arch/ive/ief (2000 - 2005)

Zowat 200 tot 250 mensen namen vanavond deel aan een nieuwe betoging tegen de Israëlisch-Amerikaanse terreur in Palestina. Ondanks een druilerige regen, de weergoden zaten duidelijk niet mee. Hoewel weergoden misschien een ongepaste uitdrukking is? Bij het begin van de manifestatie komt iemand plots aan initiatiefnemer Mohamed Bensaoud vragen of "dit hier toch geen religieuze aangelegenheid gaat worden". Mohamed is zelf leraar islam en Imam. Hij mobiliseerde voor de actie via de Gentse Arabische moskeeën. Ik zie een lichte frons van verwondering en ironie op zijn gelaat. Sommigen laten zich nogal makelijk inpakken door de hetze van de afgelopen dagen in een deel van de pers? Moeten dan ook de katholieke Belgen de betoging verlaten, vraag ik ter verduidelijking? De vraag blijft zonder antwoord. Mohamed Bensaoud: "Dit is geen actie tegen de joden. We komen hier op straat om te protesteren tegen het beleid van Sharon. Hij is een man van oorlog. Met die man kan je gewoon geen vrede sluiten. Hij daagt zelfs de Verenigde Naties uit. Hoeveel resoluties zijn daar niet al gestemd? Hij lapt ze gewoon aan zijn laars. Eerst liet hij bloed vloeien in Sabra en Chatila, nu in Jenin. Volgens mij is hij niet enkel een gevaar voor de Palestijnen maar ook voor de Israëli's en de hele wereld. Ik weet dat er in Israël ook heel wat mensen zijn die echt vrede willen. Daarom moeten we allemaal samen 'vechten' voor vrede en dialoog."

Nadat hij zelf eerst het woord heeft genomen, bij het begin van de manifestatie, geeft Mohamed Bensaoud het woord aan een Palestijnse betoger. Die bedankt vooral de Belgen voor hun aanwezigheid en solidariteit. Hij herinnert eraan dat de 200 vanavond, Belgen en migranten, niet alleen zijn maar overal ter wereld steun hebben in gelijkaardige betogingen en acties. Daarna geeft Mohamed het woord aan advocaat Norbert Van Overloop van het Medisch, Juridisch en Sociaal Centrum De Sikkel, in Sint-Amandsberg. Hij zegt onomwonden dat Sharon momenteel een genocide aan het uitvoeren is tegen de Palestijnen, met de zegen van Bush. En de medeplichtigheid van Europa. Vrede kan pas mogelijk beginnen worden als Israël zijn terreur stopt en zijn troepen terugtrekt uit de Palestijnse gebieden.

"Ach, anti-semitisme! Over kapitalisme gaat het"

In de betoging loopt ook een oudere Gentse dame mee, samen met haar hond. Ze heeft zich ingeduffeld tegen de koude wind met een pas gekochte Palestijnse sjaal, een keffieh. Ze heet Agnes Lamoen. Ze werkte 32 jaar voor het Gentse metaalbedrijf Arbed. Was er een groot deel van die tijd delegee maar werd uiteindelijk afgedankt. Haar strijdbaar verhaal staat te lezen in het boek Hier komen de delegees, van Epo. "Waarom ik meedoe met deze betoging? Omdat het niet meer menselijk is wat daar in Palestina gebeurt. Ik ben tegen oorlog. Ik heb vroeger aan de grote vredesbetogingen meegedaan. Het is vreselijk hoe ze die Palestijnen daar vandaag uitmoorden. Ze zetten die mensen daar zonder water, zonder medicamenten. Dat is onmenselijk. Dat kan er bij mij niet meer in. Ze hebben zelf zulke verschrikkelijke dingen meegemaakt in de Tweede Wereldoorlog en dan doet de Israëlische regering nu het Palestijnse volk zulke dingen aan." Agnes is duidelijk nog steeds een strijdbare syndicaliste gebleven. Op de vraag naar de hetze over het anti-semitisme en het feit dat alle klassieke partijen daar in meegaan, schiet ze uit: "Ach, anti-semitisme! Over kapitalisme gaat het. De SP.A, ze zouden socialisten moeten zijn maar ze maken deel uit van het kapitalistische systeem. Ze doen aan alles mee, de anderen hetzelfde. Ze verdedigen allemaal dezelfde belangen en hetzelfde systeem dat vandaag het verzet van de Palestijnen wil breken en onlangs opnieuw ontslagen bij Pauwels heeft gekost, mijn vroeger bedrijf Arbed. En voor de rest vind het een goede zaak dat de Belgen en migranten hier samen lopen. Dat de vreemdelingen eindelijk weer op straat komen."

De betoging is intussen op weg van de Zuid naar de Sint-Michielshelling. Onderweg stopt Sarah, 23 en studente Afrikanistiek, me een lijst van Israëlische producten in de hand om te boycotten. Maakt ze deel uit van een organisatie? "Neen, ik voer een eenmansstrijd! Ik ben gewoon voor vrede. 't Is hier wel een maffe betoging." Maf? "Dat al die Belgen en migranten samen opkomen voor vrede. De interactie. 't Is goed dat er zoveel volk op straat komt want alleen zo kunnen we de regering verplichten om een boycot te beginnen. Alleen zo zullen ze moeten luisteren." En ze begint een liedje te zingen dat ze zelf schreef, op de tonen van Gimme Hope, Jo'anna: "The Israelis they keep a country, of the people we call the Palestines. It made a whole generation of youth, throwing stones for their liberty. But Sharon, he calls them murderers. He says, they are terrorists. But what could you do, if you knew the soldiers, are watching you. I give my support to all the people, who fight for freedom, who fight for justice and for liberty. Palestina must be free."

Foezie is 16. Zijn familie is van Marokkaanse oorsprong. Hij is een van de voortrekkers van de betoging. Hij is achteraf zeer tevreden over de actie. "Ik ben blij omdat we hier samen waren. Omdat we ook steun van de Belgen hebben gehad. We moeten samen druk zetten op de Belgische regering. Ze moeten die boycot doen, ze moeten een staakt-het-vuren eisen van Israël en het einde van de bezetting van Palestijnse gebieden. En die Palestijnse staat moet erkend worden. Het gaat hier niet over tegen de joden zijn. Dat heeft er niets mee te maken. We kunnen allemaal in vrede leven." Hoe zit het met dat anti-semitisme en fundamentalisme? "Anti-semitisme en fundamentalisme? Ik ken dat niet? Wat is dat? Wat bedoel je?" Even probeer ik een uitleg te bedenken. Het regent weer harder. "Ach Foezie, laat het zo, zeg ik uiteindelijk, het is niet belangrijk. Ik zie je volgende keer wel." "Schrijf wel maar op, reageert hij, dat ik het spijtig vind dat er niet meer pers is. We krijgen gewoon geen aandacht. In Antwerpen en Brussel waren ze wel maar hier verloopt alles vreedzaam en is er geen camera te zien."

Over het algemeen een fijn artikel. Ik apprecieer de luchtige schrijfstijl wel, en ik denk dat het de sfeer op de betoging wel goed vat, hoewel ik de link met het syndicalisme nogal vergezocht vind. Maar ieder zijn invalshoek natuurlijk.

Wat me wel stoorde op de betoging zelf is dat Foezie (ik neem aan dat hij het was, de jongen op de foto) me in het begin kwam vertellen dat ik niet met mijn vriendin mocht kussen omdat het een islamitische betoging was en dat ze dat vies vonden. Volgens mij was het niet de bedoeling dat enkel overtuigde moslims op de betoging mochten meelopen, en is het net positief dat mensen met verschillende culturele achtergronden in wederzijds respect voor dezelfde zaak strijden.

De spandoeken die de davidster gelijkstelden aan de swastika (niet zichtbaar op deze selectie foto's, wel op andere op de indy-site) schoten bij mij ook in het verkeerde keelgat, evenals de anti-joodse slogans (weliswaar veel minder dan op de vorige betogingen). We moeten durven de verantwoordelijkheid op ons te nemen om aan de mensen duidelijk te maken dat dit geen betogingen zijn tegen het jodendom, maar tegen het staatsterrorisme van Israël, de medeplichtigheid van de VSA, de laksheid van de Europese Unie,...

Viva l'intifada!

El Pimo

Het getuigt ook van weinig respect om uw vriendin te staan aflebberen op een betoging voor Palestina.

Tot nader orde lebber ik nog altijd mijn vriendin af waar, hoe en wanneer ik wil. Moeten we de mensen op die betoging ook verbieden om arabische slogans te roepen of om tot Allah te bidden omdat enkele mensen zich daaraan storen?

Verdraagzaamheid werkt in twee richtingen.

El Pipo heeft groot gelijk. Als ze zich niet willen aanpassen aan onze cultuur, moeten ze maar terugkeren.
Wij moeten ook verdragen dat ze overal bidden, dus moeten zij maar verdragen dat wij ons lief aflebberen waar we maar kunnen.

Ik weet niet wat jij er van denkt el pimo, maar ik kan mij indenken dat die Arabische slogans op die Pro-Palestinabetoging misschien geroepen werden uit protest tegen de Israelische politiek. Ik wil je nu wel eens zien uitleggen hoe je jouw gelebber daarin kadert.

Gek, El Pimo, hoe snel jij met jouw theorieën bij het Vlaams Blok en hun aanpassen of opkrassen-retoriek terecht komt. Lebber jij maar zo hard je kan, maar doet het niet in mijn buurt. Ik heb geen zin om dat walgelijk schouwspel aan te zien.

Hola, El Pimo heeft gelijk. Ik zou niet weten waarom hij niet met zijn vriendin zou mogen kussen. Is het tonen van liefde nu ook al walgelijk?
Respect komt inderdaad van twee kanten. En dat heeft NIETS te maken met Vlaams Blok.

Ik dacht altijd dat een kus een uiting van liefde voor je partner was maar als ik het hier zo moet lezen vind ik het echt te absurd.
Wat is er op tegen om iemand in het openbaar te kussen ?
En so what als iemand daar iets op tegen heeft, je dwingt mensen toch niet om er op te staan kijken.

En 't is niet omdat er in Palestina een slachting aan de gang is dat mensen stoppen met verliefd worden, sex te hebben, ... zelfs niet in Palestina.

De link met racisme vind ik al compleet ver gezocht.
Er wordt nergens gesproken of gealludeerd over aanpassen of opkrassen.

WAR NO !!!!
RELIGEOUS DIVERSITY, YES !!!!!

Jullie reacties zijn schoolvoorbeelden van escalerende onredelijkheid onder het mom van respect voor de islam.
1. Een gast met de gekke naam El Pimo neemt het niet dat een betoger hem verbiedt zijn lief te kussen in een betoging van islamieten.
2. Bruno reageert daarop door te beweren dat het van weinig respect getuigt om je vriendin te kussen op een betoging voor Palestina. Een belachelijk standpunt, maar hij zegt er niet bij waarom hij dat vindt. Hij lanceert het woord "lebberen" waarmee hij blijkbaar ook wil zeggen dat hij kussen vies vindt.
2. Dirk suggereert vervolgens dat Pimo misschien wel zover wil gaan dat hij voor het terugsturen van de islamieten is. Dirk fantaseert erop los (heeft misschien een pint te veel op) want er is geen enkel aanknopingspunt voor zijn veronderstelling. Pimo zegt zelfs net het tegenovergestelde: hij wil dat alle sympahisanten van de Palestijnse zaak broederlijk naast elkaar kunnen betogen.
3. David leest de zwaar overtrokken reactie van Dirk (en niet de tussenkomst van Pimo) en denkt onmiddellijk dat Pimo zelf gesproken heeft over "opkrassen" of iets dergelijks. David concludeert dan maar meteen dat Pimo een Blokker of op zijn minst een racist moet zijn.

Waar zijn we mee bezig jongens? Als jullie begrip willen vragen voor de islam als verdraagzame godsdienst (ik ken geen enkele verdraagzame godsdienst), moeten jullie dat wel anders aanpakken.
Een oprecht ongelovige medestander van de Palestijnse zaak(ik hoor jullie al zeggen: "dat verklaart alles: elke ongelovige is zelf een racist". Maar ik weiger mij te laten brainwashen tot iemand die respect heeft voor bizarre religieuze voorschriften)

net als iedere godsdienst vind ik ook lebberen in het openbaar vies

als werknemer in de welzijnssector ben ik in het verleden meermaals geconfronteerd met openbaar kwijlende en/of masturberende gasten; dit is sociaal blijkbaar niet (mijns inziens overigens terecht) aanvaard, maar een lebberend koppel is dat blijkbaar wel; ik snap echt niet waarom het ene wel en het andere niet getolereerd wordt hoor.

Bedankt aan de mensen die het voor mij opnemen. Ik ben gelukkig niet de enige persoon die vindt dat men elkaar mag kussen waar en wanneer ze willen.

De reacties van de andere mensen had ik wel verwacht. Sommige mensen laten zich door hun angst voor het Vlaams Blok verleiden tot een puriteinse "alle kritiek is slecht"-houding. Is het omdat het Vlaams Blok bestaat dat we geen enkele kritische vragen meer aan onszelf mogen stellen, en zeker niet als het over de Islam gaat? Stel jullie eens de vraag of jullie hetzelfde hadden gereageerd als een katholieke priester mij verboden had te 'lebberen'?

Aan Jeannk: de arabische slogans storen mij allerminst. Ik vind het bijzonder leuk als er slogans gescandeerd worden in het arabisch of als er gebeden wordt. Dat zorgt voor wat afwisseling, en het arabisch is een bijzonder mooie taal. Wat ik wel problematisch vind is dat veel arabische slogans anti-joods zijn in plaats van anti-israëlisch, en waarbij het conflict tussen Israël en Palestina gedegradeerd wordt tot een godsdienstoorlog. Als je het artikel van Frank leest zie je dat ook de organisatoren moeite doen om uit te leggen dat het niet om een strijd tussen religies gaat.
Slogans over Mohammed die de Joden op hun bek zal geven (letterlijke vertalingen ken ik niet van buiten, maar mensen die arabisch spreken kunnen bevestigen dat er wel degelijk anti-Joodse, racistische slogans geroepen worden) leiden de aandacht af van de hoofdzaak, en zaaien enkel haatgevoelens. Bovendien kunnen ze bij het overgrote deel van de Belgische bevolking op geen enkel begrip rekenen.

Mijn gelebber kadert in het verzet tegen Israël als een positieve boodschap van liefde tegenover de haatpolitiek van Sharon en extreem-rechts. Verder mag je het ook beschouwen als anti-autoritair verzet tegenover om het even wie, en in het bijzonder Stalinistische partijsoldaten. Het is mijn droom ooit in een wereld te leven waar niemand zich hoeft te verantwoorden als ze zin hebben om hun liefde te betuigen. Ik denk dat, indien er wat meer mensen in deze discussie ook eens af en toe iemand zouden kussen, we ooit eens op een volwassen manier constructief met elkaar kunnen discussiëren.

Respect,
El Pimo

Ik herriner het me nog.
Mijn lief en ik konden thuis niet terecht met onze liefde. We waren net 14 en hadden nergens een plekje om rustig een kusje te geven.
Er zat niets anders op : het toilet om school, het Park van Vorst,...
Eenmaal ik de kaap van 16 had berijkt stelde het probleem zich anders, ik kon bij mijn vriendje thuis terecht en mijn ouders vonden het ook niet echte een probleem als een jo,ngen enkel uren op mijn kamer doorbracht.
Ik herriner me niet dat ik sindsdien nog publiekelijk heb staan tongzoenen. Of toch, ... op die fuif na ettelijke bessen jenevers,...

Dergelijke dingen heben inderdaad te maken met cultuur. Mert hoe meer mensen je samenleeft op een kleine stukje grond hoe meer je moet toegeven aan je omgeving.

Een publiek tongzoen weekt heel wat emoties los bij de omstaanders. De ene heeft al lang geen vriendje meer gehad, de andere vind dat je dat niet doet voor het huwelijk, noch iemand anders ...

Niet beggrijpen dat anderen daar aanstoot aan geven en vragen om dat niet te doen op een betoging, dat getuigd van weinig of geen respect.

"Ik moet overal en wanneer ik het wil mijn zin kunnen doen".
Wel op die manier wordt samenleven onmogelijk.

Maar El Pimo : breng ook een argument aan waarom de slogan zionisme = Fascisme niet korrekt zou zijn.
Je ziet dat soort verwijzingen steeds meer naar boven komen. In Antwerpen dreigen de Zionisten ermee om voor het Vlaams Blok te gaan stemmen, ....

joeri,
je schrijft "net als iedere godsdienst vind ik ook lebberen in het openbaar vies".
Bedoel je dat je zowel iedere godsdienst als lebberen in het openbaar vies vindt?
Persoonlijk vind ik godsdienst viezer dan lebberen. En lebberen vind ik een vies woord voor kussen of zoenen (maar dat kan door mijn leeftijd zijn).
Ik vrees daarentegen dat jij bedoelt dat je (publiek) kussen vies vindt en daarin steunt zoekt bij "iedere godsdienst". Wel, dat bewijst maar weer hoe godsdiensten anti-humaan kunnen zijn (al denk ik dat er wel ergens godsdiensten kunnen zijn die liefde, seks en erotiek normaal vinden - maar die dan weer andere gezonde menselijke waarden onderdrukken of negeren)
In het openbaar masturberen (wat jij aan de discussie toevoegt asof je wil zeggen dat je dat gelijk stelt met kussen - jongen toch, wat moet er van jou geworden?) daarentegen zou inderdaad kunnen beschouwd worden als een gebrek aan respect voor de omstaanders. Maar masturberen is niet bepaald een ode aan de liefde, of wat denk je, Joeri?

Waarom is masturberen minder aanvaardbaar dan iemand aflebberen (term gebruikt door El Pimo, je zal zijn vriendin maar wezen)? Omdat masturberen toevallig iets is dat door het katholicisme sterk afgewezen wordt?
En El Pimo (of El Pipo?): waar zijn die stalinistische partijsoldaten waar je het over hebt? Ik heb al pipo's gezien op betogingen en undercovers, maar stalinistische partijsoldaten heb ik nog nooit gezien. Ook iets in jouw fantasie zeker?

# Godsdienst is vies.

# Wij moeten ook verdragen dat ze overal bidden, dus moeten zij maar verdragen dat wij ons lief aflebberen waar we maar kunnen.

# Respect komt inderdaad van twee kanten.

# Make love, not war

# Verder mag je het ook beschouwen als anti-autoritair verzet tegenover om het even wie, en in het bijzonder Stalinistische partijsoldaten.

# masturberen is niet bepaald een ode aan de liefde,
En dat allemaal omdat iemand het aandurfde te zeggen dat hij niet leuk vond dat er in de betoging tongzoenen werden gegeven.

Het begint sterk te lijken op een "heilige oorlog".
De meeste van holle slogans die hier worde geponeert slaan gewoon nergens op.
Bijvoorbeeld : "respect komt van twee kanten." Dat is gewoon onzin, dan gaat het niet om respect. Respect is iets eenzijdigs, je respcteerd iemand of iets zonder dat je daar iets voor of van verwacht.

De betogen hier getuigen van bijzonder weinig respect voor andersdenkenden en gelovigen.
Voor het eerst komen de migranten zelf op straat, durven ze publiek hun goedsdienst te beleven,....
En dan is daar een lulletje al El Pimo die het nodig vind om daar zijn recht op tongzoenen af te dwingen.

Het getuigd van gebrek aan respect.

Lien, doe nu niet of de gelovigen een bedreigde minderheid zijn die respect nodig hebben.
Door de eeuwen heen - en nu nog altijd - zijn het precies de gelovigen, van vele godsdiensten, die "respect" voor hun overtuiging afgeDWONGEN hebben, vaak met gruwelijk geweld.
Respect voor minderheden hoeft inderdaad niet van 2 kanten te komen. Maar wie is de bedreigde soort?
Voor de talloos vele gelovigen van deze wereld zijn ongelovigen alleen al "respectloos" door het feit dat ze bestaan.

ongeloofelijk hoe sommige mensen hier in naam van verdraagzaamheid mensen beginnen uit te schelden

bruno vind blijkbaar dat je geen vriendin mag kussen op een betoging voor palestina., David Veys vind dan blijkbaar dat iemand kussen zowiezo vies is
ene joeri vindt kussen ook vies, en hij gebruikt het argument religie.
ene lien gebruikt dan weer het voorval om te pleiten dat religieuzen onderdrukt worden

ik vind niet dat we zover moeten gaan in cultuurrelativisme dat we kussen in het openbaar zouden moeten verbieden omdat sommige mensen/culturen/interpretaties van godsdiensten vinden dat dit niet kan, als je dit wel goedkeurt moet je consequent zijn: de christenen vinden islamieten ook vies, vinden homo's ook vies, en vinden dat je geen sex mag hebben voor het huwelijk.moeten we dan ook homo's verbieden op straat te komen, moeten we dan ook eisen van islamieten dat ze hun hoofddoek en koran thuislaten, nee toch hoop ik. in belgie hebben we sinds enkele decennia een sterk geseculariseerde maatschappij en ik vind dit erg ok, het heeft er toe geleid dat er een zekere verdraagzaamheid, en gelijkheid is tussen verschillende culturen (niet genoeg ik weet het)mijn slogan blijft: weg met Koning, KERK en Kapitaal
een tweede punt is dat de mensen die vinden dat de jongen die el pimo kwam zeggen op te houden met te kussen gelijk had omdat dat 'islamieten zich zouden kunnen storen'blijkbaar de allochtone gemeenschap veralgemenen met deze ene opinie. Het zijn mensen die religie interpreteren, religie op zcih heeft geen opinie. binnen de islamitische gemeenschap, en bij uitbreiding de islamitische landen (ik denk bijvoorbeeld aan turkije) zijn er veel mensen die ook hun liefde in het openbaar uiten, en zijn er ook mesen de mening toegestaan dat de islam niet zulke uitingen verbieden, denk maar aan de rijke erotische verhalen traditie, nu nog aanwezig bij heel wat moderne arabische schrijvers.

bovendien zie ik niet in wat een manifestatie voor palestina (een staat!!!')te maken heeft met islam (een religie) precies alsof men bij antiglobalisten akties met kruisen zouden rondzeulen, als je wel denkt dat die twee met elkaar te maken hebben steun je enkele de islamistische stroming binnen de islam (de staat moet gelijk zijn met de godsdienst).

Kortom er zijn grenzen aan cultuurrelativisme, en aan tolerantie tegenover gebruiken. zouden de mensen die hier een enge versie van zeden erop na houden ook pleiten voor het verbranden van heksen (het is immers onze traditie!!à
doorheen de geschiedenis (ik denk aan spanje bijvoorbeeld) is er altijd een tradiie geweest van de islam die niet naar een islamistische staat streeft, deze richting moeten wij ondersteunen, niet de islamistische.

ni dieu
ni maitre
ni allah
ni jah

ze mogen wel bestaan maar ze moeten me gerustlaten als ik een tong wil draaien met mijn lief

manu

"imagin there's no heaven it easy if you try
no hell below us , above us only sky,
imagine all the people living for today,

imagine there no country it isn't hard to do ,
nothing to kill or die for
and no religion to ,
imagine all the people living life in peace"
j lennon, imagine

echt een liedje dat iedereen dringend moet leren LEVEN
manu

ps je mag ook reageren op mijn email, maar vermijd scheldproza

Nu wordt ik niet meer beschuldigd van racisme en onverdraagzaamheid, maar nu is kussen in het openbaar verkeerd. Ziedaar het grote verwijt dat ditmaal in mijn richting vliegt: kussen in het openbaar is onzedig!

In de volksmond wordt dat ook wel eens conservatief zijn genoemd. Ik dacht hier op een site te zitten met overwegend linkse mensen. Mea Culpa.

Bedankt voor de originele scheldproza. In mijn ervaring komt die doorgaans van mensen die schrik hebben om eens ongelijk te krijgen, maar als er iemand ooit zin heeft om eens te breken met de ideologie van het gescheld en het grote gelijk, mail me gerust.

Lien, Bruno,... mag ik jullie vragen waar die haatgevoelens tegenover mij vandaan komen? Of heb ik zo'n scheldtirade verdiend enkel omdat ik er een andere mening dan jullie op nahoud?

Vrolijke groeten,

El Pimo

Ik denk dat mensen Stalinistische partijsoldaten noemen en insinueren dat de tegenstanders in het debat niet genoeg aan hun trekken komen op emotioneel gebied niet direct het goede voorbeeld geven is.

Verder moeten we heel deze zaak binnen zijn proportie blijven zien. Ik heb er geen enkel probleem mee dat jij je vriendin in het openbaar kust, maar ik kan mij wel voorstellen dat andere mensen dat wel doen. Ik denk dat het een kleine moeite is om je gekus even uittestellen, tot dat de betoging gedaan is (je moet niet vanalles zo'n principiële strijd maken), omdat sommige aanwezigen het gewoon ongepast vinden (en dit gaat verder dan moslim of niet, dat weet je zelf ook).

Ik was niet op die betoging en ik heb blijkbaar wat gemist... als een mooie jongen zijn lief kust dan wil ik daar best even bij stilstaan en van genieten...

Maar ik ben dan ook een ongelooflijke voyeur. Oeps! Dat zal ook wel niet mogen van Bruno!

Kussen is walgelijk...
Kussen is respectloos...
Kussen is vies...

Heh-eheh? Huh? Eh? Ugh?

Alexandra Colen in vermomming onder vier pseudoniemen op Indymedia?
CVP-infiltranten in de antiglobaliseringsbeweging?
Te lang op katholieke schoolbanken gezeten?
Seut-cliché van de actieveling toch waar?

Kom allemaal naar Roze Zaterdag (nu zaterdag!) op 4 mei in Brussel
Daar zal respectloos walgelijk vies gelebberd worden
dat het geen naam heeft. En zodanig veel dat je het op den duur zelfs niet meer walgelijk, vies of respectloos vindt. Je zou het zelfs eens leuk kunnen gaan vinden...

Zelfs tussen twee mannen
Zelfs tussen twee vrouwen
Zelfs tussen twee islamitische mannen
Zelfs tussen een vluchtelinge en een vluchteling
En het gaat daar ook om politiek
En het gaat daar ook om antiracisme
En het gaat daar ook om internationale solidariteit

De affiche-actie van Pink and Green "Ik zie je graag", vonden sommigen ook al niet kunnen. Enkele zeer zielige mensen vonden het nodig om de affiches af te trekken (gelukkig een heel kleine minderheid, thank god). Een o zo simpele boodschap, een o zo simpel gebaar, en spontaan een gans leger van wijsvingertjes en vermaningen.

"Mijn gelebber kadert in het verzet tegen Israël als een positieve boodschap van liefde tegenover de haatpolitiek van Sharon en extreem-rechts." Ik ga nu prompt naar de Brico marmer en een beitel kopen en die uitspraak inbeitelen.

Een vriend vertelde me dat er op indymedia een artikel stond waarin iemand werd verweten dat hij zijn vriendin kuste op een pro-Palestijnse betoging. Na het lezen van al de comments vraag ik me echt af wie onverdraagzaam is. Liefde is iets universeel en geliefden hebben geen toestemming van niemand nodig om elkaar te kussen wanneer ze willen. Mensen die hier een probleem mee hebben zouden beter eens naar een psychiater gaan.

Dit is gewoon je reinste fascisme, iemand veroordelen uit religieuze overtuiging omdat hij iemand kust.
En sinds wanneer is masturberen een probleem voor de progressieven?

Joeri"als werknemer in de welzijnssector ben ik in het verleden meermaals geconfronteerd met openbaar
kwijlende en/of masturberende gasten; dit is sociaal blijkbaar niet (mijns inziens overigens terecht)
aanvaard"

Wie ben jij nu om te oordelen dat masturberen terecht niet sociaal aanvaard is? Hoeveel sexueel gefrustreerden lopen er bij de progressieven rond?

Een zekere Lien:" Dergelijke dingen heben inderdaad te maken met cultuur. Mert hoe meer mensen je samenleeft op een kleine stukje grond hoe meer je moet toegeven aan je omgeving.
Een publiek tongzoen weekt heel wat emoties los bij de omstaanders. De ene heeft al lang geen
vriendje meer gehad, de andere vind dat je dat niet doet voor het huwelijk, noch iemand anders ..;"
Leven we opeens terug in de Middeleeuwen?

Nu begrijp ik waarom het Blok hier zoveel stemmen haalt.

Where are the hippies?

Bij een actie aan Steenokkerzeel, na het overlijden van een mens op de vlucht, kwamen plots blauwe mannetjes vergezeld van een waterkanonopdagen. Ik ben mij er toen voor gaan zetten. Toen de rest van de betogers erbij kwam zitten zij de mannetjes in het blauw afgedropen. Mijn vriendin kwam toen naar mij en wou me kussen, ik vond het niet gepast om te tongzoenen voor de ogen van mensen die opgesloten zitten omdat ze hun land ontvlucht zijn en heb dat aan mijn vriendin duidelijk gemaakt door haar dat te zeggen.
Daaraan denkend kan ik de reactie van sommige Palestijnen begrijpen bij het zien van Pim en zijn vriendin. Maar ik denk niet dat je de twee situaties kan vergelijken.
Maar dat geeft niemand het recht om Pim hier aan te vallen en na het lezen van al die comments vraag ik me echt af of we moeten spreken van progressief links of conservatief links.

gaan we links nu ook al opsplitsen in progressieven - zij die er niets op tegen hebben dat mensen op betogingen tongzoenen - en conservatieven - zij die tongzoenen ('lebberen') in het openbaar ongepast vinden?

de discussie die hier is begonnen is toch wel veruit de meest belachelijke discussie op indymedia ooit. we zeggen zelf dat de heersende media constant in betogingen details inzoomt en isoleert zodat ze niet naar de inhoud van de betoging moet zien. ( bijvoorbeeld: geweld in de antiglobaliseringsbetogingen)
er is een hele discussie opgestart doordat een kerel een koppel vroeg om niet te tongzoenen?
so what!!!!!!!!!!!!!!!!!!
gewoon omdat een kerel dat komt zeggen, is ineens heel de arabische gemeenschap conservatief? El Pimo, grow up! zeg dat tegen die kerel zelf en kom dit niet op de hele arabische gemeenscap verwijten dat je niet mocht lebberen
dit punt is volledig trouwens secundair aan de twee andere opmerkingen die je maakte:

1) syndicalisme en palestijnse kwestie heeft niets met elkaar te maken, de link is vergezogd.

2) er worden te veel slogans geroepen tegen de joden zelf in plaats van tegen het zionisme

jepla,

volgens mij is dat geen secundaire of belachelijke discussie,
zoals je uit mijn stukje kunt afleiden is da vraag in hoeverre we rekening moeten houden met de gebruiken en gevoeligheden van onze en andere culturen, over cultuurrelativisme en over publieke ruimte,
bovendien heeft el pimo mijn inziens nooit gezegd dat moslims preuts zijn

ciao bella/bello

manukes
salukes

Ik schrik wel een beetje van het sectarisme van veel van de commentatoren onder dit artikel.
Vroeger had ik daar ook wel een beetje last van. Ik heb een heel religieuze grootmoeder en ik vond het nodig mij daar tegen af te zetten. Later pas zag ik in dat haar geloof heel oprecht was en dat het niets te maken had met die priestersleraars die ons in het college probeerden uit te leggen waarom masturberen slecht was. Sindsdien vind ik het niet meer nodig om aan haar te bewijzen hoe hard ik wel ongelovig ben.
In iedere antiglobaliseringsbetoging loopt er een groot blok van linkse christenen mee. Vroeger vond ik dat een beetje gek. Nu heb ik enkel respect voor de manier waarop zij hun geloof proberen te combineren met hun radicale levenshouding en daarmee eigenlijk de christelijke boodschap echt serieus pakken.
Ik heb enorm veel respect voor de bevrijdingstheologen. Ik lees met bewondering de boeken van Tariq Ramadan (één van de grootste intellectuelen van de wereld van het niveau van Chomsky, Parenti, Chossudovsky, Galeano,... waar waarschijnlijk weinigen al ooit van gehoord hebben, laat staan een boek van gelezen hebben).
Van dat respect voor een andere geloofsovertuiging merk ik heel weinig in de commentatoren. Grappig wel dat de mensen die het hardst brullen over openheid en eenheid de grootste sectairen worden wanneer het gaat om een niet-Westerse cultuur.
Schrijnend ook dat er zoveel onbegrip en gebrek aan kennis is over de niet-Westerse culturen. De Arabische schroom voor openbare uitingen van seksualiteit hebben niets te maken met de katholieke antilichaamlijkheid waar wij allemaal het slachtoffer zijn. In bepaalde culturen zoals de Indische en de Arabische worden openbare uitingen van seksualiteit minder getolereerd. Dat dit niets te maken heeft met anitlichaamlijkheid bewijst de aandacht voor lichaamsverzorging die in beide godsdiensten een belangrijke plaats innemen. Een echte katholiek zou nog liefst van al zijn lichaam helemaal ontkennen. Moslims worden verwacht hun lichaam te verzorgen. Een boek als de Kama Sutra is ondenkbaar binnen het katholicisme maar is heel vanzelfsprekend binnen de Indische cultuur en perfect te combineren met de schroom tegenover openbaren uitingen van seksualiteit.
Ik heb mij vroeger nog vreselijk geëgerd toen ik verhalen hoorde van Westerlingen die op rondreis in India rondpuften in een bermudabroek en een mouwloos T-shirt en overal waar ze konden hun lief stevig in de billen knepen. Vreemd te moeten lezen dat diezelfde Westerlingen nu ook voor Indymedia schrijven.
Denk eens na over deze stelling:
Migranten moeten zich integreren dit wil zeggen aanpassen aan onze culturele normen en waarden. Als ze dat niet doen hebben we het recht hen te provoceren. Als ze daar op reageren mogen we hen uitschelden voor onverdraagzame pilaarbijters.

Het is ongeveer de gedachtegang van veel van de tussenkomsten.

Dan zijn er ook nog die zeggen:
"Als jullie begrip willen vragen voor de islam als verdraagzame godsdienst, moeten jullie dat wel anders aanpakken."
Een uitspraak van Pim Fortuyn of Berlusconi?
Nee hoor, het zijn wel degelijk de woorden van iemand die zich waarschijnlijk links noemt en af en toe een commentaartje op Indymedia pleegt.
De multi-etnische maatschappij, ze lijkt verder weg dan ooit.

Is me dit even verschieten.

Hier wordt gewoon een heilige oorlog uitgevochten.

De ene scheld de andere uit voor: rijp voor de Psychiatrie, Alexandra Colen, Stalin, ....
En dat allemaal in naam van ... de verdraagzaamheid.

Ge moet het maar doen als je het mij vraagt.

Ik begrijp er gewoon niets van.

Is het werkelijk te veel gevraagd om een kusje op te sparen tot na een betoging,...

Ik zal er zijn op 4 mei, en ik zal er mij niet storen aan de kussen, de uitgelaten bende,.... precies omdat ik weet dat het voor veel homo's een daad op zich is om hun homosexualiteit die dag publiek te beleven. Zoals Yvan dat elders op deze website zeer goed aangeeft.

Maar uit de tussenkomst van Pim, waar deze discussie over begonnen kan ik enkel en alleen een onbegrip afleiden voor de migranten gemeenschap.
Weet je Pim waarom het voor elke Palestijn onmogelijk is een anti-semiet te zijn : hij is zelf een semiet.
Wist je dat Jood dan ook in het Arabisch niet staat voor de Jood waar jij en ik het over hebben, maar wel over zionist waar jij en ik het over hebben.
Dat alles had je kunnen weten als je gewoon aan die jongeren was gaan vragen waarom ze die slogans riepen.

En dan zeggen : Ik vind het leuk als ze bidden.
Dedju , het is alsof ik nonkel pastoor hoor praten over de negerkes in Congo.

En Gunther Sorry hoor maar als ik nu Sandra Colen ben geworden, wel dan ben jij voor mijn part de Cantus vierende Vereyken geworden.

Neen, neen.
De ketters hier zijn zij die willen verbroederen met hun Arabische vrienden en dat willen doen met respect voor elkaar en niet van uit een superioriteitsgevoel.

Mischien kan Pim voorstellen om op de volgenden Pro Palestina betoging iedereen varkensvlees te laten eten als teken van integratie.
heh .....

ik denk niet dat el pimo, gunther of ikzelf perse willen bewijzen hoe anti-godsdienstig dat we zijn (in wezen is atheisme ook christelijk), het gaat er gewoon om de vraag wat je moet doen als de vrijheden van anderen je eigen vrijheden in perken.
Ik dnek dan ook dat de meeste onder ons enkel tegen godsdienst zijn als ze onze vrijheden inperkt (inzoverre dat onze vrijheden ook geen andere mensen hun vrijheid ontzegt) als ik mijn lief een tong draai op straat perk ik daarmee de vrijheden van een passeerdende alexandrea colen of een moslim niet in, zij perken mijn vrijhei dwel in als ze zeggen dat ze dat liever niet op kijken.
als er een groep christenen meeloopt in een anti-globalisatie actie eb ik daar vanzelfspreken dniets tegen op , ze wmogen voor mijn part zelfs met grote kruisen rondsleuren. maar ze moeten inet o pdie betoging komen vertellen dat ik mijn lief niet mag kussen, dat is wederzijdse verdraagzaamheid.

en christophe:
ik denk niet dat je mij kan vrewijten dat ik sectarisch naar niet-westerse maatschappijen kijk, of dat ik andere culturen niet goed ken, meer nog, ik hou ervan om meensen Als Said en Balagangadara te lezen die pleiten voor een verlichting (daarom niet naar westers model) in niet-westerse culturen.
ik geef hier geen kritiek op godsdiensten,n wel op mensen ide ide godsdienst als excuus gebruiken om hun preutse moraal te uiten, en dit kunnen zowle alexandra colen als de taliban zijn.
µbovendien gaat het voorbeeld van christophe niet op: we zijn hier niet op vakantie in Inia, we zijn in België , it is geen waardeoordeel, enkle een vaststelling over de openbare ruiimte, iedere openbare ruimte heeft zijn eigen culturele invulling, en in india zal ik die invulling van nadere respecteren, mag ik dan ook vragen dat die culturele ruimte ook gerespecterd wordt in België, . Dit betekent niet integreren, dit betekent enkel respecteren van normaen en waarden die hier aanvaard worden, en dat proces is bezig, bij de derde generatie immigranten is een groot deel die met een kus in het openbaar geen probleem hebben, integendeel, net zoals in india en in de arabische wereld( ik denk maar aan turkijke) de stemmming bij de jongeren omslaat naar meer openbare affectie-uitingen.
bovendien deed êl pimo zijn actie niet als uitdaging of whatever maar als actie van liefde, wie kan daar iets op tegen hebben??
ps han jou wartikel begint vanuit precies die veronderstellng: pim heeft met opzet een kus gegeven (hoe genmeen!)

bij de arabische gemeenschap zitten er net als bij de westerse gemmenschap ook alexandra colen types, waarom moeten we die verdedigen, het vlaams blok verdedig je ook niet, als een fundamentalistische moslim homo's pest dan moet je er even hard tegen in gaan alsof dat
dat vlaams blokkers waren en niet zeggen: "dat is hun cultuurbeleving)

ps han , wat heb je tegen pim persoonlijk, de laatste tijd val je hem aan op dingen die hij helemaal niet zegt of zelf niet impliceert

love en kusjes voor iedereen

(ja christoph, ik zie u ook graag)

Toch een beetje aanpassen, Manu.
Je weigert ook in te zien dat de preutsheid van Colen en de schroom voor publieke uitingen van seksualiteit die je vindt in de Arabische wereld niets met elkaar te maken hebben. Culturele blindheid?

Leuk ook dat je die jongen uit Gent meteen uitscheldt voor Taliban. Sommigen hebben echt geen enkele schaamte.

"Dit betekent niet integreren, dit betekent enkel respecteren van normaen en waarden die hier aanvaard worden"

Hallo, Pim Fortuyn? Zeg mij eens hoeveel dit verschilt van het aanpassen/opkrassendiscours? Benieuwd hoe je je daar uitpraat.

Jouw vrijheidsconcept trekt ook op niets en is ultraliberaal en hyperindividualistisch. Vrijheid is meer dan doen en laten wat je zelf wil. Ik zal bijvoorbeeld tijdens de ramadan nooit in de nabijheid van een moslim zitten snoepen. Nochtans zou ik zijn vrijheid daar niet mee beperken. Het gaat gewoon om respect voor iemand. Als er een herdenkingsmis is voor mijn grootvader ga ik daar ook niet zitten in zwembroek. Niet omdat ik daarmee iemands vrijheid beperk, maar omdat ik respect heb voor de mensen die zo'n mis wel zinvol vinden.

Zolang de meerderheid van de Westerlingen blijft rondlopen met dergelijke vooroordelen en ideeën over integratie zal een Verlichting van niet-Westerse culturen uit blijven.

Zeker als Verlichting voor jou betekent de vrijheid om in het openbaar te lebberen (om in de terminologie van Pim te blijven) en bijvoorbeeld niet sociale, economische en politieke emancipatie hier en in land van origine. Voor dat laatste is vrijheid van godsdienst cruciaal. Als mensen nog niet eens hun eigen godsdienst mogen beleven, hoe wil je dan dat ze die godsdienst bekritiseren en overstijgen?

Manu.
Soms is het nuttig eens te lezen wat de mensen hebben geschreven.
Ik heb niet tegen Pim, ik ken die jongen zelfs niet.
Maar wat hij schrijft stoort me, en dat is waar het over gaat.

Lees het misschien nog eens alvorens te zeggen dat ik dingen uitvind. Dat is al te gemakkelijk.
Ga ook eens in op de kritiek die Cristoph maakt, want in wezen is dat dezelfde kritiek die ik maak, en ik denk dat ook Lien op dezelfde golflengte zit.

Groeten

han

jepla::

ik zal hier een beetje antwoorden op christophe , of toch proberen,

"Je weigert ook in te zien dat de preutsheid van Colen en de schroom voor publieke uitingen van seksualiteit die je vindt in de Arabische wereld niets met elkaar te maken hebben. Culturele blindheid?"

ik geef toe dat die twee een verschillende achtergrond hebben: alexandra het christendom en in de arabische wereld de islam.
maar het blijft draaien rond morele standpunten tegenover uitingen van genegenheid en in die zin is er een raakpunt., zelfs in de tegenkanting die die twee vinden in beide maatschappijen, bovendien zitten we in belgië in een westerse (daarom niet betere of superieure!!) maatschappij waarin er sinds enkele decennia een soort scheiding kerk en staat is waarbij de kerk niet meer de zedelijke normen bepalen (alexandra vindt dit bijvoorbeeld erg jammer)moeten we dit opgeven omdat andere mensen in hun cultuuropvatting een samenvallen van kerk en staat willen?
ps ik ben niet cultureel blind, enkel bijziend :)

"Leuk ook dat je die jongen uit Gent meteen uitscheldt voor Taliban. Sommigen hebben echt geen enkele schaamte."
ik denk niet dat ik die jongen uitscheld voor taliban, deze uitspraak komt op jouw rekest :)
ik zeg enkel dat die jongen wel morele oordelen mag vellen, maar dat hij die niet moet opdringen aan mij, ik heb er niets op tegen dat mensen bidden of zo maar ze moeten mij niet vragen mee te doen
by the way in een eerdere discussie verdedigden mensen nog de taliban omdat ze tenminste anti-amerikaans waren.

"
"Dit betekent niet integreren, dit betekent enkel respecteren van normaen en waarden die hier aanvaard worden"
Hallo, Pim Fortuyn? Zeg mij eens hoeveel dit verschilt van het aanpassen/opkrassendiscours? Benieuwd hoe je je daar uitpraat. "
ten eerste, mijn naam is manu, niet pim fortuyn, dankuwel
er is een verschil tussen zeggen dat de publieke ruimte hier bepaalde regels en waarden kennen en zeggen dat iedereen zich moet aanpassen.
in onze publieke ruimt wordt bijvoorbeeld aanvaard dat vrouwen niet (meer) verbrand worden als heksen, dat mensen niet worden gediscrimineerd op basis van huidskleur (staat zo in de wet, ik weet dat dit nog geen realtiteit is) als je er van uitgaat dat iedereen zonder meer zijn cultuur mag beleven wat doe je dan als men in vlaanderen zegt: het is onze cultuur om die 'makaken' op hun bek te slaan?, of als we opeens het onze cultuur vinden om vrouwen te verbranden als heksen, of joden te vervolgen (grote traditie in europa) je moet niet zomaar iedere traditie/uiting van cultuur aanvaarden, je mag kritiek hebben op uitingen van cultuur (er is verschil met kritiek op cultuur zelf) ik ben dan ook niet tegen islam, ik ben wel tegen mensen die vinden dat iedereen in belgie moslim moet worden en dat de staat ook islamitisch moet worden, zij mogen dat vinden, maar om het uit te voeren zullen ze ergens anders moeten zijn.
je moet niet zo cultuurrelativistisch worden dat je racisme in de kaart speelt, in een samenleving moeten er regels zijn (ik weet het, hier gaat mijn imago) anders kun je niet samenleven, dat betekent dat wij samen met de migrantengemeenschap die regels zullen moeten vaststellen en voor mij is de openbare beleving van affectie daarbij enorm van belang

"Jouw vrijheidsconcept trekt ook op niets en is ultraliberaal en hyperindividualistisch. Vrijheid is meer dan doen en laten wat je zelf wil. Ik zal bijvoorbeeld tijdens de ramadan nooit in de nabijheid van een moslim zitten snoepen. Nochtans zou ik zijn vrijheid daar niet mee beperken. Het gaat gewoon om respect voor iemand. Als er een herdenkingsmis is voor mijn grootvader ga ik daar ook niet zitten in zwembroek. Niet omdat ik daarmee iemands vrijheid beperk, maar omdat ik respect heb voor de mensen die zo'n mis wel zinvol vinden. "

Ik geef toe dat ik een verkeerde indruk gewekt kan hebben:mijn opvatting over regels en vrijheid is een beetje communitaristisch: waarden en regels moeten bepaald worden door de maatschappij en moeten voortdurend heronderhandeld worden. daarom zal ik bijvoorbeeld niemand verhinderen om ramadan te doen (hee, ik vier het zelf met mijn buren) maar mijn buren zeggen dan ook niets als ik mijn vriendin kus. Snoepen doe ik zowiezo weinig

"Zolang de meerderheid van de Westerlingen blijft rondlopen met dergelijke vooroordelen en ideeën over integratie zal een Verlichting van niet-Westerse culturen uit blijven. "

hoe bedoel je?

"Zeker als Verlichting voor jou betekent de vrijheid om in het openbaar te lebberen (om in de terminologie van Pim te blijven) en bijvoorbeeld niet sociale, economische en politieke emancipatie hier en in land van origine. Voor dat laatste is vrijheid van godsdienst cruciaal. Als mensen nog niet eens hun eigen godsdienst mogen beleven, hoe wil je dan dat ze die godsdienst bekritiseren en overstijgen? "
verlichting betektent natuurlijk meer, stop met mijn standpunten te versimpelen.
Ik vind echter de vrijheid om affectie te uiten wel belangrijk, maar tuurlijk is de sociale en economische en poltiek emancipatie cruciaal, blijft de vraag: is godsdienst hierbij zo van belang, of lijkt dit door de druk van enkele groepen enkel zo, ik ken een paar arabieren en die hebben een heel soepel visie op godsdienst en emancipatie, en als je enkele antropologische studies over moslims in belgie leest zul je ook lezen dat godsdienst in sommige gevallen meer een belemmering is (moslims in belgie krijgen over het algemeen onderricht van islam leraren die in soaud arabie zijn opgeleid, niet bepaald de meest progressieven, vaak is er zelfs ongenoegen over het conservatismen)

tot ziens
manu

Persoonlijk vind ik het heel erg mooi als mensen elkaar kussen. Ik vind dat het beeld van twee (of meer ;-) mensen die elkaar kussen veel meer zegt dan enkele schreeuwlelijken in vuilniszakjes. Iedereen heeft echter zijn manier om een boodschap te brengen, en moeten we dus maar leren elkaar te appreciëren, of op zijn minst te verdragen. Wederzijds respect is in deze context geen holle slogan, maar een noodzaak tot samenwerking. In het escalerend gescheld en kromme geredeneer in deze pseudo-discussie heb ik daar nog niets van gemerkt.

Ik vind het behoorlijk kinderachtig dat iedereen mij probeert woorden in de mond te leggen die ik nooit heb gezegd. Han, Christophe en anderen vinden het leuk om in de plaats van andere mensen te zeggen wat ze bedoelen. Dit is een oneerlijke en flauwe manier van discussiëren, en ik wil jullie dan ook vragen om mensen in het vervolg behoorlijk te citeren zonder overal jullie eigen (totaal verkeerde) interpretatie op te dringen. Als jullie goede argumenten hebben is het echt niet nodig om andere mensen hun woorden steeds te verdraaien en beledigingen in het rond te slingeren.

Kussen in het openbaar wordt hier vergeleken met moslims dwingen om varkensvlees te eten. Lezen wat er staat is blijkbaar niet aan Han besteed. Over anti-semitisme heb ik het nooit gehad, ook dat is weer één van zijn verzinsels. Wél heb ik het over anti-Joodse en racistische houdingen van sommige mensen, en je zou liegen als je ontkent dat die bestaan. Uiteraard steun ik het gewapend verzet van de Palestijnse bevolking tegenover de Zionisten, anders zou ik toch niet telkens naar die betogingen gaan of "Viva l'intifada" schrijven? Ook is het verboden om dingen 'leuk' te vinden!??? Ons 'boegbeeld van de alternatieve media' is weer ferm op dreef!
Sorry Han, als ik je nu weer kwets en als je je straks weer beledigd voelt, maar vertel mij eens hoe ik je nu aux serieux moet nemen?

Verder ben ik hier niet diegene die deze idiote discussie is gestart. Ik had niet eens durven vermoeden dat er zoveel conservatieve geesten op deze site zaten die zo'n spel zouden maken en mij (en mijn vriendin) aanvallen omdat ik in het openbaar 'durf' kussen. In iedere geval was Fouzie véél vriendelijker en respectvoller dan veel mensen in deze discussie. Ik loop duizend maal liever naast hem in een betoging dan naast autoritaire, conservatieve 'linksen'.

Ik verwacht niet dat de stalinisten in deze discussie ooit zullen begrijpen hoe belangrijk uitingen van liefde, seksuele bevrijding en verdraagzaamheid zijn om de wereld te kunnen veranderen. Wat ik wel hoop is dat er ooit eens iemand op indymedia de kans krijgt om een contructieve discussie te voeren zonder dat haar/zijn huid volgescholden wordt.

Meer woorden wil ik aan deze discussie niet meer vuilmaken. Bedankt Deirdre, Sven, Koen, Saramag, Manu, Guido, Yvan, Gunther, om jullie stem te laten horen op dit bekrompen forum. Ik wens jullie allen nog veel liefde, gekus en gelebber toe in jullie leven ;-)

Sexo! Libertad! Anarkia sexual! Viva l'intifada!

El Pimo

Pim, jij scheldt iedereen die het niet met je eens is uit voor stalinist (ik geloof dat dat uit jouw mond toch een scheldwoord is).
Op die manier hoeft het voor mij ook niet meer. Het is nochtans een cruciale discussie die blijkbaar nogal wat emoties losmaakt.

Manu ontmaskert zich al helemaal door te beginnen over heksenverbrandingen, homo's pesten en fundamentalisme.
Je zou eens de moeite moeten doen om een Belgische moslim te ontmoeten.

En dan heeft Manu het ook over personen die onlangs de Taliban verdedigden. Benieuwd wie dat zou kunnen zijn. Kan je een tip geven? Of heb je het over die persoon die vond dat de verontwaardiging over het Talibanregime geen reden was om de Amerikaanse bombardementen toe te juichen. Voorwaar een vermetel standpunt in tijden van oorlogspropaganda.

En Pim persoonlijk vind ik het ook mooi dat twee mensen elkaar kussen. Maar ik kijk niet alleen door mijn eigen ogen. Ik vind het even mooi als mensen vinden dat kussen iets voor de huis-, bad- en bedkamer is.
Ik doe bijvoorbeeld met veel plezier mijn schoenen uit als ik een moskee betreed. Wat is het verschil met niet lebberen (laten we bij de terminologie van Pim blijven) tijdens een betoging georganiseerd door moslims die dat (aldus Pim) met de grootste vriendelijkheid vragen?
Met mijn schoenen schendt ik nochtans niemands vrijheid.

En misschien nog het ergste van al: bij Manu lees ik opnieuw de stelling dat het racisme eigenlijk de schuld is van de migranten. ("je moet niet zo cultuurrelativistisch worden dat je racisme in de kaart speelt")
Als ze zich zouden aanpassen en integreren zou er minder racisme zijn.
Ik ken er nog zo'n paar: Verkrachtingen worden meestal uitgelokt door uitdagende vrouwen. Werklozen nestelen zich in de sociale zekerheid. De Palestijnen lokken het Israëlische geweld uit met hun bomaanslagen. En in de Derde Wereld is het altijd te warm en hebben ze steeds weer domme dictators die de economie hopeloos verknoeien.

Ik dacht dat een aantal discussie en debatten na meer dan tien jaar acties en strijd tegen racisme een beetje gemeengoed zouden geworden zijn.

Mijn zal mij wel weer eens verwijten dat ik de bal op de mans speel. Maar zeg me eens Pim wat is verschil tussen aan biddende Moslim vragen varkensvlees te eten of te staan toekijken op een tongzoen. Blijkbaar begrijp je dat het grof zou zijn om te vragen varkensvlees te eten.
Pim heeft blijkbaar niet begrepen dat het voor de Moslims voor het eerst in hun leven is dat ze hun godsdienst publiekelijk kunnen beleven.
Wet je wat dat is Pim, nooit of te nimmer publiek je geloof kunnen beleven, je daarvoor steeds moeten terugtrekken in een semi geïmproviseerde Moskee. Weet je dat dat de alledaagse realiteit is voor de meeste Moslims in dit land.
En dan komen er een paar vrijdenkers hun recht op tongzoenen afdwingen.

Ik raad jullie werkelijk allemaal aan om eens de kifkif website uit te pluizen, er staan een paar zeer goede teksten op over integratie.

http://WWW.KIFKIF.BE in de dossiers.

En neen Pim, heb geen schrik geen van de auteurs is Stalinist. Want dat is weer zo'n dooddoener, wat Stalin in deze discussie komt doen begrijp ik al helemaal niet meer.

Sommigen beweren dat hele discussie onzin is, wel ik beweer dat ze eigenlijk gaat over anti-racisme. Dat is ook de enige reden waarom ik ze interessant vind. Veel progressieven roepen zichzelf uit tot anti-racist maar weten nauwelijks waarover ze het hebben. En dat blijkt uit deze discussie eens te meer. En dan verbaasd zijn dat er geen migranten mee betogen op betogingen voor gelijke kansen.

Ik leg je ook niets in de mond Pim, dat is ook helemaal niet nodig.
Maar je gaat voorbij aan wat ik wil zeggen : Heb je die jongeren gevraagd wat ze wilden zeggen met hun zogenaamde anti-joodse slogans. Er staat hier een artikeltje op de website van zo jongere die zogezegd anti-joodse slogans zou geroepen hebben. Verhelderend vond ik dat .... Je kan het terug vinden op de datum van 7 of 8 april.
Maar neen hé Pim, je gaat ervan dat je GELIJK HEBT, je doet niet eens de moeite om stil te staan bij vragen die gesteld worden.
Maar je hebt gelijk : over varkensvlees en semieten heb jij niest gezegd: sorry ik zal dergelijke vergelijkingen niet meer maken.

Het is ook intressant om in te gaan op de discussie : Zionisme = Fascisme.
Mijn Arabische vrienden vinden dat haast allemaal, ze begrijpen niet waarom wij het zo moeilijk hebben met die vergelijking. Zelf vind ik die vergelijking naast de kwestie, ik heb het veel liever over Bush zoals Pim ook aangeeft. (er is zijn door de Franstaligen op deze site al een paar intressante discussie over gevoerd)

En dan de scheldpartijen.
Autoritair links, conservatief, Stalinist, ....

Voor jou is het misschien niet schelden maar ik zie dat toch wel even anders. Het is een goedkope manier om niet op de aangebrachte argumenten te moeten ingaan. Maar wees gerust ik voel me niet beledigd, ik kan wel tegen een stootje.

En dan komen zeggen dat je dat alles eigenlijk niet eens een discussie waard vond. Maar waarom breng je het dan aan op de website,... bovendien wijzen de reacties erop dat wil een fundamenteel debat is.

Maar de enige autoritaire geesten die ik in deze discussie tot nog toe heb ontmoet zijn de mensen die anderen willen "verplichten" om toe te zien op een tongzoen.

Begon het daar niet allemaal mee in deze discussie : een jongen die vroeg om die tongzoen op te sparen tot na de betoging. Een jongen die vroeg : wil je er ook rekening mee houden dat er hier Moslims mee betogen. Een jongen die vroeg : ik wil me thuisvoelen op deze betoging.

Toch dit.
Ik ben ook wel verschoten van sommige preutse reacties. Ik zou aan al die "kwezels" toch wel willen zeggen : Free your mind and your ass wil follow.

Christophe schrijft: "Ik doe bijvoorbeeld met veel plezier mijn schoenen uit als ik een moskee betreed. Wat is het verschil met niet lebberen (laten we bij de terminologie van Pim blijven) tijdens een betoging georganiseerd door moslims die dat (aldus Pim) met de grootste vriendelijkheid vragen?"

Hoe bedoel je, een betoging georganiseerd door moslims? Hebben die daarmee het recht om mensen dingen te verbieden voor zover ze niet indruisen tegen het platform van die manifestatie? Ik dacht dat een betoging een van de weinige echt democratische uitingen was die men op straat nog heeft?

Stel dat een homogroep - met het Roze Aktiefront (RAF) hebben we dat ontelbare keren gedaan - zich solidair aansluit bij deze betoging. Met spandoek en met een tiental holebi's. Stel dat er enkele koppeltjes tussenzitten die hand in hand lopen. Moslims hebben het daar moeilijk mee. Wat hadden we moeten doen als iemand ons vriendelijk was komen vragen om dat maar even uit te stellen tot na de betoging? Ik vind dit een heel bedreigende en beangstigende gedachte hoor... En ik weet eigenlijk niet wat we dan als militante holebi-groep zouden doen: zijn vraag negeren? uit de betoging stappen? Men mag het nog zo vriendelijk komen vragen, het blijft aanvallend en kwetsend. Hoeveel keer heb ik op Indymedia al niet gelezen dat deze of gene militant (terecht) verontwaardigd was omdat hij op een betoging door de ordedienst gehinderd werd in het uitdelen van pamfletten of het verkopen van de partijkrant? Zou die militant anders gereageerd hebben moest men het hem vriendelijk gevraagd hebben zijn materiaal op te bergen???

We hebben met het Roze Aktiefront eigenlijk nooit in een betoging gelopen die door moslims was georganiseerd, maar wel heel veel in betogingen waar heel veel migrantenjongeren in meeliepen. Men is ons nooit komen vragen om mekaar niet te kussen of om niet hand in hand te lopen. En dat was maar goed ook. De bedoeling van het RAF is altijd geweest van onze solidariteit als holebi-beweging te tonen met (ondermeer) de strijd tegen het racisme. We deden dat duidelijk als holebi's en dat was een bewuste keuze. Ik denk dat dit zeer goed was voor de migranten die ons in die betogingen gezien hebben. Ook al merkten we nu en dan dat ze het er moeilijk mee hebben. De migranten zagen dat holebi's (althans een gedeelte ervan) aan hun kant staan èn voor hun seksuele voorkeur uitkomen. Laat ze het er maar moeilijk mee hebben, ondertussen leren ze ermee omgaan, denk ik dan altijd maar.

Ik vind de vergelijking met de moskee nergens op slaan. Een betoging is een politieke actie, een moskee is een religieuze ruimte. Uiteraard zou ik ook mijn schoenen uitdoen als ik daar binnenkom, zoals ik ook mijn pakje frieten niet ga zitten opeten tijdens een kerkdienst... Ik vind echter dat ik in een moskee niets te zoeken heb, evenmin als in een kerk. Ik vind dat namelijk beklemmende ruimtes, als ik aan de vele vervolgingen denk die in naam van de godsdienst werden uitgevoerd. Geef mij maar een betoging! Maar dan liefst geen betoging waarin die beklemmende sfeer uit de moskee of uit de kerk is komen overwaaien... Een betoging speelt zich af in het openbare leven, en daar gelden niet de regels van de islam of van de katholieke kerk. Dat zal ieder rechtgeaard gelovige toch wel met mij eens zijn?

jepla,

eerst en vooral,
ik en el pimo zijn geen dezelfde persoonlijkheden, ik vind dat hij hier een beetje overdreven bewoordingen gebruikt.
en daar ben ik niet mee akkoord
ik probeer genuanceerd te zijn en zou dan ook apprecieren als anderen mijn nuances niet over het hoofd zien

"Manu ontmaskert zich al helemaal door te beginnen over heksenverbrandingen, homo's pesten en fundamentalisme.
Je zou eens de moeite moeten doen om een Belgische moslim te ontmoeten."
die heksenverbrandingen gaan over christendom, homo's pesten gebeurt door zowel belgen als nieuwe belgen, en als je dit ontkent ben je echt blind.
ik ken veel arabieren, en ook enkele moslims, die mensen zijn veel gematigder in hun geloof dan jij christophe
en als wat ontmasker ik me dan, ik heb dit gebruikt in een vraag: "moeten we zomaar iedere cultuuruiting aanvaarden,omdat het een cultuuruiting is, mogen we grenzen stellen aan cultuur"

"En dan heeft Manu het ook over personen die onlangs de Taliban verdedigden. Benieuwd wie dat zou kunnen zijn. Kan je een tip geven? Of heb je het over die persoon die vond dat de verontwaardiging over het Talibanregime geen reden was om de Amerikaanse bombardementen toe te juichen. Voorwaar een vermetel standpunt in tijden van oorlogspropaganda. "
ik had het over de mensen die vonden dat we geen kritiek mochten leveren op de taliban omdat ze anti-imperialistisch zijn. daarbij de schending van de vrouwenrechten verzwijgend, of die vonden dat we mugabe's aanvallen op homo's maar moesten verzwijgen omdat
1)mugabe anti-imperialistisch is
2)homofobie afrikaans is
natuurlijk ben ik tegen de oorlog tegen terrorisme, maar ik ga niet blind de andere kant steunen, iedereen met een beetje verstand weet dat conflicten nooit zwart-wit zijn, zelfs het conflict in Palestina niet

En misschien nog het ergste van al: bij Manu lees ik opnieuw de stelling dat het racisme eigenlijk de schuld is van de migranten. ("je moet niet zo cultuurrelativistisch worden dat je racisme in de kaart speelt")
ik heb het niet over migranten, wel over mensen zoals jouw die zodanig onhoudbare standpunten verdedigen dat het belachelijk wordt:
ik wil helemaal niet dat migranten zich volledig aanpassen en integreren, ik zeg gewoon dat er enkele gemeenschappelijke spelregels moeten zijn in een maatschappij om te functioneren:
in belgie is er zo'n afspraak: doe thuis wat je wil, probeer echter niet mij te overtuigen,
en racisme gaat om meer dan alleen maar klachten over aanpassen en integreren, het zit dieper en breder, en zou vanzelfsprekend niet opgelost zijn door alle migranten te integreren

"Ik ken er nog zo'n paar: Verkrachtingen worden meestal uitgelokt door uitdagende vrouwen. Werklozen nestelen zich in de sociale zekerheid. De Palestijnen lokken het Israëlische geweld uit met hun bomaanslagen. En in de Derde Wereld is het altijd te warm en hebben ze steeds weer domme dictators die de economie hopeloos verknoeien. "
belachelijke reactie
probeer aub mijn nuances in mijn beweringen te respecteren!

liefs en kusje voor christophe

Achteraf moet ik Manu toch een beetje gelijk geven. Mensen van migrantenoorsprong passen zich inderdaad heel snel aan aan onze cultuur. De derde generatie durft al eens een kus te stelen in de tram. Je ziet ook steeds meer migranten die hun ouders in een rusthuis stoppen van zodra ze zeventig zijn en niet meer goed te been. Of migranten die minder gastvrij worden. Bij wie er niet meer zoals vroeger altijd wel een bord over is. Die afgemeten stukjes vlees serveren in plaats van een grote kasserol. Die de volksliederen vergeten zijn. Die alleen nog kunnen dansen als Gerry Halliwell op televisie. Die thee zetten met een builtje en die hun meubels kopen bij Ikea. Die net als iedere normale Belg 1,5 euro vragen voor een groot brood en die niet meer toeteren als er een bruiloft is. Die een buikje krijgen omdat sport alleen maar iets is voor op televisie. En vóóral: die normaal spreken, dat wil zeggen algemeen beschaafd Vlaams en niet één of ander Arabisch dialect dat ons zo meteen doet denken aan zo'n vreselijke dingen als fundamentalisten en terrorisme. Jawel, hoor nog enkele generaties en het is zover. Het einde van de migrant. Gelukkig maar.

Yvan, er heeft hier niemand ook maar een woord gezegd over homo's. Hoewel er veel moslims aanwezig waren, is er geen enkele homo in elkaar geslagen. Maak je dus geen zorgen.

En je hebt wel gelijk dat moskeeën enge ruimtes. Dat komt er van als de moslims dertig jaar na de officiële erkenning van de islam in België nog altijd in kelders en bouwvallige achterkamertjes moeten bidden.

Eigenlijk is het heel simpel. Emancipatie betekent jezelf kunnen zijn in al je aspecten. Het betekent vrij je cultuur kunnen beleven, je godsdienst, je geloofsovertuiging.
Het klinkt misschien bizar voor veel mensen, maar de meest geëmancipeerde moslimmeisjes in brussel dragen momenteel een hoofddoek. Ze dragen die doek trots en dapper tegen alle onbegrip in. Nog iets wat veel mensen niet weten: hun ouders zijn er meestal (niet soms, niet af en toe, maar meestal) tegen omdat ze weten hoe moeilijk het is om in België je eigen cultuur te beleven.

Ik vind het prioritair dat migranten nu volop meedoen aan het publieke leven. Het is fantastisch dat ze betogingen organiseren. Ik vind het belangrijk dat ze zich zo vrij mogelijk voelen, zo thuis mogelijk. Ik wil daarvoor best een beetje vrijheid inleveren. Bijvoorbeeld de vrijheid om tijdens die twee uur dat de betoging duurt een tongkus te geven. Uiteindelijk is het niet mijn emancipatie die op het spel staat.

En ik zal nog iets bizars zeggen: ik hou er meestal niet van als mensen in mijn gezelschap hevig beginnen te vrijen. Maar als holebi's dat doen, zal het mij met vreugde vervullen en zal ik het tegenover iedereen verdedigen. Juist omdat ook holebi's nog altijd wachten op een volledige emancipatie en het voor hen dus belangrijk is dat ze hun seksualiteit in alle openbaarheid kunnen beleven.
En het einde van het RAF betekent niet dat die strijd al gestreden is.

Christophe: "Ik vind het prioritair dat migranten nu volop meedoen aan het publieke leven."

En wat moet daar in het publieke leven dan zoal voor wijken? Je bewering dat er geen homo's in mekaar geslagen zijn op de betoging is weinig overtuigend. Waren er dan openlijke homo's aanwezig? Zou jij tussengekomen zijn moesten men geprobeerd hebben ons uit de betoging te verwijderen? Zou jij in discussie gegaan zijn met de ordedienst hierover? Zoals ik al eerder schreef hebben we tientallen keren meegelopen in betogingen met veel migranten en is er nooit een incident geweest tegen ons. Maar of dat ook zo zou zijn in een moslim-betoging durf ik dus te betwijfelen sedert het kus-incident. Moslims vinden homo's minstens even vies als in het openbaar kussen. Dat maakt me ongerust, Christophe.

Christophe: "En je hebt wel gelijk dat moskeeën enge ruimtes. Dat komt er van als de moslims dertig jaar na de officiële erkenning van de islam in België nog altijd in kelders en bouwvallige achterkamertjes moeten bidden."

Jaja, dat weten we intussn wel, van die kelders. Maar daar gaat het mij niet om: een duur groot kerkgebouw is voor mij even beklemmend, en dat heeft niets met de vochtigheid of de architectuur te maken, maar met het moordend karakter van godsdienst. Maar daar wil jij misschien liever nu niet over praten. Misschien omdat dit je ideaalbeeld van de sportieve, niet in de ikea-kopende migrant zou kunnen verstoren? (Sorry, ik heb ook een buikje en ik ga binnenkort meubels kopen in de ikea. En sportief ben ik al helemaal niet). De meeste jonge marokkanen worden na enkel jaren trouwens ook dik hoor en ze kweken een baard en waar ze hun meubels kopen weet ik niet maar ik denk dat heel die beschrijving helemaal niet terzake doet.

Ik ben trouwens ook helemaal niet voor de erkenning van eender welke godsdienst, ik ben voor de scheiding van kerk en staat, een standpunt dat jarenlang door revolutionairen werd verdedigd, maar nu blijkbaar onder de mat geveegd wordt. Wie aan godsdienst wil doen moet daar zelf voor betalen. Totnutoe hebben de moslims dat trouwens gedaan, terwijl de protestanten, katholieken en joden geld van de staat krijgen.

Christophe: "Eigenlijk is het heel simpel. Emancipatie betekent jezelf kunnen zijn in al je aspecten. Het betekent vrij je cultuur kunnen beleven, je godsdienst, je geloofsovertuiging."

Juist. En toch krijgt een jongen die een simpele opmerking (hij noemt het zelfs een randopmerking) maakt over het feit dat hij zijn lief niet mocht kussen hier een grote controverse op gang. Zo simpel is het dus blijkbaar niet. Want die kus was een deel van zijn cultuur. Zoals holebi's ook met hun cultuur op straat willen komen, en liefst niet enkel op Roze Zaterdag, maar in elke (politieke) manifestatie... Ben jij bereid om dat principieel te verdedigen, of komt hier dan weer spontaan het toverwoord 'prioriteiten' naar boven?

In de zomer van 1997 liep in op een nacht door het Antwerpse stadspark, een bekende ontmoetingsplaats voor homo's. Het was ongeveer drie uur 's nachts. Ik zag een mooie jongen lopen, probeerde hem te naderen en plots werd ik zelf benaderd door nog twee andere jongens. Ze kwamen dreigend op me af. Ik probeerde te vluchten, maar werd door het drietal ingehaald. Ze hebben me in mekaar gestampt. Ik zag dat het marokkaanse jongens waren en dat maakte me nog razender dan ik al had kunnen zijn. Ik riep: 'jullie weten verdomme niet hoeveel anti-racistische acties ik al meegedaan heb' (of iets van die strekking) maar dat maakte uiteraard weinig indruk. Ze zijn pas gestopt toen er voorbijgangers op mijn geschreeuw afkwamen en ze zijn dan gaan lopen. Het was geen roofoverval, maar een zuiver heteroseksistische, homofobe aanval. Ik voelde me gekwetst, verward. Die jongens hadden in het stadspark echt niets anders te zoeken dan homo's om af te tuigen. Ik wist al lang dat dit gebeurt, maar de confrontatie was toen wel heel hard. De fysieke pijn was eigenlijk minder erg dan de confrontatie met de haat die die jongens tegen homo's hebben.

Ik vertel je dit verhaal opdat je beter zou snappen wat er in mij omgaat als ik jonge migranten zie. Ik heb de volgende anti-racistische betoging niet overgeslagen, en ik was dubbel zo blij dat we er waren mèt een spandoek van het RAF. Omdat ik wist dat betogingen plaatsen zijn waar dit soort geweld tegen homo's niet voorkomt, plaatsen waar solidariteit de onderlinge conflicten overwint. Een betoging is voor mij nog altijd een klein stukje socialisme, waar ook holebi's zichzelf kunnen zijn. Blijft dat zo, of komen er vanaf nu 'risicobetogingen' waar je vooraf moet proberen te weten te komen welke handelingen er beter niet gesteld worden?

Om de discussie helemaal scherp te stellen, volgend berichtje uit Nederland. (Het COC is de overkoepelende holebi-organisatie).

COC NEDERLAND MAAKT ZICH ZORGEN OVER AGRESSIE TEGEN HOMO'S

Tijdens een pro-Palestijnse betoging op zaterdag 13 april jongstleden in Amsterdam, zorgde een groep van voornamelijk Marokkaanse jongeren voor een hoop overlast: homocafé's werden belaagd en er werd zelfs een brandbom in het portiek van discotheek 'It' gegooid. Henk Beerten, voorzitter van 'COC-Nederland' vreest dat het bij die jongeren helemaal niet ging om de doelstelling van de betoging, maar dat de jongeren uit zijn op provocatie, waarbij ze elke gelegenheid aangrijpen om zich af te zetten tegen de Nederlandse normen en waarden. Daarbij is homoseksualiteit voor hen een van de voorbeelden van de ontaarde westerse samenleving. Hij roept dan ook Rob Oudkerk, wethouder Diversiteit, dringend op om met islamitische organisaties rond de tafel te gaan zitten om over homohaat en homofobie te praten. Hij vindt ook dat burgemeester Job Cohen actie zal moeten ondernemen, want Beerten vindt het meer dan onvoldoende dat de burgemeester eerst zijn zorg over de situatie uitspreekt, maar dan vervolgens niets meer doet. Oudkerk heeft al laten weten dat hij intolerantie en geweld door om het even welke groep onacceptabel vindt en dat hij niet wil wonen in een stad waar dergelijke dingen gebeuren. De uitnodigingen voor een overleg gaan zo snel mogelijk de deur uit.
(Bron: http://www.gaysite.nl/)

deze discussie begon met een betoging en een kus.
er werd gescholden op onverdraagzame gelovigen en gefrustreerde ongelovigen en het eindigde met de essentie: heeft een gelovige (christen, jood, islamiet,...) vanuit zijn geloof of cultuur het recht om andersdenkenden het zwijgen op te leggen of van de straat te jagen?
Het molesteren van een homo in een park is de extreme vorm van anti-seksuele agressie en het begint met een vraag om een kus te laten.
Het heeft met godsdienst te maken. En met de angst voor het leven.
Geen overbodige of belachelijke discussie, beste mensen.

Na het lezen van jouw bijdragen, denk ik dat het vooral domheid is dat "moordend" kan zijn.

Ik begin inderdaad te snappen wat er in je omgaat als je jonge migranten ziet, Yvan, en het maakt me een beetje bang.

Wat gaan we nu krijgen.

De hele discussie begint een meer dan serieuse racistische ondertoon te krijgen.
Strakst gaat Yvan nog zeggen de Pim Fortuyn een toffe nicht is, die de problemen tenminste niet uit de weg gaat.

HELP .....

Wel grappig dat diegenen die hier in deze discussie oproepen voor respect voor de islam verweten worden stalinisten te zijn.
Zo zie je maar dat die kreet alsmaar holler wordt en tegelijkertijd alsmaar veelzeggender.

Christophe,
nu ga je zelf in de fout en praat je het goed dat homo's door Arabieren in mekaar geslagen worden want je verwijt Yves wel dingen maar je gaat er niet verder op in. Heeft er niet onlangs nog een bericht in de krant gestaan van een Iman die zei dat homosexualiteit onzuiver gedrag is?

"Ik schrik wel een beetje van het sectarisme van veel van de commentatoren onder dit artikel.
Vroeger had ik daar ook wel een beetje last van. Ik heb een heel religieuze grootmoeder en ik vond het nodig mij daar tegen af te zetten. Later pas zag ik in dat haar geloof heel oprecht was en dat het niets te maken had met die priestersleraars die ons in het college probeerden uit te leggen waarom masturberen slecht was." Maar uw grootmoeder gelooft wel dat er iets is dat ons geschapen heeft en dat verhaaltje wordt overal verteld en staat het menselijke denken in de weg.

Ik zie echt niet in waarom ik een wens van iemand zou moeten respecteren voor dingen die in een boek staan!!!

Vraagje: stel dat er een blanke moslim op Pim was afgekomen en juist hetzelfde had gezegd, had men Pim dan ook racisme verweten?

spring toch niet zo lichtzinnig om met het woord racisme.
wat is er racistisch aan de mening dat GEEN ENKELE GODSDIENST mag gebieden of verbieden wat mensen te doen of te laten hebben?
is dat niet ooit een emanciperende, linkse gedachte geweest?
of moeten goddelozen weer de brandstapel op?
mogen we het volk niet meer bevrijden van zijn priesters, inquisiteurs en heilige wetten?
als je alles gaat goedpraten wat de islam voorschrijft, alleen omdat er zoveel allochtonen nog aan die godsdienst vasthangen, bewijs je dan die allochtonen een dienst?
misschien is het eerder racistisch de allochtonen in hun godsdienst op te sluiten, zoals je joden verplicht een gele ster te dragen, en ze niet de kans te geven het geloof van hun ouders (en HET geloof in een god tout-court) te relativeren.

Lees wat er hier allemaal staat, en vergelijk het met retoriek van De Winter, Pim Fortuyn; Yves De smet, ....

En zeg dan nog eens dat het geen racisme is wat ik hier allemaal lees.

Yvan gaat wel serieus uit de bocht moet ik zeggen, en ik vind dat meer dan pijnlijk.

Kijk Yvan, als de homobeweging mee wil opstappen voor Palestina dat ze dan mee vergadert met de andere groepen die oproepen voor die acties.
Zo werkt dat. Volgens mij ga je dan afspraken maken met elkaar.

Tijdens de witte mars was dat in het begin ook niet vanzelfsprekend, maar na overleg, debat, discussie was het resultaat prachtig.

Maar deden jullie nu al een poging?

Of ga je ervan uit dat pro Palestina betoging zo ie zo risico betogingen zijn, zoals De Winter, Detiège, .... dat ook doen.

En Yvan ook aan jou de vraag.

Waar is verontwaardiging over jaarlijkse vuile janetten stoet in Aalst. Allemaal wittekes,...

Waar is jullie verontwaardiging over de wekelijkse racistische scheld en vechtpartijen in de Brusselse homo wijk.

Of is het de schuld van de Arabieren dat homo's racistisch zijn??

En echt waar, ik krijg de kriebels van de mannen die hier met heilige zwaard van de Vrijzinnig inquistitie staan te zwaaien.

Ik ben een overtuigd athëist, maar heb geleerd respect en begrip te hebben voor andere levensopvattingen.
Misschien heb ik vooral geleerd geduld te hebben met andere levensopvattingen. Niemand heeft me ooit overtuigd van het bestaan van god, en dus noch minder van zijn voorschriften, dogmas en axiomas.

Maar als ik samen met Moslims, christenen,... de straat op trek dan kan dat alleen in wederzijds respect.
En als de Moslims vragen om als we samen betogen niet te staan knuffelen,... dan respecteer ik dat want ik wil samen met Moslims betogen.

Is dat echt zo moelijk om te begrijpen.

Diversiteit en respect voor elkaars identiteit.

Die Moslim die vroeg niet om elkaar niet meer te kussen, die vroeg om dat niet te doen in de betoging.

Zoals er Genua op de ene dag 7 betogingen waren, met 7 verschillende tactieken en de dag daarvoor één grote betoging was met één "geweldloze" taktiek uit respect voor illegale vluchtelingen die mee betoogden. (zelfs die van het black blok hadden daar bergip en respect voor)

Als jullie daar geen begrip voor hebben zeg dan gewoon wat je eigenlijk denkt hé.
Namelijk dat je liever niet samen met Moslims op straat komt, want daar komen jullie betogen over de sexuele bevrijding op neer.

Zeg het maar eerlijk : Ik ben vies van Moslims en wil niet samen met hen betogen of actie voeren want dan mag ik niet knuffelen,...

Maar sta me dan toe om te zeggen dat je eigenlijk ...

Toe maar Han, zeg het maar!!!!!

Ik heb jouw commentaar nog eens op mijn gemak herlezen. De eerste keer was ik onmiddellijk van de kook.
Maar zelfs bij een tweede lezing schrik ik nog even erg.

Jij zegt bijvoorbeeld dat je dubbel zo razend was omdat je aangevallen werd door Marokkanen.

Moet ik nu dubbel zo razend zijn omdat Pim Fortuyn een homo is en ik ooit nog in een roze zaterdagbetoging heb meegelopen?

Moet ik woest zijn omdat die gasten die mijn GSM stalen waarschijnlijk vluchtelingen zijn en ik ooit nog in Zeebrugge naar een herdenking van die 58 gestikte Chinezen ben geweest?

Moet ik koken van woede omdat de meeste van de inbraken gepleegd worden door arbeiders en werklozen terwijl ik mezelf heel betrokken voel bij de arbeidersstrijd?

Jij zegt ook dat je tegen de erkenning van de godsdienst bent. Heb je enig idee hoever je de klok daarmee achteruit zet? In ieder geval al ver voorbij de Verlichting.
Wees consequent en roep op voor het verbod om de hoofddoek te dragen, om moskeeën op te richten, om islamonderricht te geven, om Korans te verkopen, om religieuze feesten te vieren,...

Je zegt ook dat ik niet over het moordend karakter van de islam wil spreken omdat dat mijn ideaalbeeld van de migrant zou verstoren. Bedoel je dat ik politiek correct ben? Bedoel je dat ik eigenlijk zou moeten toegeven dat die migranten een reuzeprobleem vormen? Bedoel je dat het Vlaams Blok eigenlijk wel de juiste vragens telt? Bedoel je dat links eindelijk ook eens naar de mensen in de straat moet luisteren, naar hun verzuchtingen over de migranten?

"Moslims vinden homo's minstens even vies als in het openbaar kussen."

Met deze uitspraak lever je het definitieve bewijs dat je er niets van begrepen hebt. Aangezien jouw onbegrip zo diep zit, heb ik bijna een boek nodig om je te beantwoorden.
Moslims vinden openbaar kussen niet vies. Ten eerste omdat dé moslim niet bestaat. Ten tweede omdat zelfs die jongen in Gent openbaar kussen niet vies vindt, maar wel ongepast.
De islam is niet anti-seksueel. In de islam wordt bijvoorbeeld heel veel aandacht besteedt aan lichaamshygiëne. Daarom ook is die vergelijking met Alexendra Colen absurd. Discussieer er eens over met een moslim, zou ik zeggen.

Samarag (de onbekende) ontpopt zich tot een die hard witte pater:

"mogen we het volk niet meer bevrijden van zijn priesters, inquisiteurs en heilige wetten?
als je alles gaat goedpraten wat de islam voorschrijft, alleen omdat er zoveel allochtonen nog aan die godsdienst vasthangen, bewijs je dan die allochtonen een dienst?
misschien is het eerder racistisch de allochtonen in hun godsdienst op te sluiten, zoals je joden verplicht een gele ster te dragen, en ze niet de kans te geven het geloof van hun ouders (en HET geloof in een god tout-court) te relativeren"

"Allochtonen hangen nog aan hun godsdienst vast" (maw zijn honderd jaar achter). "Wij sluiten allochtonen in hun godsdienst op" (maw allochtonen hebben geen eigen wil).
"Wij moeten de moslims bevrijden." Van hun priesters dan nog. Grappig, want de soennieten erkennen niet eens priesters. De imam is gewoon iemand die veel van de Koran en de islam kent, maar hij is geen priester. Hij staat niet boven de andere gelovigen.
Emancipatie blijkt dus een volstrekt passief gebeuren te zijn. Voor hun emancipatie moeten de moslims rekenen op de blanke Belgen die al een beetje verder op de evolutieladder staan.

Amaai, amaai.

Wat ben ik toch blij dat er sterke, onwankelbare anti-racisten bestaan zoals Han en Christophe.

Ik moet toegeven dat ik soms heel racistisch reageer. Toen ik als homo door Marokkanen in mekaar was geslagen bijvoorbeeld. Ik ben niet zo sterk als Han en Christophe, eigenlijk ben ik met hen vergeleken een zwakkeling die zijn proriteiten niet weet vast te leggen en zich laat meeslepen. Soms komt bij mij het vreselijkste racisme in mij naar boven. Soms durf ik zelfs als ketter

(maar let op Christophe: suggeren dat je GSM gestolen is door vluchtelingen, oei! is dat niet op het randje???)

Han en Christophe zullen wel gelijk hebben: ik ben rijp voor Pim Fortuyn! Eigenlijk vraag ik me af wat ik de voorbije 25 jaar in al die anti-racistische betogingen heb lopen doen? Waarom ik mee flikken en fascisten heb getrotseerd? Waarom ik al die tijd geprobeerd heb om de eenheid en solidariteit van de holebi-beweging met andere emancipatiebewegingen te organiseren? Om nu naar een vergadering te moeten gaan en aan de Moslims te vragen of ik met mijn holebi-vereniging aub. mag meedoen aan een betoging waar zij het blijkbaar voor het zeggen hebben?????

Komaan jongens, er is in gans dit debat op geen enkele vraag een ernstig antwoord gegeven. Iedereen die ook maar een kleine bedenking had bij het kus-incident die mogelijkerwijze tegen de moslims zou kunnen ingaan is weggehoond.

Ik word nog net niet voor racist uitgscholden omdat ik problemen heb met de homofobie bij allochtonen (tja, ik ben nu eenmaal homo, sorry hoor) en omdat ik vind dat in publieke ruimtes zoals betogingen geen religieuze regels kunnen gelden.

Maar het is al goed hoor,ik zal over mijn zonden nadenken. Misschien groeit er uit mij nog ooit een gezonde, stevige anti-racistische militant.

Van wie zijn onderstaande citaten?

Het stof is gaan liggen. De imams hebben zich weer teruggetrokken in hun moskeeën. Intussen verspreidt de besmettelijke ziekte der homoseksualiteit zich als een olievlek onder vooral islamitische jongemannen. Dat heeft uiteraard grote gevolgen voor hun vermenigvuldiging en het is terecht dat de imams zich daarover ernstig zorgen maken. Het doet mij denken aan het rijke roomse leven, waarin de pastoor regelmatig langskwam bij de vruchtbare, gehuwde vrouwen van zijn kudde om te informeren naar de blijde komst van weer een nieuwe kleine. In het getal lag immers de roomse kracht en op den duur zou dit moeten resulteren in een katholieke machtsovername van het Nederlandse publieke domein. Een toekomstperspectief dat menig niet-katholieke Nederlander met schrik vervulde.

Ik ben een hartstochtelijk verdediger van de vrijheid van meningsuiting. Het is maar beter dat mensen publiekelijk zeggen wat zij op hun lever hebben, ook al kan dat kwetsend zijn voor betrokkenen. De enige beperking die aan de vrijheid van meningsuiting moet worden opgelegd, is dat je niet mag aanzetten of oproepen tot geweld. Vrij naar de grote verlichtingsfilosoof Voltaire: Al vind ik uw mening nog zo weerzinwekkend, ik zal uw vrijheid verdedigen deze publiekelijk te mogen uiten. Gevolg van deze houding is dat ook imams hun onzin over homoseksualiteit te berde moge brengen, inclusief hun opinie over het ziekelijke en besmettelijke karakter ervan.

Wat hier op het spel wordt gezet is veel en een uiting van volstrekt misplaatst cultuurrelativisme, alsmede van verlies van elk begrip van wat de rechtsstaat inhoudt in een parlementair-democratische orde als de onze. We hebben er in onze contreien wat eeuwen overgedaan en er rivieren bloed voor vergoten, maar het uiteindelijk voor elkaar gekregen : de scheiding van Kerk en Staat. Het eerste basisbeginsel van onze parlementair-democratische rechtsorde, niet meer en niet minder.

Godsdienstige overtuiging en kerkelijke organisatie zijn volstrekt particuliere zaken. Het is de zaak van de burger zelf en de overheid treedt daar zeer terughoudend tegenover op. Tegenhanger daarvan is dat niemand in het publieke domein op ongevraagde en ongewenste manier wordt geconfronteerd met deze overtuiging, het is een kwestie van particuliere keuzen en vrijwilligheid.

Heb je er ook een wrang gevoel bij?

Juist.
Dit was Pim Fortuyn.

omdat ik onderscheid probeer te maken tussen enerzijds migranten (en andere allochtonen), voor wie ik alles wil doen wat in mijn macht lig, vanuit een intenationaal en sociaal rechtvaardigheidsgevoel - ik ben een overtuigd antiglobalist en supporter van Attac - en anderzijds islamieten, die ik als atheïst zou willen vragen om hun godsdienstige regels te relativeren en zich te distanciëren van hun imams - die dezelfde verwerpelijke missie hebben als "onze" missionarissen in de Kongo, destijds - een ontvoogding die IK OOK NASTREEF VOOR KATHOLIEKE EN ANDERS-CHRISTELIJKE "WESTERLINGEN", ben ik een racist?
Ik mag het woord het woord islam blijkbaar niet uitspreken, tenzij in onderdanige aanbidding, of ik ben een aanhanger van Pim Fortuyn (in de ogen van de inquisiteurs van Indymedia als Han en Christophe - toevallig 2 witte paters die bij voorkeur uit Solidair citeren)?
Bedankt.
Ik weet wel andere media en andere website te vinden, waar een eerlijk maatschappelijk debat mogelijk is.

Als ik naar een actie voor de Palestijnen ga dan moet ik zeggen tegen mijn vriendin dat zij niet mag kussen en zelf moet ik daar ook aan denken om haar niet in een impulsief moment een kus te geven en zeggen dat ik haar graag zie.
Eigenlijk mag ik niet kussen op straat. Omdat de ouderen dat niet leuk vinden, omdat katholieken dat niet leuk vinden, omdat moslims dat niet leuk vinden, omdat het Vlaams Blok dat niet leuk vindt, omdat kussen vies is.Homo zijn is voor deze mensen eveneens taboe. Omdat enkele homo's in enkele homobars racistisch zijn, zijn alle homo's racistisch. Ik dacht dat ze enkel bij het Blok zo dachten.

Omdat ik hier de vraag stel of er onlangs niet in de krant stond dat een iman homo zijn onzuiver had genoemd word ik versleten voor Pim Fortuyn.

Indien een priester dit zou zeggen zou iedereen vragen dat hij uit zijn ambt ontzet zou worden maar waarschijnlijk zou de Kerk de zaak wel afdoen als banaal, niet erg en zou daartegen dan geageerd worden. In deze discussie wordt de iman verdedigd, niet omdat hij moslim is maar omdat hij bruin is.

Geloof is een recht van de mens net zoals vrijheid er een is. De mens zijn vrijheid wordt bepaald door de vrijheid van de ander.
Geloof is iets wat je kan belijden, iets wat je antwoorden kan geven. Godsdiensten, religies staan geschreven in boeken. Het is eenieder vrij om te kiezen wat hij wil geloven.

Wordt de inhoud van die geschriften opgedrongen aan kinderen en aan volwassen dan hebben zij geen keuze gehad.
Nu heebn mensen hier de keuze in het onderwijs tussen christendom en zedenleer. Tussen katholieke en andere scholen. Mensen zijn hiervoor doodgegaan, dit gegeven is niet evident.
En nu gaat men een andere godsdienst verdedigen in naam van wat? Mensen die rond hun puberteit hun vragen krijgen over sex, leven, dood, zouden dan normaal de keuze moeten hebben om allerlei soorten religies te lezen, gaande van de Kelten tot Allah. Spijtig genoeg zijn velen tegen die leeftijd al doordrongen van één God die alles gemaakt heeft en voor wie je leeft en sterft. Zijn zijn dan niet vrij in hun keuze.
Later kunnen ze dan wel atheïst worden wat dan weer een geloof op zich is maar toch zijn ze niet vrij geweest.

Waarom nu een voorkeur hebben voor een godsdienst en onvrijheid van handelen(zelfs impulsief kussen) en denken verdedigen? Daarvoor hebben we al het Vlaams Blok.

Homo's mochten vroeger niets, nu is het nog altijd raar als er twee homo's hand in hand in het straatbeeld lopen. En nu worden ze niet alleen door onverdraagzame en conservatieve blanke medemensen in mekaar geslaan en beschimpt op straat maar soms ook door bruine medemensen. Maar daar mogen ze niet over spreken want dan zijn ze racistische homo's.
Vandaar dat ze moeten betogen voor hun rechten, want ze hebben er geen.

In Cuba worden homo's ook gezien als iets raar en verkeerd of is dit Amerikaanse propaganda?

Aan Han, ergens schreef je dat je graag met velen de hekkens rond gesloten centra zou slopen maar dat dit niet gaat wegens racistische bewoners van dit land.

Je weet wel, die mensen die acties organiseren aan gesloten centra om zo te protesteren tegen het asielbeleid en gesloten centra onder de aandacht te brengen van de publieke opinie(sommige mensen geloven nog steeds niet dat zulke centra bestaan).
Of aan hekkens gaan staan roepen om zo telefoonnummers van advocaten door te geven.
Of ze organiseren infoavonden aan de RUG. Eentje wist er zelfs Pascal Smet(verantwoordelijk voor het vluchelingenbeleid) te laten onderuitgaan in een debat. Ze doen het niet voor een partij of uit één of andere ideologie.
Eén van die personen heb jij hier verweten een kleine Pim Fortuyn te zijn.
Het is leuk om te zien dat je foto's komt trekken bij acties om ze dan op deze site te zetten. Waarom zagen we je vroeger nooit als boze burger bij acties en nu opeens wel als indymediafotograaf?

Volgens Samarag hebben imams "dezelfde verwerpelijke missie hebben als "onze" missionarissen in de Kongo".
Het wordt alsmaar duidelijker dat de islamhaters in deze discussie zonder enige kennis van zaken spreken. Dat hebben ze alvast gemeen met Fortuyn en Berlusconi.
Voor de laatste keer: een imam is geen priester. Het is iemand die heel veel over de koran en de islam weet en andere moslims bijstaat bij de beleving van hun geloof. Ik kan je wel een paar titels van makkelijke boekjes doorgeven waar je snel enkele wetenswaardigheden over de islam te weten kan komen. Op die manier sla je ten minste geen modderfiguur in dit soort discussies.

Volgens Samarag zijn er twee soorten migranten: migranten en moslims. Alleen voor de eerste wil hij als antiglobalist nog wel eens uit zijn kot komen.

Samarag richt ook een dringende vraag aan alle gelovigen om hun geloof te relativeren. Hebben alle gelovigen dat goed gehoord? Mooi zo, en zorg dat hij het geen twee keer moet zeggen.

dag Christophe, geef maar enkele titels. plus een vraagje: heeft de iman niet veel aanzien dat we zouden kunnen vergelijken met het aanzien dat een priester hier heeft?
"Het is iemand die heel veel over de koran en de islam weet en andere moslims bijstaat bij de beleving van hun geloof."