arch/ive/ief (2000 - 2005)

Moslims boezemen blijkbaar angst in. Mosliums die op straat komen en hun mening durven zeggen, dat is helemaal afschrikwekkend. Wat je hier niet allemaal te lezen krijgt op Indymedia. Mensen die je proberen uit te leggen wat er "door hen heen gaat als ze jonge migranten zien." Met die jonge migranten bedoelen ze natuurlijk jonge mensen van Marokkaanse oorsprong. Je weet wel, die gasten met hun donkere ogen en hun gitzwart haar.
Er zijn er ook die plotseling een enorme drang voelen om hun lief hard en stevig te kussen als ze een migrant zien. Gewoon om eens te kijken hoe hij reageert. En àls hij reageert, gaat onze vriend nog harder kussen. In naam van de emancipatie van de migrant. Ze zijn 100 jaar achter, meneer. Of nog langer, want zelfs de Verlichting is aan hen voorbij gegaan. Onze jonge kusser wil de migrant uit de nevelen van het obscurantisme halen. Daar zijn ze dan: de ridders van het anti-fundamentalisme. Het stond allemaal te lezen in het ondertussen diep weggezakte bericht 22278.
Zo zie je maar. Diep in dat antiglobalistenzieltje schuilt angst voor die rare moslims. Vroeger viel dat nog mee. Maar nu plots, komen ze uit hun huizen, uit hun moskeeën en hun winkelstraten. En veel erger, er zijn er ook die hun bek durven open doen. Die dus een mening hebben. Die het met iets eens zijn of die met ons van mening verschillen. Die niet zeggen wat we willen horen. Dat is pas angstaanjagend. Wat gaat er allemaal om in dat hoofd verborgen onder die hoofddoek?
Eigenlijk zijn we bang van hun emancipatie. Emancipatie, dat is een mening hebben, dat is naar buiten komen. Maar als ze naar buiten treden, blijken ze een mening te hebben die ons niet ligt, waar we niets van af wisten. Ze roepen Alluhakbar. Voor velen is dat genoeg om met de staart tussen hun benen weg te vluchten naar het eerste het beste Vlaamse café.
En plots zien we nieuwe priesters opstaan. Nieuwe witte paters. De bekeerling is deze keer onze migrant die dringend de verlichting binnen gesleurd moet worden en die seksuele voorlichting moet krijgen.
Tja, ik moet onze nieuwe priesters ontmoedigen. Wat nu gebeurt, is slechts de voorbode van veel ergers. Straks zullen die migranten hun eigen websites oprichten waar ze ongezouten hun mening zullen laten horen. Waar ze alle berichten met een spreuk uit de Koran zullen afsluiten.
In Nederland is het al zover. Kijk maar eens op http://www.maroc.nl
Je vindt er heel actieve discussiefora waarin jonge moslims de meest uiteenlopende kwesties te lijf gaan: seks, geweld, Palestina, Pim Fortuyn, geloof,...
Heel leerrijk vond ik de discussie over geweld tegen vrouwen. Bladzijden lang werd er gediscussieerd waarom sommige Marokkaanse mannen hun vrouw in elkaar slaan. Tot een nuchtere surfer opmerkte dat in Nederland één op drie vrouwen wel eens door hun man geslagen wordt. Zoveel Marokkanen zijn er vast niet in Nederland.
Ik ben het bijna nooit eens met de commentaren in de discussies. Daarvoor zijn ze meestal een beetje te rechts (ja, hoor, zelfs Marokkanen passen zich op dat vlak geweldig aan). Maar het is fantastisch om te lezen. Je voelt de energie van jonge gasten die eindelijk een forum hebben gevonden waar ze hun frustraties en aspiraties kwijt kunnen.
Ik kan niet wachten tot dit overwaait naar België. Het zou tof zijn mocht Indymedia daar een rol in kunnen spelen. Ik vrees echter dat dat moeilijk zal zijn. De paternalistische en sectaire praajtes die hier de laatste tijd verkocht worden zijn niet van die aard dat ze veel jonge moslims zullen verleiden om hier hun ding te doen.
Jammer, straks kunnen onze priesters dan nog eens klagen dat het spijtig is dat die migranten altijd zo onder elkaar blijven.

Is het de bedoeling dat we de discussie die op

http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=22278&group=webcast

gevoerd werd nog eens overdoen? Of wil Christophe gewoon het laatste woord?

Christphe,

volgens mij hebj e een tekort aan affectie:
je wijdt hier een volledig artikel aan wat in een comment zou kunnen staan ook,
ben je bang daar te weinig aandacht te krijgen?

El Pimo is gewoon iemand die altijd zijn lief staat te kussen, die heeft nu eenmaal geen gebrek aan affectie :), en hij doet dit echt niet speciaal , als een showke voor de moslims uit te dagen, dat is jouw (rare) interpretatie die je enkel kan maken omdat je el pimo niet kent.
el pimo is ook gewoon opgehouden dus waar zever jij over??
ik stel echt welvoor dat je de comments op het "diep weggezakte bericht 22278" nog eens herleest" en alle nuances probeert te vatten.

Het enige waar ik bang voor ben zijn niet moslims, maar fundamentalisten, en dit kunnen zowel islamisten zijn als vlaams-blokkers die alletwee fundamentalisten zijn.

en ik denk dat de nieuwe paters eerder in de hoek zitten die vinden dat je niet mag kussen omdat dat kwetsend is
hoe kan liefde nu kwetsen, speelt hier weer je trauma??

"Ik ben het bijna nooit eens met de commentaren in de discussies. Daarvoor zijn ze meestal een beetje te rechts (ja, hoor, zelfs Marokkanen passen zich op dat vlak geweldig aan). Maar het is fantastisch om te lezen. Je voelt de energie van jonge gasten die eindelijk een forum hebben gevonden waar ze hun frustraties en aspiraties kwijt kunnen."
zo denk ik er ook over: ik ben het niet altijd met hen eens, maar ze mogen zich wel uiten, ik verwacht dan wel op mijn beurt dat ik dat ook mag doen

"Jammer, straks kunnen onze priesters dan nog eens klagen dat het spijtig is dat die migranten altijd zo onder elkaar blijven."ik vind dit inderdaad jammer, net als ik het jammer vind dat vlamingen onder elkaar blijven, als je iedereen als mens bekijkt zijn we altijd onder elkaar

love
manu

en grote knuffel voor christophe

Ook van mij christophe, ondanks je guitenstreken, een dikke dikke knuffel!

Kusjes aan allen die er willen (ook in het openbaar),
El Pimo

P.S: Of was dit 'artikel' serieus bedoeld? Nee toch?

Mischien dat Christoph hier teveel verder borduurt op een discussie elders op deze website.

Maar de reacties op het artikel bewijzen volgens mij dat het probleem zeer diep zit.

Als we als indymedia een beetje geloofwaardig willen blijven en effectief alle racistische en sexistische opmerkingen van de site willen verwijderen dan zit ik met een serieus probleem.

Het discours van sommigen uit de homobeweging is gewoon racistisch. Ik weet uit ervaring dat er in het Brusselse homo milieu heel wat racisme is (wat ik gewoon niet begrijp)
, gelukkig bestaan er ook anti-racitsiche homo's, maar ze worden een minderheid die zich terugtrekt uit de traditionele Brusselse Homobuurt.

De kern van Christophs betoog is als volgt :

Eigenlijk zijn we bang van hun emancipatie. Emancipatie, dat is een mening hebben, dat is naar buiten komen. Maar als ze naar buiten treden, blijken ze een mening te hebben die ons niet ligt, waar we niets van af wisten. Ze roepen Alluhakbar. Voor velen is dat genoeg om met de staart tussen hun benen weg te vluchten naar het eerste het beste Vlaamse café.
En plots zien we nieuwe priesters opstaan. Nieuwe witte paters. De bekeerling is deze keer onze migrant die dringend de verlichting binnen gesleurd moet worden en die seksuele voorlichting moet krijgen.

Neen het is geen grap.
Helaas.

!!! HELP !!!

geen probleem met wat christophe schrijft, wel het punt waaruit hij uit vertrekt:
"Er zijn er ook die plotseling een enorme drang voelen om hun lief hard en stevig te kussen als ze een migrant zien. Gewoon om eens te kijken hoe hij reageert. En àls hij reageert, gaat onze vriend nog harder kussen. In naam van de emancipatie van de migrant."
Ik kan echt niet geloven dat pim dit zou doen, expres om te provoceren.
En voor de rest: heb elkaar lief en kus er op los, althans bij die culturen waar kussen met de mond gebeurd. Bij de eskimo's is het "neuze-neuze"

Had een blanke moslim hetzelfde gezegd tegen Pim en had Pim dezelfde reactie gehad, was hij dan nog steeds racist?

En voor al diegenen die spreken over sektarisch denken en niet openstaan voor andermans godsdienst. Al die godsdiensten handelen over het feit dat één of ander superwezen ons gemaakt heeft. En al die godsdiensten verblinden mensen in de zoektocht naar zichzelf die gans ons leven duurt. Godsdiensten waren antwoorden op de vragen vanwaar komen wij, wie zijn wij enz.... en om donder en bliksem te verklaren. En deze verhalen staan opgeschreven in grote , heilige werken.

Sorry, maar als ik mijn vriendin wil kussen op een pro-Palestijnse betoging moet niemand mij komen vertellen dat dat niet kan omdat het in een boek staat!

En voor han, homo's in gent vragen zich af waarom het altijd vreemdelingen zijn die hen in mekaar slaan in het Citadelpark en je moet maar eens in de Brugse poort in Gent rondlopen naast een homokoppeltje om de reacties van de mensen te zien.
En dit is ook een probleem: Yvan heeft zijn verhaal, jij hebt het jouwe en ik het mijne en geen van ons drieën twijfelt aan zijn gelijk en de fout van de ander, wat doen we hieraan?

Ik heb zo'n poster van "ik zie je graag" in het Joods opgehangen aan een deur in de plaats waar ik werk en toen een Afrikaan die affiche zag, riep hij "Les juives,ici?"
Wat antwoord je daarop? Racisme leeft ook wel bij niet blanke-volkeren en daarover hor je maar heel weinig en eigenlijk begrijp ik niet waar dit racisme vandaan komt. Had daarjuist een stukje gelezen over slavenhandel in het Midden-oosten en in het stukje stond dat Arabieren veel meer respect hadden voor hun slaven dan de blanken en ook dat racisme niet bestond bij de arabieren t.o.v. andersgekleurde slaven.

Ik krijg de kriebels van de mannen die hier met heilige zwaard van de Vrijzinnig inquistitie staan te zwaaien.

Ik ben een overtuigd athëist, maar heb geleerd respect en begrip te hebben voor andere levensopvattingen.
Misschien heb ik vooral geleerd geduld te hebben met andere levensopvattingen. Niemand heeft me ooit overtuigd van het bestaan van god, en dus noch minder van zijn voorschriften, dogmas en axiomas.

Maar als ik samen met Moslims, christenen,... de straat op trek dan kan dat alleen in wederzijds respect.
En als de Moslims vragen om als we samen betogen niet te staan knuffelen,... dan respecteer ik dat want ik wil samen met Moslims betogen.

Is dat echt zo moelijk om te begrijpen.

Diversiteit en respect voor elkaars identiteit.

Die Moslim die vroeg niet om elkaar niet meer te kussen, die vroeg om dat niet te doen in de betoging.

Zoals er Genua op de ene dag 7 betogingen waren, met 7 verschillende tactieken en de dag daarvoor één grote betoging was met één "geweldloze" taktiek uit respect voor illegale vluchtelingen die mee betoogden. (zelfs die van het black blok hadden daar bergip en respect voor)

Als jullie daar geen begrip voor hebben zeg dan gewoon wat je eigenlijk denkt hé.
Namelijk dat je liever niet samen met Moslims op straat komt, want daar komen jullie betogen over de sexuele bevrijding op neer.

Zeg het maar eerlijk : Ik ben vies van Moslims en wil niet samen met hen betogen of actie voeren want dan mag ik niet knuffelen,...

Maar sta me dan toe om te zeggen dat je eigenlijk ...

En Guido : een Arabier of Afrikaan kan geen racist zijn.

Racisme dat is een ideologie die werd bedacht om het slavendom goed te praten, om het kolonialisme goed te praten, om een bombardement op Afghansitan te verantwoorden,...

Het racisme als ideologie : de rassen theorie, werd uitgevonden door de Spanjaarden om de colonisatie van Amerika goed te praten. (het uitroeien van de Indianen en het transport van zwarte slaven).
Daarvoor had je godsdienst oorlogen en nationaliteits conflicten, maar geen rassen theorie.

De dag Zwart Afrika het rijkste continent is dat de rest van wereld domineerd, dan zal je kunnen spreken van Afrikaans racisme.
De dag dag dat de Arabische wereld Europa binnenvalt om er zijn grondstoffen te verdedigen, dan zal je kunnen spreken van Arabisch racisme.

De rassentheorie is er om de dominantie van het ene "ras" tegenover het andere goed te praten.
Indien we de Afghanen of Irakezen als gelijken zouden zien zouden we al lang in opstand zijn gekomen tegen die barbaarse oorlogen.
Indien er geen racisme zou zijn dan zouden we met duizenden tegelijk de vluchtelingen kampen gaan afbreken.
Dan zou het kapitalisme niet kunnen overleven.

Natuurlijk kunnen Arabieren en Afrikanen ook vooroordelen hebben. Maar ....
Je zou mischien voor minder als je ziet wat Europa en de VS in naam de beschaving al allemaal hebben vernietigd.

Dus moet je er constant voor opletten. Het maakt inherent deel uit van de West-Europese cultuur, we zijn er ons niet steeds van bewust. Het is echter geen excuus. "Verschil = ongelijkheid" is een typisch westers concept, uitgevonden om de colonisatie van de rest van de wereld te verantwoorden, eeuwenoud en samen met de colonistaie geëxporteerd. Doordat dit concept reeds 500 jaar bestaat is het diep doorgedrongen in ons collectief onderbewustzijn en moeten we er bij omgang met mensen van andere culturen (en zelfs los daarvan omdat het gewoon fout is)op attent zijn om niet de "superieur" of de paternalist te gaan uithangen.

Ik werk reeds jaren met en tussen allochtonen en betrap mijzelf af en toe nog eens op een "foute" reflexie, het is namelijk iets waar je aan moet (blijven) werken.

Het stemt mij hoopvol dat ik de laatste weken allochtoon en autochtoon samen, in consensus acties zie organiseren. Toch zie ik bij autochtone "linkse" mensen, en dit met de beste bedoelingen en totaal onbewust, houdingen en uitspraken die volgens mij totaal niet door de beugel kunnen omdat het superioriteitsgevoel en het paternalisme er af druipen dat het geen naam meer heeft.

De allochtonen maken zich daar niet dik meer over, die zijn dat na dertig of meer jaren al lang gewoon. Bovendien is hun collectief onderbewustzijn vergiftigd door het idee dat ze inferieur zijn en dat alles maar te slikken hebben, dat ze moeten blij zijn dat de "superieure westerlingen" hen komen helpen. Dit maakt het nog moeilijker om geen superieure houding aan te nemen.

Bovendien,als we niet collectief gaan werken aan dit onbewust ingebakken superioriteitsgevoel, houden we beter op met het andersglobalisme. Want dan betekent het alleen dat de derde wereld een nieuwe morele colonisator over zich heen krijgt. Dan doe je minder schade door thuis te gaan zitten navelstaren.

hallo dag han

je hebt gelijk als je racisme enkel interpreteert als vertrekkend vanuit een houding superieur-inferieur in een maatschappij , die ideologisch onderbouwd worden,
dan kunnen afrikanen en arabieren in belgie niet racistisch zijn omdat ze niet in een machtspositie zitten

ze kunnen dan wel racistisch zijn in afrika zelf, in bepaalde landen heb je een enorm racisme van lichter gekleurde afrikanen (een tikkeltje arabisch bloed of zo) tegenover donkere afrikanen, waarbij de lichtere de handel in handen hebben en de donkere als goedkope krachten gebruiken, in dit geval kan je wel spreken van racisme, of niet?

bovendien kan je racisme ook breed interpreteren vanuit:
de onwil om vrijwillig in contact te komen met andere culturen streepje huidskleuren,
dan is er ook in belgie sprake van racisme bij arabieren en afrikanen, bijvoorbeeld tegenover "blancbecs" en "juifs" of zoals bij enkele van de afrikanen die de kerkbezettingen deden in gent: "christelijke afrikanen" tegenover "domme moslims" (zelf gehoord uit de mond van een afrikaan)

"En als de Moslims vragen om als we samen betogen niet te staan knuffelen,... dan respecteer ik dat want ik wil samen met Moslims betogen"

en als belgen op een betoging dan vragen om niet te bidden aan arabieren, zou je dat dan ook respecteren?
als je zegt dat je de wensen van organisatoren moet respecteren dan kun je dat niet volhouden denk ik,
by the way han, je moet niet altijd alleen maar reageren op de grofste uitspraken, door je hulpkreet heb ik de indruk dat je ook mij viseert als je het over racisten hebt, is dit zo? ik bedoel, ik heb me nog nooit gegeneerd om met moslims over straat te lopen, laat staan om er mee te betogen, en in mijn buurt leef ik er iedere dag mee samen, ik vind moslims (als je al over 1 groep kan spreken) niet vies, wel fundamentalisten, net als ik vlamingen niet vies vind , wel vlaams-blokkers

ciao
manu

ps ook jouw visie op de moslims is weinig gedifferentieerd, ik ken veel moslims die een heel andere visie hebben over sexualiteit en affectie in het openbaar, negeer deze niet

uit het eisenplatform van ROZE ZATERDAG:

12. solidariteit met andere groepen

Elke vorm van discriminatie moet worden bestreden.
Daarom ondersteunen holebi's de strijd tegen elke vorm van discriminatie op basis van o.a. geslacht, afkomst, leeftijd, handicap, ziekte, serostatus of seksuele geaardheid.

Bedankt Guido voor uw opmerkingen, tegenwoordig mag je als homo je mond niet meer open doen of ge zijt een racist (binnen bepaald 'links' milieu).

Ik ben voorstander van 'gelijke politieke en sociale rechten' voor migranten ....
en plaats hier geen MAAR achter!
Ik ben geen racist ....
en plaats hier ook geen MAAR achter!

EN TEVENS kus ik wie ik wil (met toestemming natuurlijk), waar en wanneer ik het wil!

niemand moet zich daar in moeien geen amadees, geen moslim, geen socialist, geen katholiek,... .

we hebben lang genoeg moeten vechten tegen die bekrompenheid om opnieuw onszelf te onderdrukken

het is wel toegestaan onze 'christelijke vrienden' te verwijten dat ze een homofobe en sexistische godsdienst (of beter instituut) hebben, maar over andere religieuze stromingen moeten we zwijgen

neen bedankt !!!!!!!

Al die marxisten die het hier over paternalisme, paternalisme bla bla bla. Ge zoudt bijgot hetzelf de over het Marxisme kunnen zeggen (ge zoudt het zelfs een Duitse theorie kunnen noemen - Marx geloofde dat het Duitse proletariaat van de jaren +/- 1850 voorbeeldig zou zijn). Mogen jullie marxisten dan ook niet meer over het marxisme praten in landen waar die theorie niet onstaan is of wat?

Ik snap bijgot niet waarom hier ne hele boel intellectueeltjes steevast de fundamentalistische strekking steunen als het over seksualiteit gaat.

Veel heeft wellicht te maken dat ze zelf vastgebakken zijn en nog steeds niet losgeraakt van hun eigen machtstrouwe katholieke achtergronden, dezelfde hoop achterlijke westerse conservatieve non-waarden ("kussen is vies", "kussen is walgelijk", zie betreffend artikel) die destijds Turkije verwesterd heeft ten tijde van Kemal Atatürk "Een andere wereld" blablabla, maar zelf machtsinstituten opbouwen waar de oude autoritaire, vrijheidsonderdrukkende bullshit van weleer in een ander kleedje is ondergebracht.

En er is hier niemand die aan anderen oplegt dat ze moeten staan kussen in het openbaar, er zijn er wel die opleggen dat het niet mag. Wederzijds respect betekent dat iedereen eigen waarden en normen kan blijven hanteren, zonder dat men aan de ander eigen normen gaat opdringen. Je moet de zaak niet op z'n kop zetten.

Twee maand terug is een van mijn vrienden gestorven. Zelfmoord. Marrokaanse homo, kon het onder geen beding aan vrienden of ouders vertellen. Paternalisme? De helft die hier Alexandra-Colen praat zit te verkopen heeft nog nooit eens de moeite gedaan om met Turkse of Marrokaanse vrienden (als ze die al hebben) het over seksualiteit te hebben. Of ze zouden dringend eens iets gaan lezen over de Tulpentijd in Turkije, over Sultan Murat IV (1623-1640), over Yeniçeri, over Hacivat & Karagöz, Emir Keykavus, Enderunlu Fazil (Defteri Ask), Mohammed Jalal Kishk, ... Misschien gaan ze dan hun eigen belgische achterlijkheid eens wat minder op andere culturen gaan projecteren. Vergeet vooral niet dat het vlamingen waren die achterlijke praat verkochten in bovenvermeld artikel.

't Is weer klak dezelfde zever die hier weer door "deskundigen" aan de man gebracht wordt als ten tijde van de discussie rond Mugabe. Ze willen de macht grijpen, een andere wereld, maar het enige waar ze voor staan is het opdringen van hun westerse katholieke onderdrukkende cultuur die perfect past in hun autoritair denken. En de enige bondgenoten die ze dan in staat zijn om te zoeken, zijn precies die bondgenoten die op imperialistische manier de westerse waarden hebben overgenomen (Mugabe, fundamentalisten ...). De aan in de landen, tussen de mensen zelf al eeuwen bestaande culturen van bevrijding gaan ze niet opzoeken. Door hun eenzijdige universitaire opleiding zijn ze niet in staat die te ontdekken. En de holle retoriek die ze dan voeren over "paternalisme", het "opdringen van de verlichting" (net alsof de verlichting het monopolie zou hebben op bevrijdende waarden - de verlichting was eeuwen te laat in vergelijking met andere culturen nota bene) draait de boel op zijn kop, net zoals de boel destijds in de USSR flink op zijn kop werd gedraaid. Westers staatskapitalisme, arbeidersrepressie en meerwaarderoof in een leninistisch kleedje, westerse conservatieve katholieke praat in een leninistisch kleedje, zoek de vijf verschillen.

Heel die discussie heeft niets met moslim zijn te maken in mijn ogen
Ik herrinner me dat een vriendin werd aangesproken door een oude Belg toen ze op straat stond te zoenen met haar vriend Dat is openbare zederschending,was de opmerking en blijkbaar is dat wettelijk ook zo ,,,
Nu kan je de vraag stellen of dat niet al te idioot is maar het bewijst wel dat niet alleen moslims zich storen aan kussen op straat Ook Belgen met ouderwetse waarden storen zich hieraan En zo zijn er nog heel veel
Misschien kunnen jullie die twee discussie dan beter gescheiden houden
Bovendien stond er in het vorige artikel dat een jongen een meisje aan het kussen was en daarop werd aangesproken door een Marokkaan Ik begrijp niet goed waarom de homobeweging zich hierdoor dan persoonlijk aangevallen voelt

Ik heb de commentaar van Yvan nog eens op mijn gemak herlezen. De eerste keer was ik onmiddellijk van de kook.
Maar zelfs bij een tweede lezing schrik ik nog even erg.

Hij zegt bijvoorbeeld dat je dubbel zo razend was omdat hij aangevallen werd door Marokkanen.

Moet ik nu dubbel zo razend zijn omdat Pim Fortuyn een homo is en ik ooit nog in een roze zaterdagbetoging heb meegelopen?

Moet ik woest zijn omdat die gasten die mijn GSM stalen waarschijnlijk vluchtelingen zijn en ik ooit nog in Zeebrugge naar een herdenking van die 58 gestikte Chinezen ben geweest?

Moet ik koken van woede omdat de meeste van de inbraken gepleegd worden door arbeiders en werklozen terwijl ik mezelf heel betrokken voel bij de arbeidersstrijd?

Hzegt ook dat hij tegen de erkenning van de godsdienst bent. Heb je enig idee hoever je de klok daarmee achteruit zet? In ieder geval al ver voorbij de Verlichting.
Wees consequent en roep op voor het verbod om de hoofddoek te dragen, om moskeeën op te richten, om islamonderricht te geven, om Korans te verkopen, om religieuze feesten te vieren,...

Hij zegt ook dat ik niet over het moordend karakter van de islam wil spreken omdat dat mijn ideaalbeeld van de migrant zou verstoren. Bedoelt hij dat ik politiek correct ben? Bedoel je dat ik eigenlijk zou moeten toegeven dat die migranten een reuzeprobleem vormen? Bedoelt hij dat het Vlaams Blok eigenlijk wel de juiste vragens telt? Bedoelt hij dat links eindelijk ook eens naar de mensen in de straat moet luisteren, naar hun verzuchtingen over de migranten?

"Moslims vinden homo's minstens even vies als in het openbaar kussen."

Met deze uitspraak levert hij het definitieve bewijs dat hij er niets van begrepen hebt. Aangezien dat onbegrip zo diep zit, heb ik bijna een boek nodig om te antwoorden.
Moslims vinden openbaar kussen niet vies. Ten eerste omdat dé moslim niet bestaat. Ten tweede omdat zelfs die jongen in Gent openbaar kussen niet vies vindt, maar wel ongepast.
De islam is niet anti-seksueel. In de islam wordt bijvoorbeeld heel veel aandacht besteedt aan lichaamshygiëne. Daarom ook is die vergelijking met Alexendra Colen absurd. Discussieer er eens over met een moslim, zou ik zeggen.

Samarag (de onbekende) ontpopt zich tot een die hard witte pater:

"mogen we het volk niet meer bevrijden van zijn priesters, inquisiteurs en heilige wetten?
als je alles gaat goedpraten wat de islam voorschrijft, alleen omdat er zoveel allochtonen nog aan die godsdienst vasthangen, bewijs je dan die allochtonen een dienst?
misschien is het eerder racistisch de allochtonen in hun godsdienst op te sluiten, zoals je joden verplicht een gele ster te dragen, en ze niet de kans te geven het geloof van hun ouders (en HET geloof in een god tout-court) te relativeren"

"Allochtonen hangen nog aan hun godsdienst vast" (maw zijn honderd jaar achter). "Wij sluiten allochtonen in hun godsdienst op" (maw allochtonen hebben geen eigen wil).
"Wij moeten de moslims bevrijden." Van hun priesters dan nog. Grappig, want de soennieten erkennen niet eens priesters. De imam is gewoon iemand die veel van de Koran en de islam kent, maar hij is geen priester. Hij staat niet boven de andere gelovigen.
Emancipatie blijkt dus een volstrekt passief gebeuren te zijn. Voor hun emancipatie moeten de moslims rekenen op de blanke Belgen die al een beetje verder op de evolutieladder staan.

Amaai, amaai.


En Gunther, sorry jongen maar je hebt net de onbenulligste commentaar ever gepost. Ik ben plots een fundamentalistische katholiek omdat ik om respect voor een andere levenshouding vraag. Ik denk dat je toch dringend van één of ander complex afmoet, Gunther.

Ik vind de discussies wel tof op indymedia. Wel jammer dat er soms zo'n inside taaltje gesproken wordt. Van de commentaar van Gunther Lippens heb ik niks begrepen. Hij lijkt heel boos. Kan iemand mij uitleggen waarom?
Blijkbaar kennen Gunther en Christophe elkaar persoonlijk en spelen die persoonlijke ergernis hier mee of heb ik het verkeerd?
Ik heb wel niet direct een mening in deze discussie. Ik ga er nog eens over nadenken. Maar denk er dus aan dat niet iedereen altijd direct begrijpt waar het over gaat.

Gelijk heb je Gunther.

Leve de homobeweging.
Weg met de achterlijke moslim nichtenhaters die door hun achterlijk gedoe homo's de dood injagen.
Weg met die dwaze achterlijke Marxisten
Leve de libertairen.

Stem leefbaar Nederland

Leve Pim Fortuyn.

en nu even heel deze discussie proberen samen te vatten in enkele puntjes:

pim, je had beter heel dat ding niet vermeld in uw 'comment'.

han en (in mindere mate) christoff, je moet afstappen van uw eenvoudig model van racisme . het is veel te gemakkelijk om discriminatie en racisme zo te gebruiken. Racisme is geen hoofdstelling-bijzaak gedoe. Angela Davies heeft schitterende teksten waarin ze de strijd van de vrouwenbeweging koppelt aan de anti-racistische en anti-kollonialistische strijd. Je moet volgens mij die strijd alles-of-niets voeren: of je bent tegen racisme EN sexisme en discriminatie van HOLEBI EN transgenders, EN tegen armoede, EN tegen kolonialisme....
je kan niet vanuit een anti-kollonialistishce houding discriminatie goedkeuren!!

enkele anderen, koppel heel dat gedoe los van moslim tegen westerling... we hebben feestjes gegeven in brugge met mensen uit Iran, en van hun openheid en lichamelijkheid kunnen we nog iets leren, niet gunther :-), en toch zijn zij ook moslims...
je moet de discussie herleiden tot zijn kern: in hoeverre is mijn vrijheid bepaald door de vrijheid van anderen. laten we daaaaaaar eens over praten in plaats van allerlei gelul met moslim dit en moslim dat.... het gaat over een discussiepunt die cultuurgrenzen overschrijdt. Vele arabische geleerden hebben daar ook interessante dingen over geschreven, dus vanaf nu: over VRIJHEID praten !!

en tenslotte:
hey christof,

ik herriner me die aktie in oostende ook nog... een heleboel mensen die daar meer hun partijvlag en boekjes stonden te verkopen dan de chinezen te herdenken... zeker cynisch aangezien die chinezen juist wegvluchtten uit het kapitalistisch-socialistisch china en dus denk ik allerminst gediend waren met hamers en sikkels op hun herdenking.

En dan hadden ze een mooie krans die ze wouden in zee gaan smijten....tot de camera's weg waren en ze de krans maar bij een afvalcontainer 'gedumpt' hebben

wat vond jij van die aktie???

hetzelfde geldt trouwens ook voor akties aan gesloten centra, waar vluchtelingen heel negatief reageren op hamer en sikkel vlaggen, en wanneer je dan vraagt of die hamer en sikkelvlag weg kan, je een domme koeienblik krijgt waarbij dan meestal volgt: nee, het is mijn recht om daarmee voor een gesloten centrum te zwaaien. Nochtans gebeurde dat op verzoek van de vluchtelingen zelf...

Alex W

Christophe,

je zou beter wat meer tijd besteden aan het 'kussen'
in plaats van iedereen van racisme te verwijten, want de mensen die je hier verwijt zijn meestal je bondgenoten in de antiracistische strijd.

x <----- hier alvast een smak
Johannes

Laat mij eerst en vooral één ding duidelijk stellen, mijn vader is van Iraanse afkomst en de helft van mijn familie woont er. Ik ben er zelf dan ook al genoeg geweest om te weten wat het fundamentalisme inhoudt. Ik heb daarvoor ook geen lessen nodig van de grote vrijzinnige prekers hier.

Waar het in deze discussie eigenlijk over ging is dit: Voor het eerst sinds lang komen migranten van Arabische oorsprong op straat om gerechtigheid te eisen in de grootste misdaad van dit ogenblik. Over heel België komen migranten massaal op straat om de Israelische terreur te veroordelen. Wat gebeurt er nu op een van deze manifestaties? Iemand is zijn lief aan het kussen. Werd deze persoon gestenigd, bijelkaar geslagen, onder luid gejoel uit de betoging verwijderd? Nee, er werd vriendelijk gevraagd om ermee te wachten totdat de betoging ontbonden werd. Voorwaar een fundamentalistische daad.

De persoon in kwestie vond het daarna nodig om er hier op indymedia, wat over te komen klagen. Met welk doel? Zich voordoen als de romantische revolutionair bij uitstek? Zijn afkeer tegen het geloof nog eens tentoonspreiden? De solidariteit met Palestina breken? Ik weet het niet.

Wat ik wel weet is dat er blijkbaar bij heel wat mensen nog heel wat vastgeroeste ideeen te vinden zijn over het geloof en in het bijzonder de Islam.

Jeannk (atheïst)

Van wie zijn onderstaande citaten?

Het stof is gaan liggen. De imams hebben zich weer teruggetrokken in hun moskeeën. Intussen verspreidt de besmettelijke ziekte der homoseksualiteit zich als een olievlek onder vooral islamitische jongemannen. Dat heeft uiteraard grote gevolgen voor hun vermenigvuldiging en het is terecht dat de imams zich daarover ernstig zorgen maken. Het doet mij denken aan het rijke roomse leven, waarin de pastoor regelmatig langskwam bij de vruchtbare, gehuwde vrouwen van zijn kudde om te informeren naar de blijde komst van weer een nieuwe kleine. In het getal lag immers de roomse kracht en op den duur zou dit moeten resulteren in een katholieke machtsovername van het Nederlandse publieke domein. Een toekomstperspectief dat menig niet-katholieke Nederlander met schrik vervulde.

Ik ben een hartstochtelijk verdediger van de vrijheid van meningsuiting. Het is maar beter dat mensen publiekelijk zeggen wat zij op hun lever hebben, ook al kan dat kwetsend zijn voor betrokkenen. De enige beperking die aan de vrijheid van meningsuiting moet worden opgelegd, is dat je niet mag aanzetten of oproepen tot geweld. Vrij naar de grote verlichtingsfilosoof Voltaire: Al vind ik uw mening nog zo weerzinwekkend, ik zal uw vrijheid verdedigen deze publiekelijk te mogen uiten. Gevolg van deze houding is dat ook imams hun onzin over homoseksualiteit te berde moge brengen, inclusief hun opinie over het ziekelijke en besmettelijke karakter ervan.

Wat hier op het spel wordt gezet is veel en een uiting van volstrekt misplaatst cultuurrelativisme, alsmede van verlies van elk begrip van wat de rechtsstaat inhoudt in een parlementair-democratische orde als de onze. We hebben er in onze contreien wat eeuwen overgedaan en er rivieren bloed voor vergoten, maar het uiteindelijk voor elkaar gekregen : de scheiding van Kerk en Staat. Het eerste basisbeginsel van onze parlementair-democratische rechtsorde, niet meer en niet minder.

Godsdienstige overtuiging en kerkelijke organisatie zijn volstrekt particuliere zaken. Het is de zaak van de burger zelf en de overheid treedt daar zeer terughoudend tegenover op. Tegenhanger daarvan is dat niemand in het publieke domein op ongevraagde en ongewenste manier wordt geconfronteerd met deze overtuiging, het is een kwestie van particuliere keuzen en vrijwilligheid.

Heb je er ook een wrang gevoel bij?

Juist.
Dit was Pim Fortuyn.

Bedankt Lien voor de tip, ik hoop dat het hier wat mensen aan het denken zet.

Inderdaad, laten we bij de feiten blijven.

Waar het hier over gaat is dat er sinds enkele maanden een massabeweging op gang is gekomen rond heel die Palestina-problematiek. Op die grote Palestina-betoging in Brussel heb ik families gezien met vrouwen en kinderen, mensen die volgens mij voor de eerste keer in hun leven hebben betoogd. Fantastisch noem ik dat. Maar kan men van al die mensen verwachten dat zij plots akkoord zouden gaan met alle levensvragen die een intellectueel zich stelt om nadien met de vinger naar die mensen te wijzen "Hé kijk die kan er niet tegen dat IK MIJN lief sta te kussen" Mensen die zich druk maken in zulke dingen begrijpen geen jota van wat een massabeweging eigenlijk is (of begrijpen dat wel, maar voelen er zichzelf boven verheven). Deze redenering geld ook voor kwesties als Zimbabwe of Irak.

Een berichtje aan al die "zuiveren" hier op dit forum: Als je vooruit wil gaan moet men de emmer nemen waar hij staat en geen 200 meter verder.

Groeten
gc

Toch dit Lien.

Het is niet stem Leefbaar Nederland maar stem Pim Fortuyn.

Je weet wel, Pim Fortuyn zit niet meer in leefbaar Nederland,...

Om te beginnen zijn wij niet allemaal intellectuelen.

De betogingen waren effectief interessant qua samenstelling. Dit is toch niet de discussie in Christophe zijn art.. ZIJN ART. IS EEN AANVAL op de 'bange belgen'.
DE DISCUSSIE die start op 22617 begint met :'Waar Belgen schrik van hebben '

en wat betreft massabewegingen...
"Mensen die zich druk maken in zulke dingen begrijpen geen jota van wat een massabeweging eigenlijk is .... Deze redenering geld ook voor kwesties als Zimbabwe of Irak."

HET ANTWOORD VAN EEN andere MASSA BEWEGING
wat betreft uw ZIMBABWE en andere

'The Black Radical Congress calls upon all democratic-minded and freedom loving people to rally against the spread of homophobia throughout the world. And to those who have a particular affinity to the struggles for democracy and freedom in Africa, we ask that you make known your opposition to Nujoma's vicious assault on the human rights of homosexuals in Namibia, and to meet the callous disregard for human rights on display in Southern Africa with organized resistance. The Black Radical Congress likewise reconfirms our commitment to fighting such reactionary tendencies within our own movements. The struggle against homophobia, sexism, racism, and all the forces that are destructive to the basic rights of humanity is indivisible from the struggle against neo-colonialism and imperialism.'

en in dit zelfde artikel had men het over ZIMBABWE ook.

http://www.blackradicalcongress.org/

Han, je citeert Pim Fortuyn:
"Godsdienstige overtuiging en kerkelijke organisatie zijn volstrekt particuliere zaken. Het is de zaak van de burger zelf en de overheid treedt daar zeer terughoudend tegenover op. Tegenhanger daarvan is dat niemand in het publieke domein op ongevraagde en ongewenste manier wordt geconfronteerd met deze overtuiging, het is een kwestie van particuliere keuzen en vrijwilligheid."

Op risico van voor de rest van mijn leven als fascist en racist gebrandmerkt te worden maar... kan je mij eens uitleggen wat er mis is met dit standpunt? En nog een belangrijke vraag: wat is jouw alternatief voor deze formulering?

Ik denk dat dit enige van de weinige discussies is waarbij eens niet gescheld wordt, waarvoor dank aan iedereen.

Wel spijtig om te zien dat sommigen opeens deelnemen en direct persoonlijk worden, waaronder iemand die bij de pro-Palestijnse actie van 3-4 in Antwerpen wegliep omdat sommige betogers woorden als 'Jihad en Hezbollah' riepen.

Opvallend is ook dat sommigen migranten hoger plaatsen dan homo's. Voor alle duidelijkheid, morgen is er in Brussel een Roze parade, dit omdat nog steeds geen van de beloften gedaan aan homo's is vervuld.(En dan gaan sommigen gaan betogen tegen LePen omdat hij tegen homo's is). Ze zijn nog altijd niet aanvaard in de maatschappij.

Stel je voor dat een priester in zijn mis zegt dat homo zijn verwerpelijk zijn is, hoeveel linksen zouden dan niet zeggen dat die priester direct moet zijn ambt ontzet worden? Maar als het gaat over een priester in een andere godsdiest dan ben je racist omdat die persoon per ongeluk bruin is. Dit klopt niet!

Ikzelf was ook aanwezig bij de grote pro-Palestijnse betoging in Brussel. Op een bepaald moment probeert een tiental oudere mannen een jongere tegen te houden die echt wel opgefokt was. Na vijf minuten hebben ze hem moeten laten gaan. Achteraf hoorde ik enkele jongeren tegen mekaar zeggen"C'est des Marocains, c'est des Marocains".

Deze jongeren waren zelf ook allochtonen maar volgens Han kunnen deze dat niet gezegd hebben want ze zijn niet racistisch. Mocht ik de linkerzijde geloven dan kan ik al die dingen die ik hoor niet horen en de dingen die ik zie niet zien want als ik erover praat zijn ze niet waar of ben ik direct racist. Is het al iemand opgevallen hoe Nederlanders bvb over Belgen spreken en Nederlanders over Duitsers en Fransen over Italianen. Het is geen racisme maar wat is het dan wel?
Als je een grap maakt over een Nederlander kan dat maar nooit over een allochtoon want dan ben je een racist. Dit duaal denken is echt niet vol te houden.

Iedereen heeft hier waarschijnlijk ook de kritiek van Jpe gelezen op het opiniestuk van Yves deSmet dat ging over ***Marokkaantjes,lePen en... Na het stuk gelezen te hebben vond ik dat deSmet soms heel grof provoceerde en dat er veel mensen zouden reageren op dat stuk. Jpe deed het op indymedia, voor de lezersbrieven meosten we wachten tot vandaag. Gisteren hadden jan Blommaert(RUG) en een persoon die verbonden is aan de vakgroep van de politieke wtenschappen van de RUg van dat opiniestuk brandhout gemaakt.
Vandaag dan de lezersbrieven en die vonden het stuk van deSmet allemaal ok!
Ik wist echt niet dat het al zo erg gesteld was in Vlaanderen. Iedereen gaf DeSmet gelijk.

Eén van de lezers schreef dat het in Vlaamse cafés al doodnormaal is als men zegt"een goede Turk is een dode Turk".

Bedankt Jpe, om de mensen te blijven wakker houden voor het bruine slaapmannetje.

Manu, Gunther, Yvan en de anderen: toen Pim Fortuyn uitriep dat de islam een achterlijke godsdienst is, waren jullie het eigenlijk stiekem met hem eens. Nu hoeft dat plotseling niet langer stiekem. Han post een artikel om Yvan wakker te schudden en Yvan ... die zegt dat hij de woorden van Fortuyn wel oké vindt.

"Godsdienstige overtuiging en kerkelijke organisatie zijn volstrekt particuliere zaken. Het is de zaak van de burger zelf en de overheid treedt daar zeer terughoudend tegenover op. Tegenhanger daarvan is dat niemand in het publieke domein op ongevraagde en ongewenste manier wordt geconfronteerd met deze overtuiging, het is een kwestie van particuliere keuzen en vrijwilligheid."

In naam van dit door Yvan toegejuichte citaat kunnen vrouwen verplicht worden hun sluier af te nemen, zullen islamscholen en moskeeën gesloten worden, kunnen schoolkinderen verplicht worden varkensvlees te eten, kunnen kortom alle zichtbare uitingen van een geloofsovertuiging verboden worden als zij door één iemand ongevraagd of ongewenst gevonden worden.
Er staan de moslims in België nog barre tijden te wachten. De man die jarenlang de motor was achter het RAF ontpopt zich tot een islamhater en hij is er nog fier op ook. Als dat geen outing is.

Als pim Fortuyn morgen zegt dat een ei eten goed is, mag ik adn nog een ei eten?

waar staat dit? Als Forutyn morgen zegt dat eieren goed zijn, mogen we dan nog eieren eten?

Als ik naar een actie voor de Palestijnen ga dan moet ik zeggen tegen mijn vriendin dat zij niet mag kussen en zelf moet ik daar ook aan denken om haar niet in een impulsief moment een kus te geven en zeggen dat ik haar graag zie.
Eigenlijk mag ik niet kussen op straat. Omdat de ouderen dat niet leuk vinden, omdat katholieken dat niet leuk vinden, omdat moslims dat niet leuk vinden, omdat het Vlaams Blok dat niet leuk vindt, omdat kussen vies is.Homo zijn is voor deze mensen eveneens taboe. Omdat enkele homo's in enkele homobars racistisch zijn, zijn alle homo's racistisch. Ik dacht dat ze enkel bij het Blok zo dachten.

Omdat ik hier de vraag stel of er onlangs niet in de krant stond dat een iman homo zijn onzuiver had genoemd word ik versleten voor Pim Fortuyn.

Indien een priester dit zou zeggen zou iedereen vragen dat hij uit zijn ambt ontzet zou worden maar waarschijnlijk zou de Kerk de zaak wel afdoen als banaal, niet erg en zou daartegen dan geageerd worden. In deze discussie wordt de iman verdedigd, niet omdat hij moslim is maar omdat hij bruin is.

Geloof is een recht van de mens net zoals vrijheid er een is. De mens zijn vrijheid wordt bepaald door de vrijheid van de ander.
Geloof is iets wat je kan belijden, iets wat je antwoorden kan geven. Godsdiensten, religies staan geschreven in boeken. Het is eenieder vrij om te kiezen wat hij wil geloven.

Wordt de inhoud van die geschriften opgedrongen aan kinderen en aan volwassen dan hebben zij geen keuze gehad.
Nu heebn mensen hier de keuze in het onderwijs tussen christendom en zedenleer. Tussen katholieke en andere scholen. Mensen zijn hiervoor doodgegaan, dit gegeven is niet evident.
En nu gaat men een andere godsdienst verdedigen in naam van wat? Mensen die rond hun puberteit hun vragen krijgen over sex, leven, dood, zouden dan normaal de keuze moeten hebben om allerlei soorten religies te lezen, gaande van de Kelten tot Allah. Spijtig genoeg zijn velen tegen die leeftijd al doordrongen van één God die alles gemaakt heeft en voor wie je leeft en sterft. Zijn zijn dan niet vrij in hun keuze.
Later kunnen ze dan wel atheïst worden wat dan weer een geloof op zich is maar toch zijn ze niet vrij geweest.

Waarom nu een voorkeur hebben voor een godsdienst en onvrijheid van handelen(zelfs impulsief kussen) en denken verdedigen? Daarvoor hebben we al het Vlaams Blok.

Homo's mochten vroeger niets, nu is het nog altijd raar als er twee homo's hand in hand in het straatbeeld lopen. En nu worden ze niet alleen door onverdraagzame en conservatieve blanke medemensen in mekaar geslaan en beschimpt op straat maar soms ook door bruine medemensen. Maar daar mogen ze niet over spreken want dan zijn ze racistische homo's.
Vandaar dat ze moeten betogen voor hun rechten, want ze hebben er geen.

In Cuba worden homo's ook gezien als iets raar en verkeerd of is dit Amerikaanse propaganda?

Aan Han, ergens schreef je dat je graag met velen de hekkens rond gesloten centra zou slopen maar dat dit niet gaat wegens racistische bewoners van dit land.

Je weet wel, die mensen die acties organiseren aan gesloten centra om zo te protesteren tegen het asielbeleid en gesloten centra onder de aandacht te brengen van de publieke opinie(sommige mensen geloven nog steeds niet dat zulke centra bestaan).
Of aan hekkens gaan staan roepen om zo telefoonnummers van advocaten door te geven.
Of ze organiseren infoavonden aan de RUG. Eentje wist er zelfs Pascal Smet(verantwoordelijk voor het vluchelingenbeleid) te laten onderuitgaan in een debat. Ze doen het niet voor een partij of uit één of andere ideologie.
Eén van die personen heb jij hier verweten een kleine Pim Fortuyn te zijn.
Het is leuk om te zien dat je foto's komt trekken bij acties om ze dan op deze site te zetten. Waarom zagen we je vroeger nooit als boze burger bij acties en nu opeens wel als indymediafotograaf?
War jij er ook op de Grote Markt in Antwerpen bij het samenscholingsverbod op 21-4?

Wat ik hierbij wil toevoegen is dat de Belgen tegenwoordig bang beginnen te worden van migranten, ik begrijp begot niet waarom ze zo kunnen zijn. De politie hierbij speelt ook een rol neem ik aan, door het racistisch gedoe tegen de migranten zorgen gewoon voor meer complicaties tussen de migranten en de belgen, ik heb er echter genoeg van om altijd hetzelfde gedoe te horen over het racisme en gedoe dat de 'Islamieten' worden beschouwd als het gevaar op straat, elke islamiet wordt dus aangezien als een dief of wa dan ook. Ik hoop dat men het kan begrijpen het leven als een migrant is niet zo gemakkelijk als men denkt dat het is!

$ou$$i

"Godsdienstige overtuiging en kerkelijke organisatie zijn volstrekt particuliere zaken. Het is de zaak van de burger zelf en de overheid treedt daar zeer terughoudend tegenover op. Tegenhanger daarvan is dat niemand in het publieke domein op ongevraagde en ongewenste manier wordt geconfronteerd met deze overtuiging, het is een kwestie van particuliere keuzen en vrijwilligheid."

Ik heb het citaat van Pim Fortuyn hier opnieuw gepost!!! Nu moet ik toch echt wel helemaal verdorven zijn. Maar, Lieve Christophe, Lieve Han, jullie hebben mij nog altijd niet uitgelegd wat er eigenlijk fout is aan bovenstaande stelling.

Voor alle duidelijkheid: scheiding tussen kerk en staat betekent dat je nog altijd mag eten wat je wilt, draagt wat je wilt, naar school gaat waar je wilt... alleen: dan kan een gelovige mij niet meer verplichten tot wat dan ook en mij ook niet meer te verbieden om te kussen op straat of om hand in hand te lopen met mijn vriend.

En dit, mijn allerliefste Christophe, dit citaatje van jou laat ik volledig voor jouw rekening: "Er staan de moslims in België nog barre tijden te wachten. is. De man die jarenlang de motor was achter het RAF ontpopt zich tot een islamhater en hij is er nog fier op ook. Als dat geen outing is" Ik beschouw dit als een persoonlijke belediging en ik eis dat jij je hiervoor gemeend verontschuldigd. Ik weet niet over kanalen zijn op Indymedia via de welke ik stappen kan ondernemen, maar als onze "grote revolutionair" denkt dat hij mensen op die manier door slijk kan sleuren dan vergist hij zich.

in een van je postings leg je me in de mon ddat ik toen pim fortuyn zei dat islam een achterlijke godsdienst is, stiekem akkoord ging

ik vin dit buitengewoon grof, des te meer omdat ik in vorige postings al opriep om rekening te houden met mijn nuances en niet alle tegenstanders over 1 kam te scheren (ik ben niet yvan of el pimo of andere, verwijt mij dan ook maar enkel dat wat ik gezegd heb). maar blijkbaar is nuance niet aan jouw besteed. De lezers van deze discussie zullen het wel eens zijn als ik zeg dat ik genuanceerd probeer te zijn.

ik ga nog maar 1 reactie geven:
"In naam van dit door Christophe toegejuichte fundamentalisme kunnen homo's verplicht worden hun sexualiteit thuis te beleven, zullen homobars en homofuiven verboden worden, kunnen kussende koppels verplicht worden hun mond met bruine zeep te spoelen, kunnen kortom alle zichtbare uitingen van affectie verboden worden als zij door één iemand ongevraagd of ongewenst gevonden worden.
Er staan de homo's in België nog barre tijden te wachten. De man die maandenlang als linkse bij uitstek de motor was achter het indyumedia ontpopt zich tot een homohater en hij is er nog fier op ook. Als dat geen outing is. "

ik kan jouw ook dingen in de mond leggen, en het enige wat ik gedaan heb is islam vervangen door homo's
denk eens na beste christophe,

een echte revolutie zal zoals alex zei een bevrijding moetne zijn van alles in 1 keer, niet stap voor stap.

groetjes en geen knuffel deze keer

ps ik ben teleurgesteld in de manier waarop jij discussieert, in een normaal gesprek zouden we misschien tot inzicht en begrip van elkaar komen, hier kan dit onmogelijk.

In 1984 stelde de Nederlandse sociologe Philomena Essed in het boek "Alledaags racisme" vast dat iemand van racisme beschuldigen blijkbaar veel erger is dan racisme zelf.
Yvan kan in de vele bijdragen genoeg elementen vinden om zijn eigen stellingen in vraag te stellen.
Hopelijk is dat één van de stappen die hij zal ondernemen.
Het is alvast overtuigender en beter dan zijn eigen mening te onderbouwen met citaten van Fortuyn.
Nooit gedacht dat ik dat nog zou meemaken.

Dit is gewoon een scheldpartij geworden waar men nog nietyy eens de moeitie doet om naar elkaars argumenten te luisteren.

Zo begon deze discussie helemaal niet over de homobeweging, dat is wat een aantal mensen uit die homobewegibng er van maakten.
Dat op zich vind ik verbijsterend.

Ze doen dat bovendien met dezelfde argumenten als Pim Fortuyn, ....
Maar ze hebben gelijk , ook Pim Fortuyn zegt dat hij geen racist is.

En dan zijn er mensen die zeggen, maar wat is er mis aan wat Pim Fortuyn zegt.

Wel zo gebruikt bijvoorbeeld Fortuyn het argument van kerk en staat om te zeggen dat hij vind dat vrouwen en meisjes geen sjaaltjes mogen dragen op school of als ze werken. Het van leer trekken tegen de "achterlijke" gelovigen is op zich helemaal niet progressief.

Het citaat van Fortuyn over cultuurrelativisme had regelrecht uit een aantal comments kunnen komen.

Maar ik vertek nu naar gay parrade.

En wees gerust Guido, mijn manier om verontwaardigd te zijn is om het te vertellen.

------------------
Nog even dit.
Laatst was ik een fuif van Club Radikal in Brussel (een homo fuif dus) en er wasdwelgeteld één koppeltje dat er de nood voelde om elkaar te staan kussen.

Ik herrinner me fuifen, feestjes, ... waar niemand de behoefte voelde om zijn vriendin of vriend te staan kussen.
Hier wordt gedaan alsof dit iets is dat we steeds en overal doen, maar dat staat haaks op de realiteit.

Ik wilde het toch wel even opmerken.

Misschien moeten mensen wat meer knuffelen op straat en ook wat meer kussen.Als ik mijn vriendin op straat kus, dan kunnen oude mensen daar mee lachen, als ik toon dat ik haar graag zie, vinden anderen dat ook leuk om te zien. Gelukkig zijn veel oudere mensen opener dan de zogezegde progressieve linksen. Marx zou zich omdraaien in zijn graf.

Bedankt aan de thought-police om te zeggen wat wel en niet gedacht mag worden. Hopelijk geraken jullie nooit in één of andere regering want dan krijgen we een dictatuur zoals we er nog nooit één hebben gezien.

Wie hier zegt dat je je vriendin geen dikke knuffel zou mogen geven, een tongzoen,.... zelf in het midden van de nieuwstraat als je dat wil.
Voor mijn part en als je vriendin dat ook leuk vind kan je zelfs een potje vrijen in zo'n prachtige glazen telefooncel.

Er heeft is wel nog niemand hier die me heeft kunnen verklaren wat er zo bevrijdend zou zijn aan een tongzoen in een drukke winkelstraat.

Dat het voor homo's en nog meer voor Lesbiennes bevrijdend en zelf is belangerijk om te kunnen tonen dat er ook homo's zijn, om hand in hand te lopen, samen onder de paraplu, een kusje te geven,.... zonder daar aanstoot wordt aan gegeven dat begrijp ik.

Dat alles zijn dingen die door niemand hier, maar dan ook niemand in deze discussie in twijfel worden getrokken.

Waar mensen zich hier druk om maken is dat er mensen zijn die zich daar niet goed bij voelen, die zich ongemakkelijk voelen als ze geconfronteerd worden met een tongzoenend koppel, of een homo of lesbiennen koppel.
Die mensen moeten dringens "bekeerd" worden, worden gestigmatiseerd als achterlijke moslims, ....

Nog tien keer erger wordt het wanner zo iemand ook nog durft zeggen dat hij dat eigenlijk niet tof vind.
Hij wil iets samen doen met hou maar voelt zich niet thuis omdat jij absoluut wil tongzoenen.

Wel er zijn er hier die zeggen : absoluut wel tongzoenen.
En er zijn er die zeggen, OK ik ben het er niet mee eens maar die discussie is voor een andere keer.

Zeg me eens wie zijn hier de autoritairen.

Maar het is waar guido, ook Pim Fortuyn is libertair & homo .

Dag Han,

ik begrijp niet echt wat je op de Gaypride bent gaan doen jongen, want je begrijpt niks van homo's en hun angsten. Je begrijpt zelfs niet waarom ze voor extreem-rechts kiezen. Dat is in de huidige politieke context echt wel zeer amateuristisch hoor... ik neem aan dat je van oude dames die door marokkaantjes van hun handtas beroofd zijn meer begrijpt? En eigenlijk is het hetzelfde hoor...

Je hangt vast aan dogma's, en dat is erg. Homo's hebben even veel dogma's, maar ze zijn ook gewoon bang jongen. Bang van Le pen, bang van Fortuyn, bang voor hun baas, bang voor hun Marokkaanse buur... en binnenkort misschien bang van de PVDA?

Op het centrale podium van de Gaypride vandaag in Brussel hing een spandoek: 'Samen TEGEN racisme' Wie doet dat de holebi-beweging na???? Samen tegen heteroseksisme op een volgende palestina-betoging? I doubt it.

Ik heb vandaag op de Gaypride tegen de anarchisten gezegd: ik loop niet met jullie mee.

Een van de anarchisten antwoordde: wacht maar, dat komt nog wel...

Moet ik echt anarchist worden om mij bevrijd te voelen als homo?

Ik zie dat niet zitten. Ik ben sedert mijn 17de politiek opgevoed door de PVDA, en ik voelde mij daar meestal wel goed bij.

Is indiymedia een propangandasite voor de PVDA of is het een discussiesite? Han? Christophe? Lien????

Je hoeft echt op mijn vragen niet te antwoorden hoor, ik ben maar een vuile janet en de moslims zijn aan zet... Ik herhaal desondanks even mij vraag over het citaat van Fortuyn over de scheiding van Kerk & Staat...

Han, Ik heb jou die vraag al twee keer eerder gesteld.

Ach... deze discussie krijgt zo'n Kafka-gehalte dat ik er met mijn massochisme (tja, dat zullen de moslims wel weer niet goedkeuren... ) nog wel even mee kan doorgaan.

En nog even een berichtje aan Christophe...

Sorry dat ik zo arrogant was om een aan correct revolutionair excuses te eisen...

Ik ben inderdaad een anti-islamist.

Eigenlijk ben ik ook een anti-kaholiek, een anti-protestant, een anti-boedhist...

Ik ben eigenlijk wat men noemt: een ketter.

Je weet wel, ketters, de de mensen die door de gelovigen verbrand worden op de brandstapel. Nu ook op Indymedia?

de discussie is niet voor een volgende keer Han, er zijn al ettelijke volgende keren geweest. En er is nooit iets van gekomen hé.

Wat men ben jij eigenlijk op de gaypride gaan doen? Je begrijpt niets van holebi's en hun angsten.

Maar misschien zijn de moslims momenteel wel aan zet, en heb je geen boodschap aan iets anders? Hoe zit dat eigenlijk met dat citaat van Pim Fortuyn over de scheiding van kerk en staat? Ik heb je al twee keer gevraagd wat daar mis mee is. Kan je er niet op antwoorden of wat?

ik heb al twee keer geprobeerd om iets te posten en het is me niet geluk. Hopelijk gaat het intussen beter?

Han,
ik weet dat Pim Fortuyn libertair en homo is, ook dat er in zijn partij neo-nazi's zitten en dat hij tegen alles is wat anderskleurig is. Maar is het omdat Fortuyn iets zegt en verdraait dat iemand anders dat niet mag zeggen? Maar wat bedoel je nu met "ook pim Forutyn is homo en libertair", op wie slaat die ook?

Mag ik dan nog zeggen dat ik het ritueel slachten van schapen barbaars vind, omdat Philip Dewinter dit al zegt?
Mag ik nog zeggen dat het niet goed is dat één iman zegt dat homo zijn onzuiverzijn is, omdat Fortuyn dit zegt?
Mag ik dan nog zeggen dat Amerika slecht is, omdat LePen dit zegt?
Mag ik dan nog zeggen dat ik tegen Europa ben, omdat extreem-rechts zegt dat ze dat ook zijn?

Wat is er bevrijdend aan tongzoenen in een drukke winkelstraat? Anderhalf jaar geleden kuste 'mijn' vriendin me in een filiaalvan de Fnac, ik vond dit echt niet kunnen en was zelfs een beetje boos. Toen ze me vroeg waarom niet zei ik dat we in publiek niet moeten tonen dat we elkaar graag zien. Ze heeft me toen gezegd dat ze echt het probleem niet zag. Na een beetje te denken heb ik haar gelijk gegeven, het is niet omdat je op een openbare plaats bent dat je elkaar niet mag kussen, het werkt niet zozeer bevrijdend, het is gewoon leuk als de ander je opeens kust.
En waarom ik beschaamd was om te kussen in het openbaar, mijn katholieke opvoeding zeker?
Han, ik ben er niet voor dat iedereen begint te neuken op straat of dat iedereen zich openbaar continu masturbeert.
Maar zoals jij nu nog altijd niet weet waarom kussen in de winkelstraat bevrijdend is, weet ik nog altijd niet wat er verkeerd is aan kussen in het openbaar, ook al zijn er mensen die daar niet tegen kunnen. Dat je aan iemand vraagt om zijn sigaret uit te doen omdat dat stoort, ok.
Maar moet ik nu iedereen vragen op straat om hun blikje cola weg te gooien omdat ik dat niet graag zie?
Of mensen op betogingen vragen om hun vlaggen met hamer en sikkel te verwijderen omdat ik dat niet graag zie?
Ik dacht het niet.

voor de liefhebbers, onderstaande link brengt je naar een ander artikel waar iemand heel mooi uitleg geeft over sommige vragen en problemen hier gesteld.
http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=22819&group=webcast

Yvan,...

Eerste even dit.
Voor je problemen met de PVDA moet je bij de PVDA terecht, voor je problemen met de Anarchisten bij de Anarchisten,...

En dan het ultieme argument als je echt niet meer weet van welk hout pijlen te snijden:
"Indymedia is een propaganda website van de PVDA",... jah.
Sorry hoor op dat soort gezever ga ik niet eens meer in.

Mij lijkt dat je echt niet de moeite neemt om te lezen wat de mensen schrijven.

Zo schreef ik eerder al :
"Wel zo gebruikt bijvoorbeeld Fortuyn het argument van kerk en staat om te zeggen dat hij vind dat vrouwen en meisjes geen sjaaltjes mogen dragen op school of als ze werken.
Er is op zich niet mis met wat Fortuyn zegt.
In een ander artikel op deze website wordt ingegaan op die hele discussie, ik verwees je al naar dat artikel, maar je bent blijkbaar zo over je toeren dat je niet eens de moeite neemt om het eens te lezen.

http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=22819&group=webcast

Er staan tientallen argumenten in, ik ga ze hier echt niet overschrijven.

Kijk Yvan.
Ik denk dat monogamie en het gezin achterlijk zijn, en bovendien de oorzaak van heel wat persoonlijke problemen en sommige mensen de miserie indrijven.
Bovendien is heel de sociale wetgeving gebouwd op het concept "gezin" en maakt het in veel gevallen de vrouw afhankelijk van de man.
In Brussel stad zijn er 60% van de mensen die alleenstaand zijn.
Maar ik vind het niet meer dan normaal dat homo's ook een gezin willen stichten en daarom ijveren voor het huwelijken recht.
Ik ga niet tegen de homo beweging roepen : jullie zijn achterlijk omdat jullie opkomen voor het recht op een homo huwelijk. Om ik dat recht niet meer dan normaal zou vinden en het bovendien 100% discriminatie is dat dergelijk recht vandaag niet geld voor homo's en lesbiennes.

Het feit dat je niet begrijpt wat ik op roze zaterdag kom doen zegt meer over jou dan over mij.
Je weet dat ik al jaren naar die dag kom : vergeef me maar de fuiven sla ik inderdaad over.
Je probeert mensen in een hokje te duwen van waar uit je ze bestookt. Maar je gaat daardoor niet in op de aangedragen argumenten.
Ik erger me rot aan die mensen die beweren dat in België de strijd voor de homobeweging reeds gestreden is. Het huwelijk is een voorbeeld dat het niet zo is, maar en ik heb dat in mijn verslag proberen aangeven, de discotheken zijn dat nog veel meer. Maar ik hoop dat ik jou hiervan niet moet overtuigen.

Ik begrijp je verontwaardiging als sommigen hier anderen van racisme beginnen te beschuldigen, en ik maakte me daar zelf ook schuldig aan. Dat is natuurlijk flauwekul.

Maar het is niet omdat van zichzelf denkt dat men anti racist is dat men niet zou beïnvloed zijn door anti-racisme.
Toen ik als 14 jarige een pak slaag kreeg van een aan Marokkaanse jongeren in mijn buurt reageert ik ook : "verdorie en dan nog ik, ik ga mee betogen tegen racisme".
Maar dat wilde zeggen dat ik die jongeren zag als Marokkanen en niet als gewone jongeren.

Wat mij hier in deze discussie ontzettend stoort is omdat een jonge Migrant komt vragen : Zeg wij als Islamieten vinden het eigenlijk niet leuk dat jullie hier staan te zoenen." er onmiddellijk een hele heilige oorlog wordt gevoerd.

Die jongen heeft he recht om dat te vragen.
Bovendien zou je nog kunnen overwegen om het zoenen even uit te stellen en daar nu geen breekpunt van te maken.
Maar je zou daar over ook in debat kunnen gaan met die jongen.
Of je zou zelfs een structurele aanpak kunnen voorstellen en vragen om het daar op de volgenden vergadering eens over te hebben.
Of je zou kunnen voorstellen of het OK is om als homogroep de volgende betoging alsdusdanig mee te doen.

NIETS MAAR DAN OOK NIETS van dat alles is hier gebeurt, het enige dat we hier krijgen is een onvoorstelbare lading Pim Fortuyn retoriek.
En een paar mensen die zich nestelen in hun groot gelijk.

Die fout bega jij ook in je verhaal over de oude vrouw,...

Ik ben het met je eens als je zegt dat links dikwijls geen goed antwoord op criminaliteit.
Het gaat niet beteren, het heeft niets met die Marokkanen te maken, zet ze allemaal buiten en je krijgt een hoop Belgische criminelen (die je trouwens nu ook al hebt). Deze maatschappij kweekt criminelen want de essentie ervan is diefstal : zich verrijken op de rug van een ander.

Ik denk dat de toenemende criminaliteit ook toeneemt naarmate het eenheidsdenken toeneemt, maar dat zou ik dus eens willen bestuderen.

Ik zal er eens doorwerken want ik vind inderdaad dat die vraag door niemand aan de linkerzijde serieus wordt beantwoord, en ik bedoel weldegelijk niemand.

Maar Ivan : Even volgende vraag.
Op roze zaterdag stond een standje met foto's van Pim Fortuyn, en niet om de man te kritiseren.
Ik vond het niet de moeite om me daar in mijn verslag op blind te staren, en zelf niet om het te vernoemen.
Nog meer omdat ik verschillende mensen over aansprak en die gewoon hun schouders optrokken : "De homo beweging is nu eenmaal divers."

Guido :
Zelf heb ik er absoluut geen probleem mee om mijn vriendin eens goed vast te makken, te knuffelen en een zoen te geven. Waar dan ook. Soms komt me zelfs de onwaarschijnlijke drang op om dat te doen.
Soms houd ik me in : op een begrafenis bijvoorbeeld

Maar bevrijdend ???

Die vergelijkingen met hamer en cikkels, Anarchisten vlaggen, .... dat gaat natuurlijk niet op.
Natuurlijk moeten die allemaal mee kunnen, en liefst op elke betoging en actie.
En als dat mensen shockeert, dan hebben we misschien een interessante discussie.
Dat is wat ik hier al de hele tijd probeer uit te leggen.

De hele argumentatie die men hier opbouwt is dat daar toch niet over te praten val want het zijn Islamieten. Men is gewoon razend geshockeerd dat die jongen dat heeft durven vragen.

Awel ik zeg : bespreek het.

En mijn eigen mening is dat ik van dat kusje geen breekpunt zou maken. Maar als men ook zou zeggen geen homo's, geen communisten, geen niet gesluierde vrouwen,.... jah dan worden dat wel breekpunten natuurlijk, dan doe ik inderdaad niet meer mee. Maar er is hier niemand die beweert dat dat zo zou zijn.

Ik kan mij goed vinden in de tekst en argumenten van Han.
Met een paar puntjes ben ik het niet eens.

Ik denk dat er wel degelijk iets heel fout is aan de woorden van Fortuyn. Het vertrekt van de logica dat andere culturen en overtuigingen storend zijn en dat die dus tot de huiskamer moeten beperkt worden. De islam moet dus iets blijven voor de vochtige kelders. Ik voel mij zelf als een militant van de rechten van de moslims om hun geloof volwaardig en open te belijden (net zoals De Ley en Kruithof). De tekst van De Ley argumenteert waarom dat zo belangrijk is en waarom dat een strijd is waarin vrijzinnigen moeten in voor gaan.

Ik denk niet dat die ondertussen wereldberoemde jongen uit Gent gezegd heeft dat "wij islamieten niet graag hebben dat er in het opnebaar gekust wordt."
Ten eerste is het beter te spreken over moslims. Ten tweede heeft de schroom tegenover openbare uitingen van seksualiteit niets te maken met de islam. Het is eerder een uiting van andere culturele normen en waarden.
Ik denk dat sommigen hier eens serieus moeten nadenken over de absoluutheid van de Westerse waarden. Ik heb het hier al 100 keer geschreven: het feit dat je vindt dat tongkussen (we hebben het niet over een knuffel) iets intiems is dat je niet met iedereen deelt, betekent niet dat je vijandig staat tegen seksualiteit. Zonder hier een apologie van de islam te willen schrijven: de islam kent de niet dezelfde lichaamsvijandigheid die het christendom wel kent. In de islam is genot heel belangrijk. Het aardse genot wordt aangemoedigd omdat het een voorproefje is van het paradijs. De islam staat bijvoorbeeld heel positief tegenover voorbehoedsmiddelen. Door een soort culturele blindheid kunnen veel westerlingen de islam blijkbaar alleen bekijken vanuit hun eigen herinneringen aan het christelijk geloof.
Ik ben er van overtuigd dat verschillende culturen met elkaar samen kunnen leven.
Om dat samenleven mogelijk te maken zullen we wel moeten openstaan voor andere culturen. Momenteel is het zo dat iedere uiting van de Arabische cultuur onmiddellijk wordt afgewezen als fundamentalisme.
De totale afwijzing van de Arabische cultuur en de islam is bijzonder spijtig en schadelijk. De moslims die overal in de wereld op straat komen tegen het Amerikaanse imperialisme zijn onze bondgenoten.
In de jaren '70 kon de bevrijdingstheologie ook bij atheïstische jongeren op enorm veel sympathie rekenen. Ook in de islam bestaan er zulke stromingen. Door de algemeen verspreide afkeer van de islam zijn die stromingen totaal onbekend in het Westen.
Ik sluit hier af met enkele citaten van Tariq Ramadan (een bekende islamkenner die af en toe in Le monde Diplomatique publiceert en enkele heel interessante boeken heeft geschreven over de verhouding tussen de moderniteit en de islam).

"Depuis Seattle les alliances et les résistances traversent les frontières nationales et culturelles. Les musulmans qui vivent en Occident peuvent constituer un pont. Mais cela suppose aussi, en Occident, de rompre avec la vision monolithique et simpliste du monde musulman. Il faut chercher une alliance avec ceux qui prônent une résistance déterminée sur les plans économique et social et qui ajoutent aussi, comme une axe essentiel de leur lutte, une dimensions religieuse et culturelle que l'on ne peut ni négliger ni évacuer en la qualifiant simplement de "réactionnaire" parce que "religieuse"."

Over de anitglobalisten:
"On peut adopter une attitude politique et économique de résistance à l'ultralibéralisme et, presque inconsciemment, reproduire sa grille de lecture et ses excès dans les relations intellectuelles et militantes que l'on entretient avec les civilisations, les religions et les cultures du tiers-monde. Difficile de faire comprendre à un militant qui se considère comme un progressiste qu'il défende en même temps, et sans toujours s'en rendre compte, une représentation impérialiste et dominatrice de l'univers de référence des peuples musulmans."

Het is altijd interessant om de 'andere' kant ook eens aan het woord te laten...

(Citaten uit L'islam en questions, Alain Gresh et Tariq Ramadan, 2000)

Ik merk dat sommigen moeite beginnen doen om hun standpunten te nuanceren. Bedankt hiervoor, Han (nee dit is geen sarcasme). Op voorwaarde dat we elkaars woorden niet meer verdraaien en beginnen schelden wil ik me ook nog even mengen in deze discussie.

Eerst over het artikel van Christophe: het klopt niet. Christophe was er niet bij, weet duidelijk niet wat er gebeurd is. Toch doet hij alsof hij tot in de kleinste detaïls weet wat er is gezegd en gebeurd. Ik kuste mijn lief helemaal niet om iemand te provoceren, of om eender welk politiek doeleinde, maar omdat ik haar graag zie en ik zin had om haar te kussen. Ik ben na de opmerking helemaal niet harder beginnen kussen, maar ik heb gezegd: " 't is goe", en iets later hebben we discreet verder gekust. De jongen zei letterlijk dat de meeste mensen op de betoging kussen in het openbaar vies vonden, en dat dat iets was voor in privé. Ik wil die jongen compleet niet viseren, want ik heb bewondering voor zijn moed en inzet voor de Palestijnse zaak. Ik herhaal nogmaals dat hij heel vriendelijk en beleefd was tegen mij, en ik even vriendelijk en beleefd tegen hem. Ik denk niet dat de boel opblazen en vertekenen, zoals Christophe in zijn artikel doet, erg constructief is.

Ik heb twee jaar in Irak gewoond, ik kan in 5 seconden een Sesj (ik kan het jammer genoeg niet correct schrijven) rond mijn hoofd wikkelen, ik heb al met zeer vriendelijke berber's heerlijke hasj in een tentje gerookt en ik ga regelmatig met Marrokaanse jongeren om. Ik voel me dan ook niet echt aangesproken door het artikel dat tot bange blanke Belgen gericht is.

'Nieuwe priester', 'Witte pater', 'Zuivere', 'Ridder van het antifundamentalisme' wordt ik genoemd. En waarom???Omdat ik 2 (twee!) zinnetjes op indymedia in een comment gezet had over het feit dat betogingen zo multicultureel mogelijk zouden moeten zijn, en dat kussen in het openbaar moet kunnen. Dat wordt dan vergeleken met masturberen in het openbaar, en moslims dwingen om rundsvlees te eten...

Mijn grootste probleem was dat de jongen mij het gevoel gaf in een islamitische betoging te zitten, i.t.t. een multiculturele. Hoeveel respect ik ook heb voor moslims, ik reken mezelf niet tot de moslimgemeenschap, en zou dan ook niets te zoeken hebben op een betoging waar enkel moslims welkom zijn.

Ik snap niet waarom de vergelijking met de hamers en sikkels niet zou opgaan. Ik maak hem hier in een fictief voorbeeld, opdat we elkaar beter begrijpen:

Stel je voor Han, Christophe, Lien dat er iemand op een betoging tegen Le Pen tegen jullie zou zeggen: "liever geen boekjes van de PVDA hier". Uiteraard zouden jullie dan zonder problemen uit respect jullie propaganda opbergen.
Als er iemand echter komen vertellen dat het om een Trotskistische betoging gaat, en dat de meeste mensen de Solidair vies vinden in het openbaar, zouden jullie je niet meer welkom voelen en beledigd. En dan mag die Trotsko nog zo vriendelijk zijn.

In dit voorbeeld gaat het om politieke verschillen, en niet om culturele, maar de boodschap blijft dat we allemaal moeten leren verdraagzaam zijn tegenover andere meningen en gewoontes. Ik viseer helemaal niet de moslimgemeenschap of het islamitische geloof. Het enige wat ik deed was NIET discrimineren, nl. van een doodnormale jongen verwachten wat ik van iedere medemens verwacht: wederzijds respect.

Waarschijnlijk staan er ook in deze tekst meer dan genoeg zinnen om te verdraaien. Doe dat asjeblieft niet, en leg me ook geen zaken in de mond die ik niet gezegd heb, anders wordt een normale discussie weer onmogelijk. Voor de rest wens ik jullie allen veel liefde en vriendschap.

El Pimo

P.S: Met het citaat van Fortuyn is op zich weinig mis, maar het probleem is dat dat soort pseudo-atheïstische retoriek gebruikt wordt door extreem-rechtse zakken wereldwijd om hun xenofobie achter te verschuilen en de Islam aan te vallen. De parallel met het Vlaams Blok is overduidelijk.

Gewoon even dit.

Een betoging tegen Le Pen waar linksen niet welkom zijn is voor mij geen betoging tegen Le Pen. Ik zou het dus heer erg vinden moesten de mensen van de PVDA en anderen afdruipen en hun boekjes en vlaggen opbergen.(alsof trotskysten en Anarchisten niet met hamers en cikkels rondlopen, ...)

Maar volgens mij is dat een hele andere discussie, daarom niet minder intressant. Ik denk dat de hele retoriek over de gelijkstelling van de extremen een rechtse rethoriek is,... een discussie op zich dus).

Ik denk dat je zelf onderschat welke impact jou op het eerste zich onschuldige opmerking over dat zoentje had.
Zoals je toch zelf kan lezen en zien zijn daardoor heel wat gevoelens en ideëen naar boven gekomen. Wat niet echt de bedoeling was denk ik.

Als ik het had over :
De heilige atheitische oorlog ... dan was niet zo direct op jou persoonlijk bedoelt maar wel op de teneur van veel tussenkomsten.

Ik heb in mijn hele verhaal niet zoveel water in mijn wijn gedaan, ... Ik heb wel veel geleerd en argumenten gevonden en ik was vooral dikwijls verbaasd over de ingenomen standpunten.
Ik was er van overtuigd dat een aantal dingen vanzelfsprekend waren die dat absoluut niet blijken te zijn. Daarom ook dat ik me boos maakte.

Niet allen over racisme, maar ook over sexualiteit moet ik zeggen. Ik verschiet er oprecht van de bepaalde mensen schroom hebben een kus of een knuffel te geven. (het is maar één voorbeeld).

Het loont echt de moeite om de hele discussie nog eens te lezen.

Als iemand zich geroepen voelt om ze eens samen te vatten.
(zonder terug op iedereen zijn ondertussen donker blauwe tenen te trappen).

groeten

han

Kunnen we Fortuyn niet gewoon bestempelen als een homofiele racist die het libertijns gedachtengoed misbruikt om zijn racistische boodschappen over te brengen?
Het zal de dingen misschien iets eenvoudiger maken.
Han, ik ga mijn vriendin ook niet kussen op de begrafenis. Op een herdenkingsactie zal ik dat ook niet doen, een ondersteuningsactie is toch nog iets anders.

Kussen is niet bevrijden het is gewoon leuk. En ik ben ook verschoten van sommige conservatieve gedachten over kussen hier, ik heb me daar een beetje blind op gestaard.

Gelukkig dat we allemaal verschillende dingen denken anders was deze discussie niet zo interesant geweest.

Was er niet eens een slimme man die zei"Godsdienst is opium voor het volk."?

Han,
niet om te stoken of zo maar waarom gaat die vergelijking met de hamer en sikkel niet op? Ik ken een aantal mensen die uit Oost-Europa komen(Roemenie) en bij die mensen spreek je beter niet over het communisme. Enkelen hebben er familieleden onder verloren. Bij het zien van hamer en sikkel-vlaggen komen er ook slechte herinneringen naar boven. Dus kunnen die mensen toch ook vragen om die vlaggen te verwijderen?

Weet je guido, ik zou ook niet aanvaarden als er bange blanken zeggen : geen arabische vlaggen in de betoging, niet bidden in de betoging, geen allah is groot in de betoging, ...

"Enkelen hebben er familieleden onder verloren. Bij het zien van hamer en sikkel-vlaggen komen er ook slechte herinneringen naar boven. Dus kunnen die mensen toch ook vragen om die vlaggen te verwijderen?"

Een communistische vlag staat symbool voor een ideologie waaronder doden zijn gevallen.(getuigenis van vrienden, geen lectuur uit één of ander boek tegen het communisme) De vergelijking met Arabische vlaggen gaat niet echt op.

Han, van mijn part doet iedereen wat hij wil op een betoging en dit was net het beginpunt van de discussie, iemand was gevraagd om iets niet te doen op een actie.

"ik zou ook niet aanvaarden als er bange blanken zeggen : geen arabische vlaggen in de betoging, niet bidden in de betoging, geen allah is groot in de betoging, ... "

Maar het vragen om niet te kussen mag wel? Meet jij dan niet met twee maten en twee gewichten

"Een communistische vlag staat symbool voor een ideologie waaronder doden zijn gevallen.(getuigenis van vrienden, geen lectuur uit één of ander boek tegen het communisme) De vergelijking met Arabische vlaggen gaat niet echt op."

Denk daar nu eens zelf over na.
Las je ooit iets van Marx, las je ooit het commumistisch manifest?

En in een klap stellen dat er niemand stierf voor een Arabische vlag, heh ....

Bovendien zeg ik nergens dat die ;ensen dat niet zouden mogen vragen.
De vraag is of je erop ingaat.

groeten

han

ik ga nooit beweren dat er op een of andere betoging vlaggen met hamers en sikkels geweerd moeten worden.
maar er zit wel iets in wat guido zegt...

wanneer we protestacties aan gesloten centra voor asielzoekers voeren (wat we af en toe wel eens doen), is het al meermaals voorgevallen dat er daar mensen met hamer en sikkel vlaggen stonden te zwaaien voor de poorten, om zo de vluchtelingen toe te wuiven (ze moeten blijkbaar zeker weten welke partij er daar precies staat om hen te steunen, dat er mensen hen steunen is niet voldoende...). op het moment dat een aantal vluchtelingen hier zeer slecht op reageerden, omdat zij inderdaad niet al te goeie ervaringen hadden met deze ideologische strekking (voor sommigen was het zelfs de reden dat ze naar belgië gevlucht zijn), reageren onze heroïsche vrijheidsstrijders erg koppig en weigeren ze hun vlaggen te laten zakken.
de mensen die hier menen dat men 'uit respect voor andere culturen' z'n kusjes moet houden voor binnenskamers, zouden dit respect ook mogen opbrengen voor de vluchtelingen die aanstoot nemen aan hun symbolen...

ja Han, ik heb het Communistsich Manifest gelezen, nadat het mij 5 jaar geleden aangeraden was door mensen van MLB(aan de RUG)war ik toen ook bij zat. Vandaag per ongeluk nog iets gelezen van hem:

"Marx, die ooit neerpende dat de neiging tot mondialisering al in het kapitaal zelf besloten ligt. en het mondiale kapitalisme verkoopt ook cultuur, benadrukt hij. Het koloniseert de verbeelding" en dat leidt tot een mondiale"uniformisering van de leefwijze" en een "ontworteling van collectieve identitieten en traditionele culturen."(de Fabel van de Illegaal, Nieuw rechts en de beweging tegen globalisering.) Ik weet niet wat het boek was waar dit in stond en lach nu niet mocht blijken dat het in het Communistisch Manifest stond, het is al vijf jaar gelden dat ik het gelezen heb. Ook weet ik dat Marx ergens de Belgische Staat eens zwaar beschreven heeft. Iets van" De Belgische arbeider is enkel goed om te werken en klop te krijgen van de rijkswacht."

Ik heb niets tegen Marx, wel tegen mensen die denken dat zijn geschriften De Waarheid bevatten.

"En in een klap stellen dat er niemand stierf voor een Arabische vlag, heh .... "
Dit heb ik niet gezegd, wel dat hamer en sikkel symbool zijn van een ideologie. Ik weet niet of er Arabisch vlaggen bestaan die een ideologie uitbeelden.

"Bovendien zeg ik nergens dat die mensen dat niet zouden mogen vragen.
De vraag is of je erop ingaat. "

Han, Pim is elders op de site en hier bijna afgemaakt omdat hij op een vraag inging en er daarna over schreef.

Dan heb je discussie toch wel verkeer begrepen vind ik.

Ik heb me niet druk gemaakt omwille van het feit dat Pim het spijtig vond dat die vraag gesteld werd.

Ik heb me druk gemaakt, zeg maar kwaad, omdat daar een hele rethoriek tegen de Islam bij hoorde. (niet van Pim overigens).

En ik heb het al 100 keer gezegd omdat voor mij een kusje niet fundamenteel is. Dat is iets anders als het gaat over geen communisten, geen homo's, geen vrouwen, ....
Volgens sommigen ben ik daardoor vergelijkbaar met Sandra Colen of een gefrustreerd ventje. Of zou ik niet eens naar de roze zaterdag mogen komen.

....

Ok, ik stop ermee, bedankt aan iedereen en vooral aan Han enChristophe om onze ogen open te trekken.
groetjes, Guido

Hopelijk hebben de lezers van deze discussie ook geleerd dat niet iedereen hoog oploopt van vlaggen met hamer en sikkel. Dus laat ze thuis als er nog een actie is aan een gesloten centrum. Ik dwing niemand, ik vraag het alleen.