arch/ive/ief (2000 - 2005)

Catherine Samary is econoom en medewerker bij Espaces Marx. In dit artikel komt ze terug op de noties ‘socialisme' en ‘communisme' en de interpretaties ervan. Meer bepaald op het verband tussen het vraagstuk van de distributiewijze en het vraagstuk van het verdwijnen van de staat.

Marx en Engels stonden afwijzend tegenover vooraf bedachte maatschappijmodellen, afgesneden van de grote sociale bewegingen, zoals de modellen van de utopische socialisten. Ze weigerden in de'stoofpotten van de geschiedenis te lezen'. Ze legden daarbij de klemtoon op het onderzoek van de tegenstellingen van het kapitalisme en op de dynamiek van de strijd. In hun analyse plaatsten ze de socialisatie van de eigendom, gedomineerd door het kapitaal, op de agenda. De huidige terugkeer naar Marx voltrekt zich in het voetlicht van een nieuwe fase van de globalisering van het kapitalisme. En dit ‘spijts' de pogingen om Marx samen met de implosie van de Sovjetunie te begraven. Een dergelijke begrafenis veronderstelt immers dat de ideeën van Marx aldaar toegepast werden. Dat pretendeerden de communistische partijen die er toen aan de macht waren (samen met hen die dit op een verontschuldigende wijze verdedigden) en tegelijkertijd diegenen die het kapitalisme het felste verdedig(d)en. Deze laatsten waren (en zijn) maar al te gelukkig om het communistisch project gelijk te stellen met deze éénpartij-dictaturen. Dat is zowat de fundamentele boodschap van de ‘Livre noir du communisme' van Stéphane Courtois.

Vrijheid van vereniging

Reeds lang wordt de Marx opgevoerd als verdediger van het communisme, een samenleving georganiseerd rond het collectief bezit van de productiemiddelen, waar de staat verdwenen is samen met de klassen en de markt, de Marx van ‘de vrije vereniging van de directe producenten', om een kritiek te formuleren op het sovjet-regime. Destijds waren er de Joegoslavische communisten die Marx citeerden tegen Stalin om voor de zusterpartijen hun verzet en de introductie van het zelfbeheer te legitimeren, na de breuk tussen Tito en Stalin in 1948. De marxisten van het Joegoslavische tijdschrift ‘Praxis' hebben niet nagelaten het Communistisch Manifest te citeren"...de oude burgerlijke maatschappij maakt plaats voor een associatie waar de vrije ontplooiing van eenieder de voorwaarde is voor de vrije ontplooiing van allen." Daarbij contesteren ze de omkering in het Stalinistisch universum, waarbij ‘allen' het ‘eenieder' voorafgaat. Het individu moet zich opofferen aan " de collectieve belangen van het proletariaat" zoals bepaald door Partij en Staat. De bureaucratie is totaal afwezig in het werk van Marx. Lenin, in het begin van de jaren '20, en vervolgens Trotsky in "de Verraden Revolutie" analyseerden en bestreden de uitkristallisering van een sociale laag met eigen belangen, verbonden met een politieke contrarevolutie. In het Joegoslavië van 1948 herneemt Milovan Djilas de analyse van Trotsky zonder dit evenwel te zeggen: het ‘trotskisme' werd immers nog in Stalinistische termen benaderd. Het is de analyse van de bureaucratische degeneratie van de USSR. Maar wanneer Djilas dit toepast op Joegoslavië (evoluerend naar de stelling van ‘de nieuwe klasse') wordt hij zelf op de vingers getikt. In de (neo)stalinistische wereld is het minder g evaarlijk naar Marx te verwijzen dan een kritiek te maken op de bureaucratie. Een kategorie die eveneens afwezig is bij het Maoïsme.

Back to the future

De restauratie van het kapitalisme heeft toegelaten om dergelijke gescleroseerde debatten te overstijgen en terug te keren naar het verleden. Het werk van Lucien Sève wijst in die richting met de titel "Commencer par les fins: la nouvelle question communiste". Om het emancipatorische doel van het communisme in de verf te zetten moet men een analyse maken van de middelen en de doelen, en de mate waarin de middelen zich hebben verwijderd van de doelen. Zeer terecht herneemt Sève het onderscheid tussen ‘socialisme' en ‘communisme' zoals traditioneel omschreven in de Kritiek op het program van Gotha. Daarbij is het Marx niet om te doen om twee verschillende maatschappijen, maar om de ontwikkelingsfasen in éénzelfde maatschappij. Het bereiken van overvloed, waarbij de socialistische distributiewijze (naar ieders vermogen) overstegen wordt door de communistische distributiewijze (naar ieders behoefte).

Gradualisme of etapisme is hierbij te verwerpen: de transformatie van socialisme naar communisme die het verdwijnen van de staat, het zelfbeheer naar overmorgen verwijst omwille van de prioriteit van de etatistische en productivistische groei. Dergelijke benaderingen worden door maoïsten en stalinisten getheoretiseerd en kan men ook gedeeltelijk terugvinden bij Lenin en Trotski, althans in den beginne. Bij deze laatsten was dit wat meer afgewogen, aangezien zij zich bewust waren van het bureaucratische gevaar. Zoals Roman Rosdolsky aanstipt, heeft Engels een kritiek geformuleerd op een ‘fetisjistische' interpretatie van Marx, daarbij onderlijnend de noodzaak om de verworven distributiewijze te ‘ontdekken' en het begrijpen van "de verandering en het voortdurend proces".(1) Ondankbaar of vuil werk, moet dat niet extra beloond worden? Moet men vandaag niet eisen dat voor iedereen aan alle basisbehoeften voldaan wordt?

Het vraagstuk van de distributiewijze articuleert zich in het complexe vraagstuk van het verdwijnen van de staat(2): indien de strijd tegen de bureaucratisering middelen vereist, waarvan men reeds bewust is bij het grijpen van de macht, kan men die niet wegmoffelen, evenmin als de taken van de Nieuwe Staat.Meerdere debatten dringen zich hierbij op: met anarchistische stromingen over de vraag van de macht en over de verschillende vormen van sociale eigendom; met diegenen - in de lijn van Max Weber(3) en het republikanisme- die achter de functies van ‘het algemeen belang' van de staat, de tegenstrijdige belangen onderschatten. Met een marxisme die het recht , de bureaucratie, de staat en de democratie reduceert tot een klasseninhoud.(4)

Een huidige doelstelling

Het gaat er om om het communisme te denken, niet als een verre en conflictloze horizon, maar als het onderwerp van de huidige strijd. Tegen de vermarkting van onze planeet door het kapitaal. Tegen de onderdrukking en uitbuiting van mensen, mannen en vrouwen, individuen en volkeren, burgers5 en werkenden. Voor het voldoen van de basisbehoeften van eenieder, op een democratische wijze bepaald. We moeten bruggen bouwen tussen enerzijds de strijd in en tegen het kapitalisme (voor hervormingen) en anderzijds de "nood aan revolutie", een andere macht om de verworvenheden uit te breiden en de dominantie van het kapitaal te beëindigen (de ‘overgangseisen'). Maar een brug bouwen veronderstelt de andere oever te kennen. Alec Nove heeft, in een debat met Ernest Mandel6 om de voorwaarden voor een ‘mogelijk socialisme' te omschrijven. Verschillende geschriften met verschillende methodologieën hebben zich gebogen over ‘modellen van het socialisme'7 die allen gemeenschappelijk het sovjet-model afwijzen, maar verschillen omtrent de inhoud, de vorm en plaats van de markt, het plan, de democratie8 en dus ook de sociale toeëigening anders benaderen.

De terugkeer naar Marx moet de bijdragen integreren van alle stromingen in verzet (feministen, homosexuelen, nationale bevrijdingsstrijden...) van alle wetenschappelijke en technologische kennis, van alle debatten en ervaringen in de strijd van gisteren en vandaag.

Noten:

1. Een brief van Engels aan Clara Schmidt geciteerd door R. Rosdolsky, "Critique de l'économie politique" nr.6, 1976

2. cfr. H. Maler, "Convoiter l'impossible", Albin Michel, 1995

3. lees bijvoorbeeld "Weber et Marx", Actuel Marx- PUF

4. Zie de boeken van A. Artous en J. Texier en hun debatten omtrent de staat en de democratie bij Marx in "Critique communiste".

5. Burgers in de zin van citoyen (nvdv)

6. debat gepubliceerd in "New Left Review" (1987-1988), cfr. "Quatrième Internationale"nrs.25 en 28, "Le marxisme d'Ernest Mandel", Actuel Marx-PUF, 1999

7. cfr. Nr.14 van Actuel Marx, het laatste werk van Tony Andréani, ‘ Le socialisme est (a)venir' (Syllepse).

Zie ook ‘Groupe d'étude pour le socialisme de demain' (GESD): http://www.hussonet.free.fr/gesd.htm

8. Cfr. Catherine Samary, "Plan, marché, démocratie" in "Cahiers de l'IIRE , la Brèche

De SAP die verschrompeld is tot een groupuscule van 20 leden heeft er nu zijn hoofdopdracht van gemaakt om wat zij noemen "stalinisme" te bekampen.

Daarbij zwijgen ze in alle talen over enkele feiten:

1. Ze hebben zeer weinig steun verleend aan de delegees van Clabecq. En dit uit opportunisme: ze konden de delegees niet beïnvloeden.

2. Het trotskisme heeft nergens in de Derde Wereld enige aanhang. Daar waar de arbeidsomstandigheden het scherpst zijn wordt het trotskisme totaal gemarginaliseerd als een kleinburgerlijke en anti-communistische stroming. Vraag aan de SAP of er één derde wereldland is waar trotskisten iets betekenen.

3. De Sovjetunie heeft onder leiding van Stalin de belangrijkste realisaties van het socialisme in de twintigste eeuw bereikt:
- het optrekken van een achterlijk feodaal land naar de natie die de eerste mens in de ruimte bracht.
- het verslaan van de nazis. Vier vijfden van de verliezen van het Duitse leger zijn zijn toegebracht door de leger van de Sovjetunie. Wij zijn dank zij hun inspanningen bevrijd en niet dank zij de VSA.
- de opgang van de bevrijdingsstrijd in de derde wereld heeft na WO 2 ongekende hoogten gekend, mede dank zij de steun van Stalin.
- Geen enkele leider was in staat wereldwijd zoveel mensen enthousiast te maken voor het socialisme.

4. De eerste propaganda tegen Stalin kwam van Trotski. Trotski die trouwens uitgespuwd werd door overweldigende meerderheid van de Kp van de USSR. Het zijn daarna Goebbels en later de CIA die ontelbare leugens verspreid hebben over de "zogenaamde" misdaden van Stalin.
Als iemand u bv. zegt : Stalin heeft een miljoen kommunisten laten ombrengen, stel dan de vraag: waar haal je die informatie? Het antwoord is altijd: ik heb dat gehoord op school, gelezen in De Morgen, De Standaard...
Probeer dan na te gaan waar die kranten of die school hun informatie vandaan halen... Uiteindelijk zal je merken dat weinig of niemand zeer exacte en objectieve bronnen heeft.

5. Russen weten beter. Zij die uiteindelijk moeten oordelen over hun eigen verleden ( en niet zozeer wij Belgen) staan vandaag overwegend positief over de Stalin periode.

Ten slotte dit: neen, ik ben geen lid van een partij en dit omwille van verschillende redenen, maar ik erger mij over de stemmingmakerij van vnl. trotskisten.

Jean,

Eigenlijk zou ik hierop niet mogen reageren maar ik kan het niet laten.
Omtrent je dwaze beschouwingen aangaande het trotskisme laat ik je maar in de waan.
Maar toch eventjes wat concreter worden. De vraag "Hoeveel doden er zijn gevallen door het Stalinisme" wil ik hier niet beantwoorden.
Maar feit is dat van Lenin's generale staf van 1917 er (waarschijnlijk) in 1941 slechts één overlevende was. Inderdaad :STALIN
Rykov: vermoord
Bukharin: vermoord
Sverdlov: dood
Zinoviev: vermoord
Kamenev: vermoord
Trotski: vermoord
Lenin: dood
Kollontai: vermist
Uritsky: dood
Krestinsky: vermoord
Smilga: vermoord
Nogin: dood
Dzerzhinsky: dood
Bubnov: verdwenen
Sokolnikov: in 38 nog in de gevangenis, in 41 ?
Lomov en Berzin: Nooit meer iets van gehoord
Shomyan: dood
Muranov: verdwenen
Artem: dood
Stassova: verdwenen
Miliutin: vermist
Joffe: zelfmoord

TOEVAL ????

Other persons killed by Staline:
Karl Marx
Friederich Engels
Rosa Luxembourg
Karl Liebnecht
...

What a bastard!

1. De term 'anticommunisme' is hier volledig misplaatst. De absolute, overgrote meerderheid van zij die zich vandaag communist noemen heeft zware tot zeer zware kritiek op Stalin. Partijen die kost wat kost Stalin blijven verdedigen zijn op internationaal vlak marginaal in de communistische beweging. Recent was er bijvoorbeeld de verklaring van Bertinotti, voorzitter van de Italiaanse Rifondazione, op dit moment de sterkste communistische partij van Europa, die het stalinisme als tegenstrijdig met het communisme beschouwt. Al lang geleden hebben bv. Che Guevara en Fidel Castro het stalinisme verworpen. Castro gaf bijvoorbeeld een vlijmscherpe kritiek op Stalins 'landhervormingen' (en het 'liquideren van de koelakken als klasse'...) en zijn zuiveringen tegen oprechte communisten. Zijn die mensen ook allemaal 'anticommunisten'? Jean, vermijd dit soort provocatieve termen liever. Laat ons een serieus debat proberen te voeren op basis van historische feiten, want die zijn er natuurlijk WEL. Het is niet omdat jij ze niet kent of niet wil kennen, dat ze er niet zijn.

2. Toch ook even dit: communisme is geen systeem dat 'onder leiding van' een of andere grote chef wordt opgebouwd, maar wel een collectieve realisatie. Lenin was een groot tegenstander van elke personencultus. Het zijn niet de 'leiders' die mensen 'enthousiast moeten maken' voor het communisme. Dit is een groteske gedachte die op zichzelf 'anticommunistich' is.

3. De redenering: "Hitler en de CIA waren tegen Stalin, Trotsky ook, dus was Trotsky een vriendje van Hitler en de CIA" is zo onnozel dat ze niet moet worden weerlegd. Kan iemand nu echt op die manier denken???

4. Waar haal JIJ je informatie Jean? Waarschijnlijk uit Ludo Martens' "Een andere kijk op Stalin" , een boek dat door alle hedendaagse historici als een voorbeeld van modern negationisme wordt beschouwd, naast werken van Faurisson e.d. De Vlaamse aanhangers van Stalin flirten tegenwoordig met de Amerikaanse prof (geen historicus overigens) Parenti, die zelf toch toegeeft dat er duizenden doden zouden gevallen zijn onder Stalin. Zijn cijfers zijn echter ook onzorgvuldig knip- en plakwerk.

5. Er bestaan, naast de absurde anticommunistische popaganda van mensen als Robert Conquest of de auteurs van het 'Zwartoek van het communisme' WEL betrouwbare schattingen van de dodenaantallen, gebaseerd op serieus onderzoek. Een eerste basis werd gelegd door de marxistische historicus Roy Medvedev.

6. Het probleem met de meeste cijfers is dat het archiefonderzoek nog niet is afgerond, en dat het moeilijk is om bijvoorbeeld de slachtoffers van hongersnoden die het gevolg waren van Stalins onverantwoorde landbouwpolitiek, slachtoffers van de massale dwangarbeid (die trouwens voor een groot deel de sleutel was voor het economische succes van de jaren dertig...), mensen die in kampen in Siberië van honger, koude en ziekten zijn gestorven, en mensen die echt zijn geëxecuteerd. Het totale overzicht is dus zeer moeilijk en moet nog worden samengesteld. Hier enkel een paar voorbeeldjes die niet uit De Standaard of De Morgen komen:
- B.A. Abarmov & T.K. Kocharli, Ob oshibakh v odnoi knige, in: Boprosy istorii KPSS, 5, 1975 (twee sovjet-historici!): : in 1930 en 1931 werden resp. 115000 en 265800 families van rijke en middele boeren gedeporteerd.
- S. Swianiewicz, Forced Labour and Economic Development: An Enquiry intot the Experience of Sovjet Industrialization, Oxford, 1965, p. 39: voor WO II liet Stalin 7 miljoen dwanagarbeiders aan het werk zetten; ofwel 8% van de totale arbeidskracht in de Sovjetunie.
- R.W. Davies e.a., The Economic Transformation of the Soviet Union 1913-1945, pp. 27-28: in 1937 zaten 2,6 miljoen politieke gevangenen vast in kampen, werkkampen, kolonies en gevangenissen.
- A.N. Dugin, Gulag: Otkryvaia arkhivy, Na boevom postu, 1989; en ID., Stalinizm: legendy i fakty, in: Slovo, 7, 1990: officiële cijfers van de Sovjetunie zelf, gegeven door het ministerie van binnenlandse veiligheid: 789 096 mensen doodgeschoten wegens 'contrarevolutionaire misdaden' tussen 1930 en 1953, dus onder het absolute bewind van Stalin. Waarom zouden de Russen dat zelf gaan verzinnen?
- en zo kan ik nog tientallen exacte werken opnoemen, die heel goed uitleggen waarop ze hun cijfers baseren, en meestal is dat archiefmateriaal van Stalins administratie zelf.
- dat zijn er dus wel geen 20 miljoen zoals Robert Conquest beweerde... Maar het zijn er in elk geval meer dan genoeg: zeg maar minstens enkele miljoenen. Maar goed, de 'believers' zullen waarschijnlijk nooit overtuigd worden. Het doet me een beetje denken aan een documentaire met jonge nazi-skins die Auszwitsch bezochten samen met een oude joodse vrouw die het kamp had overleefd en daar ter plaatse nog steeds beweerden dat ze loog...

7. Daarnaast bestaan er duizenden en duizenden interviews, beeldmateriaal en andere getuigenissen van de Stalin-terreur, waarvan zeer vele al enkele jaren na Stalins dood in de Sovjetunie zelf werden gepubliceerd. Deze allemaal afdoen als westerse propaganda of vervalsingen van Chroetsjov, is gewoon pure waanzin.

5. ook OA moet proberen een beetje zijn bronnen na te trekken: Sverdlov en Dzerzhinksky zijn wel een volledig natuurlijke dood gestorven, en Kollontai ook (als ambassadrice van Zweden). Een aantal andere namen heb je totaal verkeerd geschreven, maar goed. En met die 'generale staf' bedoel je waarschijnlijk het centraal comité. Halve leugens verbeter je niet met slordige waarheden.

In elk geval: het is schrijnend dat er ook vandaag nog zogenaamd 'linkse' mensen zijn, die deze massamoorden, want dat is de enige juiste term, blijven ontkennen of mobiliseren. De communisten die weigeren uit de eigen fouten te leren, kunnen ook niemand het perspectief op 'een andere wereld' bieden en hebben dat morele recht zelfs niet.

OA, welke "historische" bronnen heb je eigenlijk gebruikt? Ik weet niet alles van alle namen van je lijstje. Maar over Alexandra Kollontai had je kunnen weten, dat zij in 1941 geenszins "vermist" was, maar Sovjet ambassadrice in Zweden (en juist in dat jaar de Rode Vlag van de Arbeid-onderscheiding kreeg) en in 1952 op bijna 80 jarige leeftijd aan ouderdom stierf. Zie o.a. Cathy Porter's biografie van Kollontai. Dit maakt mij en vele anderen wantrouwig over de kwaliteit van de rest van "OA"'s bijdrage

Maar Jean heeft het helemaal niet over het aantal doden,...
Ik hoorde ooit iemand van de SAP 50 miljoen zeggen. Want WOII was ook de schuld van Stalin natuurlijk

AL de lijkenpikkers hier hebben het niet één keer over het feit dat er vandaag 100.000 mensen per dag sterven van armoede.

Met andere woorden .
1 jaar kapitalisme : 35.600.000 doden omwille van de armoede.

Wel antwoord nu eens op de vragen van Jean in plaats van lijken te gaan tellen.

Vreemd is ook dat de zogenaamde kenner allemaal bronnen opnoemt die als oerbron de nazi literatuur gebruiken. (ze worden allemaal weerlegd in dat bewuste boek van Ludo Martens)
Een echte kenner dus.

Voor de echte kenner zijn : China, Korea, Cuba, Griekse KP, Vietnam, Nepal, .... marginaal.
Zo wil ik mezelf ook wel een echte kenner noemen.

De enige landen waar de Trotkystische groepen echt van grond komen zijn landen waar de traditionele KP's (en ik vermoed dat de echte kenner lid is van de Vlaamse afdeling) de zaak zo verziekt hebben dat er niemand nog geloofde in de het communisme. Frankrijk, Italie en Engeland zijn daar de beste voorbeelden van.

Portugal, België, Griekenland, Noorwegen, Zweden, ... zijn dan weer voorbeelden van het feit het tegendeel.

Maar de meest relevant vraag aan de SAP, de echte kenner, ... is natuurlijk om welke ervaring zij willen verder bouwen.
De ervaring van de Belgische KP ????
De ervaring van één van 29 4° internationales ????
Jullie zijn zo sectair dat niemand goed genoeg is om er ook maar iets van te leren. Oh ja op de heilige Marx, Lenin en Trotky na, die je dan nog eclectisch leest.
De dooddoener is Stalin, maar eigenlijk halen jullie je neus op voor elke socialistische verwezenlijking.

Ik vind dit debat wel interesant maar een beetje naast de kwestie:

de vraag is niet: hoeveel doden vallen er precies?
wel: kun je een regime steunen dat mensen doodt (als is het maar 100 mensen)
dat is de enige moreel aanvaardbare vraag.

verder nog:
ik vind het argument van Lien erg zwak:
het is niet omdat het kapitalisme mensen doodt dat het communisme dat dan ook mag doen,
als mijn buurman mijn kinderen aanrandt, mag ik dan zijn kinderen aanranden???
'an eye for an eye leaves the whole world blind'

mijn probleem met aanhangers van stalin is dat je nogal ongeloofwaardig overkomt als je protesteert tegen schendingen van de mensenrechten (guiliano vermoord omdat hij zijn mening uitte!!!) als stalin zelf mensen opsloot en in siberië en vermoorde omdat ze anders dachten. niet erg consequent hé

s'lukes
manu

ps: voor de moment lijkt het nog altijd beschaafd schelden,
houden zo!!

"Vreemd is ook dat de zogenaamde kenner allemaal bronnen opnoemt die als oerbron de nazi literatuur gebruiken. (ze worden allemaal weerlegd in dat bewuste boek van Ludo Martens) ", zegt Lien.

Wat? Waar haalt u dat Lien? Deze werken (geen 'bronnen', maar boeken en artikels) gebruiken archiefgegevens van de GPU, NKVD, KGB, de raad van volkscommissarissen, de regionale besturen en partij-afdelingen, getuigenissen van gedeporteerden etc. en hebben met 'nazi-literatuur' totaal niets te maken. Martens weerlegt deze titels ook helemaal niet in zijn boek (zeg anders maar eens op welke pagina). U zit dit hier gewoon uit uw duim te zuigen of het is een soort standaard-antwoord dat men in vormingen aanleert.

Van 'lijkentellers' en 'lijkenpikkers' spreken, vind ik wel bijzonder ongepast. Noemt u de historici die berekenden hoeveel doden er onder de nazi's vielen of in Rwanda, Armenië of Guatemala ook lijkentellers? Is dat allemaal overbodig soms? Moet de mensheid genocides niet herdenken en er lessen uit trekken, ook al werden ze gepleegd in naam van het communisme?

En al die opmerkingen over de SAP, de KP, Italië enzovoort hebben hier allemaal niets mee te maken. China, Korea zijn voor mij helemaal niet 'marginaal'. Waar haalt u dat allemaal? Het GAAT DAAR GEWOON NIET OVER. Is dat zo moeilijk om te begrijpen? Het gaat me hier enkel over een specifieke historische kwestie.

Dat er onder het kapitalisme nog veel meer doden zijn gevallen, ontkent hier trouwens niemand en ik zeker niet. Bepaalde berekeningen stellen dat het kapitalisme op één jaar tijd ongeveer evenveel doden maakt als het communisme in de laatste 85 jaar samen. Maar praat dat de doden van het reëel bestaande communisme goed? Dit is dus absoluut geen argument. Hoe kun je nu zo redeneren? Dat u het woord 'sectair' in de mond neemt, is wel een goeie...

En uw typische frase 'antwoord eens op de vragen die Jean stelt'... Jean stelt slechts één vraag (ik zie toch slechts één vraagteken): 'waar haal je die informatie'? Ewel, die heb ik dus beantwoord. Wil u nog wat titeltjes en cijfertjes?

Die info over Kollontai klopt natuurlijk. Zij werd niet geliquideerd maar verkoos vrijwillig op een politiek zijspoor te worden gezet. De kritiek op OA gaf ik ook: beter zwijgen als je het niet goed weet want zoals je ziet versterk je alleen maar de 'argumenten' van deze 'linkse' tegenhangers van de holocaust-ontkenners.

Jean-Marie Le Pen zei ooit: 'De holocaust is een detail in de geschiedenis van WO II'.
Sommigen in dit land - met name de leden en sympathisanten van een bepaalde partij - zeggen in feite : 'Die doden onder Stalin zijn een detail in de geschiedenis van de opbouw van het socialisme en in vergelijking met de geschiedenis van het kapitalisme'.

Kenner van de materie,

De namen waar dood naast staat sluit niet uit dat dat een natuurlijke dood is. Daarom staat er "vermoord" naast degenen die effectief vermoord werden. Bovendien durf ik dan niet te stellen dat dit altijd het werk van Stalin zou zijn geweest. Ik heb namelijk niet beweert een kenner, laat staan een historicus te zijn zoals Stenka poneert.
Stenka,dat van Kollantai klopt inderdaad. Daarom schreef ik in mijn bijdrage ook "waarschijnlijk". Ik heb me vergist omdat de bron dateert uit '38, en op dat moment was Kollantai blijkbaar vermist.
Oh ja kenner, of je nu Trotski of Trotsky schrijft is toch totaal irrelevant.
En generale staf is een term die wel vaker opduikt als men het CC bedoelt. Vooral in oudere publicaties.

kameraadschappelijk,

OA

Ik meen Jan D te herkennen in deze discussie als de zogenaamde kenner. (zowel in het woordgebruik als in discussiestijl.)

Ik plak er een gezicht heb omdat ik een hekel heb aan debatten men allerlei onbekenden. Ik snap daar het nut niet van.
Jean Luypaert
OA
een kenner
Stenka Razin
...

Ik begrijp niet waarom mensen niet in eigen naam een debat durven voeren. Waarom doe je dan mee, als je de dingen niet in eigen naam durft te zeggen?
En als je dan toch een alias wil gebruike zorg dat dat je berijkbaar bent, of gekend bent onder die alias.
Redkitten is een mooi voorbeeld.
En ik vemoed dat Lien ook een voorbeeld is, ...

Manu zegt dat het gaat om beleefd schelden?
Maar is dat wel zo?
Lien die gaat al uit de bocht zoals Jan alias de kenner dat aangeeft.
In zijn repliek doe de kenner er nog een schepje bovenop.

"Moet de mensheid genocides niet herdenken en er lessen uit trekken, ook al werden ze gepleegd in naam van het communisme?"

Manu die zegt : elke dode is er één te veel.

Ik denk dat er dan een discussie mogelijk is.
Maar volgens de kenner gaat het op een Genocide,.... jah.
Dat is een volkerenmoord,... Zoals in Rwanda, zoals het vergassen van de Joden, ...
Voor zover ik begreep van Ludo Martens en Parenti is dat zij wat er gebeurde in de Sovjetunie toeschreven aan de strijd, de klassenstrijd.
Je kan dan een debat voeren over of dat nu wel goede manier was. Maar als je over genocide spreekt, jah dan is elk debat onmogelijk natuurlijk.
Je kan je uitspreken tegen die aanpak en je kan dat in scherpe woorden doen, maar als je gaat spreken over Genocide,...

De vergelijking met Le Pen is ook zo iets dat al een van Jan D op mijn bord heb gekregen toen probeerde hij mij te overtuigen om elke sympathie met de PVDA af te zweren.
Ze gaat natuurlijk niet op, want ik begreep juist uit de discussie van de Internationale communistische beweging dat zij die periode geen detail vinden maar veel eer een breekpunt.

Maar als ik er nadien even over nadacht vond ik de vergelijking gewoon misplaatst.
De sovjetunie vergelijken met de holocaust, ... jah, dan zijn we wel uitgepraat natuurlijk.

Dat is zoals we in de media allerlei vergelijkingen tussen het communisme en het Fascime krijgen gepresenteerd. Het is manier om het niet te moeten hebben over waar die twee eigenlijk voor stonden.
Want dat valt me steeds op, ook op deze website.
Weinig mensen weten waar het Fascisme voor stond en nog minder mensen weten waar communisme voor staat.

Dat soort onnozele vergelijkingen maken het onmogelijk ook maar enig bergip te hebben van die zaken.

Zoals ik het inderdaad ook onnozel vind om Trotski te gaan vergelijken met de CIA. Het is een dooddoener die elke inhoudelijk discussie onmogelijk maakt.

Ik wil me eigenlijk niet moeien in die discussie,

Om verschillende redenen:

# Ik zie in geen enkel tekst iets dat konkreet wordt, enkel een debat over het verleden. Ik heb dat probleem ook met de tekst uit rood. Ik zie daar geen konkrete pistes in.
(maar ik kan daar naast kijken)

# En om eerlijk te zijn, ik vind deze site niet eens de plek voor dit soort discussies.
De afgelopen weken werden er wel meer dergelijke discusssies gevoerd op deze site. Op die manier drumt men indymedia als het ware in het radikaal linkse hoekje.
Er zijn tientallen andere initiatieven die expliciet de bedoeling hebben om dit soort discussie te voeren.
Om er maar één te noemen.
Linkerzijde: http://groups.yahoo.com/group/linkerzijde/
dat zich expliciet tot doel stelt de discussie en het debat te organiseren voor een strategie voor de linkerzijde.

Ik ga me daar alvast terug inschrijven, uit respect voor de andere indy medewerkers die dit soort debatten hier meer dan beu zijn.

Groeten

Beste Han,

Ik kom principieel tussen onder dit pseudoniem omdat mijn persoon van geen belang is, wel de feiten over deze kwestie die ik aandraag. Discussies worden hier soms nogal gepersonaliseerd... Ik kom principieel tussen als geëngageerde historicus, die wel een en ander over de geschiedenis van de Sovjetunie heeft gelezen, omdat Jean hier een historische uitspraak doet die ik fout en gevaarlijk vind. Ik probeer het debat zo weinig mogelijk 'politiek' te maken. Dit gaat niet over radicaal-links maar over hoe we met het verleden omgaan, hoe we leren uit de fouten - en soms gruwelijke fouten - die in het verleden zijn gemaakt door mensen die vaak dachten dat ze op die manier 'een andere wereld' zouden opbouwen. Sommige debatten over het verleden kunnen nuttig zijn voor de toekomst.

Wat de term 'genocide' betreft, daar wil ik geen punt van maken. Daar is inderdaad veel discussie over mogelijk en ik kan erin komen wat je zegt. Een 'volkerenmoord' in de strikte zin van het woord vergelijkbaar met de Holocaust, Armenië (door de Turken, iets waar ooit nooit meer wordt over gesproken) en Rwanda (de grootste schande van de jaren negentig) was de periode van Stalin inderdaad niet. Maar - om het eens simplistisch te stellen - maakte dat voor de slachtoffers zoveel verschil?

Eén periode uit de geschiedenis van de Sovjetunie verdient nochtans wél de term 'systematische moord tegen bevolkingsgroepen' te dragen: met name de politieke campagne tegen de 'koelakken' aan het eind van de jaren twintig en het begin van de jaren dertig. De term 'klassenstrijd' hier gebruiken vind ik dan weer eerder choquerend. Waar het over gaat is dat in deze periode en tijdens de grote 'zuiveringen' binnen de partij (1936-1939) telkens honderdduizenden mensen werden geëxecuteerd en gedeporteerd. Noem het dan een 'misdaad tegen de mensheid' en geen genocide voor mijn part.

Ik heb me er altijd tegen verzet het communisme met het fascisme te vergelijken, en alleen al voor de volgende reden. De uitroeiing van de joden, zigeuners, homo's e.a. door de nazi's was een wetenschappelijk geplande koelbloedige massamoord. De vergelijking met Le Pen provoceert misschien maar waar het om gaat is dat je zulke grotschalige en min of meer systematische moordcampagnes niet moet bagatelliseren, minimaliseren of aanvaardbaar maken door ze als de 'klassenstrijd' voor te stellen of impliciet als 'noodzakelijk voor de opbouw van het socialisme en de latere overwinning op nazi-Duitsland.

Zelf las ik meerdere boeken over die periode.

Parenti,Ludo Martens en Getti (the great purges), waren voor mij de meest verhelderende.
Omdat ze het hebben over wat daar nu precies gebeurde.

En mijn operechte verontschuldigingen voor het feit dat ik je bronnen zo banaliseerde. Je bedoelt dus je gebruik maak van dezelfde bronnen als Ludo, Parenti en getty?

Ze geven aan dat het ging om een klassenstrijd. Ik maakte ooit een debat mee met Ludo Martens en een Rus die voorkomt in dat boek (sorry zijn naam ontsnapt mij)
En het eerste dat die man stelde was : "Stalin had geen paranoia, wij wilden hem vermoorden, wij saboteerden de boel, wij pleegden aanslagen, ...."

Landen als Cuba, Noord Korea, Vietnam, ... zijn in de huidige wereld geen agressors. Nochthans worden ze bedreigd door een Amerikaans agressie, en tegenwoordig zelfs zeer expliciet. Als die Amerikaanse agressie er komt, mogen die landen zich dan verdedigen? Ik ga ze zelfs steunen in die strijd tegen de VS.

Mao stelde het ooi als volgt.

Wij zouden er in moeten slagen om de wil uit te drukken van 99% van de bevolking.
Maar dan nog zullen we 1% van de bevolking tegen hebben. (de grootgrondbezitters, de patroons, ...)
1% van de bevolking dat zijn 100 miljoen mensen

Men vergeet wel eens aan te geven dat het in Rusland oorlog was, want die 1% waar Mao het over had die saboteerde de bedrijven, verbrandde de oogst, vermoorde politieke verantwoordelijken, ....

Wat men Stalin maar eigenlijk ook Lenin, Che, Fidel, Mao, ... kwalijk neemt is dat ze het gedurft hebben om de oorlog aan te gaan en vooral dat ze erin geslaagd zijn hem (tijdelijk) te winnen.

Kenner :
Enkele opmerkingen.
Jij bent begonnen over die marginale stromingen, goed dat je zelf aangeeft dat je ongelijk had.
Zoals han aangeeft, wat voor zin hebben historische discussies als ze geen implicaties hebben op vandaag.

han: 'Ik begrijp niet waarom mensen niet in eigen naam een debat durven voeren.'

Dat is nu toch niet zo moeilijk? Als je kijkt op welke manier mensen soms echt persoonlijk worden 'gepakt'. Wat ze schrijven doet er niet meer toe, wel wie ze zijn. (en vaak telt enkel 'van welke partij' ze zijn, alsof dat je hele zijn bepaalt)

De 'ontmaskering' van hierboven vind ik ook beneden alle peil, dat was nu toch voor niets nodig!

Toch denk ik dat er op deze site wel ruimte moet zijn voor (partij)politieke discussies. Deze site is een verlengstuk van de anti-globalisatie beweging. En hoe je het ook draait of keert, heel wat jonge en oudere mensen binnen die beweging zijn op zoek naar een radikaal, links alternatief.

De massa reacties op m'n artikeltje "agendaatje voor radikaal-links" spreekt wat dat betreft boekdelen. En heel wat mensen hebben meegelezen zonder te reageren, dat weet jij ook wel. Toegegeven...naar het einde toe ging het wat uit de bocht (daar pleit ook ik schuldig aan, alhoewel...ze moesten maar niet met m'n voeten komen rammelen; soit).
Maar zo'n artikeltje moet kunnen, Han.

We hebben hier de laatste weken wel meer hevige discussies gehad...naar aanleiding van de racistische moord in Schaarbeek, het Sociale Forum, nog wat dingen.
Nog eens...zoiets moet gewoon kunnen.

Tuurlijk...Stalin is al een tijdje dood. Maar dat het debat over zijn erfenis nog steeds leeft, wel...dat hoorde je hierboven wel. En deze discussie lijkt me wel degelijk nog relevant, vandaag. Want achter de kwestie Stalin gaan fundamentele meningsverschillen binnen links (EN binnen de anti-globalisatiebeweging) schuil.

Dus...ook dat moet kunnen, vind ik. Af en toe toch.
Ik ben het alleszins eens met Lien dat Jean een reactie verdient op de punten die hij aanbracht (of ie er nu al dan niet een vraagteken achter zet). En ja ... niet direct met hopen lijken beginnen te gooien. Want dat is A/ geen antwoord en B/ getuigt van weinig respect voor de doden van Stalin.

Groeten,

Woody

P.S.: Wat die pseudoniemen betreft, Han...je moet begrijpen dat sommigen van ons voor een baas werken en dat het er in bedrijven/organisaties niet altijd erg open en demokratisch aan toe gaat. Trouwens...jullie moeten daar toch kunnen zien of dat dit de enige echte dan wel een namaak Woody is? Of vergis ik me?

"massa's reacties"... is dat niet wat overdreven? Reacties van hoop en al 20 man (die nog eens op elkaar beginnen schelden), en dat noem je massa's. Een kinderhand is gauw gevuld ;-)

Ondertussen zijn velen de klein-linkse discussies echt wel beu...

Enne, neen, we houden geen IP-adressen bij. Dus kunnen we ook niet nagaan vanwaar er wordt gepost.

1. Ik ben het niet met je eens. De sterkste Kommunistische Partijen in de Derde Wereld (het grootste deel van de wereldbevolking) heeft een positieve of genuanceerde kijk op Stalin. De lijst is te lang om ze hier op te noemen. Zelfs in Europa zijn twee van de meest dynamische KP's genuanceerd over Stalin: ik heb het over de Griekse en de Portugese KP. De Kp's die beginnen meehuilen met de wolven betalen vroeg of laat de prijs: denk aan de Franse KP.
2. Ik ben akkoord met je tweede opmerking. Communisme is geen kwestie van een grote leider. Maar de konsekwentie van je stelling is dan ook dat de fouten onder Stalin de verantwoordelijkheid zijn van de voltallige KP van de USSR. Je spreekt jezelf natuurlijk flagrant tegen: de realisaties onder Stalin zijn collectieve realisaties maar de eventuele fouten zijn persoonlijke fouten: leg dat eens uit a.u.b.?
3. Ik heb niet beweerd dat Trotsky een vriendje van Hitler was. Dat is jouw interpretatie. (lees mijn tekst maar opnieuw) Anderzijds heeft hij net als Hitler van de strijd tegen Stalin een, hoofdobjectief gemaakt.
4. Je spreekt over hongersnoden, deportaties en executies. Die zijn er inderdaad geweest. Alleen ga je een stap te ver door te insinueren dat:
- deportaties uitsluitend negatief zijn. Iedereen is ervan overtuitgd dat de deportaties in het door de Sovjetunie bezette Polen globaal het leven gered hebben van honderdduizenden (waaronder zeer veel joden). In sommige gevallen ging het over volksverhuizingen in voorbereiding van de antifascistische oorlog. Je weet waarschijnlijk dat honderden complete fabrieken tot ver achter het front getransporteerd werden; meestal verhuisden de arbeiders mee. Dit heeft de basis gelegd voor later succes.
- Hongersnoden er gekomen zijn door de schuld van Stalin en zijn landbouwpolitiek. Ook onder Lenin zijn erin bepaalde regio's hongersnoden geweest (o.a. in de Oekraïne). Burgeroorlog en klassestrijd op het platteland verliepen inderdaad soms ongecontroleerd en leiden tot slechte oogsten. Daarvan de schuld geven aan de kommunisten ( en Stalin) is een te vlugge conclusie.
- Executies op massale schaal gebeurden. Het klopt dat onschuldigen gestorven zijn. Elk onschuldig slachtoffer is er één te veel. Anderzijds is het een feit dat de vijfde colonne in de Sovjetunie voor WO2 aangepakt is. Nazi Duitsland is er nooit in geslaagd om in de bezette gebieden grote lokale fascistische partijen op te richten (met uitzondering van Oekraïne). Het staat vast dat de executie van fascisten voor WO2 honderdduizenden levens gered heeft. Executies zijn er trouwens ook in West Europa gebeurd: in Frankrijk na WO2 op grote schaal ( standrechterlijk): naar schatting 10000. ( Dat zou overeenkomen met 50.000 in de USSR) Alleen hadden die fascistische fransen dikwijls deportaties naar de concentratiekampen op hun geweten.
5. Je bronnen kloppen op het eerste zicht. Maar je beweert terecht dat een totaal overzicht nog moet worden samengesteld en zeer moeilijk is. Ik concludeer hieruit dat de kampagne die Trotski en zijn aanhangers sinds zijn verbanning voeren absoluut niet gebaseerd is op serieuze gegevens. Op welke dan wel. Volgens mij op een mix van leugens, constructies en halve waarheden. Nogmaals, het is aan de Russen om de balans van Stalin te maken.
6. Inzake het boek van Martens: ik heb het gelezen en vindt het een nuttige bijdrage. Je maakt je er zeer gemakkelijk van af door te zeggen dat het negationistisch is. Geef concrete voorbeelden en treedt in debat met Martens.

Wellicht vinde sommigen van jullie het zinvol om eens kennis te nemen van een beknopte geschiedenis van de Sovjetunie à la Ludo Martens

"Na de contrarevolutie in de Sovjet-Unie herlas ik het verslag van het Proces van het
anti-Sovjetblok, rechtsen en trotskisten dat plaats had in 1938. Tijdens dit proces werden
Boekharin, Trotsky en hun volgelingen ervan beschuldigd dat ze pseudo-revolutionaire taal
hadden gebruikt om de grondslagen van het socialistisch regime aan te vallen. Hun
demagogische platforms dienden ertoe om alle oude bourgeois en feodalen en alle krachten
die voorstander waren van het omverwerpen van het socialisme in de USSR te organiseren.
"Achter het bombastische trotskistische en boekharinistische gezwets, bereidden ze het
herstel van het kapitalisme voor." Om hun doel te bereiken namen de opposanten contact op
met de imperialistische machten, waaronder nazi-Duitsland, om hun machtsgreep te
vergemakkelijken. De beschuldiging bevestigde dat "de rechtsen en trotskisten een
vooruitgeschoven afdeling van het internationale fascisme zijn", "een blok verraders".

"Dit proces herinnert er ons aan dat twee werelden tegenover elkaar staan zoals twee
onverzoenbare doodsvijanden, de wereld van het kapitalisme en de wereld van het socialisme.
De logica van de klassentegenstellingen drijft de restanten van de uitbuitende klassen binnen
en buiten de USSR tot steeds scherpere aanvallen tegen de arbeidersstaat." Het proces
onderlijnde het belang van de activiteit van de internationale sociaal-democratie, die in dienst
stond van het imperialisme, die met al haar krachten steun verleende aan de samenzweerders
in de Sovjet-Unie. Het wees op de relaties tussen de samenzweerders en de Westerse
inlichtingendiensten. De akte van inbeschuldigingstelling vermeldde ook dat de boekharinisten
en trotskisten "de afscheiding van Oekraïne, Wit-Rusland en de verbrokkeling van de
Sovjet-Unie" voorbereidden.

Nu geven we er ons rekenschap van dat Gorbatsjov en Jeltsin daadwerkelijk bijna het volledig
programma hebben uitgevoerd waarvoor hun voorgangers Boekharin en Trotsky in 1938 ter
dood veroordeeld werden. Hoge functionarissen uit de tijd van Gorbatsjov hebben er
ondertussen over opgeschept dat zij reeds tientallen jaren samenzweerden met de
Amerikaanse inlichtingendiensten! Dat Gorbatsjov zowel Trotsky als Boekharin in ere herstelde
in 1990 is dus niet zomaar een detail! Hij erkende zo dat hij de essentie van de démarche van
deze twee opportunistische verraders overnam. Het is ook tekenend dat een trotskistische
leider zoals Mandel heeft "erkend" dat Gorbatsjov het programma van de trotskistische
internationale "in de praktijk omzette" en dat Jeltsin "streed tegen het bureaucratisme" zoals
Trotsky had gedaan!"

Ludo Martens, Contrarevolutie en revolutie in de XXIe eeuw (online op de website van de PVDA).

Zulk een platte (maar tegelijkertijd fantasievolle) weergave van de ontwikkelingen in de Sovjetunie en de CPSU heb ik nooit eerder gezien. Hoe kan men zinvol met zo'n geschiedenisvervalser discussiëren? Hij is bevangen in zijn paranoïde samenzweringstheorie en ziet overal fascisten. Wie kritiek levert op zijn visie, zal ook wel snel een 'fascist' zijn volgens Martens. Dit is werkelijk pseudo-geschiedschrijving in optima forma!

Sommigen hebben het hierboven gehad over Fidel Castro's visie op Stalin. Ik ben 's op zoek gegaan op het net en heb een interview gevonden van Tomas Borge met Castro voor de Nicaraguaanse krant El Nuevo Diario. Het interview dateert van juni 1992. Een engelstalige versie kan gevonden worden op de site http://www.marxists.org/history. Als ik me niet vergis is dit een trotskistische site?

Hieronder volgt een greep uit dat interview. Het lukte me niet om de link naar hier te slepen. De vertaling is van Woody, mezelf dus.

" Ik geloof dat Stalin ernstige fouten maakte maar eveneens grote wijsheid toonde.

Enkel en alleen aan Stalin de schuld geven voor alles wat fout ging zou volgens mij een historische simplificatie zijn...hetzelfde als zeggen dat alles waar de Sovjetunie ooit voor stond enkel en alleen de verdienste was van Stalin. Zoiets kan niet! Ik geloof dat de inspanningen van vele miljoenen heroische mensen bijdroegen aan de ontwikkeling van de Sovjetunie en aan zijn belangrijke rol in de wereld, ten voordele van honderden miljoenen mensen.

Ik heb Stalin op vele vlakken bekritiseerd. Eerst en vooral, zijn schendingen van het wettelijke kader.

Ik heb eveneens steeds geloofd dat Stalin zich te buiten ging aan een enorm machtsmisbruik.

Ik vind dat Stalin's landbouwpolitiek geen aanzet was tot een progressief proces van socialisatie. Volgens mij had de collectivisatie van landbouwgrond eerder moeten beginnen. Ze had op een geleidelijke wijze moeten uitgevoerd worden. Door de gewelddadige uitvoering had de collectivisatie een zeer hoge kost, zowel economisch als menselijk. En dit in de loop van een zeer korte historische periode.

Ik vind eveneens dat Stalin's politiek voor de oorlog totaal fout was. Niemand kan ontkennen dat westerse mogendheden Hitler vooruit hielpen totdat hij een monster, een echte bedreiging werd. De verschrikkelijk zwakke opstelling van het westen ten aanzien van Hitler kan niet ontkend worden. Dit moedigde Hitler's expansionisme en Stalin's vrees aan. Deze vrees bracht Stalin ertoe iets te doen wat ik steeds zal blijven bekritiseren, omdat ik vind dat het een flagrante schending van principes was: vrede zoeken met Hitler tegen elke kost, tijd kopen...Ik denk dat het niet-aanvalspact de tijd niet langer, maar korter maakte...Dan maakte hij een andere grote fout. Toen Polen werd aangevallen, besloot hij dat land te bezetten...ik weet niet precies waarom. Ik denk dat de korte oorlog tegen Finland nog een andere verschrikkelijke fout was, zowel op principieel vlak als ten opzichte van het internationaal recht.

...

Dit alles ging in tegen principes en doctrine, zelfs tegen politieke wijsheid. Zelfs al lagen er een jaar en negen maanden tussen september 1939 en juni 1941 gedurende dewelke de Sovjetunie zich zou kunnen herbewapenen, het was toch Hitler die sterker werd. Mocht Hitler de oorlog verklaard hebben in 1939, dan zou de vernieling minder geweest zijn dan in 1941. Hitler zou hetzelfde lot moeten hebben ondergaan als Napoleon Bonaparte. Met de deelname van het volk aan een irreguliere oorlog, zou de Sovjetunie Hitler verslagen hebben.

Om te besluiten...Stalin's karakter en zijn verschrikkelijk wantrouwen ten opzichte van alles en nog wat deden hem verschillende andere fouten maken. In de val trappen van de Duitse intriges was er daar eentje van. Een andere fout was de bloedige zuivering van de gewapende krachten van de Sovjetunie en daarmee het omzeggens onthoofden van het Sovjetleger aan de vooravond van de oorlog"

Einde citaat. En Fidel gaat verder...nu over de verdiensten van Stalin.

" Stalin zorde voor eenheid in de Sovjetunie. Hij consolideerde waar Lenin mee begon: eenheid in de partij.

Hij gaf een nieuwe prikkel aan de internationale revolutionaire beweging.

De industrialisatie van de Sovjetunie was een van zijn meest wijze acties. Ik geloof dat deze industrialisatie een bepalende factor was voor de Sovjetunie's capaciteit om weerstand te bieden.

Een van de grootste verdiensten van Stalin - en van het team dat achter hem stond - was het plan om de oorlogsindustrie en andere strategische industrietaken tot diep in de Sovjetunie te verplaatsen.

Ik geloof dat Stalin de Sovjetunie goed leidde tijdens de oorlog. Volgens generaal Zukhov en de meest briljante generaals, speelde Stalin een belangrijke rol in de verdediging van de Sovjetunie en de strijd tegen het nazisme. Dat erkennen ze allemaal.

Ik vind dat er een onpartijdige analyse van Stalin zou moeten komen. Hem voor alles wat fout ging de schuld geven zou historisch simplisme zijn".

Opnieuw einde citaat.
Enkele opmerkingen van Woody.

* Ik ben het niet eens met alles wat Fidel zegt. Zelf denk ik dat het Molotov-Ribbentrop pact wel degelijk een zeer verstandige zet was. Real politik, zeg maar.
Ook het "wantrouwen" van Stalin klinkt me wat eenvoudig in de oren. Ik denk dat Stalin zich terecht zorgde maakte over bepaalde ontwikkelingen in de Sovjetunie, oa. in het trotskistische kamp. De conclusies die Stalin hier uit trok, wel...dat is een ander paar mouwen.
Verder kan ik me wel vrij goed vinden in wat Fidel de fouten - ik zou zelfs zeggen, de misdaden - van Stalin noemde. En ook wat betreft Stalin's verdiensten ben ik het eens met Castro.
* Een interview geeft steeds een momentopname van iemands denken. Ik weet niet of Fidel nadien nog wijzigingen heeft aangebracht in zijn analyse.
* Toch denk ik dat Fidel hier een voorbeeld geeft van hoe er op een genuanceerde wijze over Stalin kan gedacht of gedebateerd worden. Ik denk dat zowel organisaties als de PvdA als SAP, LSP en diverse anarchisten hiervan kunnen leren...

Woody.

...het aan de Russen is om de balans van Stalin te maken, dan is het aan de Duitsers die van hitler te maken.

Korte reactie op de input van Peter.

Je verwijst naar een online document van Ludo Martens op de site van de PvdA. Volgens mij zie je over het hoofd dat dit document (net als z'n boek "Een andere kijk op Stalin") in de eerste plaats een politiek pamflet is. Of een politieke interpretatie, zeg maar. Tuurlijk heeft Martens een boel historische documenten geraadpleegd (een pak meer overigens dan velen die zich opwerpen als geschiedschrijver). Maar dat maakt van Martens nog geen historicus. Dat pretendeert hij trouwens nergens, dacht ik. Hij is en blijft een politicus. Hem beschuldigen van "geschiedenisvervalsing"...nee, daar kan ik je dus niet volgen.

Voor mij blijven Martens' teksten waardevolle bijdragen tot het debat. Dat betekent niet dat ik het (steeds) eens ben met zijn interpretaties.
Zoals in de citaten die je aanhaalt.

Voor mij waren Boecharin en Trotsky geen agenten van het imperialisme (of van het fascisme) zoals Martens suggereert. Dat neemt niet weg dat ik Trotsky's politieke standpunten vaak zonder meer nefast vind.
En de link die Martens legt tussen Gorbatsjov en Jeltsin enerzijds en Boecharin en Trotsky anderzijds...ook daar vergaloppeert Ludo Martens zich. Rehabiliteren is inderdaad nog wat anders dan iemands politieke visie overnemen.
Wat niet wegneemt dat Jeltsin wel de Sovjetunie uitverkocht aan het kapitalisme. Dus...het klopt gewoon dat sommigen zich bewust verstoppen achter pakweg een Trotsky of kritieken op het stalinisme om uiteindelijk elk socialisme (dus niet alleen het 'stalinisme') onderuit te halen... Daarin heeft Ludo alleszins wel gelijk.

Zo, Peter (en vrienden anarchisten). Begin me nu a.u.b niet opnieuw uit te maken voor 'stalinist'. Dan hoef ik me niet gedwongen te voelen om jou misschien wel een extreem-rechtse infiltrant te vinden. It takes two to tango...

Woody.

Eén van de minder gekende aspecten van het Molotov-Ribbentrop Pact is de uitlevering door de NKVD (geheime dienst van de Sovjetunie tijdens het bewind van Stalin) van Duitse en Oostenrijkse antifascisten aan de Gestapo. Voor wie hierin geïnteresseerd is is informatie in het Duits te vinden op: http://www.nkwd-und-gestapo.de/home.html

Wij willen de anonimiteit van de mensen respecteren omdat het de in journalistiek soms nodig is je bronnen te beschermen.

In discussies als deze is dat geenszins van toepassing.

En natuurlijk is wel van belang te weten met wie je een debat voert.
Als bijvoorbeeld de kenner en Perter Zegers extreem rechts zouden zijn, wat voor zin heeft het dan ook maar enig debat te voeren. (waarmee ik niet zeg dat het zo is hé).

De enige reden waarom mensen anoniem dergelijk debatten voeren is omdat ze gewoon maar wat kunnen zeggen, schelden, verdacht maken, verdraaien, ....
Ik ken ook weinig mensen die zichzelf een kenner noemen,...
Het enige wat de kenner een kenner maakt is dat hij zichzelf uitroept tot een kenner. Voor de rest heb ik zeer veel vraagtekens bij zijn werkelijke kennis van de problematiek.
Zijn benadering van klassenstrijd is er bijvoorbeeld één die aantoont dat voor hem dat begrip louter theoretisch is.
# Vietnam oorlog
# Indonesië
# Congo
# Colombia
# ...
Om maar enkele voorbeelden te noemen van landen waar de klassenstrijd honderduizenden mensenlevens heeft gekost om dat de heersende klasse met alle mogelijke wapens het volk wilde (en nog steeds wil) klein krijgen.

Wij bij Indymedia zijn principieel voor de mogelijkheid om anoniem te kunnen blijven, maar er wordt hier nogal wat misbruikt van gemaakt.

Hoe we daar mee moeten omgaan weet ik niet.

Maar er zijn al voorstellen geweest om anoniem posten gewoon onmogelijk ten maken (waar ik niet voor ben).
Mischien moeten we dan maar een aantal regeltjes uitwerken waarbij we vinden dat anoniem posten wel mogelijk is.

Maar zoals ik al eerder stelde, eigenlijk vind ik dit niet de plaats voor dit soort debatten.

Nadat "Jerommeke-Woody" beweerde dat ik een infiltrant van extreem-rechts zou kunnen zijn (een idiote verdachtmaking waarvoor hij geen enkel bewijs heeft geleverd), heb ik mensen die twijfelen aan mijn integriteit geadviseerd om contact op te nemen met KAFKA, AFA-Nederland en de Fabel van de Illegaal. Ik vind het vervelend dat mijn naam hier weer in verband wordt gebracht met mogelijke infiltratie vanuit extreem-rechtse hoek. Dus, Han, vraag KAFKA, AFA-Nederland en de Fabel van de Illegaal, dan is alle onduidelijkheid verdwenen. Het is idioot dat ik mijzelf hier moet verdedigen tegen dit soort verdachtmakingen.