arch/ive/ief (2000 - 2005)

De man werd donderdag door de politie aangehouden omdat hij zich in het verkeer misdroeg. Hij overleed later in een politiecel.Volgens de politie gaat het om een 34-jarige Rotterdammer. De man werd donderdagmorgen door surveillerende politieagenten gesignaleerd op de Oldegaarde/Slinge. De man reed met zeer hoge snelheid, zo staat in een verklaring van de politie, waarna de politie de achtervolging inzette.

De arrestant verzette zich volgens de politie zo hevig tegen zijn aanhouding dat de agenten gebruik moesten maken van pepperspray en handboeien om het verzet te breken. Hoewel de man zich bleef verzetten, werd hij in een politiewagen gezet en naar het politiebureau Zuidplein vervoerd.

,,Toen GGD-personeel de Rotterdammer medisch behandelde, overleed hij. Reanimatie mocht niet meer baten'', aldus de politieverklaring donderdagmiddag.

Moest pepperspray dodelijk zijn zou men de agenten tijdens de training er zelf niet mee in het gezicht spuiten.

In Ameriak zijn er al verschillende doden gevallen. Pepperspray is heel slecht voor mensen met ademhalingsproblemen en/of astma.

In Amerika krijgen kinderen dit in hun gezicht gespoten wanneer agenten uitleg komen geven over veiligheid. Ze toen dan ook wat er gebeurd als je stout bent, wees maar zeker dat deze kinderen later braaf zullen zijn. Tot op mijn weten zijn er in Europa nog geen doden gevallen.

Er is nog altijd niet bewezen dat pepperspray onschadelijk is.

Agenten spuiten elkaar heel kleine dossisen in het gezicht. Denk je dat die bestuurder ook een heel kleine dosis in zijn gezicht gekregen heeft?

En schrijf eens onder je eigen naam.

al bij de Grieken wisten ze als je een heel klein beetje van een gif neemt, dit elke dag, je er op de duur immuun voor wordt.
Pepperspray is iets wat niemand weet wat het is, behalve als je het op jou krijgt. Denk je nu echt dat ze agenten daarmee gaan laten werken zonder dat die agenten daar een beetje aan gewoon zijn?

Mensen met ademhalingsproblemen en astma vechten beter geen robbertje met de politie Guido.

Dat Amerikaanse kinderen dat in hun gezicht krijgen gespoten is je reinste fabeltje. Dat zou je reinste kindermishandeling zijn. Hoe onschadelijk pepper spray ook is (het bestaat uit "food grade" tabascoextract, water en alcohol) het blijft een pijnlijke zaak om het in je gezicht te krijgen en legaal gezien is het een wapen en dus enkel als dusdanig te gebruiken.

Gelieve je theorie over de oude Grieken en de gewenningsdosissen gif eens met eender welke huisarts te bespreken. Hij zal je snel op het juiste spoor zetten.

En agenten spuiten geen kleine dosissen in elkaars tronie maar de volle laag, kwestie van te weten hoe het aanvoelt en om gepast te kunnen reageren moest het tegen jezelf worden gebruikt. "Gewoon" word je er niet aan, maak je maar geen illusies.

De (zeldzame) doden die in Amerika zijn gevallen waren te wijten aan positionele asfyxie, een overdosis drugs of een combinatie van beiden. Dit soort sterfgevallen is in de medische wereld bekend en kunnen voorvallen mét of zonder het gebruik van pepperspray.

Waarom stoort het je dat ik mezelf Tijl noem? Voor hetzelfde geld IS dat mijn eigen naam net zoals Guido al dan niet de jouwe is en ten tweede schrijft hier zowat iedereen onder een nom de plûme.

deze man vocht niet, hij verzette zich.

Doet dat afbreuk aan mijn argument?

dag Tijl, blij om te zien dat je toegeeft dat je niet je eigen naam gebruikt. Het is ook opvallend hoeveel jij weet over politie en politietrainingen.Ben je er zelf één? Dat zou ook verklaren waarom je hier het gebruik van pepperspray probeert goed te praten.

"En agenten spuiten geen kleine dosissen in elkaars tronie maar de volle laag, kwestie van te weten hoe het aanvoelt en om gepast te kunnen reageren moest het tegen jezelf worden gebruikt. "Gewoon" word je er niet aan, maak je maar geen illusies." Hoe kan jij dat weten als je geen angent bent?

"Mensen met ademhalingsproblemen en astma vechten beter geen robbertje met de politie Guido" Dat mensen vermoord worden door de politie vind je ok, het is hun eigen fout. Misschien moet je maar eens veranderen van beroep of minder omgaan met agenten.

Aangezien een agent het volgende niet kan weten op voorhand, lijkt het mij beter pepperspray te verbieden>
"People with asthma, epilepsy, taking prescription medicine, lung conditions, heart conditions, youth, various physical disabilities, under the influence of drugs, and pregnant women should never come into contact with OC spray. "OC sprays cause upper respiratory inflammation; therefore, they may have detrimental effects on people with preexisting respiratory problems." (National Institute of Justice, Technology Assessment Program, 3/94)"
http://headwaters-ef.enviroweb.org/actions/pepperspray/support.html

Sorry, maar ik heb dit gezien in een reportage over de gevangenissen in Amerika.
Men deed dit om kinderen te laten voelen wat er gebeurde als je stout was of later stout zou zijn. Ik moest bijna kotsen toen ik dit zag maar het is echt!
Dit kan in het land waar ze kinderen de doodstraf geven.

"As for its being benign, the pain, which can last up to 45 minutes, is so intense that the National Coalition on Police Accountability (N-COPA) has called for monitoring pepper spray as a form of torture as defined by the United Nations Convention on Torture and Other Cruel, Inhuman and Degrading Treatment signed by the US last year."

"It was only in July 1993 that a North Carolina coroner issued the first US autopsy report directly connecting pepper spray to an in-custody death.It noted that Angelo Robinson, a 24-year-old black parolee stopped for disorderly conduct, had bronchitis at the time of his death.
Officers reportedly sprayed Robinson 10-15 times and then placed him in a prone position on the ground while he was handcuffed, a position that has been known to cause death from positional asphyxia, in which the weight of
the body compresses the chest and causes respiratory failure.
As the danger becomes better known, more medical researchers are recognizing OC-related deaths and reporting an alarming nationwide increase: from two in 1992 to 26 in 1993. In addition to better documentation, these figures indicate the exponential increase in pepper spray use by law enforcement agents "

"Police soaked his clothes with
so much pepper spray that when
they shot him with an electric stun gun,
his clothing caught on fire."

http://mediafilter.org/caq/CAQ56pepper.html

http://www.aclu.org/news/n061895.html

Pepper Spray Facts
OC (Oleoresin Capsicum), the active ingredient in "pepper spray," is a naturally occurring inflammatory agent found in cayenne peppers. Effects of OC include instant burning pain in the area of application, swelling, as well as temporary blindness when sprayed into the eyes. When OC comes in contact with the respiratory tract, membranes swell, restricting breathing to short shallow breaths.
Since approval for use since 1992, there have been over 70 in custody deaths related to OC/ pepper spray. 37 of these were in California.

The safety of OC sprays has yet to be proven scientifically.

People with asthma, epilepsy, taking prescription medicine, lung conditions, heart conditions, youth, various physical disabilities, under the influence of drugs, and pregnant women should never come into contact with OC spray. "OC sprays cause upper respiratory inflammation; therefore, they may have detrimental effects on people with preexisting respiratory problems." (National Institute of Justice, Technology Assessment Program, 3/94)

Since September 25th, 1997 Humboldt County Sheriffs have used OC/ pepper spray 10 times against nonviolent activists acting completely passive and in no way endangering the lives of the officers on the scene.

Two of the ten pepper spray victims were minors.

The effectiveness of pepper spray as a weapon to help officers in the arrest process is generally 80- 85%. The success rate in forcing nonviolent activists in Humboldt county to unlock from lock boxes during an action has been has been 40%.The "target populations" for pepper spray include "subjects who are highly aggressive, agitated, intoxicated or suffering from mental illness." (National Institute of Justice, Technology Assessment Program, 3/94)
Humboldt pepper spray victims have all been "locked down" when the chemical was applied, meaning that their arms were locked into metal pipes and they were incapable of striking out or of defending their eyes.

The use of OC against nonviolent protesters violates local, state, federal and international laws regarding the use of force and cruel and unusual punishment.

The reasons given by Humboldt Sheriffs using OC spray vary from 1) Expediency in achieving arrest, 2) Safer for the officers than cutting activists out of the pipes, 3) OC spray is considered a pain compliance technique, 4) Officers did not want to make mess in office by cutting activists from the metal pipes (Pacific Lumber HQ, Scotia).

--------------------------------------------------------------------------------
Incidents of OC ("Pepper") Spray Use
Headwaters Forest Campaign 1997
[Police video, activist video, and stills available from Ecotopia News Service (707) 268-1269]
September 25, 1997 Pacific Lumber Headquarters, Scotia, CA
Seven activists entered PL's headquarters, sat down in a circle, placed their arms inside steel pipe and locked their hands to each other. They were told by police officers that if they did not discontinue their 'lock down' they would be sprayed with a chemical agent. The police then started to administer pepper spray from a cup with q-tips to the eyes of all the activists which included one minor. Three people unlocked before the first application. The remaining four stayed locked in two pairs and were dabbed a second time. Finally they were carried out on stretchers. Once outside the police cut two people out of lock boxes and the other two voluntarily unlocked.

October 3, 1997 Bear Creek, Pacific Lumber property
Four people (two pairs) put their arms inside heavy machinery and again locked their hands together inside a steel pipe. With six activist standing by for support, the lockdowns were told by the officers that they would be pepper sprayed if they didn't unlock. One person unlocked because she feared her contacts might exacerbate the effects of the spray (which effectively unlocked one other person). An officer on the scene said that it would take too long to cut them out even though necessary equipment was on site. They then waited nearly an hour for the "pepper spray officer" to arrive on the scene. The police then applied pepper spray from a cup with q-tips to the protesters' eyes, waited 20 to 30 minutes and repeated with pepper spray from a can. The remaining pair of activists would not unlock and had to be cut out from the lock boxes.

October 16, 1997 Congressman Frank Riggs office Eureka, CA

Four protesters entered Rep. Riggs' office and proceeded to lock down around a tree stump surrounded by piles of sawdust. They were told that if they did not unlock they would be pepper sprayed. The four refused to unlock but pointed out that they could be easily carried outside and cut from the lock boxes outside where there was not a fire hazard issue. Activists suggested a chop-vac could be used. Police camera man focuses on a shop-vac in the corner of the office. But the officers proceeded to pull back the protesters eyelids and dab the pepper spray in their eyes. One protester was sprayed a second time from a can of pepper spray and at that point all protesters unlocked for fear of the escalating violence. Again, one of the victims was a seventeen-year-old girl.

--------------------------------------------------------------------------------
Threats of Pepper Spray Use . . .
September 15 1997 Newberg Gate, Pacific Lumber
Approximately 200 people were assembled at the gate into Pacific Lumber on Newberg Road. 50 to 60 people were sitting in front of the gate and blocking traffic into the property. This went of for several hours and finally the police gave a warning that chemical agents would be used if the crowd did not disperse. The police then rushed through the people sitting in the road and ran after the people walking from the scene.

September 18, 1997 Fischer Gate, Pacific Lumber

Threats of pepper spray use on crowd after police declared unlawful assembly.

September 30, 1997 Bear Creek, Pacific Lumber

Two protesters were locked down to a bulldozer with one person for support. They were told by the officers that if they did not unlock they would be pepper sprayed. Apparently, the supervising officer had not arrived yet with the video camera so they could not spray them yet. In the end the protesters were cut from the lockboxes.

October 6, 1997 Art and Revolution Convergence in Eureka, CA
A street theater demonstration took place at the courthouse and was proceeding back down the street when a clown was ushering some children off the street. Two police officers on horses arrested the individual who was in turn surrounded by 30-40 people trying to prevent the arrest. Approx. 10 more cops were called in to extract the clown from the crowd and in the process of dragging him over the crowd, an officer pulled out his pepper spray and yells to another officer if it is o.k. to use. The second officer shakes his head and the first officer returns the spray to his belt. After the clown was arrested the police declared an unlawful assembly and warned that chemical agents may be used.

October 11, 1997 Bear Creek, Pacific Lumber
Two people were locked down to logging equipment in Bear Creek. Police informed them that them would be pepper sprayed if they didn't unlock. They were not pepper sprayed.

This information was compiled by Headwaters Jail and Legal Support.

For more information please contact us at (707) 268 1315.

http://headwaters-ef.enviroweb.org/actions/pepperspray/support.html

In Seattle spoten ze dit in de ogen van non-violent betogers. Zou Tijl dit ook doen?

Hallo Guido, dat is een lijvig antwoord op mijn bericht. Je gaat er blijkbaar van uit dat ik vlotjes met Engels wegkan. Ik doe mijn best.

Wat mijn naam en vooral mijn argumentatie betreft verzoek ik je te lezen wat er staat. Ik krijg de indruk dat je verbijsterend snel conclusies trekt. Dat ik enkel een voornaam gebruik doe ik waarschijnlijk om juist dezelfde reden dan jezelf. Waar maak je je dus druk over?
Over mijn identiteit en beroepsbezigheden wil ik niet specifiek zijn om persoonlijke en voor de hand liggende redenen. Ik meen dat ik weet waarover ik praat (zoals iedereen dat van zichzelf hier denkt overigens<grinnik>) en je moet zelf maar uitmaken of je die uitleg geloofwaardig acht of niet.

Je bent blijkbaar behoorlijk bevooroordeeld tegenover de politie. Je BESCHULDIGDE me er zowat van een agent te zijn. Je VERWEET me dat ik beter een ander beroep zou kiezen of minder met agenten zou moeten omgaan. Daar je mijn beroepsbezigheden niet kent is je opmerking nogal futiel. Redelijkerwijs zou je kunnen aannemen dat ik veel met agenten omga, maar dan nog is je verwijt onzinnig omdat mijn bezoekje(s) hier in dat geval een bredere interesse bewijzen.
Ik raad jou aan om eens wat meer met agenten om te gaan; die verbreding van je horizon zal je weinig kwaad doen.

Dit gezegd zijnde ga ik het lijstje van je argumentatie even af:

Ik wéét inderdaad dat agenten volle dosissen in elkaars gezicht spuiten tijdens hun training, daar trek je de conclusies uit die je zelf wil <G>

Ik hoop dat ik je kan overtuigen dat ik MOORD door de politie allesbehalve OK vind. Jij gaat er blijkbaar vanuit dat die Nederlander vermoord is door de politie. Dat wil zeggen dat hij onwettig gedood werd, mét voorbedachte rade nog wel. Bijzonder zware beschuldiging toch en ik ben er zeker van dat de Nederlandse officier van justitie je erg graag als getuige zal willen ondervragen. Alle gekheid op een stokje Guido, zulke conclusies kan je toch niet trekken uit een krantenartikeltje en dan verwachten om ernstig te worden genomen.
IK heb mijn info enkel uit je krantenberichtje en redelijkerwijs ga ik ervanuit dat de politie inderdaad wel een reden zal gehad hebben om die man te achtervolgen en in hechtenis te nemen. Daar er geen gegevens zijn in dat bericht die dat tegenspreken denk ik dat dat een voorzichtige en redelijke conclusie is. Als die man zich tegen een wettige aanhouding verzet is hij moreel en juridisch verantwoordelijk voor de escalatie van het incident. Daar doet het menselijk drama geen afbreuk aan. Tenzij uit het onderzoek elementen zouden wijzen op grove fouten van de agenten in kwestie, maar in jouw bericht wordt daar niet over gerept.

Dat het voor bepaalde categoriëen van mensen niet bevorderlijk is om in contact te komen met OC wil ik best aannemen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat dit voor een doorsnee hartpatiënt of zwangere vrouw een probleem zou zijn. Een OC behandeling krijg je bepaald niet per ongeluk, daar heb je normaal gezien naar gesolliciteerd.

Ik heb nog nooit gehoord dat OC op kinderen zou worden gebruikt als "voorbeeld." Ik kan niet anders dan je geloven als jij zegt dat in een documentaire te hebben gezien. Het idee alleen al choqueert me.

Het risico op positionele asfyxie bestaat, ook zonder gebruik van OC.

Het in brand vliegen van kleding na OC gebruik is een schoolvoorbeeld van een anomalie. Dit door de combinatie van 1) een type van spray (met brandbare hoeveelheid oplosmiddel) dat ondertussen niet meer wordt gebruikt, 2) een bijzonder uitzonderlijke overdosis ervan en 3) een gecombineerd gebruik met een electroshockwapen dat vonken veroorzaakte. Door het ontbreken van 1 en 3 is zo een merkwaardig ongeval hier niet mogelijk.

ACLU koppelt een belangrijke hoeveelheid doden aan OC gebruik. Die bewering is voor rekening van ACLU. Daartoe hebben ze geen enkele objectieve basis.

Dat de veiligheid van OC nog niet wetenschappelijk zou bewezen zijn weegt even zwaar door dan het feit dat het gevaar van OC nog niet wetenschappelijk bewezen is. Hetzelfde kan gezegd worden van veel producten in onze omgeving. Over koffie of chocola bestaan zo'n uiteenlopende studies dat het absurd wordt. De OC die hier wordt gebruikt is vervaardigd uit food grade producten. Het is zo natuurlijk en biologisch afbreekbaar dat het de groenen onder ons wel zal moeten bekoren. <grijns>

Het gebruik van pepperspray wanneer er betere alternatieven voorhanden zijn is onaanvaardbaar. De manier waarop het gebruikt werd tegen niet gewelddadige demonstranten in de door jou geposte stukjes roept bij mij behoorlijk wat vragen op. Ik heb enkel maar de informatie die in die stukjes staat en op basis daarvan is mijn voorzichtige en redelijke conclusie dat het gebruik van OC in die gevallen niet verantwoord was.

Conclusie: giet het kind niet met het badwater weg want:

Het heeft geen zin om OC te verbieden om misbruik te voorkomen. Het voorwerp verbieden als de daad al verboden is zet weinig aarde aan de dijk.

Zelfs als men zou aannemen dat OC een zeker gevaar zou kunnen inhouden voor bepaalde risicogroepen denk ik dat de kans is dat die daaraan zouden blootgesteld worden louter academisch is.

OC gebruik is bijzonder doeltreffend in het vermijden van kwetsuren, zowel bij de politie als bij verdachten. Ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand daar tegen gekant kan zijn. Het heeft zijn effectiviteit in al zoveel gevallen bewezen dat de (al dan niet vermeende) nadelen compleet in de schaduw worden gesteld.

Tijl

dag,
die documentaire was echt, ik zie dat kind nog voor mij.
Het was degoutant om te zien.

Ik heb al met agenten en militairen gepraat, ik heb niets tegen agenten. Zonder hen zou onze maatschappij er waarschijnlijk nog erger aan toe zijn dan dat ze nu al is.

Waar ik wel problemen mee heb, is het misbruik van hun positie en hun macht. Ik heb dat al meerdere malen ondervonden en gezien.

"OC gebruik is bijzonder doeltreffend in het vermijden van kwetsuren, zowel bij de politie als bij verdachten. Ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand daar tegen gekant kan zijn. Het heeft zijn effectiviteit in al zoveel gevallen bewezen dat de (al dan niet vermeende) nadelen compleet in de schaduw worden gesteld."
Zeg dat maar eens aan de families van de overledenen die gestorven nadat ze pepperspray op zich kregen.

"Gewoon" word je er niet aan, maak je maar geen illusies."
Dit zei je de eerste keer en je woordgebruik wijst erop dat je het zelf ondevonden hebt.

"Ik wéét inderdaad dat agenten volle dosissen in elkaars gezicht spuiten tijdens hun training, daar trek je de conclusies uit die je zelf wil "
Hier zeg je dat je het weet wat iets anders is.

"Ik hoop dat ik je kan overtuigen dat ik MOORD door de politie allesbehalve OK vind. Jij gaat er blijkbaar vanuit dat die Nederlander vermoord is door de politie. Dat wil zeggen dat hij onwettig gedood werd, mét voorbedachte rade nog wel. Bijzonder zware beschuldiging toch en ik ben er zeker van dat de Nederlandse officier van justitie je erg graag als getuige zal willen ondervragen. Alle gekheid op een stokje Guido, zulke conclusies kan je toch niet trekken uit een krantenartikeltje en dan verwachten om ernstig te worden genomen."

"Mensen met ademhalingsproblemen en astma vechten beter geen robbertje met de politie Guido" Dat mensen vermoord worden door de politie vind je ok, het is hun eigen fout."

"Zelfs als men zou aannemen dat OC een zeker gevaar zou kunnen inhouden voor bepaalde risicogroepen denk ik dat de kans is dat die daaraan zouden blootgesteld worden louter academisch is."
Vertel dat aan de families van de overlevenden.

Ik dacht hier wel aan die doden in de VS. En aan die vredesactivisten die dit ten onrechte in hun ogen kregen.

in het geval van die Nederlander zal het wel onvrijwillige doodsalg geweest zijn en wie zal er ooit weten wat er juist gebeurd is?

Dit komt uit een krant:

Pepper spray sends 11 pupils to hospitals
By Rick Hepp
Tribune staff reporter

May 9, 2002, 2:01 PM CDT

Eleven pupils at an elementary school in the Lawndale neighborhood on Chicago's West Side were sent to hospitals this morning after an 8th-grade boy released pepper spray in a classroom, authorities said.

The children were taken to area hospitals as a precaution after the 10:40 a.m. incident at Webster School, 4055 W. Arthington St., in which a boy grabbed and discharged another student's canister of pepper spray in a classroom of 26 pupils, a Chicago Public Schools spokeswoman said.

Chicago Fire Department paramedics were called to the school and transported the injured children. Authorities said none of the injuries were thought to be serious.

The boy has been suspended, officials said.

It was unclear this afternoon what would happen to the girl who brought the spray, attached to a key chain, into the school, the spokeswoman said. Bringing pepper spray to school is a violation of the student disciplinary code, she said.
Copyright © 2002, Chicago Tribune

"OC gebruik is bijzonder doeltreffend in het vermijden van kwetsuren, zowel bij de politie als bij verdachten"

Waarom klagen al de mensen die het al ondervonden hebben dat ze een helse pijn voelen?

Hallo,

Ik kan me voorstellen dat je problemen hebt met machtsmisbruik van de autoriteiten. Dat heeft ieder normaal mens denk ik. Ik meen gewoon dat het een verkeerde reactie is om tegen het middel te zijn. Het is ook geen goed idee om misbruik in het buitenland naar hier te transponeren. Ik zie hier, met onze wetgeving en gebruiken, geen OC gespoten worden op mensen die geweldloos protesteren.

Ik begrijp ook dat de familie van iemand die overleden is na een arrestatie er weinig boodschap aan heeft dat ik kom vertellen wat een zegen OC is. Die mensen zijn direct emotioneel betrokken en die moet je daar niet mee lastigvallen. Maar emoties zijn een slechte raadgever. Aangezien er bij al die overlijdens meerdere factoren hebben gespeeld in de doodsoorzaak én de samenstelling van het goedje kennende ben ik ervan overtuigd dat OC daar geen essentiële rol in heeft gespeeld, en ik word daarin bijgetreden door een heleboel mensen die er veel meer van kennen dan ik. Jij bent blijkbaar niet te overtuigen van de onschadelijkheid van het product. Dat is je goed recht maar op dat punt blijven we het blijkbaar oneens.

Ik heb inderdaad gezegd dat je er niet aan went, je tweede opmerking heb ik echter niet begrepen:quote"Ik wéét inderdaad dat agenten volle dosissen in elkaars gezicht spuiten tijdens hun training, daar trek je de conclusies uit die je zelf wil "
Hier zeg je dat je het weet wat iets anders is.unquote

Wat het overlijden in Nederland betreft zal het onderzoek wel uitwijzen wat er gebeurd is. Zelfs al heet het onvrijwillige doodslag kan ik me voorstellen dat die agenten zich daar niet lekker bij voelen. Voor mijn part zijn er daar drie slachtoffers.

Wat je laatste bericht over het OC incident in de klas betreft kan ik je vertellen dat het niet meer dan normaal is om uit voorzorg naar een hospitaal te gaan. Dat wijst niet noodzakelijk op "ernstige kwetsuren" Zeker kinderen kunnen die onaangename gewaarwording slecht relativeren.

Dat die mensen klagen over helse pijnen spreek ik zeker niet tegen. OC is bijzonder onaangenaam. Maar de symptomen verdwijnen snel, zeker als je kan spoelen met water. Dat wil nog niet zeggen dat er blijvende gevolgen zijn want die zijn er niet. Het is juist die combinatie van bijzondere effectiviteit (ogen beginnen overvloedig te tranen, oogleden sluiten onvrijwillig, branderig gevoel in het gezicht, snot tot aan de navel, kortademigheid) en de korte duur zonder blijvende letsels die het zo'n goed spul maken. De meeste agressievelingen stoppen direct, zodat extremere (lees gevaarlijkere) maatregelen meestal niet nodig zijn.

Voorbeeldje (iedere gelijkenis met bestaande personen is gehéééééééél toevallig)

agenten krijgen opdracht dat een gewapende man groene huidskleur, blauw hemd en paarse broek een pistool tegen iemand zijn hoofd zet in een café en hem dreigt neer te schieten.
Agenten arriveren, doen achter het hoekje hun vesten aan om tussen te komen wanneer het bericht komt dat de man thans buitenstapt. Agent loert het hoekje om en ziet een groene man met blauw hemd en paarse broek aan de deur staan, hij wandelt weg van hen. Agenten proberen hem langs achter te besluipen doch wanneer ze zijn genaderd tot op een drietal meter draait de man zich om. Agenten roepen met getrokken wapen(één van hen OC in de aanslag) dat de man op de grond moet gaan liggen. Man antwoordt "niks van" en gaat met zijn hand naar zijn binnenzak. Agent 1 vreest dat de man een wapen gaat trekken en spuit hem onmiddellijk een korte straal OC in het gezicht. Man grijpt naar zijn gezicht, zakt ineen, en kan zonder veel slag of stoot overmeesterd worden. Wordt snel gefouilleerd doch GEEN WAPEN GEVONDEN. Enkele minuten later, na gesprek met de oproeper blijkt een ANDERE groene man met precies dezelfde summiere beschrijving enkele seconden voor de agent om het hoekje loerde buitengegaan te zijn en weggewandeld.
Agenten danken op hun blote knietjes het feit dat ze OC tot hun beschikking hadden. Dat had heel anders kunnen aflopen.

Met soortgelijke verhalen, toegegeven dat de meesten minder drastisch zijn, is je avond gemakkelijk te vullen en in korpsen waar OC al langere tijd in gebruik is zijn de statistieken navenant.
En in het echte leven zijn die niet gevuld met verdachte overlijdens na OC gebruik, maar wel met duidelijke dalingen in het aantal gewonde arrestanten en agenten.

Aangezien ik mij moet aanpassen aan het publiek <grinnik> zal ik er even de vrouwenemancipatie tussen gooien om af te sluiten:
De instroom van een heleboel vrouwelijke agenten (en kleinere mannelijke exemplaren) heeft een dwingende herziening van een aantal tactieken tot gevolg gehad. Om voor de hand liggende redenen is het voor een dame van 75 kg niet zo eenvoudig om een moloch van 120 kg te overmeesteren als die het vertikt om op vriendelijk verzoek mee te komen. En wanneer zo een tegenstander moest besluiten om mevrouw fysiek geweld aan te doen kan zij zich tenminste met OC nog weren zonder direct drastischer methodes te moeten gebruiken.

Goeienacht!
Tijl

Hallo Guido,

Blijkbaar is mijn reactie er gisterenavond niet doorgekomen, ik probeer het nog even op een rijtje te krijgen.
.
Ik meen dat je er verkeerd aan doet de Amerikaanse situatie klakkeloos te vergelijken met de Belgische. Alleen al hun grotere aantallenl maakt dat uitzonderlijke incidenten numeriek vaker voorkomen. En ik denk dat de Amerikaanse sociale en culturele omstandigheden niet vreemd zijn aan de klachten over politiegeweld in dat land.

Wat betreft verdachte overlijdens of misbruik van OC zijn er hier vooralsnog geen problemen. De ondervindingen met pepperspray bij ons zijn integendeel zeer positief: beduidend minder gekwetsten zowel aan politiezijde als aan de kant van de verdachten.

Dat familieleden van verdachten die zijn omgekomen tijdens een politieoptreden kritiek uiten is maar normaal. Dat wil nog niet zeggen dat ze het bij het rechte eind hebben.

Je postte een berichtje over een OC incident in een school. Dat men met kinderen uit voorzorg naar een ziekenhuis gaat na blootstelling aan OC is een normale voorzorgsmaatregel. Vooral ook omdat je van hen niet kan verwachten dat die de onaangename effecten van OC kunnen relativeren tot de hinder vanzelf verdwijnt. Er staat trouwens klaar en duidelijk dat "geen der verwondingen ernstig geacht werden." en dat is nog een overstatement want er kon hoegenaamd geen sprake zijn geweest van "verwondingen" naar aanleiding van een OC spray.

Dat het goedje bijzonder pijnlijk is betwist ik nergens. Dat dit gelijk zou staan met gevaarlijk betwist ik wel.

Goeienacht!
Tijl

Tijl,
met dat kranteberichtje over die kinderen wou ik het volgende uitleggen:
als dit middel niet overal verkocht werd in de Vs, zouden die kindjes dat ook niet kunnen meenemen naar school. Dit is net hetzelfde voor wapens. In Amerika is een wapen hebben normaal, hier nog lang niet alhoewel 2.000.000.000 Belgen een wapens hebben, de ene helft heeft het aangegeven, de andere helft niet.

Jouw voorbeeldje van waarom het soms praktisch is gaat niet op. Het lijkt meer op een duel van cowboys, wie het snelst trekt wint. Waarom zou de tegenstander alsnog niet zijn wapen kunnen trekken?

Ik heb een hekel aan wapens en zeker aan die uitvindingen die gemaakt zijn om pijn te doen. Met een mes kan je ook iemand verwonden, maar de eerste functie van een mes is snijden, dat van een geweer is doden, verwonden. Pepperspray is er om pijn te doen.

"Ik zie hier, met onze wetgeving en gebruiken, geen OC gespoten worden op mensen die geweldloos protesteren."
als het wel gebeurd is het het woord van het slachtoffer tegen dat van de politie. Hebben ze bij jou in antwerpen zo geen pepperspraykanon?
En Tijl, hier in België kan je toch niet aanklagen wanneer agenten hun macht misbruiken.
Vorig jaar op Kleine Brogel gezien hoe twee militairen op een zwarte non-violentactivist sprongen. 30 sec nadien zaten ze er met zeven agenten en militairen op, hij werd geschopt en als een zak vuil in een bus gegooid. Nadien toonde één van die agenten zijn lidkaart van het Vlaams Blok. Verscheidene andere activisten werd geboeid en met hun gezicht in plassen water gedrukt. Ook werden ze geschopt.
Maar ja, nu zal Tijl weer zeggen dat ze een ileegale actie deden en er zefl om vroegen. dat is het probleem met ambtenaartjes van de Staat, ze denken alles te weten maar hebben geen levenservaring.
Wedden dat je nog steeds niet gelooft dat kinderen in de VS pepperspray in het gezicht gespoten krijgen om ze te waarschuwen wat er kan gebeuren als ze stout zijn?
Maar ja, sommigen geloven nog steeds in Mickey Mouse, anderen zijn toch iets wijzer.

Ja Tijl, het goedje is gevaarlijk als je astmapatiënt bent, ademhalingsproblemen hebt,...
Maar ja, dat is hun eigen fout, niet die van de politie en zeker niet die van de overheid die het goedje geeft aan haar dienaars.

Hallo Guido,

OC wordt inderdaad in enkele Amerikaanse staten vrij verkocht. Ook in Duitsland en Frankrijk bijvoorbeeld, zonder dat het voor problemen zorgt. Even terzijde, het legale vuurwapenbezit in ons land is evenmin een probleem van openbare orde. De afrekeningen in de straten van onze steden gebeuren niet met wettelijk verkregen schiettuig.

Wanneer je wapens afwijst ontken je het universele recht op zelfverdediging, zowel collectief als individueel, zonder wapens heerst enkel het recht van de sterkste.

Ik begrijp je bezwaren tegen het finale en het drastische van klassieke bewapening. Daarmee verbaas ik me erover dat je zo gekant bent tegen OC, daar dit alvast komaf doet met de drastische gevolgen. De pijn is er, toegegeven, maar die gaat weg en heeft hopelijk een groter kwaad voorkomen.

Bij alle machtsmisbruik is er het woord van het slachtoffer tegen de overheid. Bij OC ben je gegarandeerd dat je het woord nog zal kunnen voeren tenminste ;)
Jouw voorbeelden zijn schokkend (ik heb het vooral moeilijk met het feit dat een agent een VB kaart zou getoond hebben, heb je dat zelf gezien of heb je dat van horen zeggen??) maar het gaat hier over een andere discussie. OC sluit misbruik niet uit, maar het draagt er evenmin toe bij.

Het stoort me dat je me conclusies in de mond legt betreffende het incident in Kleine Brogel. Ze zijn dan ook nog behoorlijk ongenuanceerd. Je denkt zo stereotiep over "ambtenaartjes van de staat" dat je schijnt te vergeten dat het om mensen gaat. Ik denk trouwens dat je versteld zou staan van de levenservaring van iemand die enkele jaren interventiewerk in een grootstad achter de rug heeft in vergelijking met een "gewoon" mensenleven. Je mag al mensen kennen bij de politie, ze staan je overduidelijk niet te na.

Ik meen inderdaad dat die activisten bepaalde gevolgen van hun daad moeten dragen wanneer ze de wet overtreden maar dat wil niet zeggen dat ik gratuit geweld goedkeur, dat doe ik dus niet.

Ik heb je al verteld dat ik je geloof wanneer je me vertelde dat je die documentaire zag. Wanneer ik dat zeg meen ik dat ook. Als we elkaar niet op ons woord kunnen geloven houdt de zin van deze discussie hier en nu op.

Om terug op OC te komen, MISSCHIEN is er gevaar, maar dat is overduidelijk heel miniem. En niet in verhouding tot de voordelen. OC heeft al veel meer levens gered dan het ooit, wellicht, heeft gekost. Dat is voor mij geen academisch gegeven, daar zijn real life voorbeelden van die niet ter discussie staan.

Tijl

"Wanneer je wapens afwijst ontken je het universele recht op zelfverdediging, zowel collectief als individueel, zonder wapens heerst enkel het recht van de sterkste. "

En als je een wapen hebt, wie is dan de sterkste?

"Jouw voorbeelden zijn schokkend (ik heb het vooral moeilijk met het feit dat een agent een VB kaart zou getoond hebben, heb je dat zelf gezien of heb je dat van horen zeggen??) " Gehoord, gezien en gelezen.En geschokt.

Guido schreef: "En als je een wapen hebt, wie is dan de sterkste?"

Je hebt mijn volle aandacht maar kan je de gedachte achter je vraag/opmerking (!?) wat inkleuren??

Tijl

Tijl: " Wanneer je wapens afwijst ontken je het universele recht op zelfverdediging, zowel collectief als individueel, zonder wapens heerst enkel het recht van de sterkste."

Guido: "En als je een wapen hebt, wie is dan de sterkste?"

Ik bedoel, wie een wapen heeft, is de sterkste. Dus de politie is de sterkste ten opzichte van ongewapende manifestanten. Manifestanten kunnen zich dus ook niet verdedigen wanneer ze onheus of onrechtmatig behandeld worden. Er is een universeel recht op zelfverdediging, dus waarom mogen mensen dan niet op agenten slaan die hun boekje te buiten gaan?

Als we jouw redenering volgen, dan mogen manifestanten eigenlijk wapens dragen?

Ik ben tegen wapens, ik vind het zelfs erg als er stenen gegooid worden of als mensen roepen tegen mekaar. En het merendeel van de agenten zal wel braaf zijn, 't is gewoon die kleine groep van machtswellustigen die het gezicht van de politie verpest voor iedereen.

Guido

Hallo Guido,

Je conclusies gaan niet allemaal op. "Wie een wapen heeft, is de sterkste" is ver van een uitgemaakte zaak. "De sterkste zijn" is afhankelijk van een heleboel factoren. Je kan niet vlakaf stellen dat "de politie" de sterkste is ten opzichte van "ongewapende manifestanten." Ten eerste is getalsterkte een niet te onderschatten machtsfactor. Misschien herinner je de beelden, nu al wel vele jaren terug, van de SAS observers die temidden van een IRA begrafenis terechtkwamen. Niettegenstaande de soldaten met 9mm pistolen gewapend waren werden ze overmeesterd door de ongewapende massa en ter plaatse gelyncht.
Ten tweede kan je je afvragen of er wel zoiets bestaat als een "ongewapende manifestant" wanneer allerhande wapens zoals projectielen, slagvoorwerpen en bijvoorbeeld brandflessen in een ommezientje kunnen geïmproviseerd worden.

Het universeel recht op zelfverdediging is ook van toepassing op demonstranten. De wet op de privémilities verbiedt gewapende betogingen, maar dat wil niet zeggen dat een demonstrant zich niet zou mogen verdedigen tegen een onwettige aanval, ook vanwege de overheid.
Dat dit ijs behoorlijk glad is behoeft waarschijnlijk geen tekeninkje.

Vreedzame demonstranten worden beschermd door de wet; het klopt allerminst dat ze zich niet zouden kunnen verdedigen wanneer ze "onheus of onrechtmatig behandeld worden."
De spelregels voor geweldsgebruik door de politie zijn ondubbelzinnig uitgelijnd en er zijn regelmatig gerechtelijke veroordelingen én interne tuchtsancties tegen agenten die hun boekje te buiten gaan.

Ik deel je aversie van geweld maar ik accepteer dat het soms een noodzakelijk kwaad is.
En wapens zijn een vaststaand gegeven in de menselijke geschiedenis. Als dusdanig zijn ze goed noch kwaad. Ze kunnen gebruikt worden om aan te vallen, maar ook om te verdedigen. Hitler kon Europa gewapenderhand veroveren, maar de gealliëerden en het verzet had evengoed wapens nodig om hem er terug uit te gooien.
Hetzelfde op individueel vlak. Een overvaller kan met een wapen veel kwaad aanrichten, een verpleegster kan er ook een verkrachter mee van haar lijf houden als ze van haar nachtshift naar huis komt. Enkel het gebruik van het wapen kan er een morele kwalificatie aan geven en het heeft weinig zin om je op het werktuig te fixeren wanneer het de mens is die de keuzes maakt.

Wat dat betreft heb je volledig gelijk dat het een minderheid van machtswellustelingen is die het verpesten voor de rest. Zowel bij de politie als bij de rest van de wereld.

Goeienacht,
Tijl

"En wapens zijn een vaststaand gegeven in de menselijke geschiedenis. Als dusdanig zijn ze goed noch kwaad."

Ja, eerst werden ze gebruikt om de sterkere dieren te doden.
Dan werden ze gebruikt om de zwakkeren van de eigen soort te onderdrukken.

"...het heeft weinig zin om je op het werktuig te fixeren wanneer het de mens is die de keuzes maakt."

Als deze wapens niet gemaakt worden, dan heeft de mens ook geen keuze om ze te gebruiken. Misschien was het vroeger iets anders maar nu zijn er enkele producenten die er veel geld aan verdienen en er niet om geven wanneer er ongelukken gebeuren.
Denk je dat die massamoorden in scholen en de recente moordpartij in een stadje in Frankrijk hadden kunnen gebeuren zonder vuurwapens?

Guido

Gebruikt om de zwakkeren te onderdrukken ja, maar evengoed door de zwakkeren om zich van de onderdrukkers te bevrijden.

Ik ben er van overtuigd dat massamoorden in scholen en eender waar wat dat betreft nog altijd zouden voorvallen "zonder vuurwapens." Nog maar enkele maanden geleden doodde een mafkees verscheidene kinderen in een Japanse school met een mes, en dat was zeker geen alleenstaand geval.

Zelfs al zou je ervanuitgaan dat het mogelijk was om net te doen of het buskruit niet was uitgevonden (een weinig realistisch uitgangspunt m.i.) zijn er nog tal van mogelijkheden om dood en vernieling te zaaien.

Middelen die de vrije keuze van mensen aan banden leggen lijkt me in de meeste gevallen erger dan het te bestrijden kwaad.

Tijl

Je kan een huis begieten met benzine en dan in de fik steken.
Je kan iets amken dat wanner het ontploft, er overal spijkers in het rond vliegen.
Je kan scheermesjes op een knuppel aanbrengen en daarna zoveel mogelijk mensen verwonden.

Ok, zonder een vuurwapen gaat het ook. Alleen heeft zo'n vuurwapen een veel lagere drempel. En kan je er op korte tijd veel meer schade mee aanrichten.

De kans dat iemand met een mes twintig mensen kan doden in drie minuten acht ik bijzonder klein, met een vuurwapens daarentegen is het zo gebeurd. Om nog maar niet te spreken over de ongevallen die gebeuren met vuurwapens.

"Middelen die de vrije keuze van mensen aan banden leggen lijkt me in de meeste gevallen erger dan het te bestrijden kwaad."
Als men wapens toelaat dan heeft men enkel de keuze er ook een aan te schaffen, want dan heb je nog de keuze de andere te verwonden, nu heb je enkel de keuze van neergeschoten te worden.
Och ja, ik blijf tegen wapens, jij vindt dat ze moeten kunnen en vind dat de politie ze mag gebruiken tegen ongewapende manifestanten omdat de 'ongewapende' manifestant niet bestaat.

Weet je Tijl, in Genua kwam de brandblusser uit de wagen van de politie. Iemand raapte hem op toen hij zag dat er een agent zijn wapen had gericht op de betogers, deze persoon werd dan neergeschoten met een kogel in het oog.

Och ja, vliegtuigen zijn nu ook wapens.

Ik zie dat jij met je afkeer van wapens al bijzonder creatief bent in het bedenken van middelen om dood en vernieling te zaaien ;)

Guido: "Och ja, ik blijf tegen wapens, jij vindt dat ze moeten kunnen en vind dat de politie ze mag gebruiken tegen ongewapende manifestanten omdat de 'ongewapende' manifestant niet bestaat."

Nee. Op de manier hoe jij mijn argumentatie denkt samen te vatten dekt de vlag de lading niet.
Net zoals een demonstrant die niet "gewapend" is, geen synoniem is voor een vreedzame demonstrant en niet noodzakelijk ongevaarlijk is voor zijn opponent is moet je het "wapengebruik" van de politie specifiëren om de proportionaliteit in te kunnen schatten. Het gaat namelijk van een lichte duw met de zijkant van een wapenstok tot een gericht schot uit een vuurwapen om maar twee extremen te noemen. Dat vind ik in jouw conclusie niet terug.

Guido het is toch hetzelfde schietincident in Genua waar we het over hebben? Uit jouw beschrijving kan ik dat nauwelijks opmaken.
Guiliani werd helemaal niet neergeschoten enkel maar omdat hij een brandblusser "opraapte."
Ik ben zonet de beelden terug gaan opzoeken. Daarop is te zien dat hij een groot model brandblusser naar een geïsoleerde politiejeep wil smijten waarvan de inzittenden op dat moment zwaar worden aangepakt door enkele tientallen gewapende demonstranten die met behulp van stenen, een houten balk en een uitgerukt verkeerspaaltje door de kapotte ramen van het voertuig op de agenten aan het inhakken zijn.
Als het al ergens een bewijs van is dan is het zeker niet van gratuit politiegeweld.

Tijl

"Ik zie dat jij met je afkeer van wapens al bijzonder creatief bent in het bedenken van middelen om dood en vernieling te zaaien ;) "

Ja, Tijl, gewoon om te kijken of jij ging schrijven wat ik verwachtte, wat je dus ook deed.
Ambtenaars zijn dus voorspelbaar in hun redeneringen. Al veel mensen ontmoet die dankzij deze discussie vernomen hebben dat jij een agent bent in Antwerpen of een ambtenaar van de stad Antwerpen die veel agenten onder zijn vrienden kan rekenen.

Tijl, die brandblusser in Genua kwam uit de politiewagen, je moet maar eens goed naar de foto's kijken. En het waren er geen tientallen, het waren er tien! Die foto van hoe de jeep acheraf tweemaal over het lijk rijdt heb je waarschijnlijk ook niet gezien. Hoort waarschijnlijk ook bij politiewerk!?

Die charge gezien die men voerde over het lijk?

Voor iedereen die nog niet gezien heeft dat het brandblusapparaat uit de poilitewagen komt, klik op de link.

.

Wel Guido, jouw obsessie (en blijkbaar van nog "veel mensen") om mij in een vakje te kunnen plaatsen is blijkbaar voor jullie veel belangrijker dan het uitwisselen van ideeën of het voeren van een discussie met onderbouwde argumenten. Van de "open geest" waar links nog al eens prat op durft te gaan kan ik hier maar weinig merken.
Is alleen al het idee dat ik misschien politiemensen onder mijn vriendenkring tel of wellicht ( god bewaarme) zelf een ambtenaar zou kunnen zijn zoveel ophef waard dat je erover speculeert met je kennissen? Wat een giller zeg. Ik begin bijna te geloven dat jullie er je ongemakkelijk bij voelen.

Wat de argumenten betreft:

Ik HEB de foto's goed bekeken, en het is inderdaad perfect mogelijk dat de brandblusser UIT de jeep afkomstig was. Wat je daarmee probeert te bewijzen is me niet duidelijk want dat wil geenszins zeggen dat Guiliani er niet mee gegooid heeft.

Dat de aanvallers "maar" met tien zouden zijn geweest doet niets af aan de bedreiging die ze voor de agenten betekenen. Je hebt het trouwens mis want de foto die ik ga proberen bij te sluiten laat zien dat ze met meer dan dertig zijn.

Je toont inderdaad een foto waarbij Guiliani de brandblusser voor zich lijkt te houden. Jammer genoeg is het niet duidelijk op welk moment van het incident deze foto zich situeert. Op de (hopelijk) bijgevoegde foto kan je zien hoe Guiliani op de jeep toeloopt terwijl hij de brandblusser naar boven heft.

Ik beweer niet dat er geen discussie mogelijk is over dat schot Guido, maar jouw uitleg als zou Guiliani een onschuldig slachtoffer zijn klopt langs geen kanten, dat kan het kleinste kind zien.

Ik heb inderdaad wel gezien dat de jeep over het lichaam is gereden, maar dat houdt geen verband met de reden waarom de agent heeft menen te moeten schieten.
Waarmee ik niet wil zeggen dat ik me er geen vragen bij stel, zeker als zou blijken dat men met opzet over dat lichaam is gereden.

Jammer genoeg heb ik nergens de versie van de agent in kwestie kunnen vinden. Jij soms?
Tijl

dag, ik ben niet links, ik zou niet eens weten wat dat is, net zomin als ik zou weten wat rechts is of wat het centrum is. Uitvindingen van de mens die nergens toe leiden.

Op jouw foto staan er tien nabij de jeep en de rest kijkt toe.
Guiliani heeft die brand blusser opgeraapt om die te gooien naar de agent met pistool in aanslag. De brandblusser kwam uit de jeep en toen had een agent zijn pistool gericht op de manifestanten. wat zou je zelf doen moest die brandblusser voor je voeten belanden en je ziet een agent met een pistool gericht op de manifestanten?
De agent zijn verhaal zullen we nooit horen, na de moord(kogel in het oog) werd hij afgevoerd nar een psychiatrie.
Hij was maar twintig. Guiliani ook. Dit is het grote probleem, de groten der aarde verkloten alles en zetten de gewone bevolking op tegen mekaar. zeg nu zelf, wie plaatst er onervaren agenten bij een betoging van 300.000 mensen?

De vijfde foto in de fotoreporage(zie link boven) en jouw foto betreffen hetzelfde moment, ze zijn alleen getrokken vanuit een andere positie.

Agenten zijn er om de mensen te beschermen, niet om ze neer te schieten. Agenten moeten het volk beschermen en er niet repressief tegen optreden.
Waarom laten agenten en andere dienaars van de wet, de mensen met geld ongemoeid en pakken ze de bevolking aan?

Hallo Guido,

Dat van dat links schreef ik maar gewoon om te kijken of je (of moet ik in het vervolg "jullie" zeggen?) ging reageren zoals ik verwachtte, grinnik. Ik vraag me af of je evenveel inzicht hebt in je eigen voorspelbaarheid dan in de mijne.

Guido, de felheid waarmee je mijn etiket afschudde staat in fel contrast met het gemak waarmee je ze zelf uitdeelde.
Het is inderdaad niet aan mij om voor jou je hokje te kiezen, ik zou het dus appreciëren moest je me hetzelfde plezier doen.
Of die indelingen zo futiel zijn als jij beweerde ben ik niet van overtuigd. Mensen moeten hun communicatie noodgedwongen vastleggen in geijkte begrippen om enige zekerheid te hebben dat we op dezelfde golflengte zitten en dat heeft nut. De onderlinge verstandhouding zou er zeer bij zijn gebaat moesten we de misverstanden kunnen uitsluiten en ons concentreren op de moedwil.

Wat die foto betreft, die tien "staan" helemaal niet bij de jeep zoals jij banaliseerde, die zijn auto én inzittenden vakkundig aan het afbreken, een niet zo subtiel verschil.
Als je het filmpje ziet waaruit het beeld komt dan zie je ook dat de rest allesbehalve "passief aan het toekijken is."

Dat Guiliani een brandblusser wil gooien naar een gewapende man lijkt mij minstens een monsterlijke stommiteit.
Wat ik zou doen in die situatie? Alleszins stoppen waarmee ik bezig was en ofwel vluchten ofwel dekking zoeken. Wanneer een agent zijn pistool trekt begrijp IK dat de speeltijd gedaan is.
Wat zou JIJ trouwens in die situatie hebben gedaan als demonstrant?

Ik vind het trouwens een goed idee dat je me voorstelde om eens in de schoenen te kruipen van die demonstrant, maar wat zou jij eigenlijk doen moest je als politieman in de jeep zitten en je werd op dezelfde manier belaagd? Jeep vastgereden in een hoekje, motor misschien uitgevallen of de chauffeur niet in staat om te vluchten. Je jeep is omringd door gemaskerde mannen, collega's en jezelf worden met ijzeren staven en houten balken geslagen, misschien ben je al gewond of versuft. Lawaai, gebroken glas, er wordt geroepen en je bent bang dat ze je gaan lynchen. Eén idioot die een brandfles naar binnen mikt en je sterft een gruwelijke dood. Dan zie je een gemaskerde komen aanrennen die met een brandblusser van 15 kg je hersens wil insmijten. Tja.....

Het is de eerste keer dat ik verneem dat die agent de psychiatrie zou zijn ingemoeten. Heb je een link of een bron naar dit deel van het verhaal?

Ik wil je er trouwens nogmaals op wijzen dat de sterk emotioneel geladen term "moord" nooit op deze situatie van toepassing kan zijn tenzij er kan aangetoond worden dat de agent al de specifieke beslissing had genomen om, los van een bedreigende situatie, een demonstrant dood te schieten.
Berekende voorbedachtheid is een essentiëel element om van "moord" te kunnen spreken.

Je lichtvaardige gebruik van sterk geladen termen verraden een hoge vooringenomenheid. Die indruk wordt nog versterkt door het feit dat niettegenstaande je zelf beweerde een afkeer te hebben van geweld je blijkbaar alle mogelijke begrip kan opbrengen voor geweld wanneer dat tegen de politie wordt gebruikt maar alle zin voor proportionaliteit kwijt bent wanneer de agenten geweld gebruiken.

Of het feit dat die politieman maar 20 jaar was veel te maken heeft met de afloop van het incident kan ik mij moeilijk voorstellen. De perceptie van een ernstige bedreiging is voor mijn part hetzelfde voor een 20 jarige als voor een 40 jarige. Training is goed om je kalmte te bewaren maar het vereist wel dat je middelen hebt om een bedreiging op een andere manier af te wenden dan door dodelijke schoten. Hier komen we terug op de essentie van onze discussie. Wanneer er in de jeep een OC dispenser had gezeten had dit incident waarschijnlijk een veel minder tragische ontknoping gekend en had Guiliani's een misstap gedaan naar zijn volwassenheid inplaats van rechtstreeks naar zijn graf.

Ik ben het volledig met je eens dat agenten er moeten zijn om de mensen te beschermen in plaats van ze dood te schieten.
Dat neemt niet weg dat ze, net als ieder mens, het recht hebben om hun vege lijf te verdedigen.

Als hooligans menen dat ze geweld moeten gebruiken met een hoog risico op ernstige kwetsuren of dodelijke gevolgen nemen ze een zware verantwoordelijkheid op zich en moeten ze de gevolgen er maar van dragen. Dat neemt niet weg dat ik het als mens betreurenswaardig vind dat Guiliani een hoge prijs heeft betaald voor iets wat hem misschien eerder door jeugdige stommiteit was ingegeven. Met die inschatting geef ik hem waarschijnlijk nog krediet want over het algemeen ben ik redelijk pessimistisch over de "goede bedoelingen" van demonstranten van het blackblocksoort.

Wat bedoel je nou eigenlijk dat de politie "mensen met geld" ongemoeid laten en de "bevolking" aanpakken?
Hoe kom je aan al die boutades Guido? Je zal inderdaad weinig witteboordcriminelen zien leegbloeden op het asfalt met een kogel door het hoofd maar dat komt enkel maar omdat ze niet vaak de politie naar het leven staan. Omdat je er geen spectaculaire krantenberichten over leest wil het nog niet zeggen dat ze met rust worden gelaten. Je hebt blijkbaar weinig kennis van de aantallen en activiteiten van politiemensen die hoofdzakelijk instaan voor de bestrijding van financiële criminaliteit.

Groeten (aan allen <G> )
Tijl

"Het is de eerste keer dat ik verneem dat die agent de psychiatrie zou zijn ingemoeten. Heb je een link of een bron naar dit deel van het verhaal? "

Lees een beetje meer alternatieve media i.p.v. de streekkkrant.

Geweld tegen mensen zie ik niet zo zitten, een ruit die gebroken wordt is wel erg omdat zo een volledige betoging negatief in de media komt maar voor de rest creëert ze werk.

Eigendom is diefstal.

Tijl, op D14 stond ik tussen betogers en agenten met een bloem in mijn hand. De betogers gooiden met stenen en sommigen hadden zelfs een katapult, de agenten speelden met het waterkanon. Het heeft niet veel uitgehaald maar ik heb toch geprobeerd.

By the way, gedurende drie minuten zwaaien met een pistool en dan schieten kan je toch niet echt onopzettelijk noemen.

"JE hebt blijkbaar weinig kennis van de aantallen en activiteiten van politiemensen die hoofdzakelijk instaan voor de bestrijding van financiële criminaliteit. "

Jij weet echt wel veel voor iemand die geen agent is, waar haal jij je informatie als het niet in de kranten staat?

dag Tijl,
gewoon om er nog bij te voegen dat ik vermeldde dat de agent in kwestie in een psychiatrie was opgenomen omdat ik daarmee wou aantonen dat het voor die agent ook niet leuk was. Ik begrijp echt wel dat die mens dat nu voor de rest van zijn leven deze dood zal moeten meedragen. Twintig jaar en dan overkomt je zoiets.

Dag Guido,

Niettegenstaande mijn wereldbeeld toch iets verreikender is dan wat er in de Streekkrant verschijnt neem ik toch jouw tip om meer alternatieve media te lezen graag ter harte.
Het is geen gebrek aan belangstelling van mijnentwege die dat soms moeilijk maakt. Verwijten, verdachtmakingen of cynische opmerkingen zijn niet echt behulpzaam om inzicht te krijgen in andere zienswijzen. Ik moet wat dat betreft opmerken dat je niet zelden mijn vragen negeert.

Dat een gebroken ruit werk creëert is misschien waar maar dat doet zelfs de dood van een demonstrant. Dat maakt geen van beide situaties beter dunkt me. Duidelijker kan ik het cynisme van die stelling niet schetsen.

Eigendom is diefstal? Hoe bedoel je dat eigenlijk?

Ik vrees dat ik niet goed begrijp wat jij met een bloem tussen vechtende partijen staat te doen. Dat grenst aan het onverstandige door het risico dat je loopt op verwondingen. Het lijkt me als vredesboodschap trouwens behoorlijk onpraktisch om te preken tegen mensen die vol adrenaline zitten..

Ik heb nergens beweerd dat het schot in Genua "onopzettelijk" zou zijn afgegaan. Uit wat ik uit het verhaal kan opmaken heeft die agent bewust geschoten omdat hij zich bedreigd voelde. Ik denk dat hij een goeie reden had om zich zo te voelen.

Veel van mijn informatie vind ik in open bronnen zoals het internet. Sommige specifieke gegevens over training, opleiding en anekdotes die ik vernoemde komen rechtstreeks van politiemensen.

Tijl

Tijltje, jij bent zo cynisch dat je het zelf niet beseft. Je vergelijkt een gebroken ruit met een dode, met als argument dat ze allebei werk geven.

Doordat ik daar met mijn bloempje stond, heeft Eric Goeman nadien in het televisiejournaal kunnen zeggen dat er ook manifestanten waren die de mensen probeerden te bedaren. Anders kon iedereen weer zeggen dat het allemaal hooligans waren.
"Ik vrees dat ik niet goed begrijp wat jij met een bloem tussen vechtende partijen staat te doen. Dat grenst aan het onverstandige door het risico dat je loopt op verwondingen"

Dit is weer zo'n typisch Vlaamse redenering, durf jij eigenlijk wel buiten komen want je kan onder een auto terecht komen?

Wat jij onverstandig vind interesseert mij niet want ik krijg al hartkloppingen bij de dingen die jij wel verstandig vindt.

Eigendom is diefstal. Eens was er een aarde en dan kwamen de eencelligen, dan kwamen de meercelligen, dan kwamen de eerste beestjes en het einde ken je wel. De dieren(wat wij ook zijn), bakenden hun territorium af, ze verkregen dit door gevechten, het recht van de sterkste, een universeel recht onder de dieren. De menselijke soort onderscheidt zich hiervan omdat zij kan overleggen en samenwerken. Verschillende soorten dieren doen dit ook, maar de meerderheid niet.
Ik weet nog altijd niet wat het verschil is tussen ons en een aap behalve ons vermogen van taal.

Tijl, wij leven op deze planeet maar ze is niet van ons, we hebben ze niet met de gehele mensheid noch gekocht noch veroverd.
Alle producten die je kan kopen en ziet rondom jou zijn gemaakt door machines bedien door mensen of door mensenhanden. De grondstoffen komen van de aarde, eruit gehaald met machines en verwerkt in raffinaderijen.
Nadat we het gekocht hebben, zeggen we dat het van ons is. Hoe kan iets van ons zijn als we het stelen van de aarde en daardoor van onszelf?

Hallo Guido,

Ik besef maar al te goed hoe cynisch ik zelf ben. Ik ken er de oorzaken en de gevolgen van.

De vergelijking van de gebroken ruit en een dode demonstrant was enkel maar een uitvergroting van jouw redenering, in de hoop dat je er het manke van zou snappen. Blijkbaar is dat niet gelukt.
Dus verduidelijk ik maar dat ik een dode mens heel wat erger vind dan een gebroken ruit, voor je begint te twijfelen.

Wanneer mijn opinies jou niet interesseren vraag ik mij af waarom je er al zoveel tijd aan spendeerde.

Jouw uitleg over "eigendom is diefstal" ontgaat me grotendeels vrees ik, maar dat zal je ook wel zeer voorspelbaar vinden.

Ik begrijp je bezorgdheid over hoe respectloos er soms omgesprongen wordt met de wereld maar ik deel jouw idee dat mensen "dieven" zijn van hun creaties uit de grondstoffen van hun eigen planeet niet. Mensen zijn ontsproten uit de aarde en er (voorlopig) onlosmakelijk aan verbonden. Als dusdanig kunnen zij er niet van stelen. Net zoals diefstal tussen familieleden in rechte lijn niet wordt erkend overigens en net zoals kunstenaars eigenaar worden van hun ideeën, ook al hebben ze materiaal van anderen gebruikt.

Ik ben trouwens benieuwd hoe jij "eigendom is diefstal" in de praktijk toepast. Heb je een soort gelofte van armoede afgelegd of zo?

Tijl

wedden dat jullie elkaar bij de bakker waarschijnlijk best wel sympathiek zouden vinden?

op gegeven moment is er precies een klein kortsluitingske in jullie (interessante!) discussie gekomen, en is het nog bijzonder moeilijk elkander ten volle te respecteren (los van multi-interpretabele woorden en misbegrepen metaforen, want dat is het enige wat er totnutoe van communicatie tussen jullie beiden is gebeurd, juist?).
Ik herken hier precies twee goedmenende mensen die elkaar in de haren vliegen omwille van.... tja, vooral misbegrepen woorden, andere perspectieven.
Beiden zijn jullie tegen onrecht en machtsmisbruik, right?
Beiden zoekers naar een betere, rechtvaardiger wereld. Beiden bekommerd om familie en vrienden.
Alleen vanuit een andere generatie, een andere cultuur, een ander perspectief. Beiden een beetje hoopvol en cynisch op hun eigen manier.

De volgehouden comment-reeks geeft mij de indruk dat geen van jullie beiden eigenlijk deze kleine 'vete' gewoon wil laten voor wat het is, de ander via de rede alsnog wil overtuigen. En da's wel een goed teken. Wie van kwade wil is zou nooit zoveel moeite doen.

Los dit welles-nietesspelletje op, en we zijn al weer een stapje dichter bij de wereldvrede. Wedden dat het kan?

Eigenlijk moet ik mij niet moeien, maar ik wou het gewoon één keer gezegd hebben.

mucho greetz
pinkje

Dag Tijl, ik probeer zo weinig mogelijk te consumeren, niet met de auto te rijden want ik heb er geen en als ik voeding koop biologisch en zeker geen vlees. En voor de rest ben ik niet geïnteresseerd in alle mooie producten die ons worden aangeboden onder het mom dat ze je plezier brengen en noodzakelijk zijn om erbij te horen. Ik heb veel dinegn zinder dat ik ze bezit, ik geloof in ruilhandel.

Eigendom is diefstal gaat op voor al die juweliers die moord en brand schreeuwen als ze overvallen worden maar denken die mensen aan de manieren waarop hun diamanten en ander glinsterend spul naar hier komen en hoe het opgegraven wordt? Door negers die in erbarmelijke omstandigheden moeten leven en er bijna geen vergoeding voor krijgen.

Of mensen die klagen dat hun ruit ingesmeten wordt, dat is echt wel zielig, het is maar een ruit, iets materieel. Bij mij is er vier jaar geleden een ruit ingesmeten omdat er een affiche ophing tegen het Vlaams Blok, je weet wel hoe verdraagzaam die zijn. Ik heb die gewoon laten vervangen en zag echt het probleem niet.

Waaarom doen mensen zo schijnheilig als ze op tv zien dan er een ruit bij een bank wordt ingesmeten terwijl ze zelf altijd zitten de klagen dat die banken er alleen maar op uit zijn om geld te verdienen?

Tijl, wij exploiteren de aarde sinds de middeleeuwen en hebben geeen respect voor andere wezens, zelfs niet voor mensen met een andere huidskleur. Hebben wij eigenlijk nog wel respect voor onszelf, voor het leven? Of is alles DNA en zijn daarmee alle vragen beantwoord.

Tijl, je praat met agenten. Heb je al eens met betogess, mensen die het onrecht aanklagen al eens gebabbeld of ben ik de eerste?

Eindelijk manifesteert er zich iemand uit de schaduwen, grinnik.
Pinkje, jouw inbreng is zeker geen onwelkome bemoeienis.
Ik ben er zelf vrij gerust in dat ik Guido best sympathiek zou vinden in een tête a tête, ik heb een boontje voor idealisme als ik de indruk krijg dat het oprecht is, zelfs al ben ik het er zelf niet mee eens.
Je slaat waarschijnlijk de nagel op de kop als je stelt dat we beiden veel gemeen hebben. Guido schijnt een meer revolutionaire manier te hebben om zijn idealen te bewerkstelligen, ik voel meer voor de evolutionaire aanpak.
Wanneer je onze verschillen wijt aan een verschillende generatie moet ik ofwel concluderen dat Guido een erg jong persoon is (wat wel zou kunnen gezien zijn soms dromerige ideeën :) ofwel dat ik stilaan een ouwe knar aan het worden ben...LOL.
En Guido, for the record, niettegenstaande ik me daarmee nogal ostentatief dateer: Tijl marcheerde ooit mee in de Rakettenbetogingen en in de Jongerenmars voor werk om er maar enkele te noemen. Matrakslagen en traangas hebben geen geheimen voor hem. Trek daar maar enkele conclusies uit... ;)

Dag,
ik ben een dromer en tegelijkertijd provoceer ik graag.
Mijn verontschuldigingen.