groepen zijn, gezien de hierboven beschreven wortels. En ja hoor, die vinden we. Als je deze week naar het Europees Parlement gaat in Brussel maak je zelfs veel kans er tegen het lijf te lopen. Ik zou ook willen wijzen op de toenemende contacten tussen de vredesbewegingen langs beide kanten en de pertitie die is opgesteld onder Palestijnse intellectuelen die het einde van de aanslagen vraagt.
Geen enkele maatschappij gaat radikaal voor geweld kiezen, er zijn steeds segmenten die zich gaan diversifiëren. Dat zijn we ook bij de Israëli's...

Trouwens, deze discussie dreigt (weeral) uit de hand te lopen. Dus ik stel op zijn minst voor dat we allen uitgaan van elkaars goede bedoelingen en dat we noch Pinkje, noch Han gaan beschuldigen van alle zonden van... tja... Israël.

Het ging hem over een zeer interessante geweldsanalyse van het Midden-Oosten, laten we het daarbij houden. Ik hoop een aanzet gegeven te hebben door naar de Syria-first strategie te hebben verwezen en de cruciale inzichtsfouten van de Palestijnen daarrond. Ik hoop dan ook dat het debat zich gaat verplaatsten naar argumentatie inzake geweld...

Het is u misschien opgevallen dat ikzelf niet steeds pro of anti de huidige strategie van de Palestijnen ben. Gezien de twijfel de ultieme uiting van nadenken is (welke filosoof zei dit weer?), vind ik dat niet zo erg. Wel hoop ik na deze discussie anderen hun overwegingen kan aanschouwen...

Dus Guido, ik beweer dus wel iets af te weten van de kwestie, vandaar dat ik u van een antwoord dien ;)

Mijn vraag aan de participanten: wat zijn volgens jullie de oorzaken van de Palestijnse strategie en hoe sta je daartegenover?

groetjes,
TUc
*Anarchism. Once you tried it, nothing compares*

jaja, ik weet het. mijn mama zei het vroeger ook al ;)

Hm, dit is weer zo'n discussie die uitloopt. Geen probleem hoor, maar ik heb momenteel geen zin en tijd om het allemaal te lezen. De stukken die ik gelezen heb komen vaak neer op "jij zegt dit" "neen ik bedoelde dat" enz.

Maar goed, ik ga nog even mn mening zeggen over een aantal zaken.
We moeten inderdaad kritisch blijven tgo. beide kampen. En we mogen niet vergeten dat ook de Palestijnse Autoriteit een autoritair gedoe is, en dat ze zelfs minder stabiel is (of was?) dan de Israëlische. Machtsspelletjes zitten er sterk in verwoven. Bovendien, vraag je maar eens af wat er gebeurt wanneer Arafat sterft! Er zit geen continuiteit in die boel. Wie gaat hem opvolgen? Want Arafat kent iedereen en kan iedereen zich achter scharen daar, maar of dat met z'n eventuele opvolgers nog zo is...?
Wat geweld betreft. Ik ben geen pacifist en keur geweld niet af. Ik keur het ook niet goed. Ik keur geweld selectief goed of af. Twee maten en twee gewichten? Ja, ik kijk naar de doelstellingen en de middelen en wat de gevolgen kunnen zijn. Voorhoede-terrorisme kan enkel uitmonden in een autoritair systeem en keur ik dus af. Een volksopstand gaat gepaard met geweld en keur ik dus niet af (wat nog niet hetzelfde is als goedkeuren!). Maar een grove fout van de Palestijnen die zichzelf opblazen is volgens mij hun doelen. Dat ze zichzelf opblazen ontsnapt aan mijn logica. Het is overdreven fanatisme, maar ik geloof niet dat een mens ook maar iets te zeggen heeft over wat een ander mens met zijn/haar lichaam doet. Maar ze kunnen even goed de infrastructuur van Israël, en vooral hun militair apparaat, aanpakken i.p.v. de bevolking.
Maar daar knelt volgens mij het schoentje. Ik denk (DENK!) dat die zelfmoord-terroristen (dat zijn ze ja) de Joden en Israëlis maar als vuil beschouwen. Klootzakken die hún land hebben afgepakt (hoeveel keer hebben we dat in de geschiedenis al niet gehoord?). Ik zou niet durven beweren dat ze zich verheven voelen boven Israëlis, maar begin het soms wel te denken. Je moet toch zo'n gedachtengang hebben vooraleer je kinderen begint op te blazen enkel en alleen omdat ze joods zijn?! Een vergelijking met het nationaal-socialisme dringt zich op, maar ik weet dat het gevoelig ligt.
Ik kan begrijpen dat men geweld wil gebruiken, maar ik kan al moeilijker begrijpen dat dat geweld zich tegen onschuldige burgers moet richten. In de 19de en begin 20ste eeuw waren er nogal wat aanslagen op de levens van politici en industriëlen door anarchisten. Dit werd afgekeurd en terecht!
Laten we dan ook de schandalige terroristische aanvallen veroordelen. Verzet en opstand, ja. Terreur, neen.

Eigenlijk is het wel grappig (tragisch?) dat Pinkje hier doet alsof de Palestijnen de keuze hebben tussen vreedzaam verzet (een sit-in, een streetparty, een vredesbarbecue, een petitie,... vul zelf maar in) en zichzelf opblazen met tien kilo explosieven rond hun buik.
Stel dat een familielid van Pinkje zelfmoord pleegt, zou hij zich dan ook afvragen waarom die gast er niet eerder voor gekozen heeft om nog eens te bladeren in Jommekes moppenboek.
Pinkje, dit zijn echt ook maar gewone mensen zoals jij en ik. Mensen met idealen en zwakheden, mensen die hun lief graag zien en die de zondag wel eens met de fiets naar een oase rijden zoals wij naar de zee. Het is zo triviaal en toch moet het hier telkens weer herhaald worden: niemand blaast zichzelf op voor de fun.
Ik bewonder alle Palestijnen, voor hun moed en hun zelfopoffering. En alle kritische steunverleners vergeten twee dingen: ten eerste lachen de Palestijnen met jullie kritische steun omdat ze er niets aan hebben en ten tweede: genocides gebeuren. Tel maar eens na hoeveel volkeren uitgemoord werden enkel en alleen al in de 20ste eeuw. Mochten de Palestijnen zich niet met de laatste wapens die hen resten verzetten, dan was Palestina nu inderdaad al lang een land zonder volk voor een volk zonder land.

En mocht je toch nog iets nuttigs willen doen voor de Palestijnen kan je misschien eens een actie voeren voor de vrijlating van de Palestijnse helden. 8000 zijn het er ondertussen al: 8000 schitterende mensen die nu wegkwijnen in gevangenissen waar ze de vernederingen en de folteringen van de Israëlische soldaten ondergaan, terwijl ze machteloos moeten toezien hoe hun volk verder uitgemoord wordt zonder dat zij mee kunnen helpen aan de uitbouw van een echt verzet.
Abou Jahjah, want over hem ging het toch, eert deze helden en dat is wat ze verdienen. Het laatste dat de Palestijnen nu nodig hebben is het opgestoken vingertje van Westerse intellectuelen die zo vlak voor hun vakantie nog een gaatje gevonden hebben voor een artikeltje op indymedia.

AMEN!!!!!!!!!

ach christophe wat een gezeik. ik steun de palestijnen, betoog mee voor hen enz... ik doe wat je hier in W-Eur in de solidariteit kan doen. en ik steun gewapend verzet van de palestijnen, maar nog steeds vind ik dat terreur tegen onschuldige burgers de strijd niet vooruit helpt (niet alle slachtoffers vcan de bommen zijn kolonisten, remeber de bommen in tel aviv, haifa, jeruzalem....) natuurlijk moeten de palestijnen met de wapens vechten, ze hebben geen anderez optie meer. Maar DAN NOG KAN JE JE TOCH AFVRAGEN OF ZE ZICHZELF NIET KUNNEN OPBLAZEN BIJ EEN CHECKPOINT OF EEN ISRAELISCHE LEGERPOST IN PLAATS VAN IN EEN BUS MET SCHOLLKINDEREN....!
En het is trouwens niet omdat wij op vakantie gaan - jij ook hoor, ik ben er zeker van - dat we onze mond moeten houden! Die idiote zelfhaat van de intellectuelen toch. We zijn niet straatarm en we hebben helaas gestudeerd, dus kunnen we nooit een echte proletarische mening hebben. De weg naar de hel is erg kort: hij begint met het voornemen zo snel mogelijk lomp te willen worden...In naam van de zaak: uitschakelen die hersens!

Oprecht bedankt voor de interessante reacties. Bijwijlen intellectueel verhelderend, genuanceerd, gedreven.
Na herlezing besef ik ook wel dat ik nog niet genuanceerd genoeg ben geweest in het opstellen ervan, maar langs de andere kant: wie iets van kennispsychologie en taal op zich afweet, die weet dat ons menselijk brein nogal geneigd is mechanisch te redeneren, vanuit een minimum aantal variabelen. Ook ik bezondig mij daar nog veel te veel aan. Zeker als mijn razende conclusie-makende geest niet af en toe getemperd wordt door mijn kloekere onderbuik.

De bedoeling van mijn artikel was veelzijdig, maar ik ben blij dat ik er toch in geslaagd ben enkele uiterst belangrijke nuances in ons 'progressief' denken mee naar de oppervlakte, het bewustzijn te trekken. Woorden scheppen realiteiten mee, willen of niet.

Uiteraard is dit nog maar een begin, maar ik ben toch al blij.

* Het is inderdaad belangrijk om te nuanceren in actiemiddelen, doelstellingen, strategieën. Eén discussie is al dan niet gebruik van geweld, maar op dit moment lijkt het mij belangrijker om te zien welke doelstellingen het Palestijnse geweld met zich meedragen (want, zoals in mijn eerste artikel al gezegd: er is bij bepaalde vormen van Palestijns verzet waarschijnlijk wel sprake van 'wettige zelfverdediging'). En daar merk ik toch wel wat verschillen tussen het strategisch neerschieten van bijv. israëlische soldaten in de bezettingsgebieden enerzijds, en het creëren van blinde terreur en angst anderzijds. Zij vertolken vaak ook twee verschillende oplossingen: samen met de joden, of alle joden weg uit palestina.
Kijk gewoon naar de geschiedenis. Daar zul je constateren dat, waar er armoede en wapens zijn, je maar al te gauw vervalt tot het bestaan van enkele duistere privémilities, die al lang vergeten zijn achter welk nobel doel ze ooit stonden. War can be a way of living. En da's nie gezond, me dunkt.
Ik kan hier refereren naar splinterfracties van Ira, Eta, Afrikaanse of Latijnsamerikaanse rebellenlegertjes, die op den duur iedere poging tot duurzame vrede sowieso de grond in boren, en precies een ultiem excuus van de onderdrukker gaan vormen tot verdere 'contra-terreur' op de al zo erg verdrukte bevolking. Een belangrijke toets is dan ook of die bevolking nog wel volop sympathie geeft voor die geweldexcessen.

* De voorstelling die verschillende mensen zich hier maken van 'geweldloos verzet' (bijv. de laatste vergelijkingen die christophe hier maakt: 'een sit-in, een streetparty, een vredesbarbecue, een petitie,... vul zelf maar in'), die gaan voorbij aan wat bijv. een Gandhi wel degelijk gepresteerd heeft bij de dekolonisatie van zijn land (met alle fouten vandien, absoluut). Maar nogmaals: geweldloos verzet is één middel, helemaal niet gemakkelijk te organiseren, naast andere middelen die ik daarmee niet onmiddellijk wil ridiculiseren.

* Wat ik nog te weinig tegenkom in de redeneringen, dat is de absolute angst die niet alleen de Palestijnen, maar ook een groot deel van de Joodse bevolking in haar macht heeft. Die factor angst, en de eis tot veiligheid van leven en woonst, is heel belangrijk binnen het discours van heel wat Joden, ook van de meer gematigden. Weet iemand nog hoe de bezette gebieden er (in '67 en '73) gekomen zijn, waarom Sharon zo'n hoge eisen wil stellen aan de Palestijnse autoriteiten, waarom zovele Palestijnen worden onderworpen aan mensonwaardige lichaamscontroles? Het is niet goed te keuren..... maar wel te begrijpen. We moeten de Joden trachten te begrijpen (niet te steunen), willen we ooit denken aan een vreedzamer toekomst voor allen. Het onmiddellijk afgeven van alle bezette gebieden, het vrijlaten van alle politieke en militaire gevangenen, het afschaffen van alle controles, zijn legitieme en rechtvaardige eisen..... maar worden pas werkelijkheid..... op het moment dat Israël nog maar weinig argumenten heeft om zich zo bedreigd te voelen, zo'n angst te hebben. Wat organisaties als Hamas willen, is net die angst bij de Joden nog meer opdrijven. Welke Jood zal, vanuit die angst voor zichzelf, zijn kinderen en zijn familie, zomaar al zijn wapens en militaire troeven uit handen geven? Please please please don't get me wrong. Ik tracht hier niks te vergoelijken. Enkel te begrijpen.

* Ik ben ook zeer bekommerd om het verdedigen van de Palestijnse zaak. Zoals de zaken er nu voorstaan, krijgt de gemiddelde VTM-kijker nogal wat gruwel over zich uitgestort. Hoe meer gruwel door de Palestijnen gepleegd, hoe meer Sharon zich kan permitteren om door te gaan met zijn eigen gruweldaden, zonder zware afkeuring van de rest van de wereld. Als de Palestijnen afzien van blind geweld, geven ze dan inderdaad hun laatste troef uit handen? Of maken ze het voor Israël op die manier véél moeilijker om nog hun nederzetttingen- politiek en militaire gruweldaden voort te zetten? Want dan krijgt israël misschien terug af te rekenen, niet alleen met een verminderde internationale steun, maar evenzeer met een terug groeiende Joodse vredesbeweging en interne oppositie. Laat de duiven weer vliegen! (duiven vliegen enkel als er niet overal kogels rondvliegen)

* Last but not least: Israël is bij verre de allersterktste militaire macht in de regio. De Arabische buurlanden zijn niet zo solidair met hun Palestijnse broeders als soms lijkt, en de Palestijnen zelf stellen militair niks voor. Het oproepen tot gewelddadig verzet bij de Palestijnen, hoe romantisch heldhaftig dit ook moge klinken, is misschien niet zo heel erg pragmatisch. Israël will beat the shit out of them.
Vergelijk het bijv. met de rol van verzetsgroepen als het Onafhankelijkheidsfront in de naweeën van WOII in België. Hoe heldhaftig zij nu ook mogen lijken, pragmatisch-militair-strategisch blonken zij niet altijd uit. Zij waren idealistisch, heldhaftig, oprecht, integer. Maar voor iedere 'mof' die ze omlegden, werden vijf belgen geëxecuteerd. Bepaalde pragmatische groepen beperkten zich dan ook tot het saboteren van bepaalde transporten, het doorgeven van strategische informatie aan de geallieerden enz. Soms kan geweldloos verzet ook verdomd strategisch zijn.

Mind you: bovenstaande argumenten zijn vooral vragen, en persoonlijke speculaties. Zij vertrekken vanuit de behoefte om de wereld te begrijpen, om ze te kunnen verbeteren, en hierover te communiceren met andere zoekende zielen.

Wie de wereld enkel wil kennen via feiten, die zal geconfronteerd worden met de absolute relativiteit ervan, met de onmogelijkheid om op een sociaal-wetenschappelijke manier geheel achter dé waarheid te komen. Die 'waarheid', die kan m.i. af en toe niet zonder het 'onderbuikgevoel' (geest naast hart, yang naast ying, denken naast voelen).
Ik pretendeer niet alles te weten over palestina, maar ik wil, met een mix van brede historische en culturele kennis, vergeleken met wat ik weet over de zaak Palestina, komen tot OPINIËRING. Feiten zonder opiniëring zijn een illusie (andersom ook natuurlijk). Da's voor mij ook een brokje journalistiek. Op mijn manier dan toch.

gegroet
let's free our slave mindz
(I know it can hurt)

steven aka pinkje

AMEN DUS PINKJE ;-)

... waarschijnlijk heb jij andere bedoelingen, maar volgens mij is jouw redeneertrant juist contraproductief voor de Palestijnse zaak.

Ten eerste trek je Pinkje's nuances totaal in het belachelijke door te verwijzen naar bbq's, streetparty's en Jommekes moppenboek. Ik vind dat intellectueel oneerlijk, snap je? Je kan humor gebruiken, ok, maar jij gebruikt deze taaltrategietjes eigenlijk omdat je niet wil reageren op de nuances.

Daarenboven, ik vind het nog gevaarlijker als jij kritische steun afkeurt. Dat gaat er bij mij totaal niet in. Mag men dan niet meer nadenken ofzo? Jij stelt kritische steun gelijk aan geen steun, wederom een deceptieve tactiek, volgens mij. Want ik wil de vergelijking wel eens aan. Ik tracht steeds kritisch te blijven, maar ik kan de positieve keuze maken om zaken te steunen, ook als ik daar eigenlijk wel wat vragen bij heb. Kritische steun is iets anders dan geen steun of selectieve steun. Want ook dat laatste durft men wel eens te gebruiken tegen de kritische ondersteuners...

Daarenboven, jouw dichotomie keert zich al helemaal tegen de Palestijnen wanneer we het over trategisch gebruik van geweld hebben. In die zin is het mogelijk dat je tegen je bedoelingen in eigenlijk tegen de Palestijnen pleit, begrijp je? Dus je moet enige plaats laten voor het strategisch benaderen van de actiemiddelen.
laat ik een voorbeeld nemen: de Palestijnen zijn in de tijd gestopt met hun vliegtuigkapingen omdat ze doorhadden dat het hen niets meer opbracht qua internationale publieke opinie. Dat is een zeer bewuste keuze geweest, zeer knap want veel revolutionaire organisaties zijn niet meer in staat om strategisch te denken. Ik hoef maar te verwijzen naar de problemen binnenin de Republikeinse beweging in Noord-Ierland.

Ik val jou wel bij wanneer je zegt dat de Palestijnen mensen al jij en ik zijn, met hun zwakheden, idealen én onderlinge diversiteit. Niemand blaast zich op voor de fun, da's compleet waar. Maar dat is een vaststelling waar we eigenlijk nergens verder mee staan, omdat het niet bewijst dat de aanslagen in hun eigen voordeel zijn. Daarvoor hebben we andere argumenten nodig. Daarmee wil ik me er zelf niet altijd over uitspreken. Het is niet zo makkelijk als het soms lijkt. Daarenboven mag de vaststelling dat de Palestijnen dat niet voor hun plezier doen niet als schaamlapje dienen om niet strategisch om te gaan met hun actiemiddelen. Ik heb het gevoel dat jij het zo verkoopt, dus verder in de discussie moet je dat toch even specifiëren...

Maar jouw post eindigt eigenlijk terug met ongelooflijke lage opmerkingen over net posten voor de vakantie. Soit, ik vraag me soms af waarom ik nog inga op die dingen. Als we niet allemaal op een intelligent en kritisch niveau kunnen discussiëren en ons moeten verlagen tot zulke aantijgingen, zie ik het nut van zulke discussies niet in buiten het feit dat de Palestijnen er TOTAAL NIET met vooruit komen, net zoals de Palestijnen er ook niet met vooruit komen alle Joden de Middelandse Zee in te drijven, hoe graag we dat in al ons frustratie soms ook zouden voorstaan (we zijn ook maar mensen met emoties, niet?).

Ik moet trouwens ook niets hebben van het opbod dat je probeert uit te lokken over 'wie de meeste steun verleent'. Jij gaat er misschien vanuit dat enkel niet-kritische steuners het summum zijn, maar ik wil de vergelijking wel eens best aan...

Dus we zijn nog geen stap verder... Ik hoop gewoon dat diegene die zich opblasen nog steeds een strategisch inzicht hebben, anders staan we al helemaal nergens meer...

TUc

en zo ja, voor wie?

Ik heb ook wel mijn eigen voorkeuren voor bepaalde groepen binnen het palestijnse verzet, voor andere heb ik het minder. Maar gevoelsmatig hebben ze allemaal mijn steun, daarom niet steeds voor hoe ze het doen, voor waarom ze het doen. Paelstina is inderdaad een symbool van een wereld die naar de kloten gaat. En de Palestijnen zitten er midden in.

De Palestijnen zijn reeds sedert het einde van de tweede wereldoorlog de speelbal, de pasmunt, de zondebok, de untermenchen waarmee imerialistische krachten hun ding doen. Uiteindelijk zijn we dat allemaal, maar wij hebben er niet dagdagelijks fysiek last van. Zij wel, elke dag, en dat spelleke is ruim 20 jaar voor 1948 begonnen hé. Toch voor wat betreft het dagdagelijks aan den lijve ondervinden dat je als "minder mens" beschouwd wordt.

Toen overal elders de decolonisatie (min of meer) werd doorgevoerd, werd ze in Palestina in overdrive doorgezet.
Generatie na generatie leeft onder bezetting, verdreven uit hun huizen, van hun gronden, gescheiden van de begraafplaatsen van hun dierbaren, zonder toegang mogelijkheid tot verwerven van een menswaardig inkomen, zonder behoorlijke voeding, zonder voldoende proper water, zonder toegang tot geneeskundige verzorging, zonder toegang tot deftig onderwijs , zonder toegang ...
Sommige Palestijnen kunnen op sommige momenten van ver eens kijken naar hun eigendommen en soms worden ze voor dat kijken wel eens beschoten.

Wie zijn wij dan om te bepalen hoe ze zich moeten gedragen, hoe ze moeten reageren, he ze zich moeten voelen.
Ook zonder ons gemoei (waar ze hopelijk niet naar luisteren) zijn zij niet echt vrij in hun keuze van verzet, zijn zij ook daarin de speelbal van het imperialisme, denk maar aan de rol die Israle gespeeld heeft in het zaaien van verdeeldheid binnen de PLO, bij het afsnijden van de PLO van de basis in palestina, bij het uitlokken van de intifada's en flagrant, bij hun steun aan Hamas.

Zij hebben echt geen boodschap aan onze kritische steun hoor, gewoon aan onze steun en ons medeleven.
ofwel laten we onze stem horen , ofwel zwijgen we. Kritische steun geeft slechts aan 1 partij munitie, de Zionisten. kritische steun wordt gebruikt tegen de Palestijnen.

Wie zijn wij godverdomme om vanuit onze gemakkelijke zetel voorwaarden op te leggen vooraleer we onze steun zouden betuigen aan een volk dat op zo'n schandalige manier behandeld wordt.

Tussen de twee intifada's werd er vooral vreedzaam verzet gepleegd door de Palestijnen, het resultaat is dat er in die periode evenveel kolonies bijgemaakt werden dan dat er gevestigd werden in de periode '48-93.

En wij zullen ons dan eens permiteren om te zeggen dat ze geweldloos verzet moeten plegen en welke argumenten gaan we daarvoor meebrengen buiten dat we dat eigenlijk liever zouden zien.

Tegen ideologieën die geen enkel respect hebben voor de menselijke waardigheid leidt geweldloos verzet enkel tot een versneld doorvoeren van de genocide.

Hé pinkje ..

Het is niet denken <=> voelen, wel weten <=> denken.

Een voorbeeld.
Per dag 30.000 dode kinderen omwille van gebrek aan medicijnen. Dat is feit
# Voor de Pharlmaceutische industrie zijn die kinderen een noodzakelijk kwaad als ze hun winsten willen behouden
# Voor mij is dat een type voorbeeld van de onrechtvaardigheid van de kapatilistische maatschappij. De honger naar winst die leid naar de dood van duizenden mensen, elke dag opnieuw.

Wat ik daarbij voel, is nog een ander verhaal.
Voor de ene is dat woede, de andere onmacht, ....

Ik raad je aan om het hele verhaal over Palestina er eens op de Merip website na te slaan.
Vooral veel feiten : weten.

Wat je daar dan mee doet met die kennis dat is denken.
Maar het probleem, en ik blijf het probleem vinden in je hele redenering is dat je dat veel te weinig doet.

Het verhaal van Palestina begint niet in 1967, maar eind 19° eeuw op het eerste zionistische congres. Waar een aantal joden een ideologie ontwikkelen waarbij ze stellen dat de joden een staat moeten hebben. Men heeftr nog even gediscuteerd of die staat nu AUganda, Argentinië of Palestina moest zijn. De Britten hakten de knoop door en boden Palestina aan, in een strategie om de regio onder controle te houden. Dan zijn we +/- 1915.

lees verder op http://www.merip.org

In he begin van deze eeuw telde Palestina +/- 2% joodse inwoners.
Vandaag zijn er ongeveer envenveel kolonisten, settlers, Israëelis, .... als er Palestijnen op de vlucht zijn + 3 miljoen.

Dat zijn allemaal feiten, die je kan controleren, er er zijn heel wat meer die belangerijk zijn in dit verhaal.

Je zegt te willen nuanceren, maar steeds opnieuw reduceer je eigenlijk. Nu door te stellen : laat ons eens proberen begrijpen waarom de joden angst hebben.

Je mag dat doen natuurlijk. Zoals je ook in de huid kan kruipen van de aandeelhouder van een pharmaceutische bedrijf dat weijgert zijn producten goedkoop aan een derde wereld land te verkopen.

Misschien is het nog belangerijker om te proberen begrijpen waarom de VS en Europa nu al meer dan 50 jaar laten begaan, Israël bewapenen, .... (Israël overleefd niet 1 maand indien de VS zijn steun stopzet).
Dat zijn feiten,...
Dat is kennis, weten. Weten dat die steun er is omdat Israël voor de VS en Europa een bruggenhoofd zijn in Arabische wereld om het daar onder controle te houden.

Je kan door de ogen van Bush naar de wereld pôrberen kijken en zeggen : Colateral dammage, .... anders zijn we niet zeker van de controle over de petroleum in de regio.

Maar belangerijk in dit verhaal is proberen te begrijpen waarom Palestijnen overgaan tot zelfmoord aanslagen.
Waarom kent een grope als Hamas zo'n succes, precies bij die Arabische groep die eigenlijk het meest ontvoogd is in de hele regio.

De vraag is steeds welke bril je wil opzetten.
En helaas kan je geen twee brillen opzetten, daarvan wordt je schidzofreen. Of je dat nu wil of niet, je wordt verplicht een bril op te zetten.

De media die zetten inderdaad steeds bril op van Sharon, en vergroten elke Palestijnse aanslag uit,.... Maar vertellen nauwelijks dat je in Israël jood moet zijn om een huis te kunnen kopen, dat er mensen gefolterd worden, en dat er nog steeds veel Palestijnen sneuvelden dan Israëli.
En als er bus soldaten wordt opgeblazen, vergeten ze ons te zeggen dat het om bus soldaten gaat,....

Nuanceren is volgens mij de juist bril uitzoeken die je toelaat om alle aspecten van zaak in kaart te brengen.
En niet twee brillen opzetten waardoor alles vervaagd en dichtloopt.

Bijvoorbeeld :
Zo zeggen de Palestijnen, geeft ons dezelfde finaciële en militaire steun als jullie aan Israël geven en we zullen stoppen met die vuile bommen. We zullen dan een oorlog tegen de bezetter kunnen voeren volgens jullie regeltjes. (moet je weten dat de Palestijnen geen leger hebben)

Ook de echte joodse vredesbeweging doet dat, ze noemen zichzelf dan ook Palestijnen. Ik vind dat sprekend.
Dat is het probleem met een groot deel van vredes beweging in Israël, ze houden de bril van het zionisme op, en dan komen ze niet verder.

Natuurlijk is het ook nodig het Zionisme op zich te bestuderen, die ideologie te snappen, proberen te begrijpen hoe zij misbruik maakt van de Holocaust en het historisch verleden om goed te praten wat er vandaag gebeurt.
Maar begrijpen is nog iets anders dan proberen te kijken door de bril van diezelfde zionisten.

Je geeft het voorbeeld van WOII, waarom neem je niet het voorbeeld van Vietnam. Een van de armste volkeren te wereld dat de machtigste oorlogs machine ter wereld wist te verslaan. Misschien is dat veel meer een bron van inspiratie voor de Palestijnen dat het verzet in WOII.

En het buikgevoel Pinkje ....
Zelfs in de liefde is dat een slechte raadgever, laat staan dat het een goede manier is om de wereld te "begrijpen".

Groeten

han

.

Jan, het is niet omdat je nu een pseudoniem gebruikt dat je zomaar mag beginnen schelden. Hou een beetje je manieren.

Han, misschien ben je nu zozeer gefocust op de kritiek die Pinkje heeft gespuid en op de wereldproblemen waar je mee bezig bent, maar als levensgenieter kan ik niet zonder intuitief voelen. Dat heeft me al dikwijls van grote ongelukken gevrijwaard. In het onbekende volstaat kennis niet. We reageren al dan niet bewust op gebeurtenissen in onze omgeving. In feite wordt denken afgeleid van voelen en weten. Pas als we voelen is er gewaarwording (weten) waarover we dan kunnen nadenken, en dan pas, zoals hier, discussiëren. Als je gevoelens overboord gooit omdat je er geen weg mee weet, bestaat het gevaar dat je in overdrive raakt, en dat wat je dierbaar is onderuit haalt.
Ik treed Pinkje bij in veel wat hij hier schreef, maar geloof echt wel in de kracht van Indymedia. Hij ook, had ik toch de indruk, anders zou hij de moeite niet hebben gedaan.

Gegroet, en vergeet niet te voelen,
Agua121

beste "thierry",

Ik gebruik helemaal geen pseudoniem, ik scheld niet en ik ben 'Pablo' dus NIET. Hou zelf je manieren, wat denk je wel?

idd jan, je word hier jammerlijk met iemand anders verwisseld, nl. met mij. ik schrijf hier steeds al onder pseudo 'pablo'. voor thierry's plezier: in het echt heet ik evert. maar veel maakt dat niet uit he, of ik me nu p. of e.noem: we kennen mekaar toch niet. allee das weeral opgelost. excuus trouwens voor de harde woorden - ik vond het niet echt schelden - het werd me gewoon effe teveel, die lees-onwil van jullie.

Om niet al te perssonlijk te worden zal ik ook mezelf maar aanspreken zeker.
Het stoort me dat mensen onder een alias persoonlijk worden, ik heb dan ook besloten daar niet op in te gaan. Sorry aqua, maar ik treed echt niet meer in debat met mensen die ik niet ken.

Er zijn mensen die we kennen onder hun alias, zoals pinkje, TUc, libby,... Die mensen staan in voor wat ze zeggen, we weten allemaal min of mee wiet ze zijn. (de ene al beter dan de andere)

En eh Pablo / Evert mensen uitschelden onder pseudoniem getuig echt wel enkel van slechte smaak.

Het is nogal gemakkelijk.
Het gebruik van Alias is eigenlijk om bronnen te beschermen en niet omdat mensen zo maar zonder daarover geïterpelleerd kunnen worden elkaar kunnen uitschelden. We halen dergelijke posts dan ook zonder pardon van de site, zoals je wellicht wel zag.

En voor de duidelijkheid.

WAF WAF WAF WAF WAF WAF WAF WAF WAF ;-)

ok, han, je hebt gelijk. ik heb me laten gaan. Excuus, ik had de 'pitbull-zinnen' niet moeten posten. won't happen again.

nederige kef :-)

evert

Het begint hier wreed moeilijk te worden. Ik ben ook een Jan en ik doe ook onder een pseudoniem mee aan deze dicussie, maar ook ik ben "Pablo" niet.

Thierry, als jij de Thierry bent die ik me voorheb, dan moet jij toch weten dat ik niet diegene ben die meteen aan het schelden slaat?
Maar ben jij wel de Thierry die ik me voorheb?

baai,
jan

jij mag onze onderhandelaar worden bij de volgende WTO-rondes. hahaha...

Ik begrijp waarom je niet op anoniem geposte insinuaties wil antwoorden, daar heb je groot gelijk in. Maar ik begrijp niet waarom je niet wil ingaan op de opwerpingen van Aqua. Dat is toch maar gewoon een bijdrage zoals die van u en ik?
Die persoon heeft gewoon wat bedenkingen en uit die op een manier die zelfs beschaafder is dan wat we hier gewoon zijn! ;-)

groeten!
TUc

Is alles eruit gespuwd, alle vetes nog eens lekker duidelijk gesteld, of heeft men hier nog een zinvolle, intelligente bijdrage te doen voor wat betreft het onderwerp 'strategisch omgaan met de bommen rond uw buik'? Of de (im)moraliteit erachter?

Ik vind het trouwens raar dat er keihard wordt ingegaan op mensen soms, zonder dat er als gevolg daarvan gediscussieerd kan worden. Niet dat er gee nwoorden moge nvallen hé. Ik kan ook hard van leer trekken, maar ik weet wat ik doe en kan me voor alles wat ik hier schrijf verdedigen in een discussie achteraf. Ik vind het soms zeer zinvol als de tegenstellingen duidelijk zijn, en dat er daarna vollop gedebatteerd kan worden OVER HET ONDERWERP. Dan hoef je niet met zo'n slecht gevoel je browser af te sluiten.
Op Indymedia gebeurt dat niet. Hier wordt de 'afvallige' zowaar gestenigd met enkele opmerkingen boven/onder de gordel, waarna de aanvaller zich terug achteruit laat zakken of gewoon niet meer komt opdagen. Dat laatste is er te veel aan vrees ik.
Één of andere frontale blitzkrieg die het hele debat polariseerd en verder onmogelijk maakt maar die tegelijk vereist dat de belager zijn/haar woorden komt verduidelijken zodat het debat enkel nog maar over het conflict kan gaan?
Is dat niet het bedje waarin het medium Indymedia ziek is? Het zou fijn zijn als de mensen die hier rondhangen daar rekening mee houden. Het getuigt volgens mij van slechte wil om een scheldtirade af te steken om het dan doodleuk af te trappen...

groetjes,
TUc

... Han, ken jij mij? Shit, ik dacht dat TUc het best bewaarde geheim van Indymedia was. hahaha

groeten,
TUc

En zo kunnen we bezig blijven.

Op de vragen, die eigenlijk geen vragen zijn, van Aqua, heb ik al lang geantwoord in de voorgaande opmerkingen. Je zou er beter eens op ingaan.

En TUc dat de discussie lang bijden zijnden scherp voerd hebben ik hier ondertussen ook al duidelijk aangegeven.
Blijkbaar is het gemakkelijker om bdat enkel en allenn te zien va

Ik heb een vraagje. De Palestijnen plegen zelfmoordaanslagen.
Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de Palestijnen het verstand niet zouden hebben om in te zien dat het niets opbrengt dat ze aanslagen plegen wanneer Sharon in de Vs op bezoek is. Zeker niet wanneer hij bij die bezoekne er altijd slecht uitkomt. En dan doen de Palestijnen een aanslag en komt Sharon er goed uit. Zijn het echt alleen maar de palestijnen die aanslagen plegen of zitten er andere mensen achter?

Goede vraag, Guido, maar wat wil je daar nu mee zeggen?

En TUc, een tekst die ingaat tegen wat jij zegt, is daarom nog niet meteen een scheldtirade.

En voor alle onderbuikmensen: ik wacht nog altijd op een eerste voorbeeld van een geweldloze actie die enige kans op succes heeft om de Israëli's te dwingen in te gaan op de Palestijnse eisen.

Pinkje: "We moeten de Joden trachten te begrijpen (niet te steunen), willen we ooit denken aan een vreedzamer toekomst voor allen."

Ik ben blij, Pinkje, dat je eindelijk eens duidelijk schrijft aan welke kant je staat. Zo vermijden we eventuele misverstanden.

De laatste zinnen in je laatste post noem ik een scheldtirade. Jij viseert pinkje met de stelling dat we nu wel weten aan welke kant hij staat, terwijl hij duidelijk heeft gezegd pro-Palestijns te zijn. Is het dan zo uit de lucht gegrepen om te stellen dat we in de psychologie van Palestijnen én Israeli's moeten kruipen om hieruit te geraken? Nee toch? Jij zegt van wel, ok, maar dan wil niets te maken hebben met mensen als jij. Maak me jouw alternatief eens duidelijk alsjeblieft! ik zit daar al lang op te wachten! De Israeli's de Middelandse zee in drijven? Ze allemaal opblazen?
Het is nochtans héél simpel: Pinkje zegt dat hij Pro-Palestijns is, maar stelt zich vragen bij de gebruikte methoden omdat hij denkt dat ze contra-productief zijn voor hun zaak vanwege hun wreedheid. Dus, daaruit concludeer jij dat hij aan de kant van de Joden staat. Voila, probleem opgelost!

Inderdaad, niet alles wat tegen mij ingaat is een scheldtirade. Ik had reeds op zulke opwerpingen geanticipeerd, kijk maar enkele posts hierboven. Wat jij hier daarnet kwam te zeggen noem ik wel schildtirades.

Ik kan niet antwoorden op jouw onderbuik-vraag, want ikzelf ben niet van mening dat de Palestijnen enkel niet-gewelddadig verzet mogen gebruiken.

<i>Pinkje: "We moeten de Joden trachten te begrijpen (niet te steunen), willen we ooit denken aan een vreedzamer toekomst voor allen."

<b>Ik ben blij, Pinkje, dat je eindelijk eens duidelijk schrijft aan welke kant je staat. Zo vermijden we eventuele misverstanden.</b></i>

Dat je dit laatste durft schrijven, dat gaat er bij mij dus niet in hé. Om het even bruut te zeggen (en zoals gesteld ben ik WEL bereid van mijn uitspraken te verdedigen: dus shoot!): als mensen zulke redeneringen gebruiken zal het conflict nog 50 jaar aanslepen. Dat geef ik je zwart op wit. Ongelooflijk, wat men hier soms durft schrijven.

TUc

dag, ik had een vraag maar als antwoorden daarop aangegrepen wordt om iemand uit te schelden dan hoeft het voor mij niet meer. Ik vraag dan liever niets meer en zal dan maar geloven wat er in de media komt.
Spijtig om te zien hoe mensen met zoveel kennis hun kennis voor zich houden en liever schelden.
Een andere wereld is mogelijk , waarschijnlijk als er eerst 1.000.000.000 blanken vermoord worden...

Guido, je moet je niet zo snel opwinden. Het lijkt wel alsof sommige mensen hun ziel rechtstreeks inpluggen op internet.
Je stelt een goede vraag. Ik denk dat je wel eens gelijk zou kunnen hebben. Met dit soort onbewijsbare samenzweringstheorieën is het wel altijd de vraag welke politieke besluiten je daaruit trekt. Ik besluit daaruit dat de Israëlische autoriteiten onbetrouwbare, machiavellistische monsters zijn.
Ook je vraag over geweldloos verzet is interessant. Spijtig dat alle aanhangers van geweldloos verzet geen enkele goede raad kunnen geven aan de Palestijnen.
Peter Morlion doet een aanzet elders op deze site. Hij is niet tegen zelfmoordaanslagen, maar vindt dat die geen slachtoffers mogen maken. In alle ernst stelt hij dus aan de Palestijnen voor om zich ergens op een afgelegen zandheuveltje te gaan opblazen.
Ik vind dat niet uit, hoor. Misschien moeten we eens een eindejaarsconférence maken met de blunders van kleinlinks in Vlaanderen. Uitverkochte zalen tot in april.

En Pinkje dan. Aangezien het internetgeheugen ultrakort is, hier snel nog even de cruciale citaten:
"'We are all Palestinians....Unfortunately, we are also all Sharons from time to time'
Weet iemand nog hoe de bezette gebieden er (in '67 en '73) gekomen zijn, waarom Sharon zo'n hoge eisen wil stellen aan de Palestijnse autoriteiten, waarom zovele Palestijnen worden onderworpen aan mensonwaardige lichaamscontroles?
Het onmiddellijk afgeven van alle bezette gebieden, het vrijlaten van alle politieke en militaire gevangenen, het afschaffen van alle controles, zijn legitieme en rechtvaardige eisen..... maar worden pas werkelijkheid..... op het moment dat Israël nog maar weinig argumenten heeft om zich zo bedreigd te voelen, zo'n angst te hebben."

Kan ik er aan doen dat Pinkje hier plots bijna letterlijk de woorden van Bush herkauwt?
Wat anders kan ik daaruit begrijpen dan dat Israël gelijk heeft om Palestina te bezetten zolang het geweld doorgaat?
Merk op dat zelfs de Europese Unie openlijk niet zo ver durft gaan.
Als je dat goed beseft, kan je eigenlijk alleen maar besluiten dat wij hier nog heel beleefd blijven.

"'We are all Palestinians....Unfortunately, we are also all Sharons from time to time'
Weet iemand nog hoe de bezette gebieden er (in '67 en '73) gekomen zijn, waarom Sharon zo'n hoge eisen wil stellen aan de Palestijnse autoriteiten, waarom zovele Palestijnen worden onderworpen aan mensonwaardige lichaamscontroles?
Het onmiddellijk afgeven van alle bezette gebieden, het vrijlaten van alle politieke en militaire gevangenen, het afschaffen van alle controles, zijn legitieme en rechtvaardige eisen..... maar worden pas werkelijkheid..... op het moment dat Israël nog maar weinig argumenten heeft om zich zo bedreigd te voelen, zo'n angst te hebben."

kleine opmerking naar christophe toe (jajaja, christophe, in het 'echte' leven zijt ge hoogstwaarschijnlijk een schat van een kerel; op het web moet ik bij jou de moeilijkste regels der satyagraha toepassen, of ik laat me ook verleiden tot een gefrustreerd robbertje vechten - ongelooflijk hoe gij met woorden kunt omsmeden tot wapens):
bovenstaande zin kadert in mijn genuanceerde uitleg over het zoeken naar manieren om eindelijk vrede in die regio te krijgen.
Zoals M.L.King eerst de psyche der WASP's bestudeerde, of Gandhi die der Engelse kolonialisten, Lumumba de Belgen of Mandela de Afrikaners. Vrijheidsstrijd die wérkt, weet je wel. Waarbij de factor intelligentie niet op 'off' wordt gezet, waarbij niet enkel het stuwende bloed en de haat stromen.

Ik hoor hier duidelijk (o.m. van de heilige indy-drievuldigheid han, libby en christophe) een enorme afkeer om de Israëlische autoriteiten ('onbetrouwbare, machiavellistische monsters' volgens christophe) ook maar enigszins te trachten te begrijpen. Schiet dus op uw militaire tegenstander, en dood desnoods zijn vrouwen en kinderen en buren..... maar tracht vooral zijn daden niet te begrijpen. Neen, demoniseer diens daden helemaal, maak er een soort ultieme Darth Vader van, en romantiseer IEDERE gedragsvorm van de onderdrukte groep (waarbij ik mij afvraag in hoeverre ik bijv. de verkrachting van een Joodse vredesactiviste door een apolitieke Palestijnse psychopaat nog zou mogen afkeuren - trek het mechanisch discours van iemand als de 'zuiver denkende' libby door, en ge zult er nog een vorm van rebellie in ontdekken, die absoluut niet kritisch beschouwd mag worden).
Lieve lieve mensen. Politiek wordt ook met het hoofd gevoerd, (gelukkig) niet altijd met de vuist of het ontstekingsmechanisme. Het denkkader die ik hier bij een minderheid 'experten' tegenkom, is één héél simplistische visie op de maatschappij. Deep down leeft er de natte droom dat Palestina misschien wel het begin kan betekenen van een wereldwijde gewapende 'uprising' van alle onderdrukten tegen alle onderdrukkers (waarbij ik dankzij christophe gelukkig weet waar ik bij hoor), tot er dan.... tja..... eindelijk vrede komt?
Fantastisch idee, echt waar.
Maar niet zo simpel om dit idee niet te laten uitmonden in één groot slagveld. Wereldoorlog IIII. Of Bin Laden's natte droom. Om dergelijk bloedbad te vermijden dient er ook nagedacht te worden. Bijvoorbeeld over de reële kansen op overwinning. Over de troeven van de tegenstander. Over de verantwoordelijkheid van de media hierin. Enzovoorts.

Mijn studie van het middenoosten (past and present), zegt mij dat het niet zo opportuun is om die kapotgefrustreerde en uitgebuite palestijnse jongeren op dit moment wijs te maken dat ze via hun bommencampagnes binnenkort een democratische palestijnse staat zullen hebben.Damned, dénk aan de strategische doelstellingen van de Israëlische autoriteiten, denk aan de geopolitieke belangen van de V.S., denk aan het huichelachtige gedrag van enkele Arabische buurlanden. En weet dat blinde terreur enkel met blinde terreur zal worden beantwoord. Dat de Palestijnen kansloos zijn om hun legitieme rechten te verkrijgen via dergelijk geweld.

Life is more than playstation.
Life is precious.
Jullie vernietigen leven en zijn er nog fier op ook. Because you have such 'good intentions'.

Soms doet het mij moeite om niet te wenen met de redeneringen van sommige schrijvers hier. Jullie creëren een menselijke hel, en hebben het niet door.

Ooit al eens 'n mens ontmoet? Geen afspiegeling, projectie, karikatuur, voor- of tegenstander, lid van die of die strekking of klasse. Neen, gewoon 'n mens. 'n Mens die wil zorgen voor zijn familie en vrienden en zingen en vrijen en eten. Iemand zoals gijzelf, eigenlijk.

"Love is the extremely difficult realisation that something other then oneself is real"

Waarbij ik mij terugtrek uit dit woordenspelletje. Life is not a game.

Er zijn hier goede woordengoochelaars op Indymedia. Let verdomd goed op wat je zegt of je eindigt tussen het grootvuil van kleinlinks.

Ik wil hierbij benadrukken dat ik geen enkele sympathie heb voor de Israelishe autoriteiten en ik hoop dat jij dat ook niet al te veel hebt. Maar een vredesregeling zal niet onder de Palestijnen zelf moeten gebeuren. Noch zal het een dictaat kunnen zijn aan de staat Israël. Zoniet is het een Verdrag van Versailles waarover we ons binnen tientallen jaren enorm gaan over mogen beklagen. En vooral: een vrede waarvan de Palestijnen zelf het grootste slachtoffer van zullen zijn.
Maar dat betekent ook niet dat we een tweede Oslo-proces moeten doormaken. De Palestijnen moeten zich niet onderwerpen aan de willekeur van de VS of Israël. Net daarom moet het verzet vandaag de dag verder blijven duren en vind ik het nog te vroeg om aan tafel te gaan zitten. Of om het met een term uit het conflictbeheersingswereldje te zeggen: ik vrees dat we nog even moeten wachten op de 'rijpheid' van het conflict.

Maar ja, ik zeg het nog maar eens: een groot deel van de mensen op Indymedia hebben andere belangen dan 'la bonne vie'. Voor hen is het preken voor een politieke ideologie die ze achterstaan...

Trouwens, christophe, naar ik mag aannemen steun jij Barghouti. Ik ook, maar ik vroeg me af of die man in jouw ogen geen ongelooflijke collaborateur is? Hij zat na Oslo champagne te drinken met de Israëli's, om het zo te zeggen. Hij heeft massa's parlementaire uitwisselingen gedaan met de demon-staat Israël. Kan dat dan volgens jou zo maar? Of is het toch niet allemaal zo categorisch?
Ik vind dat ik hem ten volle kan steunen, maar in mocht in jouw schoenen staan ik zou niet weten hoe ik zou moeten beginnen aan mijn steun...

groeten,
TUc

Ik probeer gewoon het belang te relativeren van de persoonlijke menig van gewone individuen uit een klein prutslandeke in een conflict dat halverwege de andere kant van de wereld ligt. Zoals ik reeds zei heb ik ook mijn persoonlijke symatieën en antipathieën tegenover deze of gene strekking van het palestijnse verzet. Ik besef gewoon dat die al dan niet ventileren geen enkel effect heeft op wat daar nu aan het gebeuren is. Geloof mij vrij, geen enkele Palestijn ligt er van wakker wat een gewone burger in ons kleine België over de verschillende organisaties in het Palestijnse verzet denkt hoor. Zij gaan onder elkaar wel die discussie aan en daar is ze wel relevant, dit wat hier aan de gang is heeft absoluut geen enkele relevantie. Nuences aanbrengen in het al dan niet steunen, steunen onder voorwaarden, etc. heeft enkel waarde voor de persoon in kwestie en zijn omgeving. De (niet-westerse) wereld is zich aan het emanciperen, onder andere aan de hand van de antiglobaliseringsbeweging. Misschien moeilijk te verkroppen maar één van de gevolgen hiervan is dat men niet meer geloofd in de mythe van de superieure westerlingen, zeker in Palestina niet.
Als je terugdenkt aan de beelden waarop we zagen dat de uitgehongerde inwoners van Jenin na het beleg zonder blikken of blozen de door de VS gestuurde voedselhulp afwezen, dan moet je toch wel beseffen dat onze persoonlijke menigkjes niet ter zake doen.

Dat je het in dat kader bezien nodig acht om mensen persoonlijk te gaan aanvallen die proberen op je argumenten te repliceren (weliswaar door ze te realtiveren) maakt je stoot onder de gordel enkel nog kleinzieliger.

Pinkje, je dwingt me om toch nog eens te antwoorden, hoewel Nadia tien comments geleden al amen! riep.

ML King heeft de psyche van de WASP bestudeerd. Weet je nog hoe hij aan zijn einde is gekomen?

Lumumba bestudeerde de psyche van de Belgen. Dat wist ik niet. Ik denk dat Lumumba na jaren van vernedering nog heel weinig te leren had van de Belgen.
Lees misschien eens dit citaat uit de onafhankelijkheidsspeech van Lumumba.

"Car cette indépendance du Congo, si elle est proclamée aujourd'hui dans l'entente avec la Belgique, pays ami avec qui nous traitons d'égal à égal, nul Congolais digne de ce nom ne pourra jamais oublier cependant que c'est par la lutte qu'elle a été conquise, une lutte de tous les jours, une lutte ardente et idéaliste, une lutte dans laquelle nous n'avons ménagé ni nos forces, ni nos privations, ni nos souffrances, ni notre sang. C'est une lutte qui fut de larmes, de feu et de sang, nous en sommes fiers jusqu'au plus profond de nous-mêmes, car ce fut une lutte noble et juste, une lutte indispensable pour mettre fin à l'humiliant esclavage, qui nous était imposé par la force.
Ce que fut notre sort en 80 ans de régime colonialiste, nos blessures sont trop fraîches et trop douloureuses encore pour que nous puissions les chasser de notre mémoire."

Ik moet je er wellicht ook niet aan herinneren op welke manier Lumumba om het leven kwam. Ik zal je de gruwelijke details besparen.

Om af te sluiten nog een citaatje van Pinkje:
"Mijn studie van het middenoosten (past and present), zegt mij dat het niet zo opportuun is om die kapotgefrustreerde en uitgebuite palestijnse jongeren op dit moment wijs te maken dat ze via hun bommencampagnes binnenkort een democratische palestijnse staat zullen hebben.Damned, dénk aan de strategische doelstellingen van de Israëlische autoriteiten, denk aan de geopolitieke belangen van de V.S., denk aan het huichelachtige gedrag van enkele Arabische buurlanden. En weet dat blinde terreur enkel met blinde terreur zal worden beantwoord. Dat de Palestijnen kansloos zijn om hun legitieme rechten te verkrijgen via dergelijk geweld."

Ik meen daaruit te kunnen besluiten dat de Palestijnen zich als makke lammeren naar de slachtbank moeten laten leiden.
Je kan best wel weer een tekst schrijven met veel bloemen en knuffels, maar die harde waarheid is toch heel moeilijk te verhullen.

ik denk niet dat de antiglobaliseringsbeweging anti-westerse waarden koestert. Wat wij in Europa en Noord-Amerika meemaken is op en top Westers, denk je niet?
En als je de deelnamelijst van Porto Alegre ziet, dan denk ik dat er inderdaad nog veel werk aan de winkel is.

Ik kan ook niet ontkennen dat ik hoop dat die beweging zich niet keert tegen Westerse waarden. Ik zou dat niet zo positief vinden eigenlijk. Dat ze zich maar keert tegen Westerse regimes en instellingen, daar kan ze wat vijanden vinden.

Ten tweede, ik denk dat de opinie in het Westen wel wat uitmaakt voor de Palestijnen! Zoals ik hierboven reeds heb aangekaard zijn ze net met hun vliegtuigkapingen gestopt omdat deze actiemethode zich tegen hen begon te keren in het Westen. Ook dat is een gevolg van globalisering, niet? Als strijder moet je ook een beetje een mediabespeler zijn. Voor terroristen als Bin Laden is de media zelfs de belangrijkste beweegreden!
En je kan ervan op aan dat ook nu alle ogen in Palestina op Europa zijn gericht, ook al hebben de Palestijnen aan ons continent soms niet te veel.
Ik denk niet dat we ons daar veel illusies over moeten maken: we worden alsmaar meer interdependent, en dat op alle gebieden.
Ik vind ook niet dat het slecht is dat de Palestijnen naar Europa zien (temeer omdat je dat toch niet kan vermijden), alhoewel ze hun rechtvaardige vrede zelf zullen moeten waarmaken.

Dat heeft ook positieve gevolgen. Kijk naar de visibiliteit van mensenrechtenschendingen, zoiets was vroeger ondenkbaar.

En maak me eens duidelijk waar Pinkje steken onder de gordel geeft? Ik ben het niets steeds eens met hem, maar volgens mij is Pinkje één van de meest beschaafde mensen op deze website...

groeten,
TUc

Christophe, je hebt nog steeds niet op mijn vragen geantwoord jongeman.
Daarbij komt het volgende:
"Ik meen daaruit te kunnen besluiten dat de Palestijnen zich als makke lammeren naar de slachtbank moeten laten leiden."
Waaruit leid je dat af? Uit het feit dat Pinkje zich vragen stelt over het actieïnstrumentarium?

Voila, nu is het duidelijk welke antwoorden ik van jou verwacht.

groeten,
jan

Dat we niet meer kritisch zouden mogen zijn vind ik een heel dogmatisch en autoritair idee. "Het denken mag zich nooit onderwerpen, noch aan een dogma, noch aan een partij, noch aan een hartstocht, noch aan een belang, noch aan een vooroordeel, noch aan om het even wat, maar uitsluitend aan de feiten zelf, want zich onderwerpen betekent het inde van alle denken" (Poincare)
Sterke woorden (die hartstocht misschien iets te sterk) maar er zit een kern van waarheid in. Ik denk toch dat we mogen zeggen dat wanneer het denken zich onderwerpt aan iets, de gevolgen niet positief zijn. Het is een fundament voor elke dictatuur en autoritair bewind: het denken tegenhouden, mensen indoctrineren.
Ik zal de Palestijnen dus ook kritisch bekijken, maar toch steuen. Ik vind niet dat de twee elkaar uitsluiten. Bovendien zijn we inderdaad niet in de positie om te zeggen hoe de Palestijnen moeten vechten, maar we zijn wel in de positie (en het is onze verdomde plicht) om er een oordeel over te vellen. Een oordeel vellen (positief of negatief) is niet hetzelfde als beslissen hoe het moet.

Verder moeten we enkele mechanismen bekijken ivm terrorisme. Ten eerste mogen we zeggen dat je met geweld wél iets kan bereiken (sommige doelen kunnen niet met geweld bereikt worden, maar dat terzijde).
Vervolgens moet het geweld verstandig gebruikt worden. Want wie het verkeerd gebruikt zal niet kunnen rekenen op veel steun. Oké, de Palestijnen hebben de steun van de globalisatiebeweging, maar wie ligt er verder wakker van? Als ze er al wakker van liggen, kijken de mensen alleen naar de zelfmoordaanslagen. De Palestijen moeten rekening houden met imago en public relations. En dat valt zeker te rijmen met gewelddadig verzet. Maar wanneer er burgers worden aangevallen kom je in diskrediet en zal men ook niet willen weten van je zaak. Hoe luid je ook mag roepen.
Misschien kan je op lange termijn wel iets bereiken, maar volgens mij kan je veel sneller iets bereiken als je betere doelen kiest.
Ook moeten we inzien dat terrorisme de mensen angst aanjaagt. In dit geval zijn het de Israëlis. Persoonlijk vind ik ze niet de verpersoonlijking van het kwaad. Ik krijg de indruk dat Christophe er niet veel goeds over kan vertellen. Wel, de Israëlis zijn ook maar mensen, die eens met hun liefje op stap willen gaan naar de disco, zonder dat ze moeten bang zijn voor een zoveelste aanslag.
En het is deze angst die de Israëlische regering meer legitimiteit geeft voor hun acties. Zoals in zovele kwesties, moeten de Palestijnen de legitimiteit van de Israëlische acties ondermijnen, maar ze dragen er soms helaas tot aan bij.
Ten slotte, het mag wel duidelijk zijn dat Israël baat heeft bij het geweld. Ze lokken het ook mooi uit, terwijl ze blijven praten van vrede en onderhandelingen. Ze halen er dus voordeel uit. Dan is het best om niet in de val te lopen en hun spelletje mee te spelen, want het is een spelletje volgens hun regels. Volgens mij is de grootste fout van de Palestijnse acties nu hun doelen.

Ik denk ook niet dat de antoglobaliseringsbeweging anti-westerse waarden koestert, zeker niet dat deel van de atiglobaliseringsbeweging die zelf van westerse oorsprong is. Ik stel alleen vast dat dat mensen uit andere culturen, onder meer onder invloed van de antiglobaliseringsgedachte, het dogma dat de westerse cultuur superieur is aan de hunne in vraag stelt, en dat kunnen we toch alleen maar toejuichen zeker. Vooral als je weet dat basiswaarden en -normen uiteindelijk overal dezelfde zijn, dat ze alleen in andere culturen op een andere wijze tot uitdrukking gebracht wordt. Diversiteit is toch goed, toch, of is eenheidsworst dan beter? En zo ja, is het dan aan de dominante finaciële macht om te bepalen hoe die eenheidsworst er moet uitzien?

Trouwens, bij een bevraging van mensen uit alle landen die niet tot de Noord Amerikaanse of Noordwest Europese cultuur behoren over wat zij een typisch kenmerk vinden van onze cultuur was het topantwoord overal ter wereld "die mensen hebben geen cultuur". Stemt toch een beetje tot nadenken, is het niet, want overal ter wereld weten mensen veel meer van onze leefwereld dan wij van eerder welke andere.

We moeten echt wel af van ons superioriteitsdenken, want in andere dlen van de wereld geloven ze dat zo stilaan niet meer, en lopen we het risico om als arrogante, cultuurloze zakken over te komen die enkel vanalles opdringen, zowel materieel als immaterieel, en die nooit eens luisteren.

Dat palestijnse politiekers zich tot onze politiekers wenden om steun, hulp of weet ik veel te krijgen heeft meer te maken met het feit dat het machtsoverwicht nog steeds in het westen ligt dan dat ze overtuigd zijn van de superioriteit van westerse mensen hoor.

De mentale decolonisatie (die ten tijde van de vliegtuigkapingen nog maar nauwelijks ingezet was)is in volle gang, de wereld is aan het veranderen en wij zullen ermee moeten leren omgaan. En niet alleen bij arabische of islamitische mensen, ik hoor ook bij bv. mijn afrikaanse en thaise vrienden die drang naar het recht op zelfbeschikking en burgerrechten, elk vanuit zijn eigen culturele referentiekader en ik zie daar absoluut niets fout aan, volgens mijn bescheiden mening is dat vooruitgang.

Ik kan het best verkeerd voorhebben hoor, dat het beter is om vanuit een intercultureel kader te proberen denken en daardoor een aantal westerse prerogatieven, dogma's en theorieën in vraag te stellen en het vraagt best wel een inspanning om de eigen culturele context in vraag te durven stellen. In ieder geval is het voor mij nog steeds een interessante denkoefening waaraan ik al heel veel geleerd heb.

Dit betekent nog niet dat ik zou vinden dat ik "zuiver" denk, vooraleer ik dat kan beweren heb ik nog een hele lange weg te gaan. Dat betekent wel dat ik de verkrachting door een palestijn van een joodse vrouw veroordeel, omdat dat fout is. Dat is trouwens één van die basisnoirmen die universeel zijn.

Dat betekent ook dat ik weet dat, als die palestijn een mentaal ziektebeeld vertoont, je dat hoogstens mag omschrijven als "iets wat op psychopathie lijkt". En dit omdat ik weet dat mentale ziektebeelden zoals wij die kennen, enkel gelden voor mensen uit een westerse cultuur.
iemand uit een andere cultuur die een mentaal ziektebeeld vertoont krijgt zonder uitzondering de digagnose "difuus" opgeplakt. Het feit dat men daardoor op het gebied van mentale gezondheidszorg voor het grootste gedeelte van de wereldbevolking niet eens een diagnose kan stellen, laat staan een therapie ontwikkelen, is een van de meest schreindende gevolgen van het westers superioriteitsdenken.
Denk maar aan de beelden uit instellingen overal ter wereld die we zo af en toe via de televisie te zien krijgen.

Inderdaad, alle ogen in palestina zijn op ons gericht, met een vraag naar steun, niet met een vraag naar hoe ze het best aanpakken, want, zoals ik al stelde, geloven zij niet langer in onze superioriteit. Ik zuig dit niet uit mijn duim, ik geef alleen weer wat ik hoor. Wij kunnen die steun alleen geven door druk uit te oefenen op onze politieke leiders, als we onze eigen steunbetuigingen al te veel relativeren, zullen ze zeker maar heel lauw reageren.

Ik vrees ook dat, als we niet en masse beginnen te proberen vanuit een interculturele context te denken, we inderdaad afstevenen op een derde wereldoorlog, een oorlog die wij zullen verliezen omdat die zal gaan over het al dan niet aanvaarden van de superieure westerse cultuur. Een premisse die wij westerlingen uitgevonden hebben als excuus om de hele wereld te kunnen onder de duim krijgen en die uiteindelijk enkel gebaseerd is op brute kracht.

Ik besef dat ik wel een hele lange commentaar geschreven heb, maar ik acht het nodig om een aantal zaken eens wat diepgaander uit te leggen omdat ik het gevoel heb dat we langs elkaar heen communiceren en er allertlei misverstanden tussen komen.

Groetjes,

Libby

Bedankt voor je constructief en positief antwoord! Het is nu wat te laat om hier volledig op in te gaan, ik be enorm moe. Ik probeer morgen enkele puntjes eruit te lichten. Ik kan wel zeggen dat ik het in grote lijnen met je eens ben. Je brengt een paar noodzakelijke en zinvolle nuances aan...
groetjes,
TUc

IK wilde gewoon iedereen eens bedanken die hier meeleeft en actief is om Palestina te bvrijden. Ik heb altijd met veel plezier (soms minder) jullie artikels zitten lezen en vind dat jullie zeer realistisch zijn. het is zoals in het atrikel van Christophe staat: we zijn er allen om Palestina te bevrijden, maar vergeet niet dat wij maar een onnozele minderheid zijn. Daarom zijn meer mensen en meer bekendheid van al de werkelijke terreur die er bestaat nodig. De media zou hier een betere rol in moeten nemen.
ik ben grootendeels akkoord met wat Pinkje hierboven vertelt, maar moeten de Palestijnen zich dan niet verdedigen (of het de goede methode is stel ik in vraag), hoe moeten ze erin slagen om hun land terug te krijgen, hoe moeten zij het aanpakken tegen Israel die ongenoodzaakt verder blijft doden en Palestijnen doet lijden en waarbij de hele wereld achter hen staat? wat mij voornamelijk choqueert zijn de moslimlanden en de andere landen die niet objectief zijn en die gewoon alles laten gebeuren, de Palestijnen moeten zich toch vededigen, al is het de neige manier die ze kennen en hebben?
ooit zal het in orde komen, maar ik denk niet dat dit zal gebeuren in mijn leven. Ik ben nog maar 25; maar sta zeer sceptisch t.o.v. heel deze midden-oosten kwestie, omdat alles toch maar draait rond macht, geld en uitroeiing van alles wat met Islam te mùaken heeft. Vroeger hadden ze het communisme als vijand, nu zijn wij de moslims de vijanden, omdat we niet mee willen in hun draaiende "machtmachine".
msschien ben ik een beetje van de hak op de tak gesprongen, maar het is de eerste keer dat ik hier schrijf en wil zodanig veel zeggen dat ik niet weet waar te beginnen, mijn excuses hiervoor.
groeten,

kirby

Pinkje zegt :

> Ik weet nu eindelijk wie ik ben!
>
> Ik ben pro Sharon
> Ik ben pro de Europese Commissie
> Ik ben pro Bush

> Ik weet niks van de Palestijnse kwestie af
> Ik denk enkel zwartwit en ongenuanceerd
> Ik minimaliseer de Israëlische terreur
> Ik ben nog nooit in een multiculturele wijk geweest
> Ik ben laf, dom en arrogant

Wel pinkje, ik zou als ik van jou was toch proberen aan te tonen wie dat gezegd heeft een waar dat staat.
Het is nogal goedkoop niet.
Iemand wijst je erop dat hij niet wil denken als "Sharon of Bush" en jij maakt daarvan dit optelsommetje. Als intellectuele eerlijkheid kan het tellen.

Ik stel ook vast dat je elders op de website mensen die met jou van mening verschillen regelrecht haat toewenst "Hate en respect" zeg je voor die ene keer.

Je getuigd inderdaad weinig respect te hebben tegenover iedereen die jou mening niet.

Cheers.

overdrijf nu eens niet. Pinkje is één van de meest open mensen op Indymedia. Ik snap niet waarom iedereen nu ineens op hem begint te vitten.

Je kan moeilijk ontkennen dat er hier mensen zijn (niet in met minst van Indymedia zelf) die nogal hard van leer trekken tegen bepaalde (genuanceerde) standpunten. Ik moet zeggen dat ik ook geschrokken ben van de toon van de bijdragen van Christophe hier. Ik begrijp dus best dat Pinkje zo reageert, al weten julie toch even goed als ik dat je zijn reactie sowieso met een korrel zout moet nemen? 'Ik weet nu eindelijk wie ik ben', daar druipt de spot toch af, niet?

En die 'Hate and respect' opmerking ging over de polarisering in het Midden-Oosten conflict. Misschien had je dat niet door. Hij doelde dus niet op zijn haat, zoals je verkeerdelijk voorstelt.

Han, laten we het dus alsjeblieft hebben over de strategische optie van de Palestijnen, niet over hoe grotesk de manipulatie van Pinkje wel zou zijn. proest!

groeten,
TUc