arch/ive/ief (2000 - 2005)

Fin mai, le Programme des Nations Unies pour l'Environnement (PNUE) publiait son rapport GEO 3 sur la dégradation de l'environnement et les mesures à prendre pour améliorer les choses. Pour le PNUE, si on ne change rien et qu'on laisse la priorité au marché, d'ici 30 ans, 25% des espèces mammifères auront disparu de la planète, et 50% de la population mondiale souffrirait de sécheresse. Le bilan des 30 dernières années n'est d'ailleurs pas brillant : environ un tiers du poisson a disparu des mers du monde, il y a eu 5 millions de morts par an à cause de la pollution des eaux, etc. Seuls points positifs: dans les pays industrialisés, la qualité de l'eau s'est améliorée, et on constate une diminution du trou dans la couche d'ozone.

Nous sommes allés demander à Olivier Deleuze (Ecolo), secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable, ce qu'il pensait de ce rapport.

Pour résumer, il estime que l'action des partis verts dans divers gouvernements européens n'est pas inutile, et que les quelques bons résultats épinglés par le rapport du PNUE prouvent que "quand on veut, on peut", malgré le sabotage des plus fervents adeptes du marché. Plus surprenant, Deleuze plaide dans cette interview (réalisée le 29 mai dernier) pour une sérieuse augmentation de la capacité militaire de l'Europe, qui amènerait, selon lui, la paix par la dissuasion.

* * *

AlterEcho : Quelle est votre réaction face au rapport GEO 3 du Programme des Nations Unies pour l'Environnement ?

Olivier Deleuze : C'est une réaction salée-sucrée, je dirais. Le salé, ou le préoccupant, c'est que d'une façon générale, l'environnement se dégrade, évidemment. Enfin, "évidemment"… malheureusement ! Enfin, pour moi, c'est évidemment. Et le sucré, c'est que quand on veut, on peut : quand il y a une volonté politique, que ce soit la production des CFC à propos de la couche d'ozone, que ce soit les phosphates dans l'océan, etc., ça, ce sont des problèmes qui sont en voie de solution, donc : quand on veut, on peut.

AlterEcho : Est-ce que pour vous, il contient un élément neuf, ce rapport ?

O.D. : Pas dans la tendance générale, mais c'est toujours bien d'avoir les données les plus neuves. Où en est-on maintenant dans la disparition de la biodiversité, des forêts primaires, quelle est l'évolution ? Et les évolutions sont malheureusement négatives, et elles continuent de l'être.

VILVORDE CONTRE RHODE-SAINT-GENESE

AlterEcho : Nous, ce qui nous a frappés, ce ne sont pas tellement les chiffres. Pour nous, la nouveauté - mais nous sommes peut-être mal informés - c'est la façon dont le rapport formulait les recommandations. C'est-à-dire : 'scénario pessimiste, on reste dans le marché' - et ça, c'est assez étonnant de la part d'une agence des Nations Unies - et tout foire. Soit, le scénario le plus optimiste, "développement durable", et là, on peut peut-être sauver certaines choses. Donc, ça veut dire que les Nations Unies préconisent la sortie du marché, et ça me paraît assez révolutionnaire pour une institution mondiale.

O.D. : C'est vrai, c'est la partie la plus intéressante, ou en tout cas la plus novatrice du rapport. Ils ne préconisent pas de sortir du marché, mais ils disent que le scénario "markets first", le marché d'abord, est un scénario qui aboutit à des poches de richesse, des îlots de richesse, et d'un environnement convenable, en quelque sorte - les gens riches préservent leur environnement immédiat - dans un océan de pauvreté et d'environnement dégradé. Moi, ça m'a toujours frappé que les gens qui dirigeaient les usines à Vilvorde n'habitaient pas Vilvorde mais plutôt Rhode-Saint-Genèse, c'est quand même intéressant, ce que je comprends d'ailleurs. Mais je ne vois pas pourquoi les gens qui habitent Vilvorde n'ont pas aussi droit à un environnement aussi agréable qu'à Rhode-Saint-Genèse. Et en quelque sorte, "markets first" c'est, au niveau planétaire, la contradiction Vilvorde-Rhode-St-Genèse. Notre manière de faire, elle est insupportable, on ne peut pas la généraliser. Et c'est peut-être ça qui est aussi intéressant dans notre mode de production et de consommation, c'est qu'il y a une énorme aliénation. Parce que les gens dans les pays asiatiques ou en Afrique subsaharienne n'auront jamais le même mode de production et de consommation, parce qu'il n'est pas généralisable. En Belgique, il y a cinq millions de voitures pour dix millions d'habitants. Il est impossible que cette proportion devienne la même, avec le même type de véhicules, en Inde, en Chine ou au Nigeria. Parce que sinon, il y aurait évidemment une explosion du prix du pétrole, qui ne serait plus à 25 dollars le baril. Et deuxièmement, une explosion du problème du réchauffement climatique. Donc, il y a une espèce d'aliénation. Il y a un bâton avec une carotte, mais le bâton, il ne se raccourcira jamais, parce que c'est impossible.

AlterEcho : Oui, vous le dites vous-même, effectivement, mais moi, il me semble qu'on est dans un contexte où on essaye justement de propager ces modes économiques de production et de consommation, un modèle extrêmement néo-libéral. Et finalement, vous êtes aussi dans un gouvernement qui contient des libéraux. Est-ce que vous n'avez pas l'impression d'une contradiction ? Est-ce que vous n'êtes pas un peu le faire-valoir, la caution morale de ce gouvernement, qui n'est pas du tout là pour se tirer dans le pied en essayant de limiter le marché ?

O.D. : Alors ça, c'est le danger de mon travail. Mon danger, c'est d'être là non pas pour essayer de faire changer les choses - forcément lentement, parce que je n'ai pas le pouvoir de les faire changer vite, malheureusement - mais le danger c'est que, faisant ça, j'aboutisse à cautionner, globalement, un système qui continue dans la même logique. Ca, c'est le danger. Ce n'est pas à moi d'en juger. Evidemment, si je jugeais que je ne sers qu'à mettre une petite couche de peinture vert clair sur la façade, j'arrêterais, je ferais autre chose, mais je ne le pense pas. Mais ce n'est pas à moi de juger, je ne suis pas bon juge, puisque je suis partie.

LE "SAUVETAGE" DE KYOTO

AlterEcho : Mais c'est à qui, alors, à en juger ?

O.D. : Au peuple, aux électeurs, in fine. C'est au peuple d'en juger, c'est clair. Et si le peuple dit : 'les écolos, ils ne servent à rien, ils sont là, à la marge, mais en fait ils cautionnent, il vaut mieux qu'ils sortent', eh bien alors, les écolos seront ratatinés aux élections. Mais ce n'est pas mon avis à moi. Je pense que ça vaut la peine de participer. Ca ne vaudrait pas la peine si on participait en disant : 'tout va bien, c'est génial, depuis qu'on est là le monde est meilleur'. Mais je pense que ça vaut la peine de se battre à l'intérieur des institutions, pas uniquement à l'extérieur, ou pas uniquement dans l'opposition. Un parti politique ne peut pas dire : 'nous, ça ne nous intéresse pas de participer à un gouvernement'. Les gens vont dire : 'je vais voter pour quelqu'un d'autre, alors, que ça intéresse'. Donc ça, c'est effectivement une contradiction que chacun doit juger, à propos de laquelle chacun doit se faire une opinion. En ce qui me concerne, je suis assez content d'être parvenu à collaborer au sauvetage du protocole de Kyoto. Pendant la présidence belge, j'ai pu diriger les négociations au niveau international pour sauver cet outil - faible, mais le meilleur qui existe sur le marché, en quelque sorte. Je suis assez content d'être parvenu à ce que la Belgique sorte du nucléaire, également, il va y avoir une loi pour le faire. D'organiser, au niveau de la Belgique, la mise en œuvre de la lutte contre le réchauffement climatique, je trouve que ça valait la peine. On peut aussi considérer que c'est de la foutaise, que ça ne valait pas la peine, parce que c'est de tout façon encore le marché. On peut aussi considérer que seule une politique révolutionnaire, au sens où il faudrait changer le système et que sinon ça ne vaut pas la peine de participer, mais c'est une autre conception des choses, ce n'est pas la mienne, je ne pense pas, parce que sinon, on risque d'attendre le "grand soir" de dans 25 ans.

AlterEcho : Vous parlez du "grand soir", qui est en effet probablement une option assez naïve. Donc vous avez cessé d'attendre le grand soir, mais ce qui est en train de se dessiner, de manière - me semble-t-il - incontournable, c'est une destruction de l'environnement. Donc on quitte l'option naïve du grand soir, puisqu'elle semble naïve, mais vous parlez de 'mettre une couche de vert', il y a de ça, finalement. La ligne de destruction de l'environnement se renforce, notamment vis-à-vis d'une politique ultra-libérale assez poussée, et vous êtes là. Est-ce que c'est moins naïf que le grand soir de penser que vous avez changé quelque chose ?

O.D. : Je ne veux pas polémiquer. Peut-être que je n'aurais pas dû employer l'expression "grand soir", mais enfin bon. Je prends cet exemple précis : par ma participation au gouvernement, j'ai eu l'occasion de présider les négociations, pour l'Europe, concernant le sauvetage du protocole de Kyoto…

AlterEcho : Mais est-ce que vous estimez qu'il est sauvé, ce protocole, avec la non-participation des Etats-Unis, qui sont responsables de 25% des émanations mondiales de ces gaz-là, et en plus avec des buts quand même fort timides : réduire de 7,5% par rapport au niveau de 1990, qui était lui-même déjà polluant. Est-ce que vous estimez, d'abord que le protocole est sauvé, et même s'il est sauvé, est-ce qu'il va changer quoi que ce soit ?

O.D. : En ce qui concerne la question d'ordre technique : est-ce que le protocole est sauvé ? Il le sera quand le parlement russe l'aura ratifié. Donc, les derniers qui doivent le faire pour que tout le bazar soit sauvé, c'est la Douma. Je pense que ce sera le cas, donc je pense que le protocole sera sauvé.

AlterEcho : Sans la participation des Etats-Unis, il est sauvé, pour vous ?

O.D. : C'est-à-dire, oui. Pourquoi ? Parce que le protocole entre en application lorsqu'il est ratifié par 55 pays, et que ces 55 pays représentent au moins 55% des émissions de gaz. Juridiquement…

AlterEcho : Oui, ça c'est sur le papier…

O.D. : Oui oui, mais la question, c'est : est-ce que le protocole de Kyoto est sauvé? Je ne réponds qu'à ça. Donc oui, le protocole de Kyoto est sauvé. Est-ce que ça va résoudre le problème du réchauffement climatique ? Non, ça ne va pas résoudre le problème du réchauffement climatique. Ca va ralentir…

AlterEcho : Ralentir l'accélération…

O.D. : Oui oui… non mais, oui ! Ca va ralentir l'accélération. Alors on se pose la question : est-ce qu'il ne vaut pas mieux tout laisser tomber, et qu'ils aillent tous se faire voir avec leur protocole de Kyoto qui ne va faire que ralentir l'accélération ? Moi, je ne pense pas. Je ne suis pas pour une politique du pire. Je comprends qu'on puisse dire que ça ne vaut pas la peine et que ça diminue les ardeurs à changer les choses. Mais moi, je ne crois pas, parce qu'en attendant, il y a de graves problèmes environnementaux, et si on peut, dans un premier temps, ralentir la destruction, sans dire qu'on résout le problème, et que ce soit l'amorce d'un changement plus grand, c'est bien. Je ne suis pas favorable à ce qu'on attende quelque chose de fort et grand, par exemple en matière de réchauffement climatique, avant de dire oui. Parce qu'avant qu'on fasse quelque chose de fort et grand, avec l'administration américaine qu'on a, avec l'idéologie libérale dominante, ce sera encore la plus grande catastrophe d'ici là. C'est la même chose pour le réchauffement climatique, pour la disparition des forêts primaires, pour le trafic de déchets chimiques… N'attendons pas des rapports de forces meilleurs - souhaitons-les et battons-nous pour, mais ne les attendons pas - pour faire quelque chose, parce qu'en attendant, les forêts disparaissent, ça pollue dans tous les coins. Donc voilà, ça c'est mon idée.

POUR MAINTENIR LA PAIX, UNE EUROPE MILITARISEE

AlterEcho : Mais est-ce que ce n'est pas le moment de devenir un petit peu moins sage ? Par exemple, tout le monde considère, au niveau environnemental, que les Etats-Unis sont des criminels. Et qu'est-ce qu'on entend dans les déclarations officielles ? 'Il est déplorable que… etc.' On est un peu hypnotisé par cette super-puissance. Est-ce que ce ne serait pas plus efficace de montrer une rupture ouverte vis-à-vis d'un système, et aussi d'un pays qui a un comportement un peu outrageux, plutôt que de dire : 'OK, on va participer, mais simplement dans la mesure du possible', tout en sachant que ça ne changera strictement rien ?

O.D. : Les rapports entre l'Europe et les Etats-Unis n'ont jamais été si mauvais…

AlterEcho : Ca reste relatif, hein…

O.D. : Oui oui, ça reste relatif, je suis d'accord. Mais relativement, ils n'ont jamais été aussi mauvais que depuis 2-3 ans. Concernant le protocole de Kyoto, concernant la Cour Pénale Internationale, concernant les accords multilatéraux sur le contrôle des armes biologiques - on reproche aux Irakiens de ne pas les accepter, mais on ne les accepte pas aux Etats-Unis - enfin, toutes ces contradictions… Je pense que l'attitude et l'état d'esprit de l'Europe est quand même bien compris par rapport à ça. Ceci dit, je ne pense pas que les dirigeants européens puissent prendre la responsabilité de faire du rentre-dedans par rapport aux Etats-Unis…

AlterEcho : Mais on peut imaginer qu'on cesse de les soutenir. Je pense que vous avez appuyé un gouvernement qui appuyait les frappes américaines, très pétrolifères, en Afghanistan…

O.D. : Ce n'est pas pétrolifère en Afghanistan. Eh bien, je vais vous dire : oui. Moi, je n'étais pas opposé, et je ne suis toujours pas opposé à cette décision des frappes américaines en Afghanistan, parce que je pense qu'il ne faut pas oublier le problème qui se pose à la base : c'est qu'il y a effectivement, j'en suis convaincu, que suite à la faiblesse de l'Afghanistan, suite à son histoire, où on a aidé une fois les moujahiddins parce que c'étaient les Soviétiques qui... etc.etc… Suite à ce système d'allées et venues se sont établi en Afghanistan des gens qui sont des terroristes antidémocrates moyen-âgeux extrêmement dangereux, par rapport auxquels je n'ai aucune espèce de scrupule de dire que si ces gens-là, il faut les contenir par des frappes, je n'ai pas de problème avec ça. Et si les frappes sont américaines, c'est parce que l'Europe n'a pas une capacité de défense, une capacité militaire suffisante. Moi je suis pour que l'Europe ait une capacité militaire bien plus grande qu'elle a aujourd'hui, parce que je crois que ça amènera la paix, davantage qu'aujourd'hui, et je pense aussi que ça réduira l'influence américaine davantage qu'aujourd'hui.

AlterEcho : Mais est-ce que, en disant ça, vous n'avez pas l'impression qu'à ce moment-là, on n'a plus besoin des Etats-Unis, puisque on joue les Etats-Unis à leur place ? C'est justement copier une espèce de mode de fonctionnement qui est extrêmement pernicieux, on l'a vu. Est-ce qu'à ce moment-là, on ne deviendrait pas les "Etats-Unis bis" ?

O.D. : D'abord, je pense qu'il n'y a pas 36 manières de contenir des gens moyen-âgeux, non-démocratiques et violents. Ce n'est pas en faisant de la prévention et de la formation…

AlterEcho : Mais on n'a pas fini, alors. S'il y a un gouvernement d'extrême-droite qui passe en Colombie, vous allez soutenir des bombardement là-bas demain, parce qu'il y a des dizaines de milliers de prisonniers politiques ?

O.D. : Non, non, je ne crois pas qu'il faille… Il n'y a pas de limites scientifiques, mathématiques, automatiques à ce genre d'attitude, ni dans un sens, ni dans un autre, parce qu'alors je pourrais rétorquer : 'et vous attendez qu'il y ait un avion qui s'écrase rue de la Loi avant de faire quelque chose ?' Donc, ne rentrons pas dans ce type de 'tout ou rien'. Le monde, ce n'est pas 'tout ou rien'. Je ne crois pas que les situations sont blanches ou noires. Je ne crois pas que le monde est divisé entre les dieux et les diables. Et donc, pour parvenir à une politique plus équilibrée, je ne pense pas qu'il faille négliger ce qui se passe en Afghanistan, je pense au contraire que l'Europe devrait se donner les moyens de rééquilibrer. Et pour rééquilibrer, il faut une force, j'allais dire : de la force bête et brutale. Ne fût-ce que comme dissuasion, il faut une force militaire européenne crédible. Si nous voulons que le monde ne soit pas dominé aujourd'hui par les Etats-Unis… Jamais, depuis l'empire romain, nous n'avons vécu dans un monde unipolaire où il y avait une super-puissance comme aujourd'hui. Et si on veut arrêter, faire en sorte qu'on ne soit pas dominé, culturellement, militairement, économiquement, par un pays, il faut alors développer d'autres lieux de pouvoir, en quelque sorte, de contre-pouvoir, sinon ce sera toujours : 'Ah ! il y a un problème en Afghanistan. Qui peut intervenir ? Il n'y a qu'un pays qui peut intervenir, eh bien qu'il intervienne.' Pour que ce soit plus équilibré, moi je pense qu'il faut renforcer l'Europe.

LE NAUFRAGE DU "TITANIC"

AlterEcho : Revenons à l'environnement. Vous disiez que les choses ne sont pas 'tout ou rien'. Parfois, justement sur l'environnement, et même en lisant le rapport, j'ai l'impression que les choses sont un peu 'tout ou rien', et à ce sujet j'aimerais vous livrer une petite parabole.

Je ne sais pas si vous avez vu "Titanic", mais c'est ce gros bateau avec une énorme inertie qui arrive en vue d'un iceberg. C'est tout ou rien : soit il coule, soit il ne coule pas. Et donc, on l'a aperçu depuis un bout de temps, cet iceberg, et on s'est d'abord disputé pour savoir si c'était bien un iceberg. Maintenant, on commence à se dire que c'est bien un iceberg. Mais il y en a qui disent : 'tiens, on ne va pas perdre trop de temps, on va mettre la barre 2 degrés à gauche', alors que si on le voyait d'en haut, on verrait qu'il faut mettre la barre 45 degrés à gauche. Et j'ai l'impression qu'il y a des gens qui sont déjà en train de mettre les chaloupes à la mer parce qu'ils ont pigé le truc, et sur le pont, il y a des gouvernements - les capitaines - qui se battent pour dire : 'est-ce qu'il faut mettre 3 degrés à gauche ou 2 degrés à gauche ?' Et disons que vous - pas vous personnellement, mais en tant que secrétaire d'Etat à l'énergie et au développement durable - j'ai l'impression que vous êtes dans cette cabine de pilotage en train de dire : 'non, il faudrait en fait 5 degrés à gauche'. Et avec cette action-là, eh bien, on coule. Pas à cause de cette action-là, mais malgré cette action-là.

O.D. : Malgré l'action des écolos au gouvernement, ou malgré, disons, l'action des "bons", ou des "sympas" ou des progressistes, enfin peu importe, j'emploie ces termes pour ne pas faire du 'parti politique'… Malgré l'action dans les différents gouvernements européens de ceux - à quelque parti qu'ils appartiennent - qui ont un réel souci du développement durable et de l'environnement, malgré ça, l'environnement continue à se casser la figure. Oui, c'est vrai. Quelle conclusion en tirer ? Est-ce qu'on en tire comme conclusion qu'il faut donc arrêter de participer à ces gouvernements parce que ça ne sert à rien, ou bien au contraire on en tire comme conclusion qu'il faut renforcer la présence dans les gouvernements de gens, quel que soit leur parti, qui se disent : 'ça ne va pas, nos gosses vont habiter dans un monde de fous' ? Moi, je pense la deuxième chose, et je travaille à la deuxième chose, voilà. C'est ce que j'estime, moi, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? C'est ce que j'estime… que ça ne va pas, et que je ne me sens pas le désir, non pas de laisser tomber, mais de m'en aller, quoi. Je constate effectivement que ça va mal, et que c'est terrible, et qu'il faut se battre comme des chiens pour obtenir des mesures qui me semblent évidentes, que ce soit sur l'essence à basse teneur en soufre ou que ce soit sur le climat. Moi, j'ai les pires difficultés du monde à faire admettre que la Belgique devra diminuer le rejet de ses gaz à effet de serre de 7,5%, et que ça ne sert à rien de me tirer dessus. Je m'en fous d'ailleurs, hein, si je voulais qu'on ne me tire pas dessus, je serais pharmacien ou jardinier. Mais… 'bon, écoutez, les gars, vous êtes fous ou quoi, la Belgique a signé ça en 1997, etc.' C'est clair, c'est terrible, et je fais changer le paquebot de millimètre à millimètre. Mais je n'ai pas envie de prendre une chaloupe et de me casser.

AlterEcho : Bon, j'ai utilisé l'image des chaloupes parce qu'il n'y en avait pas d'autre… Mais est-ce que vous ne pensez pas, par exemple, que si tous les partis verts d'Europe, façon de parler, disaient d'un coup : 'nous, on a l'impression que si ça continue comme ça, malgré notre action au gouvernement, on va droit dans le mur ; on se casse de ce genre de politique, et on rejoint, avec nos analyses, notre capacité d'étude et de mobilisation, un mouvement plus alternatif, genre le mouvement altermondialiste'. Vous ne pensez pas que ça créerait un choc plus salutaire que… ? Parce que pour l'instant, vous allez à Porto Alegre etc…. On a l'impression que c'est un peu pour se donner bonne conscience, vous voyez.

O.D. : Ah non, je me fous de me donner bonne conscience. C'est moi-même qui me donne bonne conscience, c'est-à-dire que je ne cherche pas la bonne conscience ailleurs. Je m'en fous, je veux bien être une crapule aux yeux de beaucoup de gens. J'espère, d'ailleurs, parce que si j'étais l'ami de tout le monde, c'est que je ne foutrais rien de toute la journée. Si les partis verts disaient : 'on se retire des gouvernements parce que ça n'avance à rien, et on va de nouveau dans les ONG', je pense que ça aurait un grand impact pendant une semaine ou un mois, et puis après c'est terminé, et il y a d'autres mecs qui feraient des partis, ou bien…

AlterEcho : Vous reparlez de grand impact en venant d'admettre que vous n'en aviez pas au sein du gouvernement non plus …

O.D. : Si vous entendez par "grand impact" que l'idéologie libérale, c'est en voie d'être terminé, et que la dégradation de l'environnement, on en voit la fin dans 5 ans, alors je peux vous dire que personne n'a de grand impact. Personne ! Ni Greenpeace - je ne suis pas suspect de ne pas aimer Greenpeace - ni les écolos au gouvernement, ni Oxfam, ni Tartempion, ni le PNUE. Donc personne n'a de grand impact. Mais bon, voilà, qu'est ce que vous voulez, c'est comme ça, on le regrette. Et donc, la question n'est pas : 'vous n'avez pas de grand impact, donc vous perdez votre temps', parce que ça, on peut le dire à tout le monde.

AlterEcho : Vous avez dit : 'si nous passions du côté des ONG, nous aurions un grand impact…'

O.D. : Médiatique ! Je pense qu'à ce moment-là, on aurait un grand impact médiatique. Ca ferait : 'Oh ! Incroyable ! Il partent…' Mais bon : un vrai, grand impact médiatique, et puis ce sera terminé. Je pense que quand tu t'en vas, tu es un héros pendant une semaine, et puis t'es un con le restant de ta vie.

AlterEcho : Il ne s'agit pas que de quitter le gouvernement ou les institutions établies, c'est aussi entrer en action, de façon plus radicale, ailleurs.

O.D. : Oui oui, mais l'un n'exclut pas l'autre. Ce n'est pas parce que, en l'occurrence, les écolos sont au gouvernement que ça affaiblit les ONG. Il y a des tas de gens qui sont à la fois membres de partis qui sont au gouvernement et à la fois membres d'ONG. L'un n'exclut pas l'autre. On ne va pas abandonner les lieux institutionnels pour uniquement faire du non-gouvernemental. Il faut faire les deux, je pense. Il faut faire les deux, mais pas abandonner… Je ne pense pas que ce serait bien d'abandonner les lieux institutionnels. Mais ne pas avoir une adoration ; moi, je n'ai pas d'adoration, hein. Je m'en fous, moi, je ne travaille pas avec des amis, je n'ai jamais travaillé avec des amis. Je ne pars pas en week-end avec Verhofstadt, hein ; c'est un type sympa, c'est pas les diables et les bons dieux, mais je n'ai pas d'adoration. Voilà, c'est mon boulot, c'est tout. Hop !

"QUAND ON VEUT, ON PEUT"

AlterEcho : Pour réagir à votre réponse, et pour conclure, une petite citation, justement, de Klaus Töpfer, qui est le directeur de cette agence des Nations Unies pour l'environnement : 'Nous avons entre nos mains déjà des centaines de déclarations, d'accords, de directives, de traités légalement contraignants conçus pour remédier au problème de l'environnement et écarter les menaces qu'il pose pour la faune et la flore sauvages, la santé et le bien-être des hommes. Ayons maintenant le courage politique et trouvons les moyens novateurs de financer... etc.' Donc, en fait, le rapport constate que sur les 30 dernières années, c'est la dégradation radicale, et le directeur constate que malgré tout ce qu'on a pu faire jusque là, il n'y a pas de volonté. Donc, finalement, dans 30 ans, si on est encore là, on retrouvera le même rapport qui dira que ça n'a fait que se dégrader. Est-ce qu'il faut faire une croix sur le monde, finalement ?

O.D. : Ben non ! Nom de dieu, non hein ! Attends, c'est pour nos gosses…

AlterEcho : Mais est-ce que ce n'est pas plus responsable, à ce moment-là, de hurler et de ruer dans les brancards ?

O.D. : Ben, oui, évidemment, enfin, plus responsable…

AlterEcho : Mais je parle de hurler, pas la langue de bois en revenant de Marrakech [lieu d'un sommet de mise en œuvre du traité de Kyoto, nda] en disant que le traité est sauvé etc. Hurler et dire que les choses sont catastrophiques, même dans des postes à responsabilité.

O.D. : Le protocole de Kyoto est sauvé ET les choses sont catastrophiques. C'est les deux. La réalité, c'est les deux. La réalité, c'est que le protocole de Kyoto est sauvé, et c'est une bonne nouvelle. Parce que s'il ne l'était pas, on aurait perdu 10 ans. A ce moment-là, les Etats-Unis auraient dit : 'on a gagné sur toute la ligne. C'est terminé, les objectifs, terminé!'

AlterEcho : Mais on pourrait dire qu'on a perdu 10 ans si la perspective s'étalait sur 150 ans, mais là, elle est sur quelques décennies. Ca ne change plus rien de gagner 10 ans sur des petits pour cents de Kyoto.

O.D. : Moi, je ne pense pas qu'il faille attendre le mieux pour commencer. Allons-y, est espérons, et travaillons, et forçons pour que les Américains rejoignent ce truc - probablement qu'il faudra attendre la prochaine administration, mais allons-y. Je pense que ça aurait été une victoire écrasante de l'idéologie libérale d'avoir enterré le protocole de Kyoto parce qu'un pays, le plus puissant, aurait décidé de ne pas participer. Je pense que ça aurait été une catastrophe. Et par ailleurs, je suis totalement d'accord avec Klaus Töpfer quand il dit ça, je suis totalement d'accord. C'est pour ça que je vous ai dit : 'moi, ce que je retiens du [rapport du] Programme des Nations Unies [pour l'environnement], c'est que l'environnement, globalement, se dégrade, mais quand on veut, on peut.' On veut on peut, ce n'est pas une espèce de discours volontariste chrétien. J'observe qu'il y a des dossiers, comme la couche d'ozone, comme ceux que j'ai cités, qui sont une petite part du gâteau, que là, quand on veut, on peut. Donc arrêtons de dire que c'est une grande fatalité internationale.

Blij dit interview ook eens te lezen nadat ik het beluisterd heb.
Want mijn vermoedens worden bevestigd.
Enkele weken geleden schreef Han een artikel met een titel die naar een tijdelijke identiteitscrisis verwees. (artikel na te lezen op http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=24811)

Daarin citeert hij Deleuze als volgt:

"…Sinds 11 september is "Afghanistan, middeleeuws en achterlijk en verdienen niet beter dan bommen op hun kop" (Olivier Deleuze, Ecolo, Radio campus, 29.05.02)…"

een beetje verder Han in een comment:

"…En het is waar, ik heb bijzonder weinig of geen vertrouwen in de huidige politiek. Als ik De Leuze hoor over Afghanistan dan ... geloof ik gewoon mijn oren niet. "Een middeleeuws regime dat niet betert verdient dan bommen". Is het met die ordewoorden dat ECOLO naar de verkiezingen trok?... "

Een zeer tendentieuze vertaling, totaal geen samenvatting van wat Deleuze effectief zegt zoals we hierboven kunnen lezen.
Een beetje verder in het artikel heeft Deleuze het erover dat de wereld niet zwart – wit is. Dat heeft de vertaler van dienst duidelijk niet begrepen.

Het is niet omdat iemand vindt dat de Taliban een Middeleeuws regime was dat die ook vindt dat alle Afghanen ‘niets beter dan bommen op hun kop verdienen en achterlijk' zijn.

Kijk Elke....
Ik ken voldoenden Frans om Deleuze te bergijpen.
Dit is wat de man zegt.

"Suite à ce système d'allées et venues se sont établi en Afghanistan des gens qui sont des terroristes antidémocrates moyen-âgeux extrêmement dangereux, par rapport auxquels je n'ai aucune espèce de scrupule de dire que si ces gens-là, il faut les contenir par des frappes, je n'ai pas de problème avec ça."

heh ....

Ik ga er alvast eenn nep flyer van make voor Deleuze zijn kieskampanje.
Ik moet er echt geen draai aan geven.
Maar misschien ben je het gewoon eens met hem.

De wereld is niet zwart wit volgens Delueze, ja, dat is gewoon retoriek en dat bewijst he citaat maar al te best.

Hij is niet zwart wit als het hem uitkomt, en hij is heel zwart wit als het hem past.

groeten
han

Dat is straf wat Deleuze zegt. Dus dat is het ware gelaat van de groenen?
Hoe kan iemand Deleuze nog ernstig nemen als een progressief politicus? Die uitspraak moeten we verspreiden om te tonen hoe vredelievend de groenen in feite zijn.
En vindt Elke dat niet straffe kost. Ik baseer me op de originele tekst en ik lig onder tafel van het schrikken!!!

Hij heeft het over de mensen van het Al Quada netwerk en over de leiders van de Taliban,niet over heel Afghanistan.

Weet jij op wie zijn kop die bommen terecht kwamen.

Men gebruikte in Afghanistan de zwaartse conventionele wapens die er bestaan. Echt wel het geschikte wapen om een terrorist te vatten, echt wel.
Terwijl niet eens bewezen was en is dat er ook maar enig afghaan bij die aanslagen op de WTC betrokken was. De daders waren alvast vooral Saoudies, en FBI, CIA en NSA bleken op de hoogte te zijn.
Bovendien waar zijn die leiders, waar is Bin Laden?

Maar Elke, eigenlijk vind jij dat best OK?

En dan beginnen over

Niet zwart / wit denken
nuancering vs simplificatie

Je moet dat maar eens gaan vertellen aan de duizenden slachtoffers in Afghansitan.

Hoe kan je zo'n oorlog nuanceren? Geloof je echt in de fabeltjes vqn Agalev en Ecolo? Denk je echt dat de onschuldige Afghanen die in hun tentjes wonen gespaard gaan blijven van de bommen. En dan nog zwijgen over de gevolgen van verarmd uranium. Binnen een aantal jaar zullen de vreselijkste kankers optreden.
Stel je voor dat jouw familie in een dorp leven waar toevallig ook Al Q-terrotisten zaten.`

Elke, mogen de Congolezen in jouw ogen dan ook een bom op Brussel smijten omdat het de stad is van Leopold II die miljoenen congolezen heeft laten vermoorden?
Ik vind die nuanceringen van jou schandalig en ik moet er eigenlijk gewoon van kotsen. Domme trien. Bommen nuanceren? Hoe kan je?

Waar heb je gelezen dat ik het OK vind dat men Afghanistan gebombardeerd heeft met de zwaarste conventionele wapens die er zijn?
Dat schrijf ik nergens en dat vind ik helemaal niet OK. Ik vind mezelf helemaal niet zot, een beetje gek dat wel maar dat doet hier niet ter zake.

Ik vond jouw citaten gewoon verkeerd en uit de context gerukt. Weet je nog Han dat je aanvankelijk Deleuze eerst geciteerd had zonder er bij te vermelden wanneer en waar hij dat gezegd had? Dat heb je toen achter de schermen vlug gecorrigeerd.

Een genuanceerde mening hebben over dergelijk moeillijke zaken als de hele Afghanistan 'kwestie' mag toch wel?

Mijn mening tegenover Deleuze is trouwens ook niet zwart- wit.

lorsqu'il justifie l'action US en afghanistan, deleuze reprend en fait la thèse officielle telle qu'elle nous a été balancée par les média depuis le 11 septembre

il prend tout cela comme un fait acquis et prouvé, alors qu'il n'y a eu aucune enquête indépendante pour confirmer ou infirmer celle du gouvernement US, qui a permis de justifier cette sale guerre d'afghanistan

alors que l'on sait que les enjeux géopolitiques et les intérêts privés de nombreux membres du gouvernement Bush sont énormes

toutes ces questions devraient je pense amener un élu écolo à, au moins, ne pas prendre position aussi aveuglément pour la thèse officielle, càd celle du pouvoir et du big business

lorsque deleuze joue avec les mots en répondant "Ce n'est pas pétrolifère en Afghanistan", on voit qu'il est un vrai faux-cul, car il ne doit sûrement pas ignorer ceci :
http://news6.thdo.bbc.co.uk/hi/english/world/west_asia/newsid_37000/37021.stm
http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,579071,00.html

lorsque deleuze encourage à militariser l'europe il joue le jeu des actionnaires des industries d'armement (deleuze est vraiment très serviable)

je trouve que deleuze a été retourné par le système à la vitesse de la lumière, voilà bien le genre de politiciens que nos dominants du big business adorent : ces politiciens qui disent à la population que "tout va très lentement en politique" (sauf bien sûr lorsqu'il s'agit de voter des lois liberticides ... là, comme par hasard, les choses vont beaucoup, beaucoup, beaucoup plus vite)

pourquoi deleuze n'encourage-t-il pas la population à la désobéissance civile, qui est bien nécessaire si l'on veut contrecarrer les lois liberticides que notre gouvernement, avec la complicité des écolo, est en train de nous imposer ?

parce que, voyez-vous, deleuze, ce brave type sympa, militant de longue date dans les milieux progressistes est l'exemple très éloquant que le pouvoir corrompt : pour préserver ses minables privilèges, deleuze est aujourd'hui prêt à servir le pouvoir

et pour nous faire croire le contraire, deleuze fait sa pub : regardez comme c'est formidable ce que j'ai fait, ok ça ne sert pas à grand chose, mais rien ne va vite en politique

lorsque deleuze nous dit "Mais je n'ai pas envie de prendre une chaloupe et de me casser" on se demande s'il ne va pas finir par se comparer au Che

quand je lis les réponses de deleuze, l'envie me vient de lui cracher au visage et de le traiter de minable petit salaud de collabo

mais je me dis qu'à sa place peut-être que moi aussi je deviendrais corrompu ...

c'est pour cela que je suis convaincu qu'il faut en finir avec la démocratie représentative et la remplacer au plus vite par la démocratie directe

Probeer eens met een genuanceerd standpunt te geven. Wat vind je van de houding van onze regeringspartijen t.o.v. al dat militair machtsvertoon? Kan je dat wel nuanceren?
Die zware conventionele wapens waarover Han het heeft hebben dezelfde kracht van een klein atoomwapen. Eén bom kan een heel dorp wegvegen.
Ik denk dat het Deleuze is die mist probeert te creëren rond de bombardementen. Deleuze spreekt over 'frappes', alsof het gaat over enkele precisiebombardementjes en dat de rest als het ware ongedeerd blijft. Hij is degene die ons hier blaasjes probeert wijs te maken.
Hebben we in de westerse media betrouwbare beelden te zien gekregen over wat er is gebeurd in Afghanistan? De desinformatie is groter dan ooit. Groter dan tijdens de golfoorlog. Al Jazeera werd gebombardeerd omdat ze de enige is die beelden toonde. De enige sprekende beelden die ik heb gezien van de oorlog (dus met lijken enzo) is gemaakt door een Turkse ploeg die niet goed besefte dat ze in het hol van de leeuw zat (tussen gevangen Talibanstrijders , Amerikanen en een verkleede CIA agent). De TV ploeg werd door het aanwezig Amerikaans legertje met agressieve taal gedwongen te stoppen met filmen. Dat doet de ogen openen over deze oorlog. Het wordt allemaal mistig gehouden en we begrijpen de ware toedracht van deze militaire interventie amper.
Ik ben inderdaad ook benieuwd over hoe het er binnen een aantal jaar in Afhanistan zal uitzien. Welke vreemde zietken de kop zullen opduiken en hoe de westerse wereld weer alles zal ontkennen, zelfs wanneer de eigen soldaten aan het creperen zijn.
Dan kunnen de groenen het hebben over de milieugevolgen enzo. Maar ondertussen wel de kop in het zand steken.
In dat opzicht hebben we een jaar geleden een interessant rapport gemaakt over verarmd uranium. Het beluisteren waard, alvorens je de boel terug probeert weg-te-nuanceren

ces propos choquants d'Olivier Deleuze montrent une nouvelle fois (mais en était-il besoin ?) :

- soit une totale incompréhension des mécanismes qui régissent la "gestion" des conflits mondiaux ;

- soit une effarante naïveté face aux pouvoirs à peine voilés qui gouvernent les relations internationales (cfr les liens donnés par Arty ci-dessus) ;

- soit une complicité scandaleuse avec le "rouleau compresseur" libéral, qu'il soit américain ou européen.

Ou bien les trois à la fois ? Pauvre Olivier.

Pour rappel, Deleuze avait déjà soutenu sans nuance aucune (tout noir !) les bombardements de l'OTAN en Serbie qui, comme chacun sait, ont contribué au développement socio-économique et environnemental ("durable") de la région; et il semble préférer de loin se battre contre le nucléaire plutôt que d'affronter les questions soulevées par l'approvisionnement en gaz d'Algérie ou en pétrole arabe.

Mais, plus grave (enfin, tout est relatif): Deleuze connait-il le programme d'ECOLO ? Les quelques extraits ci-dessous vous apporteront la réponse... Mais il n'est apparemment pas le seul "écologiste" à ne pas avoir saisi toutes les nuances de ce programme prometteur (sur papier), ce parti ayant battu largement tous les autres en matière de compromissions, d'avidité de pouvoir et de soumission à la (non-)pensée dominante.

Quelques extraits du programme d'ECOLO (provenant de http://www.ecolo.be/programme/main.htm , chapitre "relations internationales) :

Proposition 1: L'ONU seule habilitée à mandater une opération de maintien ou de rétablissement de la paix
...
Proposition 14: Restructurer et reconvertir l'industrie européenne d'armement
...
Proposition 60: Orienter l'aide d'urgence sur les initiatives de solidarités locales et de restauration de l'autonomie des populations

Kijk Elke, ik noemde je goed gek omdat je verkiest en blijft verkiezen over details en "nuances" te praten.
Misschien had ik je niet gek moeten noemen, dat soort woorden zijn inderdaad nooit goed als je een debat wil voeren.

De essentie van de zaak, en lees ook de franstaige comments er eens op na, is dat Deleuze onomwonden de bombardemeneten op Afghanistan goed spreekt.
Hij doet door gebruik te maken van primitief racisme dat we gewoon zijn ban Bush. Die Afghaanse regering, dat waren middeleeuwse achterlijke terroristen.

En dan zegt hij later, alles is wel niet zo zwart / wit.

Ik ga kijken naar het resultaat van dergelijke retoriek.
Duizenden doden in Afhanistan en hele regio die totaal ontwricht is (zie conflict Pakistaan India, ....)

Jij wil over komma's en punten discuteren, ik zeg : goed gek. Ik weet dat de gewoonte is. maar als Deleuze zo iets zegt zou men er eigenlijk een beeld moten bij projecteren van de resultaten van die "frappes".

Jij bent vertontwaardigd omdat er hier mensen zijn die tot die essentie van zaak komen. Waar en waneer en Deleuze dat heeft gezegd zijn in feite bijzaak. Hij vertelde dit meer dan 6 maand na de feiten, hij heeft de tijd gehad om na te gaan wat de impact van die "frappes" was.

Hij staat symbool voor de groenen, die steeds meer gaan denken vanuiçt de logica van de macht en de elite. In die mate zelfs dat ze beginnen vergeten hun retoriek aan te passen aan hun publiek. De schijn die ze jaren ophielden valt weg, in wezen zijn de groenen niet anders dan die andere partijen.

Ik ben boos op jou omdat jij die schijn met een discussie over kommas, punten, .... wil ophouden en het debat over de essentie uit de weg gaat.

Eerst zeggen : We moeten een sterk europees legere hebben, dan zeggen ik ben voor dat soort bombardementen, ....
En als er kritiek komt zeggen : alles is niet zo zwart wit.

Ga dat maar eens zeggen aan de Palestijnen
België is de twee handelspartner van Israël.
Ga dat maar eens zeggen aan de Afghanen, ze kregen de zwaarste conventionele wapens die er bestaan op hun kop.
Ga dat maar eens zeggen tegen de irakezen : + 1 miljoen doden door het embargo.

Weet je, ik heb er absoluut geen probleem mee om toe te geven dat ik iets voorbarig was en te snel publiceerde. Maar in wezen verandert er niet aan het verhaal dat ik wilde vertellen.

De groenen gaan nu een wet mee stemmen die politie toe laat geheime onderzoeken te starten, en zelfs iemand te veroordelen zonder dat die veroordeelde ooit te bewijzen tegen hem heeft gezien.

Ondertussen moesten we reeds naar de politie en weten we dat er reeds een dossier geopend is tegen Indymedia.

Maar jij wil absoluut over komma's en punten discuteren, de zaak nuanceren en niet zwart / wit denken. jah ....

Lettre ouverte à Olivier Deleuze

Cher Olivier,
Je me permets de te tutoyer, en souvenir de ces quelques jours que nous avons passés ensemble il y a maintenant une bonne quinzaine d'années. Tu te souviens, nous étions partis en Afghanistan, où je devais couvrir la distribution d'une aide urgente pour le compte du Comité Afghanistan Belgique. Toi, à l'époque député européen, tu m'accompagnais pour donner plus d'impact à mon voyage, pour témoigner à ton retour de ce que tu aurais vu sur le terrain. Sur le terrain, tu n'es pas resté bien longtemps : après quelques kilomètres parcourus à pied dans la vallée du Kunar, en compagnie d'un groupe de moudjahidins du FUNA, des hélicoptères soviétiques sont passés en rase-mottes au-dessus de nos têtes, nous avons dû sauter dans un fossé pour nous cacher et tu as alors décidé de quitter l'expédition. « J'ai fait part de ma décision au chef du groupe », expliquais-tu. « Leur perception du danger est différente de ma perception à moi, européen, qui ne suis jamais réellement mis en situation de danger de mort. Il y avait une incompréhension entre deux cultures sur la perception et le prix qu'on donne à la vie. » Tu jugeais que tu étais trop jeune pour mourir, ta fonction de député européen était encore pleine de promesses. Tu pensais faire un parcours-santé, tu ignorais que la guerre était partout présente en Afghanistan. « Je n'ai pas essayé de convaincre Annelise de rebrousser chemin avec moi », ajoutais-tu. Bien entendu, tu n'aurais pas pu me convaincre. Pas avec tes arguments. C'est que nous avions une « perception » différente. J'avais fait un autre choix que toi. J'avais choisi le côté du peuple afghan.
Ce 10 juin, je t'entends dire, sur les ondes de Alter Echo : « Je n'ai aucune espèce de scrupule de dire que si ces gens-là (les terroristes antidémocrates moyenâgeux afghans), il faut les contenir par des frappes, je n'ai pas de problème avec ça…. Je pense qu'il n'y a pas 36 manières de contenir des gens moyenâgeux, non-démocratiques et violents. Ce n'est pas en faisant de la prévention et de la formation… » Tu vois où ça te mène, Olivier, ton « autre choix », soutenu par quelques années de participation au gouvernement ? C'est vraiment immonde, Olivier!
« Moyenâgeux », dis-tu? Tu te souviens pourtant, Olivier, de ces gens si raffinés, de cet accueil si chaleureux, dans ce village en ruine, dévasté par les bombes, où le contact avait été « parfait », de ces visages d'enfants terrifiés, de ces garçons estropiés par les mines anti-personnelles, de ces réfugiés « qui marchaient depuis 20 jours et se nourrissaient de feuilles d'arbre car ils n'avaient plus rien à manger »1 ?… Mais il est vrai que tu as une « autre perception »… Les bombes d'alors étaient larguées par les Soviétiques et les Afghans étaient alors de pauvres victimes. Les frappes d'aujourd'hui sont américaines et donc méritées…
Tu n'as « pas de problème avec ‘ça' » ?!?… Ce doit être une question de « perception » : les Afghans, eux, ont des problèmes avec ‘ça' : ce peuple à genou suite à plus de vingt années de guerre a reçu sur la tête les bombes thermobariques et autres daisy cutter, le matériel militaire le plus perfectionné dont tu voudrais que s'équipe l'armée européenne. Pourtant, tu as eu aussi des problèmes face à la violence des armes, lorsque tu as rebroussé chemin. Mais bien sûr, dis-tu, il y a cette « incompréhension entre deux cultures sur la perception et le prix qu'on donne à la vie »…
« Non démocratique et violent »?!? Là vraiment, tu dépasses les bornes. Voilà donc où te mènent quelques années de participation à ce gouvernement et à cette Europe antisociale, non-démocratique et belliqueuse : « Si les frappes sont américaines, dis-tu, c'est parce que l'Europe n'a pas une capacité de défense, une capacité militaire suffisante. Moi je suis pour que l'Europe ait une capacité militaire bien plus grande qu'elle a aujourd'hui, parce que je crois que ça amènera la paix, davantage qu'aujourd'hui, et je pense aussi que ça réduira l'influence américaine davantage qu'aujourd'hui. »2 Toi et les tiens, pacifistes des années 70, vous êtes passés du côté des va-t-en-guerre sans scrupule. Et tu oses accuser ces malheureux afghans d'être « non-démocratiques et violents » ? Ce sont ceux qui osent anéantir un pays déjà ruiné, un des pays les plus pauvres du monde, qui sont, à mes yeux, les moyenâgeux, les non-démocratiques et les violents. Question de « perception ».
Honte à toi, Olivier… J'espère que ta « perception » te procure des nuits blanches et que tu as ainsi le temps de rêver de ce pays de conte oriental en ruines et en haillons que tu connais si mal pour l'avoir fui trop vite. Heureusement pour les Afghans et le reste du monde opprimé, il y a des gens qui ont choisi leur camp, qui ressentent le monde avec la « perception » des opprimés et qui n'ont rien à faire d'une carrière, que ce soit au sein de cette Europe guerrière ou de ce gouvernement antisocial. Quand je t'entends, je suis fière d'être de leur côté.

Annelise Arcq, ex-Comité Afghanistan