arch/ive/ief (2000 - 2005)

De twee artikels waar het om gaat betreffen:

1) Het artikel waarin gevraagd werd een onderscheid te maken tussen verzet en terrorisme (een onderscheid dat niemand minder dan verantwoordelijken van het toenmalige Amada me in mijn studententijd bijbrachten);

2) de samenvatting nadien van de zeer duidelijke stellingnamen van Etienne Vermeersch in de Knack van deze week, tegen de staat Israël.

Wel ik sta nog altijd achter beide artikels alhoewel sommigen die niet combineerbaar achten.

Samengevat komt het er op neer dat ik denk (net zoals bv. de PVDA, zo verneem ik vandaag in hun weekblad) dat er nu eerst een tijd lang met twee staten moet gewerkt worden: Palestina én Israël; maar dat er finaal één lekenstaat Palestina moet komen waarin iedereen (ongeacht afkomst of godsdienst; joden, christenen, moslims en wat al meer) vreedzaam kan samenleven. Zoals Vermeersch stelt is een staat Israël die er alleen zou zijn voor de joden, een racistisch project. Dat moet dus finaal opgeheven worden. Dus niet de boel blijvend scheiden zoals onze geliefde Soepkommandant wil; maar samenleven zoals we dat als hier in België tamelijk goed doen.

Samenleven kan je natuurlijk niet als je mekaar maar blijft vermoorden. Verzet (tegen de Israëlische bezetters: soldaten en ambtenaren ter plekke) is wel te rechtvaardigen voor de Palestijnen (alhoewel je je soms de vraag naar het tactisch nut er van kan stellen: maar dat is aan hen om die vraag te beantwoorden; het is hun strijd) maar niet de blinde terreur die ook onschuldige Israëli doodt. Want zo maak je de haat en de problemen alleen maar groter. Ik zou dan ook graag zien gebeuren dat heel de Belgische linkerzijde op even ferme wijze de terreur van Hamas, Hezbollah en andere islamfundamentalisten (die niet alleen inzake de Israëli, maar ook inzake vrouwen- en andere rechten er geshifte ideeën op na houden waar geen enkele linkse zich mag mee verzoenen) zou veroordelen als we de staatsterreur en de militaire bezet ting van/door het Israëlische leger veroordelen. Je bewijst noch Palestijnen, noch Israëli een dienst door één van beide partijen aan de extremisten over te laten. Die moet je in beide kampen bestrijden waarbij natuurlijk de extremisten van Israëlische kant momenteel de ergste zijn, want zij verdrukken heel het Palestijnse volk. Maar om de Israëlische extremisten in hun hok te krijgen, moet je wel de steun van de Israëlische bevolking voor hun optreden wegnemen en dus ook de angst voor nieuwe Palestijnse aanslagen tegen burgerdoelwitten. Van een vicieuze cirkel gesproken.

Bon, is zo'n opstelling nu echt zo moeilijk ? Moet het altijd weer zwart-wit denken zijn waar bij Yasser Arafat dan nog tot een heilige wordt uitgeroepen ? Toegegeven, ik vind hem ook een sympathieke kerel, maar een echte democraat is ie niet en de Palestijnse Autoriteit functio neerde toen die nog kon functioneren niet bepaald 'corruptie-vrij.' Ook dat moet gezegd kunnen worden en neen, ik ga dus geen Arafat-prullaria kopen maar wel producten die gewone Palestijnse mensen gemaakt hebben. Die kan je vinden in de Oxfam-wereldwinkels, in zover die producten nu nog tot hier geraken.

jpe,
qua het overlaten van de Palestijnen aan extremisten,
door het uitroepen van Arafat en zijn PLO als alles behalve gesprekspartners, door het irrelevant noemen van Arafat, drijft Israël de Palestijnen in de handen van extremistische groeperingen als Hamas en de Jihad en uit de handen van gematigder groeperingen als de PLO. Het is tekenend dat de Israëli's de Westelijke Jordaanoever binnenvielen en alle infrastructuur van de Palestijnse Authoriteit (de facto de gematigden) vernietigt en niet de Gazastrook binnenvalt alwaar Hamas en de Jihad hun uitvalsbasissen hebben. Zou het misschien de bedoeling zijn om door het wegnemen van de PLO en Arafat te kunnen concluderen dat alleen extremisten overblijven en er dus zeker niemand meer overblijft aan Palestijnse zijde om mee te onderhandelen?

hopelijk kan deze posting tot een zinvollere diskussie leiden als het LSP=Sharon gescheld.

JPE, ik haal er één zin uit.
"Samengevat komt het er op neer dat ik denk (net zoals bv. de PVDA, zo verneem ik vandaag in hun weekblad) dat er nu eerst een tijd lang met twee staten moet gewerkt worden: Palestina én Israël; maar dat er finaal één lekenstaat Palestina moet komen waarin iedereen (ongeacht afkomst of godsdienst; joden, christenen, moslims en wat al meer) vreedzaam kan samenleven."

De vraag is natuurlijk hoe zo'n Palestijnse staat tot stand zal worden gebracht, er zijn verschillende mogelijkheden:
1. als burgerlijke staat
- het Palestijns verzet brengt het Israëlisch leger (2e sterkste na de VS) een nederlaag toe waarna Israël en de VS geen enkele andere oplossing zien dan een Palestijnse staat te erkennen. Daarbij doen de Arabische leiders, van de dikwijls dicatoriale regimes, in hun broek voor de effecten dit zal hebben op hun eigen bevoling
- of de Palestijnen krijgen de steun van de VS, VN en de EU om een Palestijnse staat op te richten met als hoofdstad Jeruzalem, waarbij de Joden uit Jeruzalem in vluchtelingenkampen worden verdreven in wat dan de Israëlische staat zou worden.

2. elke andere oplossing betekent, volgens mij, dat je buiten de logica van de burgerlijke kapitalistische samenleving stapt en een oplossing vindt waarbij zowel de Palestijnse bevolking als de Israëlische arbeidersklasse zich ontdoen van hun uitbuiters en onderdrukkers en samengaan in een federatie waarbij de hoofdstad Jeruzalem vrijwillig gedeeld wordt door de 2 bevolkingsgroepen, weliswaar in een ander soort samenleving die zich zal moeten beroepen op het socialisme?

Volgens mij zijn dit de enige mogelijke 'oplossingen', tenzij natuurlijk iemand een ander vooropsteld.

Lander, interessant punt dat je aanhaalt, in zekere zin is zelfs Sharon erbij gebaat om de Palestijnse massa's in de handen te drijven van de meer fundamentalistische groeperingen. De vraag is natuurlijk of dit vanuit zijn oogpunt ook efficiënter zal zijn, dan op langere termijn. De VS hebben volgens mij toch nog liever een gesprekspartner wie de zaak onder controle tracht te houden, dan een regelrechte oorlog, zowel voor hun economsiche belangen als voor hun militair-strategische zoals hun mogelijke interventie in Irak?

Er is een oorlog aan de gang.
Een oorlog.

En de agressor in die oorlog is Israël.

Die agressor installeerde een appartheidsregime dat reeds het leven kosten aan duizenden mensen.

Er zijn twee dingen die me ontzettend storen in je discours.

Arafat : Wat jij daar over denkt doet gewoon niet ter zake. Hij is de wettelijk verkozen president van de Palestijnen.
Het is aan de Palestijnen om uit te maken of nu al dan niet terecht is, maar momenteel steunen nagenoeg alle Palestijnen hem : van de meest linksen tot Hamas en de Joodse vredes beweging.

Hamas en Hezbolah:
Weer eens : wat jij daar over denkt doet niet ter zaken.
Noch Arafat noch de progressieven in Palestina willen momenteel ingaan op de vraag van Sharon en Bush om dat deel van beweging te veroordelen. Jij herhaalt die vraag op een zogenaamde linkse manier, maar je vraagt hetzelfde als Sharon en Bush vandaag : veroordeel de terreur.

Jij noemt jou standpunt genuanceerd, maar dat is het helemaal niet, het is het verhaal dat we alle dagen op radio TV, ... horen.
Peres (een minister in Israël) die zegt ongeveer identiek hetzelfde als wat jij hier zegt. Hij klaagt de korruptie van Arafat aan, en klaagt de terreur van Hamas en Hesbolah aan. Daar is dus niets genuanceerd aan.

Op een moment dat Fatah, FPLP, HAMAS, Hezbolah, .... strijders samen vechten tegen een agressor, samen in gevangenis vliegen, samen gefolterd worden, samen afgemaakt worden,.... zou het aan ons zijn om die eenheid in verzet te breken.

Tijdens WOII vocht het linkse verzet samen met koningsgezinden, Engels gezinden, sociaal democraten,.... in jou logica zou zo iets niet gemogen hebben.
Was het op dat moment dat de linksen de royalisten en hun koloniale misdaden moesten gaan bekampen, of moesten samen vechten tegen de Nazi's.

Nuanceren in deze is in eerste plaats heel veel vragen stellen en niet zo maar denken dat je alle antwoorden weet : # wie zijn Hamas en Hesbolah eigenlijk, waarom krijgen ze zoveel steun ook van de Arabische bevolking in België,
# wat doen de progressieven dan verkeerd als die mannen zoveel invloed verwerven,
# waarom worden mensen zo gek dat ze een zelfmoord commando worden,
# waarom treffen ze bewust burgerdoelwitten,
# Waarom grijpen zoveel Arabieren naar het islam fundamentalisme
# ...

ja, han, je hebt gelijk met wat je over arafat zegt. en idd islamisten en linkse palestijen vechten vandaag samen tegen israëlische terreur. maar ik vind dat je dan toch ook nog wel mag zeggen dat de islamisten islamisten zijn én dat zelfmoordcommando's een moreel verkeerd actiemiddel zijn in deze gerechtvaardigde strijd. Edward Saïd - linkse paletijnse academicus, een historicuis trouwens maar dat doet er niet toe - heeft altijd een principieel standpunt aangehouden: voor het palestijnse verzet, tegen bepaalde toegevingen in de oslo-akkorden, tegen de 'vredes'voorstellen van camp david. Maar in zijn eigen kamp - het juiste kamp, dat an het gerechtvaardigde palestijnse verzet tegen de apartheid - heeft hij wel altijd gezegd dat zelfmoordaanslagen een verkeerd actiemiddel zijn. daarmee vergoelijkit hij sharon dus niet, hij vecht ertegen? hij zegt ook niet dat de aanslagen de acties van israël 'rechtvaardigen' of zo. hij zegt alleen da

(sorry er ging iets mis, hier volgt de rest:)
Saïd zegt dus aleen dat hij voor het het leven wil vechten, niet voor de dood.En daarbij erkent hij dus weldegelijk de nood aan en het recht op gewpapend verzet(verzet zoals het pflp met commando-acties altijd terecht gevoerd heeft).
ik vind dus dat het wel moet kunnen om tegelijkertijd het verzet te steunne en opmerkingen te maken over de zelfmoordaanslagen. zoals het ook mogelijk moet zijn dat linkse mensen een ander palestijns perspectief hebben dan hamas en jihad. ons perspectief is niet de islamistische theocratie en 'de joden de zee in' (dat is weldegelijk het programma van hamas hoor). Ons perspectief moet - in eerste instantie - de palestijnse lekenstaat zijn, op zijn minst binnen de pre-67 grenzen en met jeruzalem als hoofdstad en een rechtvaardige oplossing voor de palestijnse vluchtelingen (die oplossing voor de vluchtelingen zou kunnen zijn wat cathérine voorstelt: ofwel de israêlische 'wet op de terugkeer' behouden, maar dan ook recht op terugkeer voor palestijnen, ofwel geen recht op terugkeer voor geen van beiden). dat alles naast een israëlische staat.
ik sta aan de kant van àlle palestijnen, ik erken hun recht op gewapend verzet. ik begrijp ook de zelfmoordenaars, maar keur hun acties toch niet goed (zonder daarom te zeggen dat hun - foute - acties de slachtpartijen van sharon op welke wijze dan ook zouden rechtvaadigen)
onze revolutie is die van habbash (pflp) en niet die van khomeiny. dat meningsverschil hoeft de solidariteit met palestina niet te schaden. het maakt de solidairteit alleen maar sterker. ook de palestijnen zijn groot genoeg om met dat meningsverschil te leven. zij kunnen ook heus wel een debat voeren, zo gauw ze een zo volledig mogelijke overwinning op het zinisme behaald hebben. Die overwinning moet ook ons doel zijn, net als - nadien - de zege van de linkse opinie over het reactionaire project van de islamisten. Wij moeten opkomen voor een palestijnse staat, voor een palstijns jeruzalem, voor een renaissance van arabisch links.

1) LANDER: je hebt waarschijnlijk gelijk. Als Sharon alle Palestijnen in extremistische hoek kan duwen (en hij doet niets anders) kan hij er de muur omheen bouwen die hij wil en als het even kan er nog wat de grenzen over zetten ook. + Palestijnen uithongeren enzoverder. Begin van een genocide (volkerenmoord).

2) BART: je stelt terecht de vraag hoe zo'n Palestijnse staat tot stand zal worden gebracht

Je ziet zelf twee mogelijkheden waarvan je de eerste (Palestijnen die het Israëlisch leger verslaan (2e of 4de sterkste na de VS)zelf weinig kans geeft. Temeer daar de Arabische leiders - velen dicatotors - een democratisch Palestina niet graag zien komen.

De tweede mogelijkheid "de Palestijnen krijgen de steun van de VS, VN en de EU om een Palestijnse staat op te richten met als hoofdstad Jeruzalem" ontkracht je vervolgens door aan toe te voegen: "waarbij de Joden uit Jeruzalem in vluchtelingenkampen worden verdreven in wat dan de Israëlische staat zou worden". Maar Jeruzalem zou gesplitst kunnen worden en onder Uno-vlag kunnen komen. Moet mogelijk zijn.

Jouw derde oplossing vind ook ik de beste - de socialistische staat met de 2 volkeren bijeen in - maar zal zeker niet gemakkelijker tot stand komen dan de tweede.

3) HAN 1:

a) Natuurlijk is de agressor Israël en niet de Palestijnse terroristen; maar die laatsten maken het Sharon wel heel makkelijk. Je had vanavond CNN eens moeten gezien hebben over de nieuwe terreuraanslag en de manier waarop een Amerikaans journalist daar een vertegenwoordiger van de PLO interviewde. Hysterisch. De PLO-man was op voorhand verloren in zo'n context. Hou jij met zoiets totaal geen rekening ?
b) Arafat heeft de terreur herhaaldelijk veroordeeld. Ik heb daar vandaag diverse artikels in de pers over teruggevonden. Dus wie nu de terreur wil goedpraten, gaat ook tegen Yasser in. Hij wist immers ook maar al te goed wat er de gevolgen zouden van zijn én hij werd trouwens door een deel van de Palestijnen van meeheulen met de Israëli beschuldigd. Met andere woorden: dit alleen toont aan dat de zaken niet zo simpel zijn.
c) Arafat: momenteel steunen ze hem, ja. Maar we kunnen zijn fouten (corruptie binnen de P. Autoriteit) ook niet vergeten. Je moet het HELE plaatje zien. En hij was verkozen maar de termijn is wel al lang verstreken. Maar daar spelen de omstandigheden natuurlijk.
d) Neen ik zeg niet wat Peres zegt; Is een zak. Is fundamenteel oneerlijk van zo'n vergelijkingen te maken Han. Laat dat. Ik steun volkomen het gerechtvaardigd VERZET tegen de bezetters maar niet de TERREUR tegen de Israëlische burgers. Is dat nu zo moeilijk om die twee te onderscheiden ? Zoals reeds gesteld: was een onderscheid dat ze mij 'Den AMADA' leerden ... Daar hadden ze dat in de jaren zeventig wel al begrepen ... Steek daar je licht eens op.
e)En het Palestijnse terrorisme begrijpen ... Dat doe ik. Maar ik begrijp niet dat jij en anderen die dit soort reacties via mail opzenden, plots niet meer mee kunnen leven met al de Israëlische mensen die vandaag weer opnieuw gedood en gewond werden. Is er bij jullie ergens een kortsluiting ?
f) Leg me in je snelle denken ook geen zaken in de mond die er niet uit kwamen.
g) En natuurlijk moeten we vragen stellen, zoals de terechte vragen die jij ook stelt.

4) PABLO: goed dat je Edward Said er bij haalt; Is tenminste een onafhankelijk denker die al van alle kanten op zijn kop gekregen heeft, juist omdat hij alles durft in vraag stellen. En voor het leven wil vechten.

Denk hierbij ook aan MANDELA: hoe die geen wraak nam als hij uit de gevangenis kwam maar de verzoening opstartte. Zo'n mensen hebben we in Palestina/Israël nodig.

Verder ben ik het ook met je eens Pablo. Thanks.

5) HAN II

a)Dat veel Palestijnse progressieven nu ook Hamas' en de zelfmoordacties,.... zich "genuanceerder uitspreken; is te begrijpen.

b) Waarom wil je zo persé "aangeven dat ik vind dat JPE hier helemaal niet genuanceerd is" ... ? Is vraag op zich !

c) Het onderschatten van de Zionistische ideologie: wie heeft hier die tekst van Vermeersch samengevat en gepost ? Wordt het zionisme daar niet genoeg in bekritiseerd ? Doe jij het anders maar eens duidelijker aub.

d) Waar heb ik ooit gezegd dat er geen oorlog zou bezig zijn ? Allé Han, serieus blijven.

e) Maar als je niet het Israëlische volk aan je kant wil krijgen wat doe je er dan wel mee: de zee in ? Nu speel ik het eens demagogisch, maar in die stijl pak jij mijn teksten regelmatig aan.

"Maar het gaat dus weldegelijk over een oorlog, met een bezetter en een volk dat zich al 50 jaar tegen die bezetting verzet." Ja, dat had ik dus nog altijd niet begrepen. Dom uilskuiken dat ik ben.

f) "Gebrek aan kennis van de Arabische realiteit. Ik wil zeker niet beweren dat ik die realiteit wel ken." Maar je denkt er toch meer van af te weten ...

"Maar ik stel vast dat meeste Arabische regimes totaal uitverkocht zijn aan de VS, Europa, .... en voor een stuk gaat dat ook op voor Arafat." Ook dit wist ik totaal niet. Nooit van mijn leven gedacht dat Moebarak en al die koningen en sjeiks van de oliestaten ook maar iets met de V.S. te maken zouden hebben. Wat ge nu zegt ...

"Alle progressieven krachten werden er systematische uitgemoord ..." Dit idee is me eveneens compleet vreemd. Ik herinner me wel dat er in het tijdschrift DIOGENE(S) dat ik uitgeef, ooit daar iemand iets over geschreven heeft, maar ik kon die man die toevallig ook met JPE aftekent, natuurlijk niet geloven.

Enzoverder ... Waar wil je naar toe Han ?

Tot slot de betoging: "In Brussel riepen duizenden mensen : Jihad, Hesbolah, Hammas. Moesten we uit de betoging stappen, moesten we die mensen uit de betoging zetten, .... ? Of is aan de progressieven om samen met jongeren te betogen tegen Israël en ze tonen dat er meer zijn dan allen Islamisten die opkomen voor Palestijnse volk. Hoe je dat dan aanpakt is een andere vraag. Maar dat gaat zeker niet lukken door je eerst te distantieren van die duizenden betogers, wat JPE wel wil doen."

Daar gaan we weer: ik schrijf een tekst over verzet en terreur en Han leidt daar via een zeer logische gedachtengang uit af dat ik me distantieer van die duizenden betogers ... Tja, zo kan je eigenlijk alles en nog wat beweren.

Daar waar ik op de vraag die hij hier nu opwerpt - uit zo'n betoging stappen of tonen dat er nog anderen zijn die voor het Palestijnse volk opkomen - natuurlijk voor de tweede optie kies. In de antiglobalistenbetogingen was toch ook niet iedereen het eens met al de anderen die mee opstapten. Als we zo gaan beginnen, dan moeten we straks allemaal éénmansbetogingen organiseren.

Maar om nog even verder te gaan en nog een heikel thema erbij te sleuren: tegen het geweld na de betogingen tegen goederen van mensen die er niets mee te maken hadden, verzet ik me wel. Samen met diverse allochtonen-mannen en vrouwen die dat eerder al deden. Want dat is toch - hoe begrijpelijk ook - totaal contraproductief. Akoord daarmee Han ?

Kijk, de linkse beweging is historisch gegroeid uit de strijd voor de ontvoogding van de mens ten opzichte van kerk en kapitaal.

daartegenover werden er een heleboel burgerlijke vrijheden gesteld en afgedwongen.
Kijk, ik kom op voor de rechten van het Palestijnse volk op basis van het recht op zelfbeschikking, maar dat wil nog niet zeggen dat ik me beter zou voelen als er een Palestijnse extremistrische moslimstaat komt.

Ik kan begrip opbrengen voor de beweegredenen van zij die 'jihad, jihad, " schreeuwen maar dat wil niet zeggen dat ik met hen akkoord zou moeten gaan of "Allah Allakhbar" beginnen schreeuwen. zij komen op straat vanuit een onrechtvaardigheidsgevoel, ik ook, en dat is inderdaad een gemeenschappelijke basis.

de eigenlijke beweegredenen zijn echter anders: voor de het militante moslimdeel van de Arabische gemeenschap gaat dit om hun godsdienst, voor mij gaat het om hun recht die te beleven, net als alle andere aanhangers van godsdiensten, zolang ze er maar geen mens mee lastig vallen. Ik zou in hemelsnaam niet weten waarom ik de islam anders moet benaderen dan het christendom of het hindoeisme.

Waarom JPE zouden wij moeten doen wat Arafat niet wenst te doen, niemand trouwens in het Palestijnse kamp.

En JPE jij vind dat we nu Hamas en co moeten "veroordelen". Ga je dan samen met hen betogen... zeer vreemde logica.

Als je stelling inneemt moet daar ook bepaalde strategie uit voorkomen, een bepaald handelen.
Anders heeft het geen zin om een standpunt in te nemen.

En neen JPE ik "veroordeel" die jongeren in Antwerpen niet. Ik ben boos op het Antwerpse stadsbestuur dat hen het betogingsrecht ontzegt.
Dat is iets dat vele vergeten, maar de basis vormde voor de rellen in Antwerpen natuurlij".

Zo zie je maar .....

Arne die is duidelijk en geeft aan met wat ik ongenuaceerd vind in jullie redenering.
"Allemaal veroordelen die gelovigen" zegt hij, jah ....

de strategie die voortvloeit uit mijn standpunt (zie hoger)= 1) de solidariteit verder opbouwen, verder betogen op basis van het platform van zondag jl., samen met iedereen die dit platform onderschrijft, dus idd, ook met degenen die 'hamas, jihad' roepen

2) als ze het mij komen vragen, vertellen dat ik het recht op gewapend verzet erken, maar de zelfmoordaanslagen een moreel verkeerd middel voor een juiste zaak vind (en dat vind ik dus zowel tav. hamas als de al-aksa brigades, zelfs tav pflp als die morgen onschuldige israelische burhµgers zouden doden met gerichte zelfmoordacties)

3) met zij die 'hamas, jihad' roepen discussiëren, in debat gaan over de perspectieven van het islamisme en de perspectieven van links. hen zeggen dazt ik de zelfmoordenaars begrijp, maar dat ik het toch een verkeerd strijdmiddel vind. en dat ik denk in het algemeen denk dat er op basis van een islamistisch programma geen echte vrijheid en geen onafhankelijkheid voor palestina kan komen.

Steun voor het essentiêle, opmerkingen over bepaalde methodes, die twee kunnne toch samengaan? Ik vrees dat je met al te onvoorwaardelijke steun tav de islamsiten morgen wel eens in een heel verkeerd kamp kan belanden. een kamp dat ook de palestijnen geen definitieve oplossing kan bieden. Noigmaals: de opgang van de islamisten is een gevolg van wanhoop, wanhoop die (ook) voortvloeit uit de nederlaag van arabisch links in de jaren 80. die nederlaag moeten we helpen keren.