agendaatje voor radikaal-links by Woody (alias Jerommeke) Saturday May 18, 2002 at 07:00 PM |
De revolutie laat nog wel even op zich wachten. En toch zijn er perspectieven voor radikaal-links. Ook in ons belgenlandje. Moeten ze wel eerst eens luisteren naar wat de Woody hen te vertellen heeft.
Nee, de revolutie is nog niet voor morgen. Het socialisme dus ook niet. En toch is er hoop voor radikaal-links in Europa. Enkele recente voorbeeldjes. Vul zelf maar verder aan.
* Het lawaai van de anti-globalisten. Het radikale karakter
van deze beweging. Het feit dat een hoop mensen dat
lawaai best zien zitten. Ik las ergens dat zo'n 70 % van
de Italianen de anti-globalisten van Genua steunde. Dat
kan tellen, zeker als je weet dat daar ook heel wat
Berlusconi of Fini kiezers tussen zitten.
* Een miljoen of wat Italianen trekken de straat op tegen
de politiek van Berlusconi. Overal rooie vlaggen.
* PS en PC(?)F voerden de politiek van het Franse patronaat
uit. En ze kregen een fameus pak slaag. Twee radikaal-
linkse (trotskistische) partijtjes haalden samen 10 % van
de stemmen.
* Eenzelfde pak slaag voor het Poldermodel van de hollandse
PvdA. En de radikale hollandse SP klimt van 5 naar 9
zetels. Dit in een uitgesproken rechts klimaat
van "Pimmetje hier" en "Pimmetje daar".
* 66 % van de Amsterdamse kiezers gooit de privatisering
van het openbaar vervoer in de vuilbak. Daaronder allicht
ook heel wat Fortuyn kiezers.
* Onze PvdA trekt van leer tegen die andere vuilbakken. En
behaalt meteen 5 gemeenteraadsleden. De KP haalt er ook
eentje in Oostende.
* Kandidaten van MLB doen het heel goed bij verkiezingen op
de unief.
* Arbeiders van Sidmar steunen 'en masse' de waalse
strijdsyndicalisten rond Roberto.
* OXFAM trekt zich terug uit het CFP.
* En ja...hoe gek het ook mag klinken, zelfs de vooruitgang
van extreem-rechts betekent hoop voor radikaal-links.
Tuurlijk, heel wat kiezers stemmen voor een Vlaams Blok
omwille van al dan niet vermeende problemen met
migranten. Maar ook omdat ze de klassieke politiek beu
zijn. Woody kent nogal wat mensen die de Che(nge)
shirtjes van de anti-globalisten 'keineig' vinden, Fidel
een pracht van een kerel noemen en de dokters van
Geneeskunde voor het Volk perfect zien zitten...maar toch
De Winter stemmen.
Hoop dus. Maar radikaal-links moet daar wel op kunnen inspelen. Moet naar de buik van de mensen, moet de mensen in hun ziel raken, moet de mensen een tastbaar alternatief bieden. Daarom volgende adviesjes van Woody aan radikaal-links.
* Hou op met op mekaar te rammen. Relativeer de eigen
idolen een beetje. Daarover meer op het einde van dit
stukje.
* Ga meer aan de fabriek staan. De PvdA geeft alvast het
voorbeeld. Praat met Marieke op de markt, Jef op kafee,
de groenteboer op de hoek...Luister naar hen, leer van
hen. Geef hen concrete alternatieven. De strijd
van de PvdA tegen de dure vuilbakken is een prima
voorbeeld van hoe het moet.
* Sommigen roepen op voor de vorming van een nieuwe partij,
genre hollandse SP. Woody is het daar niet mee eens. We
hebben niet nog maar eens een nieuwe partij vandoen. Laat
Pvda, SAP, LSP, KP, VONK, anarchisten,
strijdsyndicalisten,losse linksen werken aan een
radikaal-links front. Een electoraal front. Met een
programma genre hollandse SP. Mag van Woody zelfs nog wat
radikaler. De lijst Debout van Roberto en de zijnen was
een prima initiatief. Ook de lijst PvdA-AE was een goeie
stap in die richting.
* De eerste plaatsen op zo'n lijst komen toe aan hen die de
meeste bekendheid genieten, aan hen die het meest aan de
fabriekspoort staan. Strijdsyndicalisten dus, zoals
Roberto en Maria. En ook de jerommekes van de PvdA, zoals
Kris en Mie en Zora en Dirk. Eerlijk is eerlijk.
* Elke anti-globalist, radikaal of minder radikaal, moet op
zo'n lijst stemmen. Ook diegenen die nog hoop hebben in
de (vlaamse) SP, de (waalse) PS of de groenen. Wil je de
SP, de PS en de groenen opnieuw meer naar links doen
opschuiven? Wel dan, de beste garantie is een Kris of een
Roberto in de kamer.
Jullie weten dus wat te doen, beste kameraden.
Nog wat gratis adviesjes van de Woody. In verband met dat "rammen" en "de eigen idolen" en zo. Ik waarschuw jullie nu al. Woody gaat op de man spelen.
PvdA
* Durf maar eens toegeven dat Stalin een hoop (onnodig)
bloed aan z'n handen had. Ik weet het, Ludo, ik weet het.
Er wordt veel gelogen over Stalin. Er wordt met
miljoenen gesmeten dat het niet meer proper is. Maar
begin toch maar aan een tweede editie van "Een andere
kijk op Stalin".
* Durf de vooruitgang van de trotskisten in Frankrijk maar
eens toejuichen.
* Praat maar eens wat genuanceerder over Saddam, Milosevic
of Mugabe. De anti-imperialistiche aspecten van hun
politiek verdienen inderdaad steun. Maar een beetje
kritiek mag ook wel. Het argument van "de media bekladden
Saddam en Mugabe toch;moeten wij daar aan meedoen?"
klinkt mooi maar gaat niet op. Geef de mensen een
genuanceerde visie op deze heren en ze zullen jullie
vlugger au serieux nemen.
Trotskisten (SAP, LSP, nog iemand?)
* Hou maar 's op met te rammen op de PvdA. Want het helpt
jullie toch geen moer vooruit. Woody zat vroeger op de
unief. Praatte geregeld met de mensen van MLB, de
studentenorganisatie van de PvdA. Komt er iemand van de
SAP langs. Probeert ie Woody toch maar te overtuigen van
bij de trotskisten te komen. Ondertussen wandelen
honderden andere studenten voorbij en vergeet ie hen de
Rood aan te bieden...
Nog een voorbeeldje. Onlangs gelezen op de site van de
LSP en Internationaal Verzet. In verband met de anti-
globalisten. Iets in de zin van "wij waren eerst, de PvdA
sprong pas later op de trein". Onzin, want de strijd
tegen het imperialisme bestond al van voor Seattle, beste
kameraden. En de PvdA verkoopt al heel lang paaseieren.
* Stel jullie Trotski ook maar 's in vraag. Heb nog nooit
gehoord van een revolutie door trotskisten naar de
overwinning geleid. Allicht omwille van teveel in de
salon, met de voeten in de lucht. Trouwens...Trotski was
ook niet vies van flink wat extremisme, had er ook graag
een paar naar de goelag gestuurd.
* Kritiek op Mugabe en zo mag best van Woody. Maar geef
maar 's toe dat ie nu toch werk maakt van de
landverdeling. En dat dat goed is.
Anarchisten
* Ga door met jullie ludieke actiegroepjes. Zoals die
pompoenen en zo.
* Maar hou op met "Stalin" op de affiches van de PvdA te
kladderen. Wie denken jullie daarmee in de kaart te
spelen?
* Trouwens...nogal wat van jullie voorgangers mogen hun
handen ook wel 's gaan wassen.
* En ga toch maar 's stemmen.Jullie geloven niet in het
Parlement? So what? De Woody ook niet. Kris en Roberto
ook niet. Kris of Roberto in de Kamer betekent echter wel
een stap vooruit voor gans links.
Ook voor jullie dus.
Strijdsyndicalisten, andere losse linksen, bravere linksen
* Jullie lopen niet al te hoog op met de idolen van
radikaal-links? Woody ook niet echt. En toch stemt ie
voor Kris, of Roberto.
* Sommigen van jullie hebben nog hoop in de SP, de PS of de
groenen? Woody niet. Maar jullie mogen gerust. Stem wel
voor Kris of Roberto. De beste garantie om de sociaal-
demokraten en de groenen weer een beetje progressiever te
maken.
Zo, beste kameraden, Woody heeft z'n zegske gedaan. Ik zie jullie zere tenen zo voor me. Begin maar te schieten...
Woody (alias Jerommeke, van de Internationale Brigade)
Antikapitalisten verenigen zich om te strijden voor een links alternatief!!! by Fréderic L. Saturday May 18, 2002 at 09:30 PM |
Enkele maanden geleden werd in Wallonië het Reseau Alternatif de Gauche (RAGe) opgericht, een netwerk van allerlei linkse jongerenorganisaties. Zij zijn erin geslaagd de versplintering van radicaal links te overstijgen… Hier in Vlaanderen mogen wij niet achterblijven, ook bij ons is er een jongerenorganisatie nodig die een politiek verlengstuk biedt aan de gefragmenteerde andersglobaliseringsbeweging. Een verlengstuk dat alle linkse jongeren kan verenigen in de antikapitalistische strijd!
Eerste vergadering op 20 mei in Gent in het GEC, Maria Hendrikaplein = aan het station
11.30u Algemene Inleiding
12.00u Kennismaking en eten
12.45u Eerste Discussieronde: Concreet
15.15u Tweede Discussieronden: inhoudelijk
(?) u Afsluiting
De concrete discussie over de organisatie heeft maar één vooropstelling, namelijk vorming van een open, eerlijk én radicaal netwerk. Eenheid in verscheidenheid!
De inhoudelijke discussies zullen gevoerd worden rond vijf kernwoorden: Gelijkheid, Vrijheid, Democratie, Solidariteit, Zelfbeheer.
Naar een Electoraal Front by Jan Saturday May 18, 2002 at 10:31 PM |
De recente voorbeelden in Frankrijk en Nederland tonen aan dat een electorale doorbraak van radicaal links ook in België tot de mogelijkheden behoort. Om zo'n doorbraak mogelijk te maken is er echter nood aan geloofwaardigheid en moet de campagne een zekere kritische drempel overschrijden. Gefragmenteerd maken de verschillende partijen weinig tot geen kans. Alleen op basis van een electoraal front kan er een doorbraak komen!
Aan al die mensen van de PVDA, LSP, SAP, VONK, KP, anarchisten, etc.: lees, en herlees, de boodschap van Woody. Evalueer het potentieel van een electoraal front. Hopelijk zien jullie in dat zo'n initiatief VANDAAG ECHT NOODZAKELIJK IS! Bel malkander eens op (de verkiezingen zijn volgend jaar al). Kies een naam (geen PVDA+ of Trotsky+…) en probeer aan een programma te werken. Lanceer dan een oproep om deel te nemen aan de campagne: ik ben er van overtuigd dat heel wat niet-partij-mensen zullen aansluiten en helpen.
De zetels liggen voor het grijpen. Laat ons de kans niet verspelen…
Stem Roberto, Kris, Eric en Woody in het parlement!
de eerste zetel is al binnen by Woody Saturday May 18, 2002 at 11:00 PM |
Ons ma gaat ook al op het front stemmen.
Woody.
Negatie van de geschiedenis by Peter Zegers Saturday May 18, 2002 at 11:36 PM |
peter_zegers@runbox.no |
Links heeft een zeer bewogen en conflictrijke geschiedenis achter de rug. Er wordt van linksen nu gevraagd de zwarte geschiedenis van het stalinisme en de misdaden van 'progressieve' dictators te negeren om gezamenlijk front te maken tegen rechts, extreem-rechts en gematigd links. Er wordt geen enkel programmatisch punt genoemd waar deze coalitie concreet op zou moeten samenwerken (tenzij men een nogal vaag omschreven oppositie tegen het kapitalisme als zodanig zou willen betitelen). Ook de organisatie van het geheel is in nevelen gehuld (democratisch-centralistisch, consensus, direct-democratisch). Kortom een ondoordachte opvlieging van een weinig serieus persoon.
hmmmm by TUc Saturday May 18, 2002 at 11:52 PM |
Ik vind de aanteigingen t.a.v. ons (de anarchisten) nog wel goed meevalllen eigenlijk. hehehe. Toch zou ik nog een kleine overwinning willen behalen: wie moet er zijn/haar handen gaan wassen?
;)
TUc
PS: en ja, je gaat anarchisten toch wel wat meer moeten bieden dan 'verkiezingen' hoor, dat snap je wel...
allez, de ambras begint al by Woody Sunday May 19, 2002 at 12:10 AM |
Tuc, een andere keer, maat. Nu geen ruzie maken.
Peter (serieuze Peter), je opmerkingen over het "stalinisme" en "dictators" negeer ik bewust.
Een programmaatje opstellen, dat kan later nog. Tesamen.
Het is niet aan mij om dat nu al te doen.
Verder heb ik het over de oprichting van een FRONT, niet een partij. Dus laat de PvdA hun demokratisch-centralisme, de trotskisten hun tendensrecht, de anards hun zelfbeheer enzovoort. Is niet aan de orde van de dag.
Woody.
vertrouwenswekkende maatregelen by TUc Sunday May 19, 2002 at 12:14 AM |
Ik sluit me in al mijn realisme trouwens aan bij de opmerkingen van Peter Zegers. Organisaties hebben in dit landje trouwens een grote vrees onder de werkbare mensen doen ontstaan. Hoe spijtig dat ook is, het valt niet te ontkennen.
Je mag nog zo hard roepen om samenwerking, velen gaan zich voor de kar van een bepaalde organisatie gespannen voelen, omdat enkele organisaties een zogenaamde 'samenwerking' eigenlijk gewoon gebruik uit eigenbelang. Dat is in het verleden altijd zo geweest, en dat gaat in de toekomst niet anders zijn zolang deze organisaties zelf geen duidelijke verantwoordelijkheid nemen voor hun activiteiten.
Neem nu de Solidair (en ik neem Solidair omdat ik die van top tot teen ken, maar had even goed de Militant kunnen nemen):
Als het de PVDA ooit echt menens was met een vorm van 'samenwerking' had ze dat aan haar achterban moeten communiceren. Allez, dat zou ze toch moeten gedaan hebben als ze die achterban niet ziet als een bende schapen. Doet ze dat wel dan kan ze samenwerking met mij alvast mooi op haar buik schrijven. Soit, om bij de zaak te blijven: als je literatuur als de Solidair leest duidt niets op een opening naar andere linkse groeperingen. Ze lijkt daar niet in geïnteresseerd zolang dit haar geen stemmen/militanten oplevert.
Als het deze partij menens was met een radicaal-links front dan zou ze haar toon in haar eigen partijorgaan ten minste veranderen. Solidair beschouw ik dan ook als een zwakke intellectuele bijdrage...
Neen, haar berichtgeving over de Franse verkiezingen spreekt over het "anticommunistische LCR" en waar het kan geeft ze nog een steek onder de gordel aan de anarchistische invloed binnen de andersglobalistische beweging.
Ja, gaan we dat positieve signalen in het licht van een mogelijke samenwerking noemen.
dus laat enkele van de meest besproken organisaties maar eerst aantonen dat het ze menens is door enkele 'vertrouwenswekkende stappen' te nemen. Dit geldt niet enkel voor de PVDA, zoals ik reeds stelde. Ik kan evengoed getuigen over de problemen die ik al jaren ondervind met een ander partij.
gegroet,
TUc
Imagine by Jan VM Sunday May 19, 2002 at 01:01 AM |
Inderdaad, Peter, de conflictrijke geschiedenis van links maakt frontvorming er niet bepaald makkelijker op. Maar het kan! Als iedereen maar beseft dat het noodzakelijk is voor de opbouw van radicaal links en als iedereen daartoe de nodige inspanningen levert (een beetje respect voor elkaar om te beginnen). We moeten gewoon uitgaan van wat ons bindt.
Stel je voor: enkele, als was het maar één, radikaal-linksen in het parlement: Vragen stellen en tussenkomen over het proces-Clabecq, Sabena, de NMBS, D14, de ‘War on terrorism', Bologna, de nucleaire wapens op Kleine Brogel, de vermeende Belgische inmenging in de Venezuela-coup etc, etc. Gaan we de wereld veranderen door in dat Parlement te gaan zitten? Natuurlijk, niet! Maar wat een verschuiving zou dat veroorzaken in ‘het maatschappelijk debat'. Links-kritische stemmen die vanuit het Parlement consequent in de media en op straat weerklinken…
En, Tuc, het is inderdaad aan de meest besproken organisaties om aan te tonen dat hen menens is en aan de grootste organisatie om de eerste stappen te zetten.
Respect,
Jan
haalbaarheid? by Merel Sunday May 19, 2002 at 01:50 AM |
In hoeverre zijn electorale ambities haalbare kaart?
Ik zou de eerste zijn om een nieuwe partij met interessante standpunten te steunen, maar vrees dat de middelen en eensgezindheid ontoereikend zijn. Misschien hoeft dit niet echt zo te zijn, als er voldoende mensen zich persoonlijk en met een zekere mate van transparantie en eenduidigheid engageren voor dit initiatief. Maar met de onderlinge verdeeldheid en huidige discusies betwijfel ik dit.
Een andere bedenking is: in welke mate wordt de politiek nog door de nationale parlementen bepaaald? Dit is iets wat me al lang zorgen baart: zijn de nationale parlementen niet meer een schijnvertoning geworden? Wordt de dagelijkse realiteit niet sowieso op internationaal niveau uitgestippeld? Als dit zo is, is een investering van tijd en moeite in parlementaire vertegenwoordiging op zich misschien zelfs aan te vechten?
Mijn bedoeling is niet het voorstel zelf af te ketsen, wel de haalbaarheid ervan realistisch in te schatten, door in de eerste plaats kritisch en niet overenthousiast te reageren.
Groetjes,
Merel
haalbaarheid, eensgezinheid... by Woody Sunday May 19, 2002 at 10:42 AM |
Goeie vragen, Merel.
Woody zal proberen om jou (en vele anderen) een klein antwoordje te geven. Jan helpt ook al mee, zo te zien. Goed zo!
* Eensgezindheid binnen radikaal-links
Radikaal-links in ons belgenlandje (en elders)draagt inderdaad een geschiedenis van bittere verdeeldheid met zich mee. (Jammer genoeg probeerde Peter ons daar nog eens met onze neus in te drukken). En toch zie ik initiatieven die daar wat aan proberen te doen (zie verder). Daarop moeten we kunnen verderbouwen, denk ik. We kunnen toch front vormen rond concrete strijdpunten, zoals "Roberto vrij"? Waarom dan niet een electoraal front? Zo'n front hoeft echt niet op te komen draven met - ik zeg maar wat - het ultieme bilan van Stalin/Trotsky of een eensgezind oordeel over de Spaanse burgeroorlog. Nee, het moet de mensen van vandaag, hier in dit land, in Merel's wijk, op 't werk bij Jan een concreet programma bieden. Ik ga dat programma niet opstellen, heb ik al eerder gezegd. Is niet aan mij. Toch enkele (vage)voorbeeldjes.
- geen dure vuilbakken
- een hoger minimumloon
- belasting op de grote fortuinen
- stop privatisering van de openbare diensten
- stop criminalisering van strijdsyndicalisten
- stemrecht voor migranten
- stop fiscale fraude
- 1 % voor ontwikkelingssamenwerking (stuur maar naar Cuba)
- geen deelname aan oorlog om de olie
Enzovoort, enzovoort, enzovoort.
We hoeven het niet eens te worden over pakweg Saddam. Maar we moeten wel kunnen zeggen dat het moet gedaan zijn met dat embargo, met dat bommen droppen.
* Nationaal of Europees?
Zeker, meer en meer beslissingen worden genomen op supra-nationaal niveau. Ik denk ook niet dat we meteen zeer zwaar gaan beginnen wegen op die beslissingen. Maar zo'n paar zetels betekent wel een linkse stem in het Parlement, op de radio, op TV enzovoort. Het zal inderdaad het debat (rood) kleuren, zoals de SP dat doet in Holland. En het betekent vooral een ander geluid voor Jef en Marieke en TUc en Merel en Jan en Woody. Zoiets geeft hoop, energie. In het parlement worden ze nu al nerveus als Ludo Martens naar Congo trekt om de anti-imperialisten bij te staan. Wat wordt dat niet met een Roberto en een Kris op de zetel naast hen, straks?
En zo'n front moet niet enkel kunnen voor de nationale verkiezingen, maar ook voor de Europese.
* Haalbaarheid?
Een zetel (misschien zelfs meerdere) zit er zeker in, nu al.
Neem nu de PvdA. Ze hebben al vaak een paar honderden of duizenden stemmen tekort gekomen voor Kris. Het heeft nooit veel gescheeld.
Ze zitten al in een aantal gemeenteraden. In Zelzate en Herstal halen ze zelfs een zeer hoog (hoeveel weer, kameraden?)percentage.
Hun invloed gaat veel verder dan de 1% of wat dan ook die ze halen op nationaal vlak. Dat weten de werkers (en de patroons!) maar al te best. In de fabrieken heb je heel wat PvdA delegees. Arbeiders zijn dus wel degelijk bereid om voor radikaal-linkse kandidaten te stemmen. Wanneer er gekozen wordt voor een parlement, dan stemmen diezelfde arbeiders toch voor een SP (of voor een Blok). Ik ken heel wat arbeiders die dan zeggen van " ik zou graag voor de PvdA stemmen, maar ze zijn te klein, ze halen het toch weer niet".
Zo ken ik een pak mensen. Ook mensen die zich laten afschrikken door de halve waarheden over bv. Saddam waar de VRT graag mee uitpakt. Ik ben ervan overtuigd dat er binnen de PvdA genuanceerder gedacht wordt over zo'n Saddam dan ze zelf toegeven. Laat ze dat dan ook maar 's publiek doen.
En dat de anarchisten verdomme leren van een bolleke te kleuren in plaats van zo van die Atjes te kribbelen.
* Initiatief
Ik ben het eens met Jan (en TUc?)dat het intiatief van de PvdA moet komen. En van de Roberto's van dit landje. Roberto deed dat al met z'n lijst Debout, in sommige Waalse districten. De PvdA heeft toen opgeroepen om voor die lijst te stemmen, heeft daar geen eigen lijst ingediend.
Verder was er de lijst PvdA-AE (Anti-fascistische Eenheid). SAP en KP werden gevraagd om daar aan deel te nemen. Een paar van hun militanten zagen dat best zitten, maar kregen ambras met ... vul zelf maar in. Dat kan niet meer, dat mag niet meer.
Kies een eenvoudige naam (LINKS of zoiets); plaats de meest bekende, de meest strijdbare mensen vooraan op de lijst; werk wat radikale programmapunten uit. En begin maar LINKS foldertjes te drukken. Verder mogen de verschillende partijen best aparte foldertjes hebben waarin ze oproepen om ofwel een lijststem ofwel een kopstem op deze of gene kandidaat uit te brengen.
En avant les citoyens!
Woody.
P.S.: Han, als ik van jou was zou ik maar een blokje openen op de frontpage. Het zou hier wel 's boeiend kunne worden.
onafhankelijken by Deirdre Sunday May 19, 2002 at 12:09 PM |
Goede discussie, maar ik ben ervan overtuigd dat de harde kern van zo'n front moet gevormd worden door onafhankelijken. Het initiatief moet dus volgens mij niet komen van de PvdA.
Waarom niet?
Ten eerste denk ik dat er niet veel mensen enthousiast zouden zijn om een front te beginnen op initiatief van een partij die nog steeds dictators steunt. Alleszinds ik toch niet, en alle andere iets wat libertairdere mensen.
Ten tweede mag je niet al te naief zijn en moet je toch oppassen met politieke recuperatie. PvdA+ lijkt me daar een type voorbeeld van. De trotkistische partijen zouden trouwens ook afgeschrikt worden.
Dus: het initiatief moet komen van onafhankelijken, dit biedt het meeste kans op een zo breed mogelijke samenwerking. Als we wat kans op slagen willen hebben, denk ik dat er 1 element is belangrijk is: humor. Laat de mensen terug lachen. Lach met het absurde van de huidige politiek. (Mensen houden niet zo van het serieuze van het 'communisme')
Hoop doet leven!
Woody, je toon staat me niet aan by TUc Sunday May 19, 2002 at 12:17 PM |
Ik heb nooit beweerd dat het initiatief van de PVDA moet komen. ik beweer dat er een mea culpa van de PVDA moet komen, en daarna zien we wel...
Soit, het komt erop neer dat de PVDA een model voorstaat dat zo autoritair is dat het voor mensen nog waarschijnlijker lijkt om met de sociaal-democraten of de groenen in zee te gaan. De PVDA moet dus ongelooflijk dringend ideologisch VERNIEUWEN wil ze ietwat interesse opwekken bij vele radicaal-linksen.
Dat de oude vormen en gedachten maar eens achter worden gelaten. Het paternalisme van het autoritair-communistisch model gaat totaal niet meer samen met wat er nu bijvoorbeeld leeft in andersglobalistische kringen. Dat merk je enorm aan de ongrijpbaarheid van de dynamiek in die beweging voor structuren als de PVDA.
Tot op heden acht ik samenwerking met deze lui dus totaal uitgesloten en onmogelijk, gezien welke ideeën partijen als de PVDA uitdragen. Dat ze daar maar eerst aan werken vooraleer ze komen aankloppen voor een breed links front.
En ik zie Woody eigenlijk aan als niets meer dan een boodschapper voor de belangen van de PVDA, gezien de toon die hij aanslaat. Om even een politiek realistische analyse te geven:
De PVDA krijgt vandaag de dag geen vertegenwoordigers in de parlemtentaire instellingen. Da's frustrerend, temeer omdat verkiezingscampagne voeren een ongelooflijk kostelijke zaak is en slechts een zeer geringe impact heeft op de kiezers. De enige manier om vertegenwoordigers in het parlement te krijgen is inderdaad de basis te verbreden door een electorale samenwerking aan te gaan. De manier om PVDA-vertegenwoordigers in het parlement te krijgen is ervoor te ijveren dat 'bekendheden vooraan op de lijst staan'. Ik lach me dood met de bekendheid die jullie Kris toebedelen. Die is gewoon totaal fout ingeschat en onvoldoende om enig voordeel mee te behalen. Integendeel, in geval van electorale samenwerking zou het beter zijn neutrale figuren vooraan te zetten, die niet 'vervuilt' zijn door hun partijdige afkomst.
Daarom is electorale samenwerking gewoon een noodzaak voor de PVDA. Ze is niet in staat met haar huidige ideeëngoed succes te boeken
aanvulling by TUc Sunday May 19, 2002 at 12:31 PM |
[...]
Daarom is electorale samenwerking gewoon een noodzaak voor de PVDA. Ze is niet in staat met haar huidige ideeëngoed succes te boeken. Of beter gezegd: ze slaat er niet in vertegenwoordigers in het parlement te krijgen. Voor haar is samenwerking dus noodzakelijk, wat mij meteen doet vrezen dat ze eigenlijk gewoon steeds uit eigenbelang zal handelen.
Daarom Woody, stel jij voor om 'bekendheden (???) vooraan op de lijst te zetten'. Met de twee verkozenen die er dan in het parlement zouden kunnen komen heeft de PVDA haar doel bereikt.
Ook jij zet geen stappen Woody, en ik hoop dat de mensen dat hier goed beseffen.
Jij (en ik zou bijna zeggen; jij en je partij) zullen wat meer uit hun hoed moeten toveren om te tonen dat ze het serieus menen. En er zijn geen signalen dat dat ooit gaat gebeuren met de PVDA. Zij is nooit tegen een muur gelopen waardoor ze zich moest herbronnen. En er zijn nooit incentives geweest om maar ietwat te vernieuwen...
Laten we zeggen dat er eerst nood is aan een 'culturele revolutie' in bepaalde partijen. Zoniet zie ik niet in wat de basis kan zijn voor enige samenwerking...
gegroet,
TUc
Tuc, je hebt gelijk by Fréderic Sunday May 19, 2002 at 12:46 PM |
Voila deze bovenstaande tekst van Tuc vind ik volledig kloppen met de realiteit. Kris Merckx is van een generatie die nu moet "aftreden" om plaats te maken voor anderen, maar als je een gemeenschappelijke lijst inlegd met verschillende partijen, moet je een neutraal en liefst een onafhankelijk persoon bovenaan je lijst zetten. Ik weet niet of Kris Merckx nog niet afgedaan bij verschillende mensen. Hoe lang probeert die nu al in de gemeenteraad te geraken, laat staan in het parlement. Zelfs de SAP is er eerder in geslaagd om iemand in de Antwerpse gemeenteraad te krijgen door te werken binnen een nieuwe beweging (die later wel verloren is gegaan).
nee, TUc by Woody Sunday May 19, 2002 at 12:53 PM |
Dat van "boodschapper" zie je verkeerd, man.
Herlees Woody's eerste stukje nog maar eens.
Ik denk wel dat daar nogal wat boodschappen AAN de PvdA in staan. En ja hoor, ook aan LSP, SAP, TUc enzovoort.
Verder moet je wel toegeven dat - hoe je het draait of keert, wat je verder ook van hen mag denken - de PvdA wel degelijk de grootste radikaal-linkse partij is in belgenland. En van ons allen al het dichtst bij een zetel is gekomen.
"Neutrale figuren, niet vervuild" en zo...de Woody of TUc ergens bovenaan zo'n lijst zie ik niet direct zitten. Een Roberto daarentegen moet best kunnen. Ook een Kris.
Maar bon, dat is voor later.
Wat dat "mea culpa" betreft, laat de mensen van de PvdA daar maar op antwoorden. Andere organisaties trouwens ook.
Tenslotte...humor is inderdaad een machtig wapen, Deirdre.
Nog steeds tot uw dienst,
Woody.
o ja, nog iets... by TUc Sunday May 19, 2002 at 01:02 PM |
Dat iedereen hier eens duidelijk maakt wat zijn/haar strekking is. Ik heb zo'n beetje het schijt aan mensen als Tommie die komen zagen in termen van: "De enige echte communisten zijn de PVDA. het zijn ZIJ die het alternatief moeten bieden. Het zijn ZIJ die het enige goede werk verichten,..". Kijk Tommie, op zo'n moment doe je er beter aan van te zeggen: "Ik ben van of voor de PVDA en ik vind dat..."
Dat zou bij mensen al heel wat minder frustraties veroorzaken inzake de strategieën die jullie partij soms hanteert.
En dat geldt niet alleen voor Tommie maar ook voor woody en de rest.
gegroet,
TUc
*de anarchist dus*
TUc is een anarchist by TUc Sunday May 19, 2002 at 01:14 PM |
dus bovenaan een verkiezingslijst staan zie ik nog minder zitten dan jij dat doet Woody.
Ni dieu, ni Merckx,
TUc
ALLEN NAAR GENT OP 20 MEI! by laurent Sunday May 19, 2002 at 01:44 PM |
laurentnelen@skynet.be |
Hey beste vrienden,
Ik vind het fantastisch dat er hier zo'n interessante discussie gevoerd wordt, die de vinger echt wel op en in de wonde legt!!! Fijn dat Woody alles eens ludiek op een rijtje zet, en dat de anderen daar echt wel kritisch op inpikken.
Los van mijn persoonlijke mening hierover (die natuurlijk veel te uitgebreid is om hier helemaal neer te schrijven :-) wil ik jullie allemaal aanraden maandag toch maar naar Gent te komen... Als we een front willen dat luistert naar de buik, moeten we luisteren naar de dikste buik: namelijk het enorme aandeel van jongeren in de antikapitalistische strijd! Daarom is het noodzakelijk dat iedereen die hier al die zinnige dingen heeft gezegd, ook die zinnige dingen mee vorm komt geven op 20 mei. De kans voor een multicolore jongerenorganisatie ligt voor het grijpen.
DUS: 20 MEI, Gents Ecologisch Centrum, 11.15u (tegenover Sint Pietersstation) voor de vorming van een open, eerlijk én radicaal netwerk!
Sta op! Debout!
laurent
Ierland by Woody Sunday May 19, 2002 at 01:48 PM |
Nog een signaaltje wat betreft die perspectieven voor radikaal-links. Net gelezen op de site van LSP.
Staat hier ook ergens op Indymedia, geloof ik.
Socialist Party doet het niet slecht bij verkiezingen in Ierland. Ene Joe werd herverkozen als MP in Dublin West. Ene Clare greep er in Dublin North net naast. Had ook te maken met vakbondswerk en dure vuilzakken en zo.
Woody.
org. by Fréderic Sunday May 19, 2002 at 01:50 PM |
Tuc, ik ben niet lid van een partij...
Radicaal-links in het parlement kleurt het debat (rood) by Jan VM Sunday May 19, 2002 at 02:38 PM |
De verwijten die hier over en weer geslingerd worden zijn soms niet om aan te zien (Woody, gast, je had gelijk toen je concludeerde: "ik zie jullie zere tenen zo voor me"; de reactie was/is onvermijdelijk). Maar goed, ik probeer me te concentreren op de essentie en constructief te blijven.
Volgens Deirdre moet het initiatief komen van onafhankelijken. Op die manier zou het initiatief inderdaad veel opener en eerlijker overkomen. Maar we mogen niet vergeten dat een eventueel electoraal front zinloos is zonder de PVDA en de LSP (en de anderen). Als enkele onafhankelijken het initiatief nemen, dan is de kans zeer groot dat die organisaties niet eens op de kar springen. Vandaar dat het me beter lijkt dat de ‘groten' er eerst eens over nadenken en het initiatief nemen. Hopelijk, Deirdre, doen ze dat dan zo open en zo eerlijk mogelijk (dat ze maar beginnen met de bovenste bijdrage van Woody eens te lezen zonder direct in het defensief te kruipen).
Laurent en Frederic komen blijkbaar morgen al met enkele jongeren en organisaties samen in Gent. Misschien kunnen ze daar al eens de idee van een electoraal front evalueren. Hopelijk beseffen ze dat ‘een organisatie oprichten omwille van de organisatie' geen enkele zin heeft. Als ik een doelstelling voor dat netwerk van morgen mag suggereren: werken aan frontvorming binnen radicaal-links. D.w.z. met de PVDA, LSP, KP, anarchisten en de hele reutemeteut.
Merel en heel wat anderen betwijfelen de praktische haalbaarheid van electorale frontvorming. Het lijkt me gezond om realistisch te zijn en problemen te verwachten. Maar realisme mag niet omslaan in defaitisme: we moeten er op een positieve manier tegen aan gaan en iedereen vragen om een inspanning (respect, openheid en eerlijkheid) te leveren. Om te beginnen kan iedereen deze discussie misschien eens lanceren binnen zijn/haar organisatie.
Optimistische groetjes,
Jan
euhm ... by tommy Sunday May 19, 2002 at 02:44 PM |
Best TUc, ik weet echt niet wat je zo frustreert. Gaan de zaken op liefdesvlak niet zo goed? Of ben je tegen een parkeermeter aangelopen? Effe duidelijk zijn, ik ben géén lid van de PVDA, (ik stem er wel op) maar mijn standpunt inzake die partij is gebaseerd op een aantal objectieve gegevens en studies. Ik heb in mijn post, die je in een andere discussie zo ostentatief negeert, nooit gezegd dat de PVDA de alfa en de omega is van de Belgische politiek, maar wel dat dit de grootste en best ontwikkelde partij is. Dit kun je trouwens niet tegenspreken, ik geef je nogmaals het voorbeeld van GVHV, Advocaten voor het Volk, Geneeskunde voor de Derde Wereld en, hun eigen spoorman kandidaat gedelegeerd-bestuurder. Een partij met, zo zei ik ook reeds, inderdaad een aantal gebreken, maar wie heeft die niet? Hij die zonder zonden is werpe de eerste steen, nietwaar?
Ik ben het wel niet eens met degenen die zeggen dat de PVDA dictators steunt, inderdaad ze steunen personen die niet altijd de beste keuzes maken, maar het zijn wel mensen die ook schitterende realisaties op hun rekening kunnen schrijven.
Daarenboven moet die steun ook niet uit zijn context gehaald worden. Inderdaad de PVDA steunt Saddam Husseins politiek inzake anti-imperialisme (hij was de enige president die echt de Palestijnse strijd steunde) en onderwijs (u weet het misschien niet maar tot voor de Golfoorlog had Irak het best uitgebouwde onderwijssysteem van heel de Arabische wereld, gratis voor iedereen daarenboven, ook voor zogenaamd onderdrukte bevolkingsgroepjes),... Jamaar hoor ik u al zeggen, de Koerden dan? Zou het niet enorm inconsequent zijn van de PVDA om de Koerden in Irak te laten vallen en die in Turkije te steunen? Jawel, daarom doet ze dat ook niet. De PVDA denkt niet in bevolkingsgroepen maar in klassen. Een Koerdische beweging kan evengoed een lakei van het imperialisme zijn (cf. een deel van de Koerdische "oppositie" in Irak) als ze kan strijden tegen dit imperialisme (cf. PKK in Turkije).
De steun aan de Palestijnen moet in eenzelfde perspectief geplaatst worden. De PVDA steunt de Palestijnse bevrijdigsstrijd, niet omdat ze de Palestijnen zo lief en de Jode zo vies vindt, maar omdat het Palestijnse verzet een verzet is tegen het imperialisme en een racistische staat. Om dezelfde redenen onderhoudt de PVDA goede contacten met een aantal progressieve organisaties in Israël.
Ik ben het ook niet eens met zij die zeggen dat de PVDA de linkse eenheid nodig heeft om in het parlement te geraken. Na jaren werk is het hen op hun ééntje gelukt om 5 gemeenteraadszetels te veroveren en binnen afzienbare tijd, als de actualiteit in dezelfde zin blijft evolueren, zal het hen ook lukken om in het parlement te komen (enfin tenzij de regering blijft goochelen met een kiesdrempel). Daarvoor moeten ze inderdaad openen, maar dat doen ze ook. En het resultaat daarvan is al te zien, steeds meer arbeiders sluiten aan, de PVDA heeft zijn ledenaantal op korte tijd verveelvoudigd. En dat is de richting die de PVDA uit moet. Niet naar enkele kleine, uitstervende, contrarevolutionaire beweginkjes toe maar naar het volk toe.
Moet er dan niet met die bewegingen gesproken worden? Jawel, maar dan vooral om het revolutionair potentieel van die jongeren te vrijwaren. Jongeren immers die hoog opklimmen binnen een trotskistische beweging eidigen vaak bij de sociaal-democratie. Tijdens de processen tegen arbeiders in de haven van Antwerpen, vele jaren geleden, stond Frank Vandenbroucke vooraan in de strijd, nu daarentegen... Nochtans zou een dergelijk persoon, die zich nu ontpopt heeft tot één van de meest bekwame mensen om het kapitalisme te begeleiden en te verkopen, een énorm positieve bijdrage kunnen geleverd hebben in de strijd tegen het kapitalisme. Ook uit de PVDA verdwijnen jongeren, juist, maar minder systematisch, omwille van de duidelijke houdig tegenover de sociaal-democratie van die partij. Het weghalen van jongeren dus bij die bewegingen? Oei daar verraad ik toch wel dat ik een echte stalinist ben zeker? Nee hoor, want een van de kopstukken van lsp stelde nog niet zo gek lang geleden dat men de strijdbare arbeiders bij de PVDA moest weghalen, hen ervan "bevrijden" als het ware.
NOgmaals accepteer de realiteit en laten we samen vechten onder één vlag, die van de consequente strijd tegen het imperialisme. Maar een vlag die niet alleen bekritiseert maar ook een duidelijk alternatief naar voren schuift. En mensen, wij als kritische geesten, wanneer gaan wij er eindelijk mee ophouden te geloven wat oze burgerlijke media, onder invloed van Bush, Blair, Chirac,... ons wijsmaken? Wanneer gaan we eindelijk leren een klasse-analyse te maken? Zodat we niet moeten meeschreeuwen met Bush als hij zegt dat Saddam "pure evil" is, om dan vervolgens om ons geweten te sussen te zeggen dat Bush toch ook iet goed is? Wanneer gaan de anarchisten leren dat je zonder organisatie nergens komt? En dat je als je jezelf niet wenst te organiseren (een grondwettelijk recht) je dan tenminste respect moet opbrengen voor mensen, zoals de PVDA, die dat wel doen en dus niet hun affiches met Stalin overspuiten? Wanneer gaan we leren dat een klasse-analyse inderdaad inhoudt dat we af en toe onze handen zullen moeten vuilmaken? De revolutie van rode rozen zonder doornen bestaat niet. Géén revolutie slaagt zonder dat men zich bevuilt, maar laat ons ons bevuilen; de bevrijding van de mensheid is het waard.
vergelijking met ierland niet optimaal by joeri Sunday May 19, 2002 at 02:52 PM |
joeri@indymedia.be |
Woody,
vergelijken met Ierland is niet zo makkelijk zou ik zeggen. Behalve het feit dat ze daar gedurende honderden jaren van buitenuit bezet en onderdrukt zijn, zie ik niet veel gelijkenissen (op economisch vlak totaaaaaaal verschillend; Ierland is ook nog veel meer gebeiteld in het christendom; een fascistische partij hebben ze er echt niet nodig, vermits er een aantal fascistische en racistische elementen in hoge regionen binnen fianna fail zitten (veruit de grootste partij)(en waar er enkele jaren terug nog ministers moesten aftreden wegens openlijke racistische uitspraken),...) , ook niet op politiek vlak (behalve dat ook daar binnen anti-kapitalistisch links erg veel verdeeldheid is)
De sp is een trotskistische partij (lid van dezelfde trotskistische koepel als waar de lsp lid van is), geen samengaan van verschillende stromingen, zoals jij hier in België wil bewerkstelligen.
Bovendien ligt de sp in Ierland ongeveer even erg onder vuur binnen anti-kapitalistisch links als de pvda hier (een tijdje geleden (nog voor de site online was) werd er zelfs geopperd dat http://indymedia.ie een mantelorganisatie van de socialist party zou worden; waar hebben we gelijkende opmerkingen nog gelezen, hehe), en wordt er ook daar geopperd dat de sp de anti-globaliseringsbeweging zou recupereren om er electoraal voordeel mee te doen (jammer genoeg is er op dat vlak niet veel verschil met belgië)
Ook opvallend is dat er nu net na de verkiezingen al een oproep op indymedia.ie staat om zich met links te verenigen; maar dan wel op praktisch vlak naar het nieuwe referendum over het verdrag van Nice ed. (een tijd geleden stemden de Ieren tegen het verdrag van Nice; de heren Verhofstadt en Prodi zijn dan met PM Bertie Ahern (wiens partij fianna fail bij de verkiezingen nu nog stemmen won, en misschien de absolute meerderheid in het parlement haalt, of indien niet, ze er toch wel dichtbij zit) gaan babbelen over hoeveel "steun" hij zou nodig hebben om er het verdrag van Nice er in een tweede referendum (zou er ook een tweede stemming geweest zijn indien de Ieren voor het verdrag hadden gestemd?) toch door te krijgen).
groetjes
Joeri
ps, mn opinie rond het voorstel van Woody en dat van Frederic en Laurent probeer ik later te schrijven.
De (A) ipv dat rode bolletje? by Maarten Van Hove Sunday May 19, 2002 at 03:28 PM |
vanhovemaarten@yahoo.com |
Bouw een partij die van vrijheidslievendheid en het einde van de machtsmisbruik en privébemoeienissen van machthebbers strijdpunten maakt (ook naar binnen toe! Dat vraagt dus een heel andere visie op 'wat is macht'?), dan heb je mijn stem. Dan help ik zelf je foldertjes ronddelen. Maar je moet dan wel eerlijk consequent zijn. Ik zie al enkele hoopvolle signalen bij LEEF! en enkele anarchistische acties. Bij RaGe blijf ik even voorzichtig - eerst nog de vuurdoop.
Hoe nobel ik het ook vind, ik zie weinig anarchisten op de PVDA stemmen. Een libertaire lijst moet misschien wel kunnen.
En aj, Tommy - ik denk dat er geen woord staat in je bovenstaande tekst waar ik het eens mee ben. Blijkbaar is het dus echt wel mogelijk om aan dezelfde kant te staan en toch radikaal anders te zijn. Dat we DAAR eens een samenwerkingsstructuur rond opbouwen, en naar je actie collega's toe de kruistocht opgeeft. Ik wil gerust samen met je door het vuur gaan als je me het recht toekent mezelf te zijn en mijn eigen visies te ontwikkelen, ook al gaan die soms lijnrecht tegen elkaar in. Onthoudt de voorgaande zin: ik ben geen vijand maar een potentiële vriend, maar zal nooit mijn visies naast me neerleggen omdat jullie zeggen dat die verkeerd zijn. Vooral niet omdat net die wil om te kunnen zijn wie ik ben, me dreef om me tegen de gevestigde internationale kleuterklas af te zetten die me liever als vee ziet.
Op mijn agenda plakt een sticker die ik vond in Bruxxel, 'Utopiste Debout'. Het zijn mijn dromen die me sturen, mijn geloof dat mensen die zeggen 'sociale verandering is niet mogelijk', het nog nooit geprobeerd hebben of onvoldoende. Zoals elk probleem een oplossing heeft, zijn die oplossingen niet steeds even vleiend voor het eigen kamp. Je gaat dus in eigen boezems moeten kijken als je wilt dat een dergelijk project succes heeft, dan moet je naar ons stappen met iets waar wij zonder teveel fundamentele compromissen (bv: willen we nu één grote staatsstructuur of het afbouwen van die staat = vrij fundamenteel, niet? Toch kan je wel samen bouwen aan openheid, verdraagzaamheid, vrijheid en democratie, die grote haalbare utopieën dus) achter kunnen staan, en dan moet er véél gepraat worden. Niet over schimmige verledens of even schimmige Marxen en Trotskis, maar over het hiér en het nu. Want ken jij echt veel 'mensen in de straat' die van Marx wakker liggen? De toekomst van hun kinderen, daar liggen ze wél wakker van. Dus stoppen we onze energie in het verkeerde hé?
Ik heb een beetje nood aan een 'wie staat nu eigenlijk voor wat'-tekst, denk ik. Wat willen jullie nu eigenlijk, wat brengt jullie tot de keuzes die jullie maken, wat drijft jullie visie en wat is jullie doelstellingen. En hoe bereik je die - door constant in de clinch te gaan met redelijk gelijkgestemden?
Anyway - zeker een belangrijke discussie. Ik pleit voor een vervolg mét een conclusie, al moeten we daarvoor alle heilige huisjes afbreken en van begin af aan sàmen beginnen bouwen. Samen dus, hé? Richt je pijlen op je échte doelen (= een betere wereld, niet het 'redden van zieltjes') en vertel ons waar je voor staat. Kunnen we eens van elkaar leren.
een zware opmerking by Fréderic Sunday May 19, 2002 at 03:28 PM |
Jullie doen dit af als voorstellen van Laurent en Fréderic, wat een enorme belediging voor alle mensen die ook meewerken aan het initiatief. Sorry, maar er zijn nog vele anderen die meewerken en die veel meer doen dan wij tweetjes. Ik heb dit enkel eens aangekodind op indy omdat ik vond dat we daar wel een beetje "reclame" moeten rond maken. Ik ben ook niet de initiatiefnemer van Rage. Ik ben er wel een voorstander van, maar... morgen wordt er ook enorm politiek gediscussieerd omtrent politieke en organisatorische zaken en daarna zien we verder. Er bestaat nu nog niets in Vlaanderen en misschien komt er morgen iets uit de bus, maar niets is zeker. Laten we het allemaal morgen bediscussiëren en hopelijk is er veel volk.
Slechte 'linkse' traditie van witwassen van dictators by Peter Zegers Sunday May 19, 2002 at 03:31 PM |
peter_zegers@runbox.no |
Weliswaar wordt in deze discussie niet ontkend dat Milosevic, Mugabe en Saddam Hussein dictators zijn, maar wel wordt gezegd dat het 'goede' dictators zouden zijn. Van een principieel engagement voor democratie en mensenrechten kan men dan niet meer spreken. Met een dergelijk 'links' wil ik in ieder geval niets te maken hebben en samenwerking zal ik tot het absoluut noodzakelijke minimum beperken. Een partij die openlijk opkomt voor dictaturen zal nooit of te nimmer mijn steun krijgen ('objectief anti-imperialistisch' of niet; per slot van rekening was Hitler gedurende een korte tijd ook een 'objectief anti-imperialistsch dictator' volgens de stalinisten). Waar zo'n 'klasseanalyse' al niet toe kan leiden!
Kris is een sul by Sartre Sunday May 19, 2002 at 03:57 PM |
inderdaad, mocht ik nu naar de verkiezingen moeten trekken dan stem ik heel waarschijnlijk op de PVDA. ze zijn de enigen die misschien een minime impact kunnen bewerkstelligen. maar hun leider Kris is een droge sul van het hoogtste formaat. die man heeft geen charisma, hoe wil je dan een grote partij uitbouwen. iemand als pim fortuyn moeten we hebben maar dan aan het linkse spectrum.
respect en zere tenen by Woody Sunday May 19, 2002 at 04:56 PM |
Mens, mens, mens...ben effe gaan eten...wat een boel reacties. Doet me alvast deugd.
Ik ben het alvast 100 % eens met al wat Jan VM komt te zeggen. Jan zal wel niet meer van de jongste zijn, zeker?
De Woody ook niet echt.
Zere tenen...ja...he,he,he,he....sommigen hun tenen beginnen zelfs al fameus blauw uit te slaan. En den Tommie gaat der dan nog 's op trappen...mens, mens, mens.
Goed, het mag allemaal wel 's van de Woody, hoor. Je gal uitspuwen en zo. Maar toch goed luisteren naar de Jan, mensen. Van dat respect en zo.
Maarten, Peter (nog anderen), laat me nog eens duidelijk onderstrepen dat het hier niet gaat - volgens de Woody toch niet - over een nieuwe partij, wel over een FRONT. Dus nog eens, laat de PvdA hun demokratisch-centralisme, LSP en SAP hun tendensrecht, de anarchisten hun basisdemokratie enzovoort. We gaan hier overmorgen ook niet direct de volksrepubliek der belgen oprichten, dus ook dat van die "staatsstructuren" is ook al niet relevant. Het gaat hier ook niet over het feit of Mugabe en Saddam en zo nu al dan niet dictators zijn. Waar het wel over gaat is dat er een electoraal front zou moeten komen (en niemand is verplicht om daar aan mee te doen, je ziet zelf maar). Een electoraal front dat de mensen hier, vandaag, deze eigenste seconde een radikaal-links programma moet bieden. De Woody heeft eerder al aangegeven wat er zoal in zo'n programma zou kunnen (met de nadruk op KUNNEN) staan.
"Kruisvaarders" vind je overal, ook bij de anards. Dus ja, laat iedereen maar eens de hand in eigen boezem steken.
Als ik het goed begrepen heb dan zal het daar in Gent vooral een ontmoeding worden tussen jonge trotskisten, (sommige)jonge anarchisten en jonge KP militanten. Van de Woody mogen ze gerust. Geen probleem. Alle steentjes kunnen helpen. Maar een electoraal front zonder de PvdA, nee...dat ziet de Woody nog niet direct lukken.
Ik zou wel eens graag een reactie willen horen van de PvdA.
Ook van de LSP, de SAP en de KP en zo. Niet van individuele militanten, maar van de partijorganen.
Uw aller,
Woody (alias Jerommeke)
P.S.: Joeri, ik weet dat je het zo niet bedoelde. Maar ik wil toch nog eens benadrukken dat ik dat voorbeeldje van de Ierse SP bracht om aan te tonen dat er voor radikaal-links in Europa wel degelijk perspectieven bestaan. Idem dito voor alle andere voorbeeldjes...de SP in Holland, de belgische PvdA in Antwerpen/Zelzate/Herstal, de trotskisten in Frankrijk, de rooie vlaggen in Italie, enzovoort.
een ander verkiezingssysteem promoten by conscience-groep Sunday May 19, 2002 at 05:22 PM |
sky53278@skynet.be |
Wij hebben met smaak van dezeluchtige discussie genoten...en wensen iedereen die zich voor al deze goede voornemens willen inzetten een sterke gezondheid en veel moed. Ons voorstel; mochten jullie inspanningen jullie op lange termijn ontgoochelen; is het volgende: eerst internationale verkiezingen voor een programma dat o.a.alle werkmensen een degelijk quasi uniform inkomen garandeert en alle vormen van grootgeldspekulatie uitschakeld.
Na de goedkeuring van zo'n programma(eventueel in een proefstadium via internet)opnieuw internationale verkiezingen; maar dan voor de politiek verantwoordelijken voor de uitvoering van het programma. Deze mensen zullen zich niet via partijlijsten aan de kiezers aandienen; maar via PROJEKTLIJSTEN (projekt landbouw/projekt Transport/ projekt wonen/ projekt telekommunikatie/...energie...enz.
De namen van de kandidaten(met tussen haakjes de partij waarvoor ze staan) kunnen in een cirkelvorm aan de kiezer worden gepresenteerd...zodat we van het gezaag over wie vanboven mag staan vanaf zijn. De mensen zullen dan in zo'n tweede ronde wel snappen dat ze niet op burgerlijke clans moeten stemmen want dat die de gekozen programma's toch maar saboteren. Een voorbeeld van zo'n programma vindt je op http://www.geocities.com/Athens/Olympus/9799
tot stand gekomen na jarenlange ervaringen in de strijd tegen de privatisering van de telekommunikatiegroepen
Momenteel zitten we weer tegen het komplot van managers en staats- en vakbondsverantwoordelijken in voor de sluiting van een aantal diensten te vechten. Ook de Italiaanse operatoren die zich al een tijd buiten de officiele vakbonden gegroepeert hebben kennen dezelfde problemen als wij. Alleen stakingen en werkonderbrekingen en deelname aan burgerlijke verkiezingen gaan ons niet kunnen redden.
Objektief is de moordende konkurrentie die het kapitalisme op ons los laat een bondgenoot...maar subjektief gezien kiezen niet alleen de managers onder ons het kamp van het kapitaal...tevelen laten zich door het 'we moeten als bedrijf overleven' gepraat in slaap wiegen...net zoals het huidige gepraat over de burgerlijke demokratie als reddende engel tussen de wapenproduktie en het slagveld.
In de media komt de stress en strijd in de bedrijven niet aan bod...maar ondertussen gaat ons klassebewustzijn eraan kapot. Octo voor conscience sky53278@skynet.be
Peter, eerlijk blijven hé by tommie Sunday May 19, 2002 at 05:29 PM |
Wie zei weer: Ik ben het fundamenteel oneens met alles wat u zegt, maar ik zou mijn leven geven om het u te laten zeggen? In elk geval, ik zou mijn leven niet geven om je die onzin uit te laten kramen peter. Nu beschuldig je de PVDA (of bedoel je hun voorgangers met stalinisten?) er al van om Hitler gesteund te hebben en in één adem zet je Saddam Hussein, Mugabe en Milosevic op dezelfde lijn als Nazi-Duitsland. Goed bezig.
Stalin heeft Hitler verslagen, het niet-aanvalspact tussen beide was een tactische zet van beide kanten. Hitler kreeg op eenvoudige wijze stukje Polen en Stalin kreeg de kans om het Rode Leger te organiseren e in staat te stellen als eerste Hitlers leger in de pan te hakken. Och en hier hoeven we eigenlijk iet over te discusiëren want jij zult grosso modo stellen dat Hitler ondanks Stalin verslagen werd en ik het tegenovergestelde. Houdt niet tegen dat je in dat geval met een fundamenteel belachelijke zwart-wit houding opgescheept komt te zitten. Immers de goede punten van de USSR onder Stalin zouden ondanks hem zijn gebeurd en de negatievere zaken zouden wel volledig aan hem toegerekend kunnen worden?
En als we toch met verantwoordelijkheden (of modder) willen gooien: was het niet de sociaal-democratie die Hitler rustig aan de macht liet komen?
Hoe kun je beweren voor linkse eenheid te zijn als je de PVDA op één lijn zet met de nazi's? Hoe kun je zeggen dat de stalinisten Hitler als anti-imperialistisch hebben gezien? De PVDA (en haar voorgangers) hebben steeds extreem-rechts beschouwd als een produkt en instrument van het imperialisme en dat is een fundamentele analyse van die strekking, dus laten we deze discussie wel eerlijk houden.
Jezus ik heb nog nauwelijks de tijd om over andere dingen dan de PVDA te spreken met al de vooroordelen die er hier over gespuid worden.
Laat mij toch nog iets zeggen over je egagement voor democratie en mensenrechten. In naam van de democratie en de mensenrechten werden de landen in het Oostblok van het socialisme ontdaan. Gevolgen? Positief zeker? Neen Peter fout, ik zou een aantal voorbeeldjes kunnen opsommen, maar beter (en makkelijker hihi) is het om te verwijzen naar de site va de PVDA en daar in de rechterkolom onder marxisme de bijdragen van de Amerikaanse professor M.Parenti over de zogenaamde triomf van de democratie en de mensenrechten in Oost-Europa even te lezen, zéér interessant als bilan. En een beredeneerd antwoord (en dat kan de discussie toch alleen maar ten goede komen niet?) op zowel linkse anticommunisten (trotskisten , anarchisten,...) als op de rechtse interpretaties van democratie en mensenrechten.
Laat mij besluiten met de titel van een lied van de Manic Street Preachers: Freedom of speech won't feed my children.
essentie by Woody Sunday May 19, 2002 at 05:44 PM |
Tommie...rustig, rustig, rustig.
Peter (trotskist?), je zoekt het wel, he vriend?
En kunnen we dan nu bij de essentie blijven a.u.b?
Woody
komaan zeg... by onafhankelijke marxist Sunday May 19, 2002 at 06:07 PM |
Beste Tommie,
Ken u geschiedenis wel hé:
"En als we toch met verantwoordelijkheden (of modder) willen gooien: was het niet de sociaal-democratie die Hitler rustig aan de macht liet komen? "
Komaan zeg... Het zijn juist de Duitse kommunisten die de socialisten uitmaakten voor sociaal-facsisten en zo nooit tot een eenheid kwamen. Dit allemaal in opdracht van Stalin. Ik ga daar niet verder op ingaan, want dat was de discussie niet en andes beginnen we weer met modder naar elkaar te smijten, maar mensen uitmaken voor trotskist als ze een beetje kritiek hebben dat is beneden alle peil.
Gelijk by Tommie Sunday May 19, 2002 at 06:25 PM |
Dat is inderdaad de discussie niet, maar ik heb niemand uitgemaakt voor trotskist hoor.
Trouwens als de politiek van de sociaal-democratie er een is die Hitler aan de macht laat komen hoeven de communisten daar niet in mee te gaan. Ik verwijs naar mijn eerdere bijdrage, want ook jij stelt Stalin de facto op hetzelfde niveau als Hitler.
Lezen is een kunst by Peter Zegers Sunday May 19, 2002 at 06:31 PM |
peter_zegers@runbox.no |
Als men mijn berichtje nog eens zou willen lezen, moet men toch echt tot de constatering komen dat ik de stalinisten niet vergeleken heb met de nazi's. Ik heb slechts de machiavellistische wijze van buitenlandse politiek bedrijven van de stalinisten aan de kaak willen stellen. Veel communisten, anti-fascisten en andere mensen zijn het slachtoffer geworden van deze machiavellistische politiek van de Komintern. De NKVD arresteerde ettelijke duizenden linksen en vermoordde hen in koelen bloede. Alleen wie een streep onder het verleden wil zetten, kan deze feiten negeren en doen alsof het nooit gebeurd is. Het voert te ver om in te gaan op de ingewikkelde politieke verhoudingen van voor de Tweede Wereldoorlog, maar het is een feit dat Stalin geen enkele voorbereiding trof voor het geval Hitler de Sovjet Unie wilde binnenvallen (zoals later inderdaad gebeurde). Een oproep om de stalinisten te steunen moet daarom rekenen op nogal wat skepsis van democratisch linkse mensen. Tot nu toe zie ik alleen vergoeilijking van de misdaden van Stalin c.s. De ineenstorting van het 'reeel bestaande socialisme' was juist een gevolg van de algemene onvrede van de arbeidende bevolking met de bureaucratie. een herhaling van dit 'experiment' in het Westen lijkt me weinig kans van slagen te hebben. Ik zal het in ieder geval zoveel mogelijk bestrijden. Ben ik dan een 'linkse anti-communist'? In het jargon van de stalinisten zonder meer, zelf omschrijf ik me liever als een libertair socialist (geen trotskist of anarchist).
Maar enfin meiske toch by Tommie Sunday May 19, 2002 at 06:59 PM |
Waar ben je mee bezig Peter?
"Ettelijke duizenden linksen" Waar baseer je je op?
"Stalin trof geen enkele voorbereiding" Heb je zonder twijfel gelijk in: het Rode Leger is als een regenboog uit lucht op de grond terecht gekomen en met de steun van de Goden er in geslaagd de nazi's te verslaan. Had Stalin niets mee te zien. Enfin toch. De interne documenten van de USSR vrijgegeven na de Val van de USSR tonen aan dat Stalin wel degelijk alle nodige voorbereidingen trof. Lees wat dit betreft ook eens het uitstekende hoofdstuk in Een andere kijk op Stalin van Ludo Martens [en vergelijk dat dan eens met een ander boek (van een burgerlijk auteur). Twee dingen zullen je opvallen. Ten eerste de enorm propagandistische wijze van schrijven van Martens tegenover de beredeneerde en schijnbaar objectieve analyse van de tweede. Maar ten tweede ook het veel uitgebreidere feiten- en bronnenonderzoek van Martens tegenover de tweede. Dus als we de wijze van schrijven achterwege laten en naar de inhoud kijken is het eerste boek zonder twijfel meer de moeite waard.]
Je verwijst naar de Val van de Muur? Ook jou ga ik naar Parenti sturen (niet naar de duivel dus, hoewel dat voor jou misschien hetzelfde is? ;)), maar laat er mij nog aan toevoegen dat de PVDA ook niet 100% te spreken was over het reëel bestaande socialisme.
Maar dat is niet de discussie, toch werp je in je tekst impliciet een manifeste vraag op: met name hoe is linkse samenwerking mogelijk als we al op voorhand beginnen te zeggen dat het alternatief van de andere, in jouw geval blijkbaar zonder het terdege te kennen (cf je vergissingen inzake standpunten "stalinisten" bvb), misdadig en te bestrijden is??? Ik stel voor dat we eerst onze tijd steken i het aanvallen en vernietigen van het moordadigste systeem met name imperialisme en dat we daarna samen pogen het best mogelijke systeem uit de grond te stampen.
Deal?
No deal. by Peter Zegers Sunday May 19, 2002 at 08:04 PM |
peter_zegers@runbox.no |
Neen, gezien de systematische stalinistische geschiedvervalsing en de waarschijnlijkheid dat ik één van de eerste slachtoffers zal zijn bij een zuivering van 'contra-revolutionaire reactionaire elementen' (lees: opposanten tegen de dictatoriale politiek van de 'voorhode van het proletariaat') na de installatie van het 'nieuwe communistische heilsregime' zie ik toch liever af van elke vorm van samenwerking. Dus wat mij betreft is samenwerking absoluut niet gewenst..
Peter? by Woody Sunday May 19, 2002 at 08:11 PM |
"...samenwerking absoluut niet gewenst".
Dus Peter, alle macht dan maar aan de bourgeois?
Woody
politiek by guido Sunday May 19, 2002 at 09:18 PM |
Met veel aandacht deze discussie gelezen en ik kan mij niet vabn de indruk ontdoen dat ook hier weer de partijbelangen naar boven komen.
We leven in Europa waar de regeringen niets meer te zeggen hebben, ze moeten de besluiten van Europa volgen.
Mensen die in de regering komen of een politiek partij oprichten, moeten veel water bij hun wijn doen, nooit gedacht dat ik Vera Dua de boeren ging horen verdedigen in een debatmet de BBL.
De eerste politiekers waren bourgeoismensjes die boven de hoofden van het volk beslisten dat we in een democratie zouden leven.
Kijk nu naar Agalev, grote mond in de oppositie maar nu?
Ik snap niet goed waarom men perse een politiek parij wil oprichten. Politiek=corruptie.
Ook die eindeloze discussies over links en rechts zijn zo achterhaald. Links en rechts zijn uitvindingen van de mens, dus tamelijk relatief.
Er is de kleine meerderheid die alles beheert en beslist hoe het verder moet met de wereld, een grotere groep die wat geld heeft en voor de rest moet iedereen werken en geen vragen stellen.
Al die termen, sociaal-links, links-libertair, commi, trotskist,...Hoe moet een gewoon mens daar nog aan uit geraken?
duidelijkheid by TUc Sunday May 19, 2002 at 09:21 PM |
Mensen, maak het alsjeblieft duidelijk. Wat gaat er in Gent gebeuren?
Een jongerenorganisatie die mobiliseert of een electoraal front?
In geval van dat laatste kunnen jullie fluiten naar anarchistische interesse. In het geval van dat eerste laat me het verslag dan maar eens lezen...
TUc
voorstellen by TUc Sunday May 19, 2002 at 09:45 PM |
Hou de post van Woody en de vergadering in het GEC alsjeblieft uiteen, want dat werkt enorm verwarrend. Ik wil eens kijken wat zo'n RAGe-Vlaanderen zou inhouden. Ik krijg rillingen van een electoraal front en autoritair communisme. Daar komt het op neer, in the end.
Ik kijk uit naar de uitkomst van die vergadering morgen, maar ik schat ze niet echt hoopvol in. Toch zou ik graag weten wat er uitgekomen is.
Voor de rest: op naar een libertair netwerk!
TUc
PS: ik wordt ziek van enkele zaken hier. Het lijkt soms alsof ik tegen een pratende Solidair bezig ben. hehehe...
Rage, Tuc heeft weer gelijk by Fréderic L. Sunday May 19, 2002 at 10:04 PM |
Wees gerust, het is geen electoraal front (hoop ik toch niet). De bedoeling is om jongeren te organiseren binnen één organisatie (en zo te mobiliseren). Het is een nieuwe organisatie waarbinnen leden van bestaande organisaties kunnen werken zoals in Wallonnië waar er ook interesse is van libertairen en anarchisten. Ik zou zeggen, kom morgen maar eens af en het zal zeker geen electoraal front zijn. Het is ook alleen maar bedoeld voor jongeren. Het is geen nieuwe partij of iets dergelijks.
Pest of cholera? by Peter Zegers Sunday May 19, 2002 at 10:22 PM |
peter_zegers@runbox.no |
Ben ik voor de macht in de handen van de bourgeosie? Nee. Moet ik omdat ik tegen de macht in handen van de bourgeosie ben, de PVDA steunen in het bemachtigen van enkele parlementszetels? Nee, ik denk het niet en ik heb denk ik ook wel duidelijk gemaakt waarom ik dat niet zie zitten. In het platte wereldbeeld van "Woody" (vernoemd naar de stalinist Woody Guthrie?) betekent dat dat ik de bourgeoisie aan de macht wil zien. Met hetzelfde gemak zou ik de boel kunnen omdraaiien: doordat hij met mij van mening verschilt steunt hij de reactie. Dat is een simplistische manier van redeneren die helaas gemeengoed is geworden in sommige kringen. Geen debat, maar marcheren achter het vaandel van de proletarische eenheid (slogans gratis geleverd door het Politbureau)! Ondanks mijn politieke scholing en interesse zie ik me trouwens nog steeds als een 'gewoon mens'. Sterker nog, ook ik heb een job tegen het wettelijk minimumloon. Dat neemt niet weg dat ik geïnteresseerd in linkse politieke discussies en meningsvorming (liefst op basis van kennis van de historische feiten).
Hoop doet leven? by Deirdre Sunday May 19, 2002 at 11:00 PM |
Hoop doet leven, schreef ik hiervoor.
Mijn hoop is weer wat verder weg als ik deze discussie lees.
Ach het is weeral dezelfde zever. Het lukt blijkbaar mensen niet een beetje water bij de wijn te doen, zoals DE Woody voorstelde.
Tja, Tuc, misschien moeten we toch beginnen aan een 'libertair front' (of zoiets als Leef! Herzele), ik denk dat dit een grotere kans op slagen heeft.
conclusietje by Woody Monday May 20, 2002 at 03:34 AM |
Niet wanhopen, Deirdre, niet wanhopen.
Een aantal halen hier misschien wel het grof geschut boven, maar representatief voor "de" anarchist of voor radikaal-links belgenland zijn ze nu ook weer niet.
Ik ben ervan overtuigd dat een pak mensen deze discussie volgen maar niet goed durven tussenkomen vanwege het moddergehalte en de vele "-ismen". Het doet de Woody deugd dat jij dat wel doet.
Voorlopige conclusie van de Woody.
Zoals ik eerder al zei, niemand MOET meedoen. Laat me nog 's de oproep van de Jan herhalen...mensen van de PvdA, LSP, Vonk, SAP, KP, anarchisten die er wel zin in hebben, losse strijdsyndicalisten, andere losse linksen (heel wat in belgenland)...bel mekaar 's op, ga 's rond de tafel zitten, werk aan een (electoraal) front.
Lees de teksten van vooral Jan, Merel, Deirdre, Maarten, Guido, Joeri, Laurent, Sartre en Woody nog 's goed. Die van TUc en Frederic mogen ook wel van de Woody. De rest iets minder, maar allez vooruit.
Kom vooral 's met ons ma klappen (ge weet wat ik bedoel). Allemaal een beetje minder rammen op mekaar.De 'grote' debatten (Trotsky, Stalin, staatsstructuur enz.) zijn misschien af en toe wel leuk, maar we komen der ni direct uit en vooral...ze moeten nu ook weer ni direct op een folderke.
Het ga u goed, links belgenland, het ga u goed.
Woody
"this land is my land, this land is your land"
en... by Woody Monday May 20, 2002 at 03:46 AM |
...allemaal wel naar het proces tegen de mannen van de Forges komen, he. Op 22 mei.
Woody.
aiaiai by TUc Monday May 20, 2002 at 01:02 PM |
Woody, met alle respect voor jou mening, maar je zaait verwarring. Misschien kan je een aparte discussie opstarten (terug helemaal bovenaan op de newswire en dat op een maandagmiddag!) en daar werken aan een electoraal front?
TUc
PS: de bijdrage van Peter Zegers verklaar ik hierbij tot zeer zinvol. Woody wordt teruggefloten als 'moral majority'
de TUc zet de wereld op z'n kop by Woody Monday May 20, 2002 at 02:14 PM |
Ook met alle respect, TUc...maar je zet de zaken wel flink op z'n kop. Op deze post ging het van in het begin over een electoraal front, dat weet jij ook wel.
Sommigen (waaronder jijzelf) zien zo'n front niet zitten.
En lieten dat ook weten in hun commentaar. Geen enkel probleem voor de Woody.
Anderen (Frederic en Laurent) maakten reclame voor de RAGe vergadering van vandaag. Ook daar heb ik op zich geen probleem mee. Ik denk dat ik dat wel eerder duidelijk maakte. RAGe Vlaanderen is tot nog toe een would-be-netwerk van trotskistische, anarchistische en KP jongeren. Op zich misschien een mooi initiatief, maar zeker niet het soort van electoraal front waar de Woody op aanstuurde met z'n post. Zonder de PvdA, de vele strijdsyndicalisten en niet-georganiseerde linksen maakt zo'n front geen enkele kans.
Waar ik wel een probleem mee heb is het niet direct terzake doende debat (nou, ja) tussen Peter en Tommie. Wil Peter met z'n libertijns boekske zwaaien? Ziet Tommie dat niet zo direct zitten? No problem. Maar laat ze dat wel doen ELDERS op de nieuwslijn. En dus niet onder een post die het had over "kunnen we even ophouden met rammen op mekaar". Laat Peter z'n eigen stukje posten. De Woody zal met plezier komen meekibbelen. Maar niet hier.
Hier zou ik liever wat meer horen van de Merels en de Jans en de Deirdres en de Maartens en de Sartres en de Joeris.
En tuurlijk,TUc...jij mag ook je zegske komen doen. Iedereen trouwens. Maar laat ons het dan wel over de ESSENTIE van de zaak hebben. Nog effe opsommen:
- is zo'n electoraal front haalbaar?
- hoe raken we zo ver?
- wie zou er aan moeten/kunnen meedoen?
- suggesties voor een programma
Nogmaals...ik heb geen enkel probleem met het RAGe intiatief. Wel, denk ik dat het aan de RAGers - en niet aan de Woody's - is om hun discussie elders verder te zetten. Frederic heeft z'n oproep trouwens al elders op deze open nieuwslijn geplaatst. Dus, ik zou zeggen...RAGers, allen DAARheen. Ik kan er ook niet aan doen dat er hier meer volk is dan ginder...
Woody
P.S.: TUc, merci voor de suggestie. Maar is niet echt nodig. Iedereen die Woody's stukske wou lezen, zal dat nu wel gedaan hebben. Tot spijt van wie het benijdt.
Warm water uitvinden by Left Monday May 20, 2002 at 04:49 PM |
Beste mensen,
Jullie voeren een achterhoedegevecht.
Er bestaan al veel initiatieven. Er is de RAGe, maar aan Vlaamse kant is er ook het initiatief van de KP.
De Vlaamse radicale jongeren verenigen zich in een netwerk.
Eenheid in verscheidenheid voor gelijkheid, vrijheid, democratie, solidariteit en zelfbeheer.
Lees het na op http://www.kp-online.be
Zoals Fréderic hier al postte: kom af vandaag naar het GEC. Als het moet gaan we door tot de vroege uurtjes.
Binnenkort een verslagje.
hmmm by bert Monday May 20, 2002 at 05:01 PM |
Leuk initiatief van Jan D.
Ik kan er jammer genoeg niet naar toe vandaag.
Ik hoop wel dat hij Internationaal Verzet heeft uitgenodigd.
Als er één organisatie is die de jongeren vorig jaar heeft weten in beweging te brengen...
Maar de rancune die Jan tegen IV en LSP koestert voorspelt weinig goeds.
Ik vrees dat de KP nu niet echt de partij is waar jongeren zitten op te wachten.
Kritiek niet welkom by Peter Zegers Monday May 20, 2002 at 06:35 PM |
peter_zegers@runbox.no |
Het is weer eens duidelijk waar de discussie over mag gaan van Woody: slechts diegenen die zijn initiatief positief waarderen mogen meepraten. Kritiek is niet welkom op zijn PVDA+ plan. Alleen diegenen die zich willen scharen rondom de PVDA zijn welkom. Dit noemt men dan een 'links alternatief' en diegenen die het afwijzen zijn medestanders van de bourgeoisie. Tis wel lekker overzichtelijk, dat is waar. Lessen uit het verleden dienen vergeten te worden (het is per slot van rekening niet de eerste keer dat de stalinisten oproepen de rijen te sluiten). Ik wil graag kwijt over de essentie van het debat zoals "woody" dat formuleerde zeggen: elke keer dat de stalinisten opriepen tot eenheid moest dat gebeuren op hun voorwaarden. Waarom denkt hij dat dat nu anders zal zijn?
peter by guido Monday May 20, 2002 at 07:40 PM |
peter,
niet ALLE solidairlezers zijn stalinisten en ook niet alle leden van de PVDA zijn stalinisten. Dit is een veralgemening zoals ook alle marokkanen zijn slecht er één is. De discussie ging hier ook niet over.
IK BEN GEEN LID VAN DE PVDA!
laat zitten by Woody Monday May 20, 2002 at 08:26 PM |
Laat maar zitten, Guido.
Ook zonder de Zegers lukt het wel.
Wel grappig hoe hij in holland de "stalinisten" een op sterven na dood fossiel vindt, maar er hier toch lekker op zit te rammen. Zielig.
Woody.
stalinisten by TUc Monday May 20, 2002 at 08:57 PM |
aja Woody, want als ze bijna dood zijn en je ramt erop dan zijn ze helemaal dood! ;)
Kijk, niet alle PVDA'ers zijn stalinisten, da's waar. Ik denk ook niet dat het dat is wat Peter beweert. Ik weet het zelfs zeker dat hij dat niet beweert.
Maar dat maakt onze kritiek op de PVDA en haar werkwijzen niet minder valabel, toch?
TUc
als de vos de passie preekt... by Woody Monday May 20, 2002 at 09:01 PM |
Kameraden anards...tel uw kippen.
Er beginnen koude rillingen over Woody's rug te kruipen. Vage vermoedens en zo, ge weet wel.
Pak me niet op m'n woorden, maar pas toch maar op met de Zeegers. 't Zou de eerste niet zijn.
Op indymedia.nl maakt ie het nu toch wel zeer bont. De kommunisten waren nu ook al bondgenoten van Hitler. Bah!
Surf maar 's naar ginder, naar het artikel "Na de verkiezingen: linkse samenwerking"
Tot uw dienst,
Woody (alias Jerommeke)
infiltratie? by Woody Tuesday May 21, 2002 at 02:19 AM |
En TUc...als 's naar dat artikeltje in Holland gesurft?
Zeker doen, maat.
Het zou niet de eerste keer zijn dat (extreem-)rechtse provocateurs in libertaire kringen proberen te infilteren; het zou niet de eerste keer zijn dat goedbedoelende (maar verblinde) anarchisten daar in trappen. Dat weet jij ook wel.
En ik die den Tommie nog probeerde af te remmen. Ik beklaag het me nu al.
Woody (alias Jerommeke)
P.S.: Zeker de reacties van Red Taiffoon (daar in Holland) goed lezen, TUc. Kwestie van geen oogkleppen en zo.
tja by Bie Tuesday May 21, 2002 at 03:58 AM |
begon goed, Woody klonk heel geloofwaardig, maar algauw zonk hij tot het niveau van de persoonlijke aanvallen, en kwam met het ultieme argument: "pas op,iemand die maar al te nadrukkelijk kritiek heeft op de Stalinisten, zal wel een fascist zijn...". Triestige ontmaskering ... van Woody.
Andere revolutie by Bart Tuesday May 21, 2002 at 04:44 AM |
tja, inderdaad... Woody: door wie of wat zijn de anarchisten dan verblind? Door de burgerlijke (anti-communistische) propaganda, waar jullie natuurlijk doorheen kunnen kijken, gestaald door wiens waarheid?
Enige goede anarchist is een verblinde anarchist, want hij kan nog bekeerd, verlicht worden? ...
a.u.b. man, wat een pretentie, en in wat een paranoie wereld leef jij?
Stalin was een van de grootste dictators van deze eeuw, of hij nu slechts enige honderduizenden en niet ettelijke miljoenen om zeep heeft geholpen, en stellen dat dit nu eenmaal de kost is van de klassenstrijd (is in een notedop de argumentatie van Ludo Martens), getuigt van een ongelooflijk immoralisme.
Het is tegen dit platte historische determinisme dat anarchisten zich steeds verzet hebben. Sinds de Franse revolutie weten we dat de revolutie haar eigen kinderen (en idealen) kan opvreten, anarchisten hebben hiervoor steeds gewaarschuwd, en gepoogd de (machts)mechanismen die ertoe leiden dat revoluties in hun tegendeel uitdraaien te doorgronden en te bestrijden. Dat is nog steeds hun grootste verdienste, en dat zou de opgave van iedere revolutionair moeten zijn die een radikale verandering wil ten goede.
Een ANDERE revolutie is mogelijk, één die echt naar een nieuwe en betere wereld leidt.
Bie, Bart, anderen... by Woody Tuesday May 21, 2002 at 10:01 AM |
Leg me geen woorden in de mond, mensen. Lees nog 's rustig wat ik schreef onder "als de vos de passie preekt"...
Misschien was ik daar onvoldoende duidelijk, maar toch...
Schreef ik ZEKER te weten dat Peter Zeegers een infiltrant, misschien wel van extreem-rechts is? NEE..
Zeg ik dat jullie hem maar meteen uit jullie club moeten sodemieteren? NEE..
Zeg ik dat iedereen die het "stalinisme" bekritiseerd een inflitrant is? NEE. Ook ik heb best m'n kritieken (zie hoger).
Zeg ik dat jullie wel een beetje voorzichtiger mogen zijn? JA.
Dat geldt trouwens niet alleen ten opzichte van Peter Zeegers, maar ten opzichte van elke stalinistenvreter.
Nog 's effe - puntje voor puntje - proberen duidelijk te maken, wat ik precies bedoelde. Laat me nog maar eens Peter Zeegers als uitgangspunt nemen. Met zijn en uw permissie.
1. Peter getuigde onder deze post van een zeer virulent anti-kommunisme. Voor hem is elke kommunist - of zelfs Woody - een "stalinist".
2. Hij valt het kommunisme/stalinisme aan zonder echt te weten waar ie over praat. Hij bouwt gewoon verder op goed in de markt liggende (voor)oordelen. Op indymedia.nl ging hij zelfs volledig uit de bocht door de kommunisten bondgenoten van Hitler te noemen.
3. Nergens staaft hij z'n aanvallen met harde feiten. Nee, z'n gezwaai met z'n libertijns boekske noem ik geen feiten.
Wordt hij wel gevraagd om argumenten, dan gaat ie vlakuit op z'n bek. Zoals op indymedia.nl. (Al gelezen?)
4. Dat anarchistische middens al zeer vaak geinfiltreerd zijn geweest door (extreem-)rechtse figuren, dat weet iedereen.
5.Dergelijke rechtse of extreem-rechtse infiltranten in jullie midden gaan op EXACT dezelfde manier (als Peter)tewerk. Ze doen zich voor als libertijn en proberen elke poging tot linkse samenwerking kapot te breken. Rammen op het stalinisme is daartoe een uitverkoren middel. Omdat jullie daar wel vatbaar voor zijn.
Conclusie:
1. Zijn jullie kringen geinfiltreerd door (extreem-)rechts? JA.
2. Weet ik zeker dat Peter Zeegers er zo eentje is? NEE.
3. Zou dat wel 's best kunnen? JA, zou kunnen.
4. Moeten jullie hem dan maar buitengooien? NEE.
4. Moeten jullie af en toe maar 's wat anders bestuderen (zonder vooroordelen, zonder oogkleppen) dan jullie eigen pamfletjes? JA.
5. Moeten jullie maar 's wat genuanceerder leren praten over het "stalinisme"? JA. Over het anarchisme trouwens ook, mais bon.
Veel duidelijker kan ik het niet zeggen, vrienden.
Jullie vinden de Woody een paranoide gek? Doe gerust, doe gerust. Jullie vinden hem een "stalinisten"vriendje? Ook daar kan de Woody wel tegen...
Groeten,
Woody (alias Jerommeke)
P.S.: Bart...je zegt dat anarchisten doorheen de geschiedenis gewaarschuwd hebben voor het kapotgaan van revoluties? Daar ben ik het absoluut mee eens. Alleen vrees ik dat anarchisten nog nooit een coherente strategie hebben ontwikkeld om het kapitalisme (of het fascisme) te bekampen. Meer nog, soms hebben ze zelfs (onbewust)meegeholpen om revoluties de das om te doen. Maar goed, da's een andere discussie.
Laster by Peter Zegers Tuesday May 21, 2002 at 10:35 AM |
peter_zegers@runbox.no |
Hier is weer een voorbeeldje van een stalinistische discussie-tactiek. Mij wordt verweten een infiltrant van extreem-rechts te (kunnen) zijn. Een onzinnig verwijt. Wie de moeite wil nemen contact op te nemen met de AFA-Nederland of KAFKA, zal van hen horen dat ik geenszins een infiltrant ben. Hoe moet je je in vredesnaam verdedigen tegen zo'n aantijging? Wellicht en herhaling van de trotskistisch-anarchistisch-titoïstisch-fascistische complotten? Het is illustratie van het 'anti-fascisme' van de stalinisten: "wie fascist is, bepaal ik." Het verwijt fascist te zijn is door hen op alle tegenstanders geplakt: sociaal-democraten, trotskisten, titoïsten, anarchisten ...
"Woody" heeft grote moeite met lezen. Hij noemt me een 'libertijn' in plaats van libertair socialist (zoals ik mezelf omschreef). Ik heb het Molotov-Ribbentrop pact genoemd als een verdonkeremaand aspect van de geschiedenis. In dit pact waren de Nazi's en de stalinisten bondgenoten in de verdeling van Polen. Natuurlijk wordt ook deze misdaad vergoeilijkt door de aanwezige stalinisten op Indymedia.nl. Neem vooral een kijkje als deze discussie je mocht interesseren. Ik zei nergens dat de Nazi's en de stalinisten daarvoor of daarna bondgenoten bleven.
en liegen dat ie kan... by Woody Tuesday May 21, 2002 at 12:10 PM |
Hij zakt er dieper en dieper in weg. Net drijfzand.
Ik citeer Peter Zeegers (op indymedia.nl): 'Ik wil slechts opmerken dat de CPN in 1940 een bondgenoot was van Hitler. Pas na de inval in de Sovjetunie begonnen de communisten het nazisme te bestrijden. Voor die tijd waren allen die in verzet kwamen tegen de nazi's handlangers van het oorlogszuchtige imperialistische Brits en Frans kapitalisme volgens de CPN." Einde citaat.
Daarna volgt een stortvloed van voorbeelden van ene Piet en ene Red Taifun (ook al stalinisten, volgens Zeegers) waaruit duidelijk blijkt dat de communisten zich in de periode tussen het Molotov-Ribbentrop pact (1939) en de inval in de USSR (22 juni 1941) wel degelijk verzetten tegen de nazi's, en nog niet zo'n klein beetje.
Zeegers gaat languit op z'n bek en probeert nu weer overeind te krabbelen (hier op indymedia.be):"...Molotov-Ribbentrop pact...ik zei nergens dat de Nazi's en de stalinisten daarvoor of daarna bondgenoten bleven..."
Verder commentaar overbodig.
Knock-out op links, beste Zeegers. En een goeiedag nog.
Maar, beste surfers, ga inderdaad zelfs 's kijken op de indymedia.nl website. Onder het artikel "Na de verkiezingen: linkse samenwerking". En lees vooral ALLES.
Het ga u goed, links belgenland, het ga u goed.
Tot de volgende gelegenheid,
Woody.
P.S.: Of dat "duivelspact" nu al dan niet een bondgenootschap was, daar gaat Red Taifun (indymedia.nl) voldoende op in.
Grof geschut by Joeri Tuesday May 21, 2002 at 02:57 PM |
Woody, jij haalt echt wel je "Stalinorgel" boven, er blijft weinig over van je geloofwaardigheid, openheid, onpartijdigheid, ...; je handelt gewoon als een echte splijtzwam in de beweging - wie handelt er hier als een fascho (jouw logica volgend)?
Over je smeercampagne tegen de anarchisten: als jij dan toch zo goed weet dat de anarchisten geïnfiltreerd zijn: een zeer zware verdachtmaking: namen, feiten, bewijzen, graag!
mogelijke verwarring by Joeri Tuesday May 21, 2002 at 03:15 PM |
joeri@indymedia.be |
ik zou erop willen wijzen dat bovenstaande post ("grof geschut") niet van mij (joeri coppens, die hier gewoonlijk onder de naam joeri post (en ik zet er bovendien (bijna) altijd m'n e-mailadres bij) komt.
Hopelijk vermijdt dit enige verwarringd.
Ik distantieer me dan ook volledig van de post "grof geschut"
aan Joeri by Joeri Tuesday May 21, 2002 at 03:31 PM |
Hoi naamgenoot,
vreemd dat je je persé wil distanciëren van een simpele vraag naar feiten, namen, bewijzen voor een zware beschuldiging...
of laten die feiten je koud van zodra ze je ideologische overtuigingen in de weg staan?
en dat voor iemand die werkzaam is bij een "onafhankelijk persbureau"??
vreemd by Joeri Tuesday May 21, 2002 at 03:51 PM |
Heel vreemd, en ik eis een verklaring: nog geen half uur geleden postte ik hier een commentaar op Woody:
ik stelde dat hij nu wel echt zijn Stalinorgel bovenhaalde, en al zijn geloofwaardigheid, ... had verloren, dat hij zich als een echte splijtzwam in de beweging gedroeg, en aldus wel echt tekeer ging als een fascho (in zijn logica).
Ik vroeg dan heel simpel om zijn zware beschuldigingen aan de anarchisten te staven met namen, feiten, bewijzen.
10 minuten later (ik ging intussen nog eens kijken naar indy.nl), merkte ik dat mijn commentaar al een commentaartje had gehad van joeri@indymedia.be, die zich distancieerde van mijn commentaar. ik schreef een antwoordje, postte die en toen ik controleerde of die inderdaad erop stond merkte ik dat mijn eerste commentaar + reactie van joeriindymedia verdwenen was????
Met respect, maar... by Maarten Van Hove Tuesday May 21, 2002 at 03:53 PM |
m.vanhove@skynet.be |
Ik hoorde daarnet iemand van de KP zeggen dat 'de KP bezig was met een jongereninitiatief van de KP'.
Even halt. Ik moet je teleurstellen.
Ik weet niet of je erbij was gisteren in Gent, maar LAN is niét van jullie. Jan D heeft misschien de mensen bijeengekregen, maar vanaf dat moment was het niét meer van hem, en nog minder van jullie. Begraaf dus maar alvast alle plannen die er evt. zouden zijn voor 'een communistisch alternatief': vanaf de moment dat er ook anarchisten en onafhankelijken rond de tafel zaten (maw onmiddellijk) is het project véél groter geworden dan enkel de KP. Vergeet het dus maar om LAN communistisch te noemen en jullie de peetvaders. Dat is gewoon niet waar. Uit respect voor het geheel: dit is communicatie en samenwerking, geen communisme. Als jullie het spel op deze manier durven spelen, zijn we een hele stap vooruit en komen we wellicht nog ergens.
Dus: het initiatief mag dan van jullie zijn, het vervolg is van ons allemaal.
Met respect
nogmaals by Joeri Tuesday May 21, 2002 at 03:58 PM |
en nu staan die berichtjes er weer??? kan degene die daar nu achter de knoppen zit van indymedia eens vertellen wat er aan de hand was?
Join LAN ;-) by Toeternietoe Tuesday May 21, 2002 at 06:06 PM |
Wees ook een beetje anti PVDA en noem jezelf toch links.
Kom bij LAN, want het anti PVDA gevoel houd ons samen.
NIET ons initiatief by Een KP'er Tuesday May 21, 2002 at 06:58 PM |
Voor alle duidelijkheid beste Maarten en anderen,
Dit is GEEN initiatief van de KP, en zelfs niet van individuele KP'ers.
Enkel een paar jongeren van KP (en ook van de PC) hebben er zich al mee bezig gehouden.
Het gaat om een ONAFHANKELIJK NETWERK van personen. Daarin zitten VOORAL onafhankelijken die nergens bij zijn, naast mensen uit SJW, SAP, KP, PC, Jeunes à contre courant, Centre Libertaire, Couleur Jeunes, LAN, Leef!, RAAF, Pink and Green (dus inderdaad ook anarchisten, en dat is een heel goede zaak) en ik vergeet er zonder twijfel nog. Het zijn echter niet die organisaties die van belang zijn.
De KP heeft dit netwerk nooit geclaimd, zal dat niet doen, zou dat nooit kunnen en is dat totaal ook niet van plan. Het is een basisdemocratisch gestructureerd netwerk dat met CONSENSUS werkt om tot gemeenschappelijke actie te komen en niet een of ander front van organisaties. Vertrouwen is juist fundamenteel.
Wie dit precies aan Maarten zou gezegd hebben, was zeker totaal niet op de hoogte van de juiste toedracht. Waarschijnlijk een oudere kameraad die die zaken niet goed volgt... (het zal niemand verbazen dat de KP vooral oudere kameraden telt overigens ;-))
De KP, of KP'ers waren zelfs niet de initiatiefnemers van dit netwerk, misschien een heel klein beetje in Vlaanderen, maar dan één individu als individu en samen met een aantal andere individuen uit andere organisaties.
De KP is (ondanks een serieus verleden op dat vlak, net als andere communistische partijen) vandaag een grote TEGENSTANDER van recuperatiepogingen, van mantelorganisaties die dienen om te rekruteren, van streven naar hegemonie binnen de beweging en dergelijke meer. Dat heeft de KP al sinds de antirakettenbeweging van de jaren tachtig bewezen. Dat weten mensen en groepen die met de KP in fronten hebben samengewerkt. Het 'peetvadermodel' hebben wij dus al lang afgezworen. En we menen dat serieus.
De opmerkingen over de PvdA e.d. wensen we te negeren als absoluut niet relevant. Het is juist de bedoeling dit soort kleinzielige discussies te overstijgen.
Eenheid in verscheidenheid!
LAN, RAGe... by Woody Tuesday May 21, 2002 at 07:18 PM |
...of wat dan ook.
Nog steeds met alle respect, mensen. Maar willen jullie elders gaan ruzie maken? Op jullie eigen artikeltje bv.?
Want hier is het voor de Woody's, he maten.
Ja,ja,ja...ik weet het. Hier is meer volk dan ginder. Maar da's mijn fout ni, heb ik al gezegd.
Woody.
aan... by Woody Tuesday May 21, 2002 at 07:54 PM |
...Joeri.
Nee, nee, nee...niet die van indymedia (goeie gast).
Die andere Joeri, die van dat "Stalinorgel".
Ook een goeie gast, maar allicht nog een beetje jong.
Bon...Joeri van het "Stalinorgel" dus.
Voor een uitgebreide reactie verwijs ik je graag naar indymedia.nl, naar m'n laatste nieuwe bijdrage "aan Red Taifun" onder het artikeltje "Na de verkiezingen: linkse samenwerking". Hey, hey, hey...wat wordt het ingewikkeld.
Lees alles daar nog maar 's opnieuw. Ook het stukje van Roodkapje. Volgens haar zou Zegers elders geschreven hebben dat "wie Israel durft vergelijken met fascisme, niet weet waar ie over praat". Zoiets toch. Ja,ja...links belgenland, u leest het goed.
Doe daar ook alle stukjes van de heer Zegers nog 's opnieuw, leg ze naast de reacties van met name Red Taifun en dan gaat je euro misschien toch nog vallen. Dus opnieuw lezen, maat. En deze keer zonder oogkleppen.
Je wou namen hebben van zwammen die in anarchistische clubs infiltreerden? Ga maar 's praten met enkele (eerlijke)anards die al een beetje grijs beginnen te worden. Doe maar Leuven of Gent of zo. Daar vind je der wel nog een paar. Zij zullen je wel 'enkele' namen aan de hand kunnen doen.
Verder...hola, nu is 't de Woody al geweest, zie ik.
Als ik me niet vergis was het Woody die hier z'n artikel "agendaatje voor radikaal-links" plaatste, intussen al weer een eeuwigheid geleden. En was het de heer Zegers die van geen eenheid wou weten. En maar bleef doorrazen van "stalinisten hier" en "stalinisten daar".
Kijk 's hier, Joeri...de Woody is ne brave gast, maar als ge Zegers heet en te lang met Woody z'n voeten begint te rammelen, tja...dan ga je languit op je bek. Hoe is 't er trouwens meee, met de heer Zegers?
Enfin, om het nog 's duidelijk te maken...
Ahoi, ahoi...Woody roept op voor een radikaal-links electoraal front, zonder 'kameraad' Zegers!
En zonder oogkleppers!
Voila, beste Joeri...toch met respect,
Woody (alias Jerommeke, van de Internationale Brigade)
P.S.: Joeri...nee,nee,nee...die andere...die van
indymedia...ja,die Joeri...volgens mij begint dat
hier zo langzamerhand het meest gelezen indymedia
artikeltje te worden, maat. Zal ik mijne CV sturen?
Typische tactiek by Peter Zegers Wednesday May 22, 2002 at 12:59 AM |
peter_zegers@runbox.no |
Zonder een zweem van bewijs beschuldigt "Jerommeke-Woody" mij en enkele ongenoemde libertairen er van infiltranten te zijn van extreem rechts. Een zakelijke discussie over de (mijns inziens nefaste) politiek van de Komintern in 1939-1941 was hem waarschijnlijk te veel moeite. Verdachtmakingen uiten is veel makkelijker. "Jerommeke-Woody" wil het liefst het verleden vergeten. Toch denk ik dat het van belang is om te kijken hoe in het verleden die Fronten gevoerd werden door diegenen die er aan deelnemen. Op grond hiervan had (heb) ik weinig vertrouwen in de stalinisten. Maar dat punt is nu wel duidelijk, denk ik. Nu gaat de 'discussie' ineens over mijn persoonlijke en politieke integriteit. Ik heb mensen die twijfels hierover hebben geadviseerd om contact op te nemen met de Nederlandse anti-fascistische organisaties KAFKA en AFA. Voor wie geïnteresseerd is in mijn politieke schrijfsels, hier is een keuze:
http://www.xs4all.nl/~afa/alert/creator.html
http://www.gebladerte.nl/20063g21.htm
Bij de Noorse anti-fascisten:
http://www.magasinet-monitor.net/artikler/okofas0200.htm
Het is triest dat ik mijzelf moet verdedigen tegen aantijgingen van een dergelijk laag allooi. Dit belooft weinig goeds voor de 'linkse' samenwerking die "Jerommeke-Woody" voorstaat. Meningsverschillen worden opgelost door wilde beschuldigingen.
leugens by Wouter Wednesday May 22, 2002 at 09:32 AM |
Woody,
ga elders als een opgefokte haan op je borst kloppen en je leugens verkondigen. Ik ben 15 jaar actief binnen de anarchistische scene in Gent, het enige fascistische dat bij mijn weten ooit is binnengedrongen is een steen in het raam van het anarchistische centrum toen daar een vluchtelingengroep café hield en de autonome vluchtelingensteungroep , samen met de collectieven tegen uitwijzingen van Brussel, leuven en Luik, de ene na de andere actie organiseerde tegen de racistische politiek van België/Europa.
Het enige wat jij ons duidelijk hebt gemaakt is dat naast het fascisme, ook het stalinisme een contra-revolutionaire kracht is, tenminste als je ervan uitgaat dat een revolutie een betere wereld moet voortbrengen, en geen loutere machtswissel; wij willen de ene dictatuur niet vervangen door de andere.
Groeten van allen hier.
fascisten in de anarchistiche beweging? by TUc Wednesday May 22, 2002 at 11:52 AM |
haloooo?
Woody slaat door. De enige infiltraties die ik in onze anarchistische beweging ken dat zijn die van mensen van de staatsveiligheid. En die zijn vakkundig ontmaskerd op dat moment.
TUc
PS: LAN, ik hou jullie initiatief in het oog... succes alleszins.
PPS: Alhoewel ik wel snel een andere naam zou kiezen. LANS is namelijk een fascistische organisatie in Nederland. kwestie van Woody niet weer het indianenpad op te sturen...
inderdaad by Deirdre Wednesday May 22, 2002 at 12:02 PM |
Ik kan het na deze discussie alleen maar eens zijn met wat Wouter schrijft, namelijk dat het stalinisme contraproductief is.
Sorry Woody, maar mensen die een andere mening hebben, daarom 'extreem-rechtse infiltranten' noemen, kan gewoon niet. Wat wil je dat Indymedia wordt? Een eenheidsworst waar iedere afwijkende visie niet meer welkom is, omdat men dan schrik heeft voor fascist uitgemaakt te worden. Sorry, maar daar heb ik de gewone media al voor.
Moeten nu alle mensen die het fundamenteel oneens zijn met de PvdA alle stalinisten voor infiltranten uitmaken?
Stil in bepaalde hoeken by A. Wednesday May 22, 2002 at 12:11 PM |
We zouden natuurlijk ook nog wel in herinnering kunnen brengen welke organisaties wel degelijk geïnfiltreerd zijn door extreem-rechts...
En Wouter, ik snap je punt wel, maar je vergeet toch nog een paar andere fascistische aanslagen op plaatsen en personen die als anarchist bekend staan. Ik denk dat een opsomming van de laatste pakweg 15 jaar zelfs een erg tijdrovend werkje zou zijn.
Kleine aanvulling by A. Wednesday May 22, 2002 at 12:27 PM |
Ik herinner me overigens ook nog levendig hoe gans partij-links solidair verontwaardigd was over de brandstichting in het extreem-rechts 'Vlaams Huis De Roeland' te Gent die algemeen werd afgedaan, zonder een enkel bewijs, als een aanslag van anarchisten. We zouden zelfs kunnen zeggen, solidair met de bourgeoismedia en extreem-rechts zelf. Ik heb de kranten- en tijdschriftartikels nog liggen. Niet alleen bleek het incorrect te zijn (ter herinnering: de uitbater zelf had het in brand gestoken voor de verzekering), ik herinner me uit die periode ook nog een klein weggestoken artikeltje waarin het ging over een soort 'topoverleg' tussen vertegenwoordigers van klein-links, de flikken en extreem-rechts, in verband met het toenemende straatgeweld tussen die diverse groepen.
Wat ik me nog altijd afvraag na al die jaren is welke vertegenwoordigers van links dat wel mogen geweest zijn, want het waren in elke geval geen anarchisten...
reactie op kleine aanvulling by geert cool Wednesday May 22, 2002 at 12:42 PM |
Hallo,
Misschien herinner je je wel nog dat we met Blokbuster de dag na die brand al stelden dat dit wellicht het werk was van extreem-rechts zelf en dat de hetze van het Blok tegen links compleet misplaatst was? Dit werd o.a. in de lokale pagina's van een aantal dagbladen vermeld. Gelieve dus "partij-links" niet over één kam te scheren aub.
GC
Veel te veel woorden by Petra Wednesday May 22, 2002 at 12:49 PM |
Eventjes en dan nooit meer:
Woody, Indymedia is géén chatbox.
What a (lefty) world by thitho Wednesday May 22, 2002 at 01:05 PM |
Bravo pour cette étonnante discussion!
Juste une intervention concernant LAN-RAGe (rien que pour embêter Woody, qui me paraît bien possessif).
J'espère que chacun réalise qu'il s'agit d'un RESEAU (netwerk), donc pas d'une organisation destinée à fondre des militants dans un groupe.
Il n'y a pas de groupes dans RAGe; il ne s'y trouve que des individus, même si les membres de groupes entiers (Piments rouges ou JCC, par exemple) ont fait le choix d'en faire partie. Mais JCC N'EST PAS MEMBRE DE RAGe, par exemple. Ni les Piments rouges...
Ni le PC, ni le KP ne dominent rien du tout dans RAGe.
Il n'y a pas de "dominance", vu le nombre important d'horizons différents d'où viennent les membres de RAGe.
Des tensions entre les membres existent, mais elles sont bien moins importantes qu'on pourrait croire JUSTEMENT parce qu'il n'y a aucune "tendance" dominante.
Voilà.
Désolé de m'exprimer en français; je lis le flamand, mais je m'embrouille en l'écrivant... (et puis avec vos "soit", "bon", "allez", etc., vous n'êtes pas francophobe :-))))
hasta etc.
thitho
(Centre Libertaire, Collectif de Résistance aux centres fermés)
Petra by Woody Wednesday May 22, 2002 at 03:13 PM |
Petra, je zal wel gelijk hebben.
Ik hou er maar mee op.
Het ga jullie goed, vrienden anards, het ga jullie goed.
Woody.
eindelijk by Herman Wednesday May 22, 2002 at 11:57 PM |
Zou Jerommeke het echt menen?
Stopt hij ermee?
Oef,
dan zijn we eindelijk van dat onvolwassen kieken verlost.
Goed zo Wouter, Petra en Deirdre.
bladiblabla by Peter Morlion Thursday May 23, 2002 at 03:47 PM |
dikkexpierre@yahoo.com |
Haha, ik lach om de poging om de anarchisten aan te zetten tot stemmen. Laat ik de socialisten (in ruime zin) er even aan herinneren dat het socialisme, in het bijzonder Marx, als bedoeling hadden dat de staat moest verdwijnen. De liberale, parlementaire democratie is naar het volk toe uitgebreid om het kalm te houden. De hervormingen zijn er gekomen om een revolutie te vermijden. Het parlement lijkt me niet de manier om de wereld te veranderen. Woody gaat akkoord maar lijkt de oude argumenten boven te halen dat het kan dienen als platform, als een podium voor links. Hèhè, Woody, dat zeiden ze 100 jaar geleden ook al. Kijk waar we nu staan. Niet zoveel verder, integendeel. 'Het systeem' is behoorlijk veel legitiemer geworden.
Verder lach ik niet met de ongelooflijke discussie die dit hier weer ontketend heeft. Misschien moeten we ons niet bezighouden met een abstract linkse eenheid, maar concreter werken. Bv. een Direct Action Network, waar iedereen aan kan meedoen. Die werkt dan enkel rond Directe Actie en niet veel meers. D14 is daar nog een goed voorbeeld van. Maar voor een echte linkse eenheid is het nog te vroeg. Laat staan een electorale eenheid, waar de anarchisten nooit aan zullen meedoen, en tenslotte zijn ook wij deel van de linkse beweging.
klein vraagje by Jeannk Thursday May 23, 2002 at 06:54 PM |
jeannk@hello.be |
Stond Peter Terreyn vorige verkiezing niet op de lijst van PVDA+ in Antwerpen. Dat is toch een anarchist, niet? Ik vind het eigenlijk ook raar dat je voor 'de' anarchisten als geheel spreekt, waren jullie daar niet tegen?
nationale parlementen by TUc Thursday May 23, 2002 at 09:11 PM |
Jeannk,
inderdaad, anarchisten zijn niet meteen allemaal copycats van elkaar. Dat is maar goed ook, laten we het vooral zo houden.
Maar je kan op zijn minst zeggen dat anarchisten uit de nationale legitimiteitsorganen wegblijven. Je hebt er wel die meedoen aan lokale verkiezingen met de bedoeling de ramen eens goed open te zetten (en de dossiers naar buiten te smijten) of met de boodschap dat ze hun mandaat niet gaan opnemen.Maar uit de nationale organen blijft een anarchist consequent weg...
En je vroeg of Peter een anarchist was? Wel, ik stel voor dat je dat hem zelf eens vraagt. Peter is Peteriaans...
groetjes,
TUc
peter by guido Monday May 27, 2002 at 04:57 PM |
Ik vind het heel triestig om te lezen dat Peter van extreem-rechtse sympathieën wordt beschuldigd. Deze mens is een anti-racist, ik heb er al eens mee ge-emaild.
Meisjes en jongens, lees allemaal eens 'de spektakelmaatschappij' van Guy DeBord, kwestie van wakker te worden.
groetjes, guido