arch/ive/ief (2000 - 2005)

Dertien jaar Tiananmen : een terugblik
by Pieter Monday June 03, 2002 at 02:59 PM

Dertien jaar geleden eindigde studentenprotesten in Peking uit op een geweldadige en bloedige afloop. Mensen sneuvelden. Hoeveel precies, is niet exact geweten, hoewel er te pas en te onpas met cijfers werd gegoocheld door verschillende partijen. Vandaag nog steeds. Honderd dagen na het incident verscheen er een brief in een Hong Kongse krant South China Morning Post. Een Nederlandse journalist van De Tijd ging op onderzoek uit en publiceerde volgend artikel in oktober 1989.

DE WESTERSE PERS EN HET CHINESE BLOEDBAD

`DE MASSAMOORD OP HET PLEIN IS EEN MYTHE`
FRENK VAN DER LINDEN  Voor DE TIJD, 6/10/1989 p, 61-64.

"Het  wordt tijd voor de waarheid en niets dan de waarheid." Verslaggevers in Peking over het eigen leven dat de gewelddadige afloop van de Chinese lente is gaan leiden. "Onze geloofwaardigheid komt in het geding."

Het was een, eh, opmerkelijke brief. Hij kreeg vorige week een prominente plaats op de opiniepagina van de Hong Kong gepubliceerde kwaliteitskrant South China Morning Post. De ingekorte versie:   "Hoewel de 1 juni-gebeurtenissen in Peking nu al meer dan honderd dagen achter ons liggen, moet helaas worden vastgesteld dat aan belangstellenden nog steeds geen objectieve evaluatie is voorgeschoteld van de wijze waarop journalisten hun taak hebben vervuld. De artikelen die in mei en juni door sommige media werden gepresenteerd hielden onder meer in:
- dat tanks over tenten en hun bewoners op Tiananmen waren gereden , zodat vele demonstranten de dood hadden gevonden;
-  dat legervoretsuigen heen en weer waren gereden over de lijken om ze te veranderen in gehakt;
- dat door het Volksbevrijdingsleger lukraak was geschoten op onschuldige demonstranten die zich niet hadden bezondigd aan geweld;
- dat het leger instructies had gekregegen van de communistische partij om een meedogenloze massamoord aan te richten onder de betogers;

He.t is nogal verrassend dat er geen fotografisch of ander bewijstmateriaal lijkt te zijn waarmee ook maar een van de hierboven beweringen worden gestaafd, ondanks de aanwezigheid van veel professionele apparatuur in Peking. Vastgesteld moet worden dat een kritische terugblik op de verhalen en geruchten gerelateerd aan de juni-geschiedenis veel te lang op zich laat wachten."
Een Aziatische waarnemer

Het schrijven raakte teveel gevoelige snaren om meteen te kunnen worden afgedaan als het zoveelste querulanteske produkt van een ingezonden brieven-terrorist. En gezien het gebrek aan retoriek leek het hier ook niet te gaan om een ten burele van de Chinese communistische partij geformuleerd betoog. Dienden (Westerse) verslaggevers zich wellicht iets aan te trekken van het epistel? Werden er misschien items in aangesneden die inderdaad nadere beschouwingen behoefden?
"Jammergenoeg wel, ja", antwoordden vrijwel alle correspondenten die de vraag kregen voorgelegd.Of, in de woorden van een Reuter-verslaggever : "Op de een of andere manier heeft het grote publiek zich een beeld van het bloedbad gevormd dat niet overeenstemt met de werkelijkheid. Aan wie het ligt- de boodschappers of de ontvangers ervan- weet ik niet, maar hetfeit is dat men een ongenuanceerd, overdreven, simplistisch, karikaturaal, soms zelfs geheel bezijden de waarheid-achtige idee heeft van de wijze waarop de democratische revolutie in Peking is geeindigd. Zeker, het wordt tijd dat we de zaken op een rijtje zetten, it`s time for the truth and nothing but the truth."

O
p het Plein van de Hemelse Vrede zijn duizenden studenten door Chinese militairen om het leven gebracht. Dat is de vaste overtuiging van de meeste lezers, luisteraars en kijkers die de historische ontwikkelingen in de Volksrepubliek dit voorjaar hebben gevolgd. Degenen die durven te  beweren dat op Tiananmen waarschijnlijk niemand is gestorven, heten leugenaars of naievelingen die zich laten misleiden door de communistische propagandamachine. Chinezen die de lezing van de autoriteiten op dit punt correct noemen (bij voorbeeld popzanger Hou Dejian, een van de hongerstakers die deel uitmaakte van de laatste groep die deel uitmaakte van de laatste groep die het plein vroeg in de morgen van zondag 4 juni verliet) zouden louter uit het streven naar lijfsbehoud zulke onware verklaringen afleggen.
Maar wat zeggen reporters die de gebeurtenissen op de voet volgden nu?
Jim Abrahams, Associated Press: "Wij hadden tot op het laatse ogenblik twee man op het Plein van de Hemelse Vrede. Geen van beiden zag daar iemand gedood worden."
Dan Sutherland, Washimgton Post: "Ik durf  niet te beweren dat er op die plek studenten zijn afgemaakt."
Karel Glastra van Loon,  Nieuwe Revu: "Tot en met de aftocht heb ik geen enkele dode zien vallen."
James Miles, BBC: "Niemand van ons zag o Tiananmen mensen het leven laten. Wat men ook beweert: van een bloedbad op die plaats is er geen sprake geweest."
Dave Schweisberg, UPI: "De Tiananmen-massamoord is een polulaire mythe."
Geergerd (`Ik stoor me enorm aan de verkeerde voorstelling van zaken`) licht Glastra van Loon de uitspraken toe. "Hoe is het echt gegaan? Niet zoals Newsweek het beschreef: soldaten trokken het plein p en schoten hun machinegeweren leeg op de betogers, blablabla. Van zo`n onzinnige beschrijving krijg ik kippevel. De Chinese leiders hebben gelijk als ze beweren dat in overleg is besloten tot een ordentelijke vertrek van de studenten. Zij stapten op omdat anders grof geweld zou worden gebruikt. Toen de tanks in hun richting begonnen te rijden, verlieten ze achter een vlag van de eigen universiteit het plein."
De slachtoffers vielen vooral in de uren voor de eigenlijke ontruiming op de avenues die naar en langs Tiananmen leidden-zeggen de verslaggevers in koor. SChweisberg (UPI): "Het was tijdens de moeizame tocht van het leger naar het centrum dat zich de bloedige clashes voordeden. En mogelijk ook nadat de studenten waren verwijderd, deden zich in verderop gelegen stegen  dodelijke botsingen voor.Nogmaals, het Plein van de Hemelse Vrede was niet de plaats van de misdaad."

S
ommige journalisten, waaronder ikzelf, geven toe medeschuldig te zijn aan het onstaan van de mythe over de Tiananmenmassacre (de verkeerde aanduiding staat inhet meest recente nummer van Time, terwijl ook de beter wetende International Herald Tribune afgelopen zaterdag op de voorpagina in de fout ging). "In de chaosdie Peking na het militaire ingrijpen kenmerkte, hebben we uit onzekerheid en gedreven door de zucht naar spannende verhalen teveel vertrouwd op stundenten die anders dan wij wel verschrikkelijke dingen op Tiananmen hadden zien gebeuren", zegt een gesprekspartner. "We hen te gemakkelijk, te vaak , te uitgebreid. En omdat de studenten ontzetten veel krediet hadden bij het publiek, werden zij geloofd.
Ten onrechte, onderstreepte James Miles (BBC). "Laten we alsjeblieft toegeven dat er niet op grote schaal is gemoord. Wat dat betreft hebben we ons laten bedriegen: door de studenten maar ook door onze eigen intuitie."Miles maakt een kanttekening: "Ook onze `thuisredacties` zijn gedeeltelijk verantwoordelijk voor de misvatting. Hoe keurig wij ook rapporteren over het Peking-Bloedbad: duizenden kilometers van ons verwijderd zitten eindredacteuren die dat Peking vanwege het dramatische effect dikwijls veranderen in Tiananmen."
Doet de kwestie er eigenlijk toe? Praten we niet over een geografische kleinigheid? Maakt het veel uit of de doden in de nabijheid van of op het plein  van de Hemelse Vrede vielen? "Feietn zijn feiten", stelt de BBC."En feiten zijn heilig. Natuurlijk moet het ons dwars liggen dat veel journalisten in deze zaak de plank hardnekking blijven misslaan." Dan Sutherland (Washington Post) wijst op het feit dta de Chinese leiders de Westerse pers voortdurend beschuldigen van verdraaiingen en het verspreiden van leugens. "Het is vreselijk te moeten constateren dat zijn heel knap munt slaan uit verslaggeversfouten. Ten aanzien van bepaalde zaken hebben we gewoon gelijk. Op deze manier komt onze geloofwaardigheid in het geding."
Anderen zeggen het zo: "De pers is tegenover een autoritair regime net zo sterk als haar zwakste punt. En dit punt is verre van sterk."

Hoeveel Chinezen sneuvelden bij het neerslaan van wat Deng Xiaoping `het contrarevolutionaire oproer` noemt? De Chinese volksmond (inderdaad, vorige week  op deze plaats nog zonder relativering geciteerd) rept over twintigduizend doden. Ongetwijfeld een veel te hoge schatting, maar welk cijfer moeten we dan aanhouden? Tienduizend, zoals sommige naar het buitenland gevluchte stundenten beweren? Absoluut niet, zeggen alle geraadpleegde verslaggevers. Melinda Liu  (Newsweek) : "Wuerkaixi, de leider van de stundentenbeweging die nu voorman is van het Democratisch Front, kunnen we nauwelijks meer serieus nemen. Hij verandert voortdurend zijn lezing van de cruciale nacht, en de getallen die hij noemt zijn zo hyper-geinflateerd. Mensen als hij zijn zo jong, zo onschuldig, zo onvolwassen, dat ze zich ook onvolwassen uitdrukken. Journalisten die in Parijs en elders klakkeloos Wuerkaixi citeren, zijn onverantwoord bezig."
Diplomatieke bronnen in Peking hebben gesproken over vijf- tot zevenduizend doden.
Het Amerikaanse ministerie van buitenlandse zaken heeft verklaard het op drieduizend te houden.
Het Rode Kruis in China is uitgegaan van zesentwintighonderd.
Amnesty International heeft in een rapport gewezen op waarschijnlijk dertienhonderd omgekomen burgers.
Negen van de tien reporters in de Chinese hoofdstad schrijven momenteel over `honderden, wellicht duizenden` doden. "Maar om eerlijk  te zijn twijfelen we steeds meer aan dar wellicht duizenden- het is denk ik overdreven, "beseft Jim Abrahams (AP). Zijn collega`s beamen dat."Laat ik voor alle duidelijkheid eerst nog eens roepen dat hier iets verschrikkelijk, iets weerzinwekkends is gebeurd," zegt James Miles (BBC)."Ik wil niet bagatelliseren. Dat gezegd hebbende moet ik toegeven dat de macaber aandoende discussie over het juiste aantal doden een relevante, zelfs belangrijke discussie is. Simpelwel omdat we de waarheid willen achterhalen. Welnu, op dit ogenblik ontbreken bewijzen voor beweringen die verder gaan dan drie- tot vierhonderd doden, een cijfer waarvan we zeker zijn omdat het de optelsom is van de getallen die ons in verschillende ziekenhuizen zijn aangereikt. Het zou heel goed kunnen dat aanmerkelijk meer mensen het leven hebben gelaten- we hebben niet alle hospitalen kunnen checken. Maar je hoort steeds vaker zeggen dat een paar honderd doden de correcte schatting is. Je hebt gelijk als zegt dat `toevallig` de Chinese overheid een soortgelijk cijfer hanteer. Ik kan er niks aan doen, ik ga er geen geconfirmeerde doden bij verzinnen, we tasten in het duister."
Dan Sutherland (Washington Post ) zegt `te mikken op zevenhonderd 
à duizend  gesneuvelden." "Ik heb van meet af aan niet geloofd in en niet geschreven over die duizenden- en-duizenden speculaties. Langzaam maar zeker zie je verslaggevers-vooral TV ploegen die veel te sensationalistische, niet door beelden ondersteunde berichten de wereld in hebben geholpen- terugkomen op hun wild stories. Dat lijkt me wel zo verstandig."

De gechargeerde beeldvorming steunt op het idee dat de Chineze troepen met een volkomen sinistere bedoeling de stad binnentrokken." vermoedt Jim Abrahams (AP). 2Zo lag het naar mijn gevoel echter nier. De zaak liep uit de hand doordat het leger zich vernederd voelde, inefficient bleek en zich gedisorganiseerd toonde. De controle viel weg." "Soldten werden geconfronteerd met molotov cocktails, stenen, brandend hout...die kjongens raakten in paniek, " vult Schweisbefr (UPI) aan. "Sommige van de betrokken oficieren hadden in Vietnam gestreden, maar de meeste van die boerenknapen in uniform beschikten niet over gevechtservaring. Ze waren bang, doodsbang en zodoende was hun ingrijpen soms ongewild barbaars. Vanzelfsprekend had het leger opdracht gekregen desnoods dodelijk geweld te gebruiken om het doel te bereiken , maar dat was niet het uitgangspunt. Je kon dat zien aan gedisciplineerde units: die traden betrekkelijk terughoudend op. Ik maakte zelf  een paar keer mee dat men bewust misschoot terwijl niets eenvoudiger was dan burgers neerleggen."
"De militairen hadden traangas en rubberkogels moeten gebruiken", zegt Dan Sutherland (Washington Post) "Waarmee ik beslist niet wil zeggen dat het moorden zorgvuldig gepland was. De troepen waren fucked up, de burgers waren fucked up, het was een ingewikkeld escalatieproces."
Tekenend zijn ook de waarnemningen van Glastra van Loon. "Laten we er niet omheen draaien", zegt hij. "De meeste verslaggevers vluchtten al snel naar het nabijgelegen Peking-hotel, zagen hoe daar in de buurt werd huisgehouden door een deel van het leger, hoorden schoten op Tiananmen en lieten de rest aan hun verbeelding over. Dat de soldaten in werkelijkheid over onze hoofden heen schoten, dat ze probeerden de geluidstinstallatien van de studenten stuk te paffen, was schijnbaar te ondenkbaar om waar te kunnen zijn. Er is van alles bedacht, er is allerlei onzin uit de monden van vaak overspannen mensen opgetekend ."
Geruchten als zouden tanksover tenten zijn gereden waarin nog studenten lagen te slapen acht de Nieuwe Revu-verslaggever `niet noodzakelijkerwijs flauwekul` ("Ik zat in zo`n ding toen je overal hoorde vuren; veel van die jonge Chinezen sliepen er dwars doorheen"), maar het klassiek geworden verhaal over militairen die tegen het ochtendgloren talloze lijken zouden hebben verbrand noemt hij "vrijwel zeker onzin." Abrahams (UPI): "Geen spoor van bewijs, en toch blijf je dat verhaal lezen. Precies, dokters zeggen dat je nooit zo snel lichamen kunt verbranden omdat ze grotendeel bestaan uit water. Het moet een walgelijk verzinsel zijn."
"Het was een Amerikaanse free-lance journalist die dat gerucht lanceerde", vertelt Dave Schweisberg (UPI). "Hij had het zelf geroken. Ik heb vaker de stank van brandend mensenvlees moeten opsnuiven dan me lief is, en ik zeg je: het was plastic, het waren brandende tenten. Ik vind het triest dat je over dit soort onderwerpen moet bekvechten. Ik vind het minstens even triest dat het publiek zich door de gerechtvaardigde woede over wat in peking is gebeurd laat verblinden. Laten we ons aan de feiten houden, ze zijn schokkend genoeg."

Tof
by han Monday June 03, 2002 at 05:32 PM

Tof dat iemand dat artikel wist terug te vinden. Ik ben er al een poosje naar op zoek.

Ondertussen nog een paar vreemde dingen tegen gekomen over die zaak.

Amnestie heeft bijvoorbeeld nog steeds over een hele reeks vermisten, maar bij navraag konden zij dat niet specifiëren.
(ze wisten niet wie er vermist was, hadden geen enkel naam)

De Amerikaanse Ambassade stuurde berichten door naar de VS om te zeggen dat de media aan het overdrijven waren.
(eerst klaagden ze aan dat er te weinig jornalisten waren)
Die documenten staan online, zeer intressant.
Daaruit blijkt ook dat de ambassade de studentenbeweging reeds meerdere jaren volgde en kende (namen zijn welliswaar onleesbaar gemaakt).

Sinds ik hier enkele maanden door een historicus de huid werd volgescholden voor geschiedenis vervalsing heb ik me daar wat op toe gelegd. En het is verschieten hoe de media tegen beter in blijven liegen over die zaak.

Ik werk verder aan een een artikel daar over, maar alvast bedankt voor deze bijdrage, hiernaar was ik op zoek.

L'expéditeur ("Pieter"), s'est trompé de site.
by Mao Ning Monday June 03, 2002 at 06:50 PM
mao_ning@hotmail.com

Salut,

je ne suis pas étonné de voir que certains se font le relais pur et dur de la presse officielle du Ministère de l'Intérieur, et de la presse social-démocrate.

Les mensonges pleuvent dans ce journal "South China Morning Post", qui a depuis longtemps été racheté par les Anglo-Saxons (pour ne pas leur coller une étiquette). Par exemple, on vous dit que (je traduis), "aujourd'hui encore, on ne sait pas combien de gens ont été massacrés..." (voir plus haut).

En tant que communiste et membre du Parti du Travail de Belgique, j'ai pour ma part organisé plusieurs conférences à ce sujet pour montrer au public nombreux tout ce qui a été publié à l'époque par la presse occidentale et le gouvernement chinois. J'ai tout mis en parrallèle pour que chacun puisse juger. Depuis le 06 juin 1989, nous savons combien de gens sont décédés à la date du 04 juin à 18h00, et surtout qui est décédés et qui a été "massacré".

Il y a eu 311 morts, dont plus d'un tiers de soldats.


Par ailleurs, nous pouvons à l'aide des témoignages occidentaux prouver que à aucun moment l'armée n'a tiré sur la foule. Cela , même la chaîne de droite ARTE-TV l'a montré. Il vous reste à chercher à comprendre.

Que tous ceux qui cherchent à attaquer le mouvement communiste aient le courage d'organiser un débat. Les communistes répondront présents, avec films, photos et bagages.

Mao Ning
Bd. Lemonnier , 171
1000 Bruxelles
Belgique
32-2-5040154
mao_ning@hotmail.com

http://www.solidaire.org

Niet onder de indruk...
by Die historicus Monday June 03, 2002 at 06:59 PM

Nog maar eens het artikel van die Van der Linden... Dit is opnieuw zeer ouwe koek die op zichzelf zeer weinig tot niets aantoont behalve wat we inderdaad al lang wisten, namelijk dat de westerse media er de eerste dagen en weken ferm 'met hun klak naar hebben gesmeten' en zomaar overdreven cijfers uit hun duim zogen. Dat neemt niet weg dat er in 1989 effectief grove dingen zijn gebeurd op het Plein van de Hemelse Vrede.

Wat je deze keer niet vermeldt, is het cijfer dat je toen zelf gaf Han... Hoeveel was het weer? '300 doden', van wie 'de helft ongewapende soldaten'. Citeer ik je verkeerd? Trek je eigen bericht maar na op deze website. Waar haalde jij dan dat cijfer Han? Juist, van de Chinese regering, zoals je zelf toegaf... Is 'Pieter' hier ook niet van op de hoogte? Of heeft hij andere motieven om dit nog eens te posten?

Amnesty weet inderdaad van niets, niemand weet eigenlijk van iets, en de Chinese autoriteiten zijn ook al niet erg duidelijk.

Ik heb je trouwens helemaal niet 'de huid vol gescholden' liefste Han, Sommige 'harde feiten' kunnen natuurlijk meer kwetsen dan de meest harde woorden. En ga je me nu weer 'ontmaskeren'? Wilde je me weer provoceren door me hier weer met de haren bij te sleuren? Om dan achteraf te zeggen dat ik 'scheld'?

Nee Pieter en Han, formeel noch inhoudelijk hebben jullie maar iets bewezen of ontkracht. Waarom trouwens zoveel moeite om toe te geven dat zelfs al was er maar één dode op het Tienanmen-plein (zoals Carlo Giuliani de enige dode in Genua was), dat één dode teveel was. En we mogen gerust zijn dat het er zeker meer waren.

Mag China dus wel keihard repressief zijn? Moeten we in Laken tegen het gebruik van sproeiwagens zijn (cfr. zeer veel verontwaardiging op deze site na D14) als in Peking tanks gepermitteerd zijn om een vreedzame manifestatie mee uiteen te drijven? Daar ging onze discussie over beste Han...

Bedankt Jan en Mao
by han Monday June 03, 2002 at 08:14 PM

Bedankt Mao dat je deze tekst verkeerd begreep en daardoor zo verhelderend reageerde.
Je zegt daar bewijzen te hebben Mao, wel kan je die dan niet eens doorsturen ?

Jan, onze discussie ging over een bloedbad, weet je nog wel en niet zozeer over kommas en punten.
Iema nd die zichzelf media kenner noemde had het over het bloedbad. Een bloedbad is een slachtpartij, weerloze mensen worden afgemaakt. Alles wijst erop dat het dat niet was.
En de cijfers Jan, de ene zegt 270 en andere 311. En dan heb de VS die zeggen 3.000 denk ik en Frankrijk 7.000 (jawel). Amnestie zegt ook iets van 300 spreek ook over veel soldaten en spreekt over 2000 vermisten, maar bij na vraag blijkt dat niet te kloppen.

Nu zeg je dat het oude koek is dit artikel, ... straf.
Je kende dit artikel dus, je wist dus dat er heel wat aanwijzingen waren dat veel van die cijfers niet klopten en dat de media overdreven.
Jij citeerde toen Amnestie als een betrouwbare bron, en nu zijn ze plots even betrouwbaar als de Chinese regering.

Voor jou is dit oude koek,... Nochthans spreekt bijvoorbeeld ook iemand als Dirk Barrez over een Bloedbad als hij het over China heeft. En je kan toch niet zeggen dat hij een onbeslagen journalist is.

Wat me opvalt Jan is dat voor jou iedereen die een beetje genuaceerd spreekt over China, Cuba, Irak, ....
"ouwe koek die op zichzelf zeer weinig tot niets aantoont behalve wat we inderdaad al lang wisten," verkoopt.
Met één zin verwijs je zo het werk van een professioneel journalist naar de vuilbak. Zonder daar eigenlijk enige argumenten voor aan te dragen.

Jou benadering van het probleem is een ideolgische benadering Jan.
"Mag China dus wel keihard repressief zijn? Moeten we in Laken tegen het gebruik van sproeiwagens zijn (cfr. zeer veel verontwaardiging op deze site na D14) als in Peking tanks gepermitteerd zijn om een vreedzame manifestatie mee uiteen te drijven?"

Dat is jou uitgangspunt om de zaak te bestuderen.
Het is een vreemde benadering voor een wetenschapper.

En euh .... "vreedzame manifestatie", en je zegt dat het bovenstaand artikel oude koek is.
Jan heb je het wel gelezen : "Soldaten werden geconfronteerd met molotov cocktails, stenen, brandend hout...die jongens raakten in paniek, " staat daar.
Het kon dus helemaal geen kwaad om deze oude koek nog eens onder de aandacht te brengen denk ik, ook niet voor een historicus.

Om appelen met appelen te vergelijken zouden we best eens de media bestuderen van diezelfde periode over Venezuela.
Toen was daar een honger opstand, met duizenden doden. Die haalden amper de kortjes in de meeste kranten.
Het is toen trouwens dat Chavez besloot in de politiek te gaan. Hij wilde niet dienen in een leger dat op zijn eigen volk schoot. Ook iets dat nauwelijks gekend is.

Maar als je dan toch wil vergelijken Jan:
Het bloedbad op Tien an Men is een begrip geworden, maar het is gebaseerd op een foute berichgeving.
Is de beperking van het betogingsrecht in Brussel ondertussen een begrip geworden? Het is nochthans meer dan waar.

Nochthans een serieus presedent in Gent en Brussel : Immense rode zones, duizenden agenten, histerische veiligheids kampanjes in de media met dode steden als gevolg, ....
Zo iets hebben we in Belgie nog niet dikwijls gezien denk ik.

Verlinden zijn artikel blijft natuurlijk zeer actueel. Want de myhthe van bloedbad die blijft maar verder duren.
Dit soort anti-communisme Jan dat dient ervoor om ons allemaal te laten geloven dat er maar één oplossing mogelijk is : Namelijk de vrije markt. TINA weet je wel.

Ik verschiet er altijd van hoe progressieven blindelings dat anti-communisme over nemen.

En Jan.
Ik provoceer je helemaal niet.
Je vroeg toen dat ik eens iets zou maken over Tien An Men,... wel daar werk ik dus nog steeds op. Dit was een artikel waarvan ik wist dat het bestond van horen zeggen.
En ik bedank oprecht Pieter voor het posten ervan.

En ja, Jan ik weet wie Pieter is, iemand die dit niet eens in eigen naam durft posten. Hij beloofde het me enkel weken geleden.

Ik stel vast...
by Jan D. Monday June 03, 2002 at 08:56 PM

Inderdaad, Han heeft me weeral door ;-) Mijn vermommingen zijn nochtans onfeilbaar, dacht ik...

Om een goede collega van mij eens ironisch te parafraseren: 'Ik stel vast'...
- dat tussen de 270 en de 310 doden blijkbaar onvoldoende is voor een 'bloedbad'...
- dat Han wat betreft het al dan niet 'vreedzaam' zijn (of beginnen!!) van een manifestatie, net dezelfde logica volgt als (mensen, vul maar zelf de evidente namen in): de manifestatie op Tien an Men BEGON in elk geval vreedzaam, en duurde zo dagen aan een stuk voort. Misschien dat men met flessen en 'brandend hout' is beginnen gooien toen de tanks aankwamen, tja. "Soldaten werden geconfronteerd met molotov cocktails, stenen, brandend hout...die jongens raakten in paniek, ". En die jonge flik dan die Carlo Giuliani had neergekogeld, was die ook niet 'in paniek' toen die laatste met een brandblusapparaat op hem afliep? Werkelijk!
- dat ik dit artikel natuurlijk al lang kende en wat dan nog?
- dat ik AI nooit als bron heb gebruikt voor cijfers, enkel voor een aantal getuigenissen over de waarde waarvan ik me niet heb uitgesproken.
- dat ik nooit anders heb gezegd dan dat de cijfers van de Amerikaanse en Europese journalisten niet klopten.
- dat ik over Irak en Cuba nog nooit iets heb geschreven over deze site en dat jij me dus woorden in de mond legt.
- dat Chavez en Venezuela hier niets mee te maken hebben. Je punt mag juist zijn, maar het doet er gewoon niet toe.
- dat ik als 'professioneel historicus' inderdaad allerminst beschaamd ben om 'professionele journalisten' niet serieus te nemen. Ik zou daar nog veel verder in moeten gaan.
- dat dhr. Mao (zijn naam blijkt geen grap te zijn ;-)), van Solidair 311 doden eigenlijk niet zo erg vindt, nee hoor, fier geeft hij er lezingen over. En Han sluit zich daar blijkbaar bij aan. In de 'klassenstrijd' tussen bourgeois-studenten en proletarische soldaten met tanks moet dat kunnen, nietwaar? Cfr. een aantal andere discussies die hier al gevoerd werden...
- dat ik nooit heb beweerd dat geschiedenis een objectieve niet-'ideologische' wetenschap zou zijn.
- dat het begrip 'anti-communisme' hier nog maar eens wordt misbruikt en dat ik mij als democratische, anti-autoritaire communist beledigd voel om daarvoor te worden versleten. Het is juist omgekeerd: TINA blijft recht omdat de mensen denken dat 'communisme' automatisch gelijk is aan repressie en dictatuur.
- dat ik me weer eens heb gebeten op het lokaas dat je naar me uitsmeet oude gabber van me ;-)

We zouden er beter eens een pint over gaan drinken... Of het zal binnen twee dagen weer mijn schuld zijn als dit een 'scheldpartij' wordt.

ter herrinering
by han Monday June 03, 2002 at 09:25 PM

Jan, ik wil je toch aan een paar van je eigen uitspraken herrineren.

Op 14 februari sprak je me als volgt aan over dit onderwerp :
"Han Soete op het Tien an Men-plein"
en dan een beetje verder.
"Je kunt natuurlijk de grote moreel verontwaardigde onafhankelijke mediactivist spelen, maar wat je cijfers over Tienanmen betreft, geef eens je bronnen op. Ik ben benieuwd... Ik haal mijn gegevens over dit soort bewering bij Amnesty International (die objectiever en betrouwbaarder zijn dan Human Rights Watch en ervoor gekend staan aan een zorgvuldige bronnenkritiek te doen)."

Dezelfde dag ook dit :

"Enkele bedenkingen bij de bedenkingen van dhr. Soete"

"Ik vind bijvoorbeeld dat commentaren zoals die van dhr. Soete waarin hij stelt dat er op het Tiennamen-plein slechts 300 slachtoffers vielen 'waarvan de helft ongewapende soldaten' van Indymedia mogen verwijderd worden wegens leugenachtig en lasterlijk tegenover de slachtoffers.

Dus jan die journalist van de BCC die zegt :
"Maar je hoort steeds vaker zeggen dat een paar honderd doden de correcte schatting is. Je hebt gelijk als zegt dat `toevallig` de Chinese overheid een soortgelijk cijfer hanteer. Ik kan er niks aan doen, ik ga er geen geconfirmeerde doden bij verzinnen, we tasten in het duister."

Uit alles wat ik heb gevonden blijkt dat ook. De Chinese overheid ging ervan uit dat dit gerechtvaardigd was, en heeft niet meteen geprobeert te goochelen met cijfers. Dat is zelfs wat de Amerikaanse Ambassade vertelde.

Het stoort mij bijzonder te weten dat jij bij het schrijven van dit alles in februari wist dat dit artikel bestond.
De ene keer Amnestie als bron aanprijst en de andere keer zegt dat ze het eigenlijk ook niet weten.

Weet je Jan, de cijfers die ik februari opgaf kloppen misschien niet. En jou opmerkingen spoorden mij aan om de zaak dus te gaan bestuderen, jah....
En ik alleen maar vaststellen ... dat de waarheid nog erger is. Namelijk dat jij en zoveel andere mensen in de media weten dat al het "bloedbad", "duizenden doden" "de massamoord" een mythe zijn en toch die mythe blijven voeden.

Maar enfin ....
by han Monday June 03, 2002 at 09:53 PM

Jan,...

Om je gelijk te bewijzen gebruik je wel zeer vreemde technieken.

Als historicus zou je moeten weten dat het juist weergeven van de geschiedenis, feiten, cijfers, .... geen detail is.
+/- 300 is dus iets anders dan de duizeden waar je het in februari over had.

Je zou ook moeten weten dat woorden een niet onschuldig zijn. Een bloedbad is dus iets anders dan een geweldadige confrontatie.

De vegelijking met Carlo is nu al de tweede in die rij die je maakte. Heb jij enig Belgisch journalist horen schreeuwen, voor het aftreden van Berslusconi na die de dood van Carlo.
De ouders van Carlo zeggen dat die agent werd gebruikt als wapen en beschuldigen die jongen dus niet maar wel de overheid die hem enkel met zijn pistool als wapen in de betoging stuurde.

En uit wat ik tot nog toe te weten kwam, waren er in Peking eerste de molotovs, eerste dode soldaten en dan de tanks. Maar ik ben er zeker van dat jij dat eigenlijk ook best weet.

Leuk Jan dat je me aansluiting laat vinden bij Mao.
Als een zoektocht naar de waarheid van mij een PVDA militant maakt, jah .... Waarom pak je toch steeds uit met dergelijke boutades.

En je hebt gelijk Jan, over geweld en klassenstrijd hadden we hier reeds menig debat : Black Block, Tutte Biance, Venzuela, Colombia,....

En of het gebruik van geweld van Peking rechtvaardig was, daar durf ik me gewoon niet over uitspreken.
Gewoon omdat door al de mist, al de mythes, .... het voor mij niet zo duidelijk is.

Waar ik me tegen verzet is tegen de mist en tegen de mythes,.... omdat ik op een serieuze manier over dergelijke zaken een debat wil voeren.

Jan ik gebruikte de term anti-communisme voor de media niet voor jou.

Als de mist wat is opgeklaard Jan, dan kunnen we misschien eens een pint gaan pakken ;-)

Ethisch-politiek debat.
by Jan D. Monday June 03, 2002 at 09:55 PM

Beste Han,
Ik zeg dat ik 'mijn gegevens over dit soort beweringen' het liefst bij AI haal. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat ik toen ook mijn cijfers bij AI had gehaald. Ik had toen inderdaad de website van AI nagetrokken waar ik zag dat ze geen cijfers hadden. Logisch ook, er zijn geen betrouwbare cijfers, behalve als je automatisch de versie van de Chinese regering gelooft. Zelf heb ik nooit gesproken over 'duizenden doden' en heb ik die berichtgeving al gewantrouwd vanaf het moment dat het 13 jaar geleden 'life' bezig was. En goed, ik ben in deze nog geneigd de Chinese regeringsversie te geloven, maar het is dan ook al erg genoeg. Dat is het punt! Dat van die helft (of een derde) soldaten onder de slachtoffers vind ik vrij ongeloofwaardig, al kan ik ook dat niet concreet ontkrachten. Je haalt mijn zin trouwens uit een hele discussie-context van zoveel maand geleden, waar we nu aub toch niet opnieuw gaan over beginnen! Dat artikel herinnerde ik me wel nog vaag maar had ik niet liggen, dat is alles. Het echte debat is ethisch-politiek.

heh ...
by han Monday June 03, 2002 at 10:11 PM

ethisch ...

Maar Jan...

Voor jou mag dat zo zijn,
Maar alvorens ik over ethiek wil beginnen wil ik weten wat daar gebeurde.
Laat ons daar dus maar mee beginnen alvorens met allerlei ethische kwestisch op de proppen te komen.

Ik bedrijf geen ethiek op basis van allerlei mythes.

Toch ook de groeten.

La question fondamentale
by Mao Ning Tuesday June 04, 2002 at 12:23 AM
mao_ning@hotmail.com

Salut,

[excuseer geachte vrienden, ik kan geen goede Nederlandstalige tekst schrijven, zo zal ik in het Frans blijven te schrijven. Ik zal meer vorderingen maken.... volgende keer]

Pour ma part, il est important de revenir sur cet tragique événement. Il me semble que tout le monde est d'accord pour dire : "Nous n'applaudissons pas. C'est un drame terrible." Mais au-delà de ça, les différents intervenants ont aujourd'hui l'occasion de faire ce que les gens de l'époque n'ont pas pu faire : comparer l'URSS et son choix de restauration capitaliste, et la Chine qui a décidé de poursuivre son expérience socialiste (même en partie).
Les deux pays sont aujourd'hui incomparables. Il vaut mieux naître Chinois que Russe, en tout cas si on s'en tient au chiffres moyens.

A côté de cela, il me semble encore important de proposer une alternative : si on conteste la légitimité du Parti communiste chinois , que faire alors ? A cette question, on n'entend jamais de réponse cohérente. Inutile de resservir les discours creux du Ministère de l'Intérieur belge ou du Congrès US, qui retravaillés vont paraître demain dans Human Rights Watch. Le système capitaliste proposé au tiers monde n'est pas une solution.

Que proposez vous pour nourrir 1,3 milliards de Chinois. Lorsqu'on pose cette question à la presse et aux gens "critiques", ils répondent que cela leur est égale, que ce n'est pas leur responsabilité. Alors , pourquoi contestent-ils le reste ? Parce qu'ils ne s'intéressent qu'à un aspect de la Chine et pas au reste ? Plus que probablement !

En attendant, je tiens à dire que ce qu'a dit Jan D est irresponsable lorsqu'il prétend (je traduis) "que personne ne sait très bien ce qu'il s'est passé, pas même le PCC..." C'est un mensonge, et il est volontaire.

La description des événements a été décortiquée, y compris par des Occidentaux, tel Alain Peyreffite (RPR, droite française) qui , dans son livre "La tragédie Chinoise" a montré que la presse a menti sur toute la ligne ! Il a aussi été recherché les acteurs de l'époque. Il ne subsiste aucune zone d'ombre ! Ceux qui tentent de faire vivre le mythe du "on ne sait toujours pas", sont en général ceux qui ont menti, ou qui veulent mentir, mais qui n'ont pas la capacité d'étayer leurs dires par des preuves tangibles autres que des histoires de grands-mères.

Enfin, je réitère à ceux qui le désirent, ma proposition de débattre publiquement devant assemblée libre.

Mao Ning
Bd Lemonnier, 171
1000 Bruxelles
Belgique
32-2-5040154
mao_ning@hotmail.com

http://www.solidaire.org

essentie
by Pieter Tuesday June 04, 2002 at 10:59 AM

In de laatse paragraaf van het artikel staat de essentie, denk ik :
"Ik vind het triest dat je over dit soort onderwerpen moet bekvechten. Ik vind het minstens even triest dat het publiek zich door de gerechtvaardigde woede over wat in Peking is gebeurd laat verblinden. Laten we ons aan de feiten houden, ze zijn schokkend genoeg."
Het artikel gaat over de feiten, en hoe de westerse media daar mee om gegaan zijn. Het gaat er niet over of het optreden van de Chinese overheid ethisch verantwoord was. Dat is een ander debat.

Geen essentie in deze artikel en in jouwe comentaar
by Mao Ning Tuesday June 04, 2002 at 12:39 PM
mao_ning@hotmail.com

[Sorry, ik spreek geen goede Nederlandstalige taal. Zo, zal ik in het Frans blijven te schrijven]

Salut,

l'article ne va pas à l'essentiel. Pieter parles du dernier paragraphe. C'est une méthode bien connue pour mentir : on termine un article-mensonge par une fausse autocritique.

Cette méthose est dévoilée en long et en large dans un ouvrage publié par EPO et écrit par Michel Collon : "Attentions Médias !" (4e édition déjà).

L'autocritique ne sert qu'à justifier tous les faux-arguments émotionnels de l'article. Il faut que le public se rende bien compte que malgré cette autocritique, l'article du South China Morning Post (qui est un journal aux mains des Brittaniques et anti-chinois, anti-communiste et anti-tiersmonde) s'appuie sur les émotions suscitées par CNN et autres BBC.

Par ailleurs, les faits ne sont disséqués que d'une manière unilatérale. Mais cela, nous l'avons déjà dit.

Enfin, je réitère ma proposition pour ceux que cela intéresse. En tant que communiste et membre du Parti du Travail de Belgique (PTB), je suis prêt à participer à un débat devant public.

Mao Ning
Bd. Lemonnier, 171
1000 Bruxelles
Belgique
32-2-5040154
http://www.solidaire.org

ironie
by Pieter Tuesday June 04, 2002 at 02:09 PM

Beste Mao,

Volgens mij begrijp je de tekst niet goed. Of vind je dat het artikel de Chinese regering niet genoeg verdedigt?
Ironisch is wel...omdat je als PVDAer het artikel afkraakt, de tekst juist geloofwaardig wordt voor heel wat mensen. Zo worden heel wat mensen in hun blootje gezet.