arch/ive/ief (2000 - 2005)

Trotskisten van LSP willen Palestijnse leiders weg

Over 'kritische steun', over 'kritiek' en over 'steun'
De trotskisten van LSP verkondigen het ordewoord: "Noch Sharon, noch Arafat". Hun Midden-Oosten-specialist Micha Teller: "Een klassenstandpunt is: niet de regering Sharon steunen en evenmin de Palestijnse Autoriteit."1 Op 6 april was ik uitgenodigd op een debat met de LSP over het socialisme in de 21ste eeuw. Een gelegenheid voor discussie?

Peter Mertens

"Het verschil tussen jullie en ons is dat wij kritische steun leveren en jullie kritiekloze steun", zegt LSP op het eind van het debat. Waaruit bestaat hun kritische steun dan precies, vraag ik. "Wij steunen de internationale arbeidersklasse", antwoorden ze. Klinkt goed maar ik begrijp het niet helemaal. Ik dus: welke vakbond, organisatie of partij mag op hun kritische steun rekenen? "De Palestijnse en Israëlische arbeidersklasse", luidt het. Ik, hardnekkig: hoe verloopt jullie kritische steun dan concreet? François Bliki: "Jullie willen altijd maar feiten en feiten horen, jullie zijn empiristen." En omdat ik blijf aandringen op een concreet voorbeeld van kritische steun: "Wij achten op dit moment geen enkele Palestijnse organisatie goed genoeg voor kritische steun." Ook niet de PLO? "Dat is een van de terroristische organisaties, die met individueel geweld de Israëlische arbeidersklasse in de handen van Sharon drijven." En Arafat? "Arafat is een kapitalist, hij is corrupt want hij heeft al 10 miljard in zijn zakken gestoken", is het eenvoudig antwoord. Het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina, zo probeer ik nog. "Ook een terrorische organisatie, die met de moord op minister Ze'evi het licht op groen heeft gezet voor de huidige politiek van Sharon", aldus LSP.

Ik probeer nog een laatste keer de 'kritische steun' van de trotskisten te begrijpen: "Het aspect 'kritiek' op de Palestijnse organisaties is me duidelijk: het zijn terroristen die met hun individueel geweld verantwoordelijk zijn voor de inval van Sharon. Maar waarin ligt precies het aspect 'steun'?" Daar krijg ik geen antwoord op...

Wie zijn de terroristen? (Foto Brussel 7 april, Solidair, Roland Teirlinck)

LSP: de PLO zijn terroristen, het gewapend verzet veroorzaakte Sharons inval en Arafat moet weg...

· "De PLO is een terroristische organisatie", vindt de LSP. Terwijl George Bush zijn veroveringsplannen sinds 11 september probeert te verkopen als strijd tegen het 'terrorisme' en tegen 'de as van het kwade'. "Men is voor ons of tegen ons" herhaalden Bush en Blair vorig weekend nog, toen ze in Texas de plannen bespraken om Irak aan te vallen. Sharon herneemt die retoriek en noemt de PLO en Yasser Arafat "terroristen". De trotskisten nemen de labels van Bush en Sharon kritiekloos over.

Micha Teller noemt het Volksbevrijdingsfront "één van de beruchtste en moorddadigste organisaties in Palestina".2 Terwijl precies het Volksfront één van de niet-islamistische organisaties is die streeft naar één democratische lekenstaat waar alle volkeren en godsdiensten ­ Arabieren, joden, moslims en christenen ­ op gelijke voet samenleven. Het Volksfront is vandaag actief in het gewapend verzet rond Jenin, waar zij Sharons invasie trachten te stoppen.

Het Israëlische leger heeft sinds de invasie in zeven Palestijnse steden al tweehonderd Palestijnen gedood en er 1.500 verwond, aldus de Israëlische stafchef Schaul Mofas. Hebben de Palestijnen niet het recht de annexatie van hun steden te bekampen? Het Palestijnse verzet afdoen als "terrorisme" is een vrijbrief geven aan de staat Israël voor de massale razzia's, deportaties en executies. Toen Sharon eind augustus de algemeen secretaris van het Volksfront Abu Ali Mustafa liet vermoorden, noemde hij het Volksfront een "beruchte en moorddadige" organisatie.

"Met de moord op minister Ze'evi zette het Volksfront het licht op groen voor de huidige politiek van Sharon", vindt de LSP. Als ik na het debat vraag wie Ze'evi was, antwoordt Peter Delsing van de LSP-leiding me koud: "Het interesseert me geen zier wie Ze'evi was"... Als voormalig generaal van het Israëlisch leger behoorde Ze'evi tot de harde zionistische kern van de Israëlische regering. Hij vond Sharon "te gematigd" en verdedigde de noodzaak "alle Arabieren uit Israël te verdrijven". De aanslag werd niet uitgevoerd door een zelfmoordcommando maar was een gerichte militaire oorlogsdaad, als antwoord op de moord op Abu Ali Mustafa.

· LSP: "Het gewapend verzet is de oorzaak van de strenge bezetting." Dat hebben de nazibezetters hier ook vijf jaar verteld over de aanslagen van het gewapende partizanenleger. Niet het gewapend verzet zette het licht op groen voor Sharon. Het imperialisme heeft Israël overbewapend tot het op drie na grootste leger van de wereld. De Verenigde Staten hebben de Palestijnen een onleefbare ministaat proberen te verkopen terwijl Peres en Sharon ongestraft mochten doorgaan met de annexatie van Palestijnse gebieden door 100.000 nieuwe kolonisten (vooral uit Rusland). Vandaag steunen Bush en Blair de eliminatie van het Palestijnse verzet om de handen vrij te hebben voor hun volgende oorlog tegen Irak. De zoveelste oorlog van een losgeslagen imperialisme, dat na het verdwijnen van de socialistische tegenmacht in de Sovjet-Unie in 1989 geen rem of geen wet meer kent.

· LSP: "Arafat is een corrupte kapitalist." Dat zegt de LSP op het ogenblik dat de Palestijnse president al meer dan een week wordt gegijzeld door het Israëlisch leger in Ramallah en al twee maal het 'one-way-ticket' van Sharon richting ballingschap afwees. Arafat weigert het recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen te verkwanselen en roept op tot gewapend verzet tegen de bezetter. Dat heeft hem opnieuw populair gemaakt onder de Palestijnen. Maar volgens Micha Teller moet Arafat weg: "Een volwaardige toekomst kan enkel worden bereikt als de Israëlische arbeiders en jongeren werken aan een nieuwe arbeiderspartij die tegemoet kan komen aan alle terreur die het kapitalisme met zich meedraagt en daartegenover een socialistisch alternatief stellen. De Palestijnse massa's moeten hun toekomst in eigen handen nemen door hun corrupte leiders omver te werpen en marginale terreuracties te veroordelen."3

Het ordewoord verspreiden om de "corrupte Palestijnse leiders" omver te werpen, dient alleen de belangen van Bush, Blair en Sharon, die hun marionetten willen plaatsen op het lappendeken van de verschillende Palestijnse zones. Tony Blair stelde het voorbije weekend openlijk voor "een andere Palestijnse tussenpersoon voor de onderhandelingen te zoeken."

Wie door de linkse woordenvloed van de trotskisten heenkijkt, ziet hoe ze het gewapend verzet discrediteren en de leiders van de opstand willen omverwerpen. Wie wordt daar beter van?

1 Micha Teller, Genoeg geleuterd, Indymdia, 4 april · 2 Micha Teller, Uiterst bizarre betoging, Indymedia,4 april · 3 Micha Teller, Israël/Palestina: oorzaken van de escalatie, De Militant.

sorry maar de redenering is helemaal nog niet ten einde, de auteurs waren blijkbaar de laatste alinea vergeten. Een beetje hulp dan maar: LSP=Sharon & Sharon=Fascist en dus - heb lessen logica gevolgd aan de univ. van Gent - LSP = Fascisten !!!!

een mooie kopie van de gedachtegang van leermeester Ludo Martens (Trotski bestrijdt de Sovjetbureaucratie - Hitler vecht tegen Sovjetunie - dus jawel je hebt het door Trotski is een fascist!)

trouwens voor degenen die geïteresseerd zijn in het echte standpunt van de LSP en niet in deze carricatuur - verwijs ik naar onze webiste - http://users.pandora.be/militant.links - het is een aanrader kan verhelderend werken

Ik vind dat de lastercampagen tegen de LSP een ,beetje, te ver aan het gaan is. Het is blijkbaar onmogelijk voor sommige mensen om gewoon eens de moeite te doen onze standpunten over de situatie in Palestina te lezen. Met alle respect maar ik denk niet dat Peter Mertens daarvoor de ideale bron is. Doe gewoon eens de moeite om naar onze website te surfen. De LSP ervan beschuldigen een bondgenoot te zijn van iemand als Sharon is ronduit walgelijk. Het is niet omdat bepaalde mensen de gewoonte hebben massamoordenaars te verdedigen (Stalin,Mao,Mugabe... dat ze daarom ook het recht hebben andere mensen daarvan te beschuldigen. Het is niet omdat we een andere mening hebben over een aantal zaken dat we daarom een ,objectieve, bondgenoot zijn van Sharon. Zijn we criminelen omdat we zeggen dat zelfmoordacties tegen onschuldige burgers de Palestijnse zaak niet zullen helpen? Uiteraard hebben de Palestijnen het recht zich te verdedigen tegen de bezetters. Er is volgens mij echter een groot verschil tussen gewapend verzet en de acties van bepaalde Palestijnse groepen in Israël. Het is niet omdat een partij als de PVDA daar geen problemen mee heeft dat iedereen daarom die mening moet delen. Dat wil niet zeggen dat ze daarom het recht hebben ons zwart te maken. Volgens mij hebben de Palestijnen de steun van de Israëlische bevolking nodig om de bezetting te stoppen en dat bereik je volgens mij niet door hen op te blazen. Ik weet dat deze stelling niet zo populair is op dit ogenblik. Maar als iemand anders weet hoe we het Israëlische leger kunnen stoppen dan mag die persoon dat altijd zeggen. Er is geen militaire oplossing voor dit conflict. Het gewapend verzet van de Palestijnen steunen is cool. Tegen het Israëlische leger maken ze echter geen enkele kans. Je kan de situatie bij ons tijdens de tweede oorlog niet vergelijken met de situatie in het Midden-Oosten nu. De partizanen hadden de steun van de Amerikanen en de Britten (en de Russen). Uiteindelijk zijn het ook zij die de ons hebben bevrijd en niet de partizanen. De Palestijnen staan echter helemaal alleen tegenover het machtigste leger ter wereld (na de Amerikanen)Ik wil verder niet veel woorden meer vuil maken aan het artikel van de heer Mertens wel moet ik toegeven dat hij het niet slecht zou hebben gedaan als hoofdredacteur van de Pravda. Je moet het maar doen om in zo'n korte tekst zo veel leugens te verkondigen en dingen te verdraaien. Ik heb gehoord dat Tony Blair op zoek is naar nieuwe ,spin doctors, je kunt bovenstaande tekst toevoegen bij je CV. Hij zal mensen als de heer Mertens goed kunnen gebruiken in de toekomst.

Karel M lid Lsp

Als ik het zowat goed begrijp moeten de Palestijnen handjes schudden met de Israëlis om hun probleem op te lossen?? Laten we de demagogie van Mertens terwege (dus ook geen; jij bent tegen ons dus samen met de PvdA, dank u!).
Omdat de palestijnen tegenover een sterk leger staat moeten ze dan maar zwijgen? En de vluchtelingen, het alledaags racisme, de joodse nederzettingen?? Het zionisme? Is dat allemaal bijzaak? Ik kan uit uw argumentatie enkel de verdedeging van colonisatie begrijpen... nee, daarom ben je geen pion van Sharon of cia-agent, maar laat dat Links in LSP maar vallen!

Palestina arabia!

Wie dit artikel onder de heading 'lsp=sharon?' haaft gepubliceerd, heeft volgens mij zelf het stuk van mertens niet goed gelezen. Mertens heeft de vergelijking helemaal niet op die manier gemaakt. wel heeft hij zich verwonderd over, en geërgerd aan, het standpunt van de lsp over het palestijnse verzet. En ik begrijp hem in die ergernis (als we nu nog oals volwassen mensen over die ergernis kunnne discussiëren bewijst indymedia opnieuw waarom het medium nodig is - de discussie binnen links, waarvoor eigenlijk geen enkel ander forum is, lijkt me idd een van de bestaansredenen van indymedia)
Nu dus over de ergernis: de ergernis is dezelfde als in de discussies over koerdistan en baskenland enzovoorts. de lsp'ers begrijpen helemaal niet wat een nationale bevrijdingsstrijd voor iets is. ik vind dat biezonder jammer, want zo missen ze op belangrijke punten steeds de clou van de zaak, zodat ze zich met wereldvreemde argumenten van de strijd isoleren. Zei lenin niet al - kijk een saan, ik zit hier lenin te citeren! - in wat te doen dat revolutionairen zich met elke vorm van maatschappelijk ongeneogen/tegenstellingen moeten inlaten, precies om zoveel mogelijkmensen voor hu project te winnen. Als je de palestijnen vandaag wil overtugen dat iets als 'socialisme' hun problemen ka oplossen, moet je hun problemen wel eerst begrijpen! (en dat soort strijd voor het socialisme voert in palestian bvb. het Volksfront voor de bevrijding van palestian, niet de stuurlui aan wal van de lsp die er vauit het verre engeland is hun marxistisch corecte mening over zullen geven!
de palestijnen vechten een gerechtvaardigde strijd voor zelfbeschikking (ook al een leninistische categorie, lees er zijn boekjes maar eens op na). vandaag is het gewapende verzet idd de enige manier om verzet te plegen tegen de zionistische terreur. en ik steun helemaal de blinde zelfmoordaanslagen niet, maar je zal toch moeten toegeven dat de bi-nationale massastrijd een pure onmogelijkheid is als de grenzen tussen israel en palestina potdicht zijn, alsalle palestijnne in hun eigen huizen opgesloten zitten, als wijken worden platgebuldozerd, als zelfs medici worden verhinderd hun werk te doen, als de doden bij bosjes vallen. In dat soort omstandigheden zijn de commando-acties zoals de aanslag van het volksfront op Ze'evi volgens mij perfect gerechtvaardigd. Dat kan je toch niet zomaar terrorisme noemen! het ging - in dit concreet geval - om een aanslag op de man die even tevoren abu ali mustafa, leider van het volksfront en een van de belangrijksdte palestijnse militanten liet ombrengen.
Over arafat: je kan idd kritiek op hem hebben, vele democratische palestijnen hebben die kritiek jarenlang gedeeld (toen was lsp trouwens nergens te bekennen). Je kan hem een burocraat, een autoritair leider, zelfs in zekere mate corrupt noemen. Hij heeft idd. toen de palestijnse autoriteit uitgeroepen werd, die kans niet aangegrepen om een democratisch bestuur te installeren. hij heeft idd postjes verdeeld, opposanten (ook linkse) laten opsluiten enz... Maar om hem daarom een 'kapitalist' te noemen, jongens toch! hoeveel fabriekn bezit de man? hoeveel dividenden strijkt hij jaarlijks op? welkegrootindustrie is er trouwens te vinden in het opgedeeld en afgegrendelde palestina?? delsing en co kom bij zinnen!...
in deze situatie vandaag vind ik dat we arafat moeten steunen. hij is de verkozen leider van het palestijnse volk en neemt vandaag de juiste standpunten in - alsof vandaag ook maar één palestijn een ander standpunt zou kunnen innemen. hem en de seculiere linkse organisaties zijn trouwnes de enige dam tegen de moslimfanatici en de zelfmoordaanslagen. als zij vandaag weggevaagd worden, zal lsp morgen met hamas en jihad mogen discussiëren over joods-arabische massastrijd, veel succes dan. de terreur vazn israel maakt de moslimfundamantalisten elke dag sterker. enige uitweg: een vvoerwinning voor arafat en het palestijnse volk ik hoop dat julie daarvoor mee willen vechten
met ergernis maar sans rancu ne (leve de vrije discussie- niemand is van de cia)
pablo

Een socialistisch alternatief voor oorlog en onderdrukking

De bloedige oorlog van Sharon bij de herbezetting van de Westelijke Jordaanoever en de Gaza-strook hebben iedere hoop voor het "vredesproces" in het Midden Oosten teniet gedaan. Velen vragen zich af als er een blijvende oplossing mogelijk is voor het vraagstuk Israel/Palestina.

Socialisten denken dat er een alternatief bestaat voor oorlog en nationale onderdrukking, maar dat dit enkel mogelijk is op basis van een gezamenlijke strijd van de arbeidersklasse in heel de regio tegen het kapitalisme en imperialisme.

De huidige staat Israel werd gecreëerd in 1948 toen de Joden de nazistische holocaust en de vervolgingen ontvluchtten om zich te vestigen in een nieuw 'thuisland' in gebieden die tot dan Palestijns waar. De rechtse zionistische leiders waren verantwoordelijk voor de deportatie van honderdduizenden Palestijnen en gebruikten daarbij brutale paramilitaire methoden en 'terrorisme'.

Aanvankelijk waren socialisten tegenstander van de vorming van een Israelische staat, waarbij erop werd gewezen dat een dergelijke staat zich enkel kon vormen door de onderdrukking van andere volkeren. Zoals Leon Trotsky al naar voor bracht, zou het bovendien leiden tot een gevaarlijke situatie voor de Israelische Joden zelf. De Israelische heersende klasse beloofde een "land van honing en melk", maar bezorgde de Israeli's decennia van crisis en oorlog. De voorbije jaren kwam daar nog een sterke economische achteruitgang bij.

Eén van de belangrijkste redenen waarom Israel erin geslaagd is om te overleven, is de enorme economische en militaire steun van het VS-imperialisme dat Israel beschouwt als een cruciale bondgenoot in de strategisch belangrijke regio.

Socialisten komen op tegen het imperialisme in de regio en voor het recht op zelfbeschikking van de Palestijnen. Hoe kunnen we deze eisen realisren?

Eén staat of twee?

We denken dat het verkeerd is om op te roepen voor de vervanging van de Israelische staat door een "Palestijnse lekenstaat met rechten voor de Israelische Joden", zoals het vroeger naar voor gebracht werd door de PLO-leiding en jammer genoeg vandaag nog steeds door veel linkse activisten.

De decennia-lange ontwikkeling van een nationaal bewustzijn onder de Joodse bevolking in Israel is een concreet gegeven waarmee rekening moet gehouden worden. Onder het kapitalisme zou de Israelische bevolking, met de steun van de enorme troepenmacht in Israel, tot het bittere einde vechten om te verhinderen dat hun 'thuisland' zou verdwijnen. Israelische Joden vrezen dat ze slechts een kleine minderheid zouden zijn in een Palestijnse staat en dat ze zouden onderdrukt worden.

Anderzijds wordt het idee dat de reeds lange tijd lijdende Palestijnse bevolking een minderheidsstatus zou aanvaarden in een 'democratisch Israel' evenzeer verworpen. In een situatie dat een zogenaamde "onafhankelijke" Palestijnse Autoriteit een toename van de armoede en uitbuiting heeft gebracht, vragen velen zich af wat hun kans op rechtvaardigheid en gelijkheid zou zijn als ze slechts als minderheid in een kapitalistisch Israel zouden leven.

Een socialistische confederatie van het Midden Oosten

Socialisten komen daarom op voor een onafhankelijk socialistisch Palestina en een socialistisch Israel als deel van een vrijwillige confederatie in de regio.

Dit is geen abstracte positie, maar de enige praktische oplossing die overeenkomt met de concrete condities en het bewustzijn van de Palestijnen en de Israelische Joden. Op dit ogenblik steunt een meerderheid van de bevolking van de Westelijke Jordaanoever en de Gaza het idee van een onafhankelijke Palestijnse staat.

Maar op basis van het kapitalisme zal de doelstelling van een echt onafhankelijk Palestina nooit bereikt worden. De korte periode van de werking van de Palestijnse Autoriteit heeft dit aangetoond. De Israelische heersende klasse en het VS-imperialisme willen niet dat er een echt onafhankelijke Palestijnse staat komt. Ze vrezen immers dat dit zou leiden tot een radicalisatie in heel het Midden Oosten.

De corrupte en despotische heersende elites in de Arabische landen, ondanks hun zogenaamde steun voor de Palestijnse rechten, vrezen eveneens de oprichting van een onafhankelijk Palestina en zien een dergelijk initiatief als het begin van het einde van hun heerschappij.

De strijd voor een socialistische Palestijnse staat en een socialistisch Israel laat socialisten toe om het gehoor te winnen van zowel Israelische als Palestijnse arbeiders en om te bouwen aan eenheid van de onderdrukten in de regio. Deze eis wijst ook op de realiteit dat er onder het kapitalisme geen oplossing mogelijk is en legt nadruk op de conclusie dat arbeiders en jongeren moeten bouwen aan een alternatief voor de kapitalistische partijen.

Op basis van de opbouw van het socialisme, een samenleving gebaseerd op de behoeftes en niet op winst, zouden de Israelische en Palestijnse arbeiders op een democratische wijze het karakter en de grenzen van een toekomstige maatschappij kunnen bepalen. De meest gevoelige onderwerpen, zoals de vluchtelingen, water- en landrechten, de status van Jeruzalem,... zouden op deze wijze kunnen opgelost worden.

De rijkdom zou, als onderdeel van de geplande economie, gecontroleerd worden door de werkende bevolking. Een socialistische federatie zou het vrij verkeer van personen garanderen. Een sterke stijging van de levensstandaard, met inbegrip van een massaal programma voor de bouw van woningen, zou de discussie over het recht van Palestijnse vluchtelingen om terug te keren een ander karakter geven. Jeruzalem, vandaag een stad waarover heel veel discussie is, zou wellicht kunnen omgevormd worden tot een "gedeelde hoofdstad".

Enkel zo'n programma, gebaseerd op de dagelijkse strijd rond economische en klasse-belangen, kan een weg vooruit aanbieden, weg van de huidige periode van oorlogen en haat.

Nial Mulholland

Beste,

met interesse lees ik jullie "discussiebijdragen" betreffende Israël/Palestina. LSP zal jullie argumenten beantwoorden in een uitgebreider analyse, net zoals we dat gedaan hebben met onze argumentatie betreffende Cuba en de val van het stalinisme in het Oostblok. Zoals gewoonlijk staan de posities verdedigd op Indymedia mijlenver af van de inzichten onder bredere lagen van de bevolking.Dat zegt niets over jullie, noch over die brede lagen. Doorgaans tracht je daar echter wel rekening mee te houden, een bekommernis die hier zelden of nooit gedeeld word.

Indien LSP iets niet te verwijten valt, dan is het wel dat we langs de zijlijn zouden staan, als toeschouwers of commentators. Diegenen die hebben deelgenomen aan de strijd tegen racisme (remember Blokbuster of zijn jullie dat al vergeten?), tegen privatiseringen (remember die eeuwige vuilniszakken van Gent, de Post in Schaarbeek, de OCMW-hospitalen van Brussel), tegen de sluiting van Clabecq, Carnoy, Renault et..., tegen de saneringen aan de unief (de ALS is jullie welbekend), tegen de neo-liberale mondialisering (altijd weer dat Internationaal Verzet hoor ik jullie nog klagen en kermen)weten dat LSP geen toeschouwer, maar een deelnemer is.

En wat voor één? Als men ons doorgaans iets verwijt, dan is het dat we teveel aanwezig zijn en té zichtbaar, niet dat we afwezig zijn. Wat men ons trouwens eveneens verwijt is onze totale en absolute consequentie. Je zal het zelden zien: een LSP'er die het over alles eens is. Neen, zwijgen in naam van de éénheid is ons niet besteed, kritiekloos achter leiders aanhollen net zo min. Samenwerken wel, maar steeds met respect voor de vrijheid van debat
(iets dat zowel in de klassieke media - herinner het edito van Yves Desmet tegen de "militante linksen", als hier op Indymedia steeds weer irritatie opwekt. Diegenen die het daar moeilijk mee hebben kunnen beter Lenin eens lezen over "de proletarische revolutie en de renegaat Kautsky" of als je zo ver in de tijd niet wil gaan "Adios Companéros" van Sal Santen en "In tegenstroom" van Bert van Hoorick zijn ook wel aardig. Ludo Martens' "fluwelen contrarevolutie" vind ik geen aanrader, maar dat wisten jullie wellicht al)

Ook inzake de strijd van de Palestijnse arbeiders en boeren hebben we niet stil gezeten. Wij halen onze mosterd noch uit de westerse media, noch van enkele academici, noch van ramptoeristen of de - al dan niet echte - missionarissen. Neen, onze mosterd komt van arbeiders en jongeren ter plekke, die net als wij hier in België voortdurend (volgens jullie Israëlische en Palestijnse tegenhangers teveel) aanwezig zijn op het terrein. Die arbeiders en jongeren zijn joden en arabieren binnen Israël/Palestina, ze sympathiseren niet met ons, ze zien in ons geen interessante Europese bondgenoot ongeacht onze opvattingen, neen, ze zien in ons de leden van éénzelfde internationale arbeiders- en jongerenorganisatie waarmee ze samen vechten voor internationaal socialisme.

Het zijn mensen als Machmoud Masarwa, een Palestijn die eerst als Pan-arabier en later als Marxist maar liefst 17 jaar in de Israëlische gevangenissen heeft doorgebracht. Jarenlang hebben we daartegen actie gevoerd aan de Israëlische ambassades, ook in België. Die Palestijnse arabier had echter niet de juiste ideeën, de nodige sponsors en dus... stonden we er alleen voor. Sinds '97 is hij vrij, fysiek en mentaal gebroken door de Israëlische folteringen. Dat is één van die toeschouwers waarover hier met zoveel arrogantie geoordeeld word. Binnenkort hebben we een joodse jongere op bezoek die net zijn legerdienst in de IDF achter de rug heeft. Benieuwd of jullie de discussie zullen durven aangaan met diegenen die niet vanuit het veilige westen en af en toe als ramptoerist de strijd tegen de Israëlische bezetting voeren, maar met diegenen die er middenin staan.

Ik verbaas mij steeds weer over diegenen die tot op het belachelijke af getooid zijn in hamers en sikkels met Che Guevarra beeltenissen all over the place... en ons dan komen vertellen dat de olifanten kunnen vliegen zodra we de woorden solidariteit, éénheid van de klasse en internationaal socialisme in de mond nemen. Revolutionaire symbolen, dat wel, revolutionaire ideeën... dat is zweven.

Wie zich trouwens de moeite doet om onze positie echt te kennen en ook echt in dialoog te treden met de arabische massa's, dat wil dus zeggen zonder opportunistisch achter de leiders aan te hollen, komt snel tot de vaststelling dat ook heel wat arabische arbeiders en jongeren begrijpen dat ze de Israëlische oorlogsmachine nooit zullen breken zonder hetzij de passiviteit hetzij de actieve deelname van een segment van de joodse arbeidersklasse. Velen van jullie noemen dat een utopie. Wij denken dat een militaire overwinning tegen Israël en haar bondgenoot, de VS, zonder de steun of toch minstens passiviteit van Joodse arbeiders zo uit Alice in Wonderland komt gekropen.

Wees dus gerust, een uitgebreid antwoord volgt en zal gepubliceerd worden op onze site.

Voorts zou ik de LSP leden willen aanraden niet in de val te trappen om steeds te reageren op de korte inhoudsloze en provocatorische berichtjes, maar enkel te posten indien het om uitgebreider politieke analyses en standpunten gaat.
Men spreekt zo dikwijls over het feit dat de pers enkel op spectakel uit is. Bij Indymedia is dat niet anders. Titels als LSP=Sharon leveren gegarandeerd wat bijdragen op. We hebben echter geen behoefte aan oeverloos gekrakeel, laat dat maar over aan diegenen die ons sectair, marginaal, autoritair, irrelevant, pro-zionistisch en god-weet-wat-nog noemen. We kunnen daar maar op één manier op antwoorden: tot voor enkele jaren had men van ons niet eens gesproken. Nog steeds is LSP klein, wij zijn de laatsten om dat te ontkennen. Af te meten aan het aantal postings betreffende LSP zijn we op indymedia echter groot. Spijtig dat indymedia geen doorsnede is van wat leeft in de maatschappij.

Eric

PS. het antwoord op Peter Mertens volgt.

Ik zou iedereen ook aanraden om eens ons standpunt na te lezen op onze site: http://users.pandora.be/militant.links/ml

De eerste die daar iets positief vindt over Sharon betaal ik alvast een bak bier! Wie gaat de uitdaging aan?

Waarom gaan de LSP-leden die reageren op het artikel spreken over Stalin, Mugabe? De Pravda? De PVDA, en Peter Mertens als lid van de PVDA, is de enige partij die consequent en concreet de Palestijnse strijd steunt. Dit verdient ook onze steun. We moeten niet overtuigd zijn van elk aspect van de politiek van Mugabe in Zimbabwe, of van wie nu hoofdredacteur van de Pravda moet worden; maar wel van het feit dat de Palestijnen en hun organisaties àl onze steun verdienen in de strijd tegen het imperialisme en het
zionisme. En men zegge wat men wil maar de PVDA is de enige die dit steunt. want zoals Peter Mertens schrijft: in de standpunten van LSP is veel kritiek en weinig steun te vinden. En niet alleen in de standpunten. Ook op de betogingen. Iedereen zwaait met de Palestijnse vlag, die de PVDA mede verspreid; de PVDA heeft steeds een schitterend geanimeerd blok met een duidelijke slogan:
EEN STAAT PALESTINA
EEN HOOFDSTAD JERUZALEM
en dat dames en heren is wat de Palestijnen nodig hebben steun in deze zwarte tijden. Dagelijkse updates op http://www.pvda.be

EEN STAAT PALESTINA
MET ALS HOOFDSTAD JERUZALEM !

EEN STAAT VLAANDEREN
MET ALS HOOFDSTAD BRUSSEL !

Leuk dat de PVDA het recht op zemfbeschikking ernstig neemt en zich vanaf nu konsekwent zal inzetten voor het Waalse en Vlaamse volk.

...voor het overige ben ik van mening dat het gebakkelij (of is het ...ei) tussen twee minipartijen hoogst amusant is maar ons geen stap dichter bij een echte verenigde linkse oppositie brengt...

Hou op met deze kommaneukerij en laat alle trotskisten, stalinisten, anarchisten, linkse ecologisten, linkse socialisten, kommunisten en linksnationalisten samen front vormen tegen het echte onrecht, namelijk het allesverslindende kapitalisme.

Ik denk dat een intressant debat zou kunnen zijn.
Maar dan is wel wat meer volwassenheid nodig.

Ja, mensen van LSP, op deze website kan iedereen reageren. Ook jullie dus.

Blijkbaar zint het jullie niet dat je hier ook kritiek kan krijgen. En verwijzen jullie daarom voor het debat steeds naar de eigen website, waar natuurlijk alleen jullie eigen menig staat.

In plaats van alles en iedereen te gaan uitschelden zouden,... zouden jullie beter een lezen wat er staat, er een nachtje over slapen en dan op een antwoord werken.

Op deze website zijn alleen de auteurs verantwoordelijk voor de inhoud van hun artikel.
We hebben jullie dat al menig maal verteld, ... maar dat is iets dat jullie blijbaar niet willen of kunnen begrijpen.

Maar zij die hier LSP bestoken zouden dat beter ook geargumenteerd doen.
Dat men niet eens de moeite doet om Peter te vragen of hij dit wel OK vindt (ik zie hem hier niet tussenkomen), ....

Bovendien zie ik hier allei mensen tussekomen met de meest gekke aliassen. (ook in de andere discussie op deze website).
Als jullie de moed niet hebben om het debat te voeren in eigen naam, dan kan je het beter niet voeren.

Men denk dat men op deze website een potje mag schelden, en vergeet dat er een paar duizenden mensen meelezen.
Het getuigd van weinig respect voor het werk van indymedia team.

Bon ....

Hopelijk komt er een echt debat.

Beste Han,

Er staan hier zodanig veel verdraaiingen van wat ons standpunt is, dat het inderdaad geen kwaad kan om eens onze teksten te lezen. Dan kunnen we misschien een echt debat voeren.

Het is toch logisch dat wij als linkse militanten woedend zijn als iemand suggereert dat we zouden kunnen gelijkgesteld worden met iemand als Sharon?
Ik ken er die voor minder op hun tenen getrapt zijn ;-)

GC

Voor de geïnteresseerden:

Het debat met LSP wordt ook gevoerd op volgende pagina:

http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=20356

Mijn mening over bepaalde inteventies op deze pagina:

1.Bart Vandersteene: "sorry maar de redenering is helemaal nog niet ten einde, de auteurs waren blijkbaar de laatste alinea vergeten. Een beetje hulp dan maar: LSP=Sharon & Sharon=Fascist en dus - heb lessen logica gevolgd aan de univ. van Gent - LSP = Fascisten !!!!"

Bart, waar vindt je in het artikel van Mertens dat hij LSP gelijksteld met Sharon? Nergens. Als je zijn stellingen wil weerleggen: copieer dan een stelling en weerleg ze. Je overreactie vind ik pover.

2. Karel Mortier: "Volgens mij hebben de Palestijnen de steun van de Israëlische bevolking nodig om de bezetting te stoppen"

Men heeft dus de hulp van de onderdrukker nodig. Hadden de Zuid Afrikanen de hulp van de blanken nodig om de apartheid te stoppen en de bantoestans af te schaffen?
Hadden de partizanen in WO2 de hulp van de bezetters nodig om de bezetting te stoppen? Waar zit de logica?
LSP baseert zijn standpunten op basis van een uiterst kleine minderheid van geestesgenoten in Israël.
Ooit al gedacht om de kant van de Palestijnen te kiezen? Een kleine fractie van de Israëlis nemen als referentie voor zijn standpunten is zoals een kleine minderheid van de blanken als referentie nemen in Zuid Afrika, ook al maken ze deel uit van de arbeidersklasse of de kleinburgerij.
Zelfde commentaar als voor bart Karel: weerleg zin per zin, feit per feit, en wordt niet emotioneel omdat je ongelijk hebt.

3. GC:"Socialisten denken dat er een alternatief bestaat voor oorlog en nationale onderdrukking, maar dat dit enkel mogelijk is op basis van een gezamenlijke strijd van de arbeidersklasse in heel de regio tegen het kapitalisme en imperialisme".

Eerst en vooral GC: wat bedoel je met "socialisten"? sociaal democraten? Communisten?
Gezamelijke strijd van de arbeidersklasse in de hele regio: dus volgens jou komen de Palestijnen uit de problemen als ze hun programma afstemmen op een deel van de bezetter. Zou het niet kunnen dat de Israëlische arbeidersklasse de zionistische (racistische) standpunten deelt? Dat is in elk geval zo voor de Israëlische sociaal democraten en vakbonden. Moeten ze wachten tot de Israëlische arbeidersklasse akkoord is met de oprichting van een lekenstaat op het volledige grondgebied? Dan mogen ze inderdaad nog duizenden jaren wachten.
De onderdrukte volkeren ter wereld moeten wachten tot de arbeidersklasse van de koloniale machten hun standpunten overnemen? Dat kun je niet menen. Dan waren de meeste landen van de derde wereld nog altijd niet onafhankelijk.

4. GC:"De decennia-lange ontwikkeling van een nationaal bewustzijn onder de Joodse bevolking in Israel is een concreet gegeven waarmee rekening moet gehouden worden. Onder het kapitalisme zou de Israelische bevolking, met de steun van de enorme troepenmacht in Israel, tot het bittere einde vechten om te verhinderen dat hun 'thuisland' zou verdwijnen. Israelische Joden vrezen dat ze slechts een kleine minderheid zouden zijn in een Palestijnse staat en dat ze zouden onderdrukt worden."

Hier keer je weer de zaak om. Uit vrees dat de Israelische Joden zouden onderdrukt worden, legitimeer je het bestaan van een apartheidsstaat (apartheid op basis van religie).
Ook de blanken in Zuid Afrika ( de afrikaners) hadden een nationaal bewustzijn ontwikkeld, en het was veel ouder dan dat van de israelische joden; heeft dit gegeven enige invloed gehad op de standpunten van LSP?
Dat de strijd nog lang zal duren en tot het bittere eind zal uitgevochten worden, is dat een reden om een opportunistisch standpunt in te nemen? Met dergelijke redenering had er nooit partizanenstrijd geweest tijdens WO2.

5. gc:"Maar op basis van het kapitalisme zal de doelstelling van een echt onafhankelijk Palestina nooit bereikt worden".

Dit is tegelijk defaitisme en zwart wit denken. Impliciet wordt geredeneerd: alleen het socialisme zal een oplossing bieden. Dat is stellen aan iemand die in de miserie zit: alleen de directe overgang naar het paradijs (het socialisme) biedt soelaas, zolang je niet voor die overgang vecht moet je niet op onze steun rekenen.
Palestijnse marxisten vechten voor de twee tegelijk. In dat gevecht doen ze hun best om de marxistische ideën te versterken.

6. gc:"Socialisten komen daarom op voor een onafhankelijk socialistisch Palestina en een socialistisch Israel als deel van een vrijwillige confederatie in de regio".

Leg mij nu eens uit wat de scheidingslijn zou zijn tussen een socialistisch Palestina en een socialistisch Israel.
Aan de éne kant alle water, grondstoffen, steden en langs de andere kant woestijn?
En op basis van wat? Scheiden volgens godsdienst? Langs de ene kant de joden, langs de andere de arabieren?
Twee getto' ipv één? Hoedanook: apartheid zou blijven bestaan.
LSP verdedigt blijkbaar met hand en tand het voortbestaan van Israël: een racistische, kolonialistische staat,
superbondgenoot van de VSA. Ik kan er niet bij.

7. Eric Bijl:"Zoals gewoonlijk staan de posities verdedigd op Indymedia mijlenver af van de inzichten onder bredere lagen van de bevolking.Dat zegt niets over jullie, noch over die brede lagen. Doorgaans tracht je daar echter wel rekening mee te houden, een bekommernis die hier zelden of nooit gedeeld word".

Over welke bevolking heb je het Eric?
Niet over de Palestijnen: zowel de PLO als de massa van arabieren willen Israël doen verdwijnen: terecht.
Niet over de Belgen: de hoofdstroom nu is er één van afkeuring van de Israëlische praktijken.
Waarschijnlijk heb je het over de bevolking van Israël.
Inderdaad LSP neemt systematisch standpunt in op basis van een uiterst kleine trotskistische zusterorganisatie in Israël. Dit is nefast: zie mijn vroegere kommentaar.

8. Eric Bijl:"Indien LSP iets niet te verwijten valt, dan is het wel dat we langs de zijlijn zouden staan, als toeschouwers of commentators".

Neen Eric, ik verwijt dit niet. Je moet de aandacht niet afleiden van iets wat niet ter diskussie staat. Ik ben voor aktivisme. Alleen vraag ik mij vanaf nu af of de jonge LSP - leden beseffen dat ze gebruikt worden om een standpunt te verdedigen dat door een uiterst kleine minderheid van de arbeidersklasse van een koloniale macht verdedigd wordt.

9. Eric Bijl:"Wij denken dat een militaire overwinning tegen Israël en haar bondgenoot, de VS, zonder de steun of toch minstens passiviteit van Joodse arbeiders zo uit Alice in Wonderland komt gekropen"

Dat is de kern van de zaak: LSP bepaalt zijn standpunt in functie van de reactie van de Joodse arbeiders. Nooit gedacht dat de Joodse arbeiders deel uitmaken van de koloniale macht en misschien de kolonie willen in stand houden.

10. Eric Bijl:"Af te meten aan het aantal postings betreffende LSP zijn we op indymedia echter groot"

Vergis u niet Eric, de standpunten van LSP over Israël zijn zo opportunistisch dat mijn sympathie in elk geval verdwenen is.

Intressant debat nietwaar? Wat het gekibbel tussen PVDA en LSP betreft hou ik me met plezier terzijde.
Ik moet jammer genoeg vaststellen dat op m'n eerste reactie geen antwoord kwam. Hoe kan je in deze tijden een steriele mening houden als" alle arbeiders uit dezelfde régio, samlen voor vrede door socialisme..." In therie klinkt dat natuurlijk fantastisch...Politiek Correcte zever mijlenver van de werkelijkheid noem ik dat.
Maar laten we jullie stelling 'theoretisch' behandelen (want dat is toch nog altijd waar trotskisten het sterkst in zijn).
Men kan volgens mij de Israëlische en palestijnse arbeidersklasse absoluut niet op dezelfde manier beschouwen. De dagelijkse onderdrukking komt dan ook niet vanuit een klassepositie, maar vanuit (religiueus colonialisme). Daar heeft ieder Israëli; arbeider, burgerij, etc... alles bij te winnen. Daartegenover worden palestijnen nuttig gebruikt als goedkope arbeidskracht
Nu, wat denken jullie daarvan. Welke vrede verdedigen jullie dan? Het recht van de Zionistische arbeiders om arabieren lekker te onderdrukken?
Hoe mooi jullie wereldvisie en pasklaar antwoord is....het houd gewoon geen steek. Niets met kritiekloze steun te maken volgens mij, maar een correcte analyse van de klasseverhoudingen. T'is jammer genoeg niet allemaal zo schoon en gemakkelijk als jullie zouden willen.

Dit is wel een interessant en fundamenteel debat vind ik. enkele opmerkingen :

1// De stelling van de LSP (nog bevestigd in de posting van Eric Bijl) is dat het militair verzet van de Palestijnen avonturisme is, en dus gedoemd om te mislukken. David kan niet winnen tegen Goliath.

Het is effectief waar dat de Palestijnen zich verdedigen met stenen en zelfmoordcommando's tegen een van de meest gesofisticeerde legers ter wereld. Maar logisch doorgedacht : moesten ook de partizanen, met hun simpele geweren en dolken, het in de Tweede Wereldoorlog dan maar uit hun hoofd laten om tegen de tanks van de Wehrmacht te vechten ? Beseft de LSP dat haar standpunt geen enkel perspectief geeft voor het verzet : 'leg je er maar bij neer, de militaire tegenstand is te sterk'.

Overigens, de Vietnamezen hebben met hun tunnels, booby-traps, geweren en ander artisanaal materiaal wel ... gewonnen ! En tegen het sterkste leger ter wereld, dat van de VS ! En ze hebben niet zitten wachten tot de arbeiders in de VS het socialisme instelden.

Overigens : Vietnam WERD na de overwinning tegen de VS wel socialistisch ... De kortste weg naar het socialisme is dus alleszins niet de weg die de LSP voorstelt ...

2// Ik ben akkoord met vorige posting dat het standpunt van Eric Bijl en de LSP impliceert dat 'het socialisme alles zal oplossen'. Dat is niet zo, en Lenin (waar de LSP zo graag naar verwijst) heeft van de strijd voor democratie, zelfbeschikking, democratische rechten onder het kapitalisme altijd een prioriteit gemaakt.

Hoe kun je nu verwachten dat het socialisme op een dag uit de lucht komt vallen, als 'de echte communisten' het maar lang genoeg blijven herhalen ? De strijd voor een socialistische maatschappij duurt jaren, decennia, en wordt schoksgewijs opgebouwd, dat leert de geschiedenis. Het bewustzijn van een bevolking gaat vooruit door collectieve ervaringen in de strijd, niet alleen door het maar vaak genoeg te herhalen dat het socialisme alles zal oplossen.

Een voorbeeldje : in Vietnam hebben de communisten eerst de antikoloniale strijd gevoerd, niet op basis van het programma 'voor het socialisme, de enige echte oplossing', maar op basis van het programma 'Vietnam onafhankelijk, yankees go home', zoiets. Er was daarover eenheid onder heel de bevolking, en dat heeft de basis gelegd (en een van beton mag men wel zeggen) voor de opbouw van het socialisme na de overwinning. Hoe kun je nu verwachten rechtstreeks naar het socialisme over te gaan in Palestina en Israël, zonder expliciet mobiliserende eisen te stellen die ingaan tegen de apartheid in Palestina/Israël, en alle Palestijnen te verenigen in de strijd tegen hun onderdrukking door de zionistische staat Israel.

De LSP maakt een karikatuur van het marxisme ...

tom
lid van de PVDA, voor alle duidelijkheid ;-)

of hoe Indymedia weer eens verpest wordt door de 2 grootste secten van Vlaanderen...

Dat snap ik nu niet Huub,
Blijkbaar lees je eerst alle kommentaar en dan besluit je dat indymedia daardoor verpest wordt.
Je bent toch niet verplicht om alles te lezen.
Je hebt alles gelezen omdat je geïnteresseert bent.
Zeg dan niet hypocriet, dat dit alles verpest.

Is 25% van de bevolking een kleine minderheid?Als u denkt dat er een andere (gewapende)oplossing is voor het conflict gelieve mij die dan eventjes te bezorgen.Ik heb er niets op tegen dat u het Palestijnse verzet steunt. Ik begrijp echter niet waarom sommige mensen op dit forum weigeren in te zien dat de Palestijnen geen enkele kans maken tegen de Israëlische oorlogsmachine. Sommige mensen vergelijken Vietnam met Palestina. De Vietcong is er inderdaad in geslaagd de Amerikanen te verslaan. De Vietcong kreeg echter massale steun van de Russen. Ze vochten in een land dat was gemaakt om een guerrillaoorlog te voeren. De Palestijnen zijn veel minder goed getraind en georganiseerd dan de Vietcong. Ze moeten ook vechten in een gebied die absoluut niet geschikt is om een guerrillaoorlog te voeren. Dicht bevolkt en weinig beschutting. Ik ben best bereid van mening te veranderen als ook maar iemand mij van het tegendeel kan overtuigen. Daarnaast waren ook veel Amerikanen tegen de oorlog in Vietnam. Net zoals er op dit ogenblik veel Israelis tegen de oorlog en bezetting zijn. (25 % remember). Is het verkeerd dat ik die mensen steun in hun strijd tegen Sharon en dat ik denk dat zelfmoordacties het verkeerde effect zullen hebben? België is één van de grootste wapenleveranciers aan Israel. Bijna alle zware machinegeweren die op dit ogenblik tegen de Palestijnse verzetsstrijders gebruikt worden zijn van Belgische makelij. (FN-Minimi en FN-Mag) Zijn u en ik daarom medeplichtig aan genocide en hebben de Palestijnen daarom het recht om ons te doden? Hebben wij daarom het recht niet om op te komen voor de Palestijnen? Het is volgens mij verkeerd op te komen (ik weet dat ik me hiermee niet populair maak op dit forum) voor één volk. Je moet opkomen voor alle mensen die een einde willen maken aan de ellende van de Palestijnen en sommige Israëlis. En dat doe je volgens mij niet door alle Israëlis te demoniseren. Ik ben geen nationalist maar een socialist. De combinatie van de twee is volgens mij gevaarlijk. :) Ik maak geen onderscheid tussen Israëlis en Palestijnen. Voor mij zijn alle mensen gelijk en hebben ze allemaal evenveel recht op een thuis,veiligheid,goed onderwijs,goede gezondheidszorg,.... . Ik geloof niet in socialisme in één land. Ik denk dat verschillen tussen de PVDA en de LSP over Palestina niet zo groot zijn. De PVDA denkt echter dat er een militaire oplossing voor dit conflict is
wij zijn van mening dat de Palestijnen de steun nodig hebben van de Israëlisch bevolking. Ik blijf er bij dat als iemand me kan overtuigen dat de Palestijnen een militaire kans maken tegen Sharon's leger ik best bereid ben mijn mening terzake te herzien. Zolang er geen militair alternatief is zie ik niet echt waarom ik mijn mening zou veranderen. Een partizanenstrijd tegen de bezetter klinkt romantisch en komt goed over bij veel mensen. Toch beter dan Israëlis steunen in hun strijd tegen Sharon. Als niemand me echter kan zeggen hoe de Palestijnen het Israëlisch leger moeten verslaan denk ik dat het eens tijd wordt om onze standpunten te lezen in plaats van populistische praat te verkopen.

Vriendelijke Groeten

Karel M. (een jonge LSP'er)

Ons is de Arabische gemeenschap, jullie willen Arafat weg, Bush wil dat ook.
Ik verwacht niet dat jullie veel migranten hebben als leden met zulke walgelijke opinies. Ik kan niet misschien goed nederlands, maar ik weet dat jullie het toch niet zijn. Jullie steunen niemand in Palestina, hoe willen jullie dan kritiek geven? Jullie geven kritiek aan niemand. Geef eens kritiek op Israël, die mijn volk uitmoord.

LSP sorry, maar jullie zijn marionetten van Amerika, zonder dat jullie dat willen zelfs!!!

Ik steun het verzet van de Palestijnen tegen het Israëlisch leger. Ik keur zelfmoordacties echter niet goed. We hebben in België moslims die lid zijn van organisatie. Daarnaast hebben we een aantal afdelingen in moslimlanden waaronder Palestina. Uw stelling dat we geen kritiek hebben op Israël klopt helemaal niet. Uiteraard zijn we tegen het beleid van Sharon en de Israëlische bezetting. Het klopt dat we kritiek hebben op Arafat maar dat is volgens mij nog steeds geen misdaad. Ook in Palestina zelf en in de Arabische wereld zijn er veel mensen die kritiek hadden of hebben op Arafat. Ik respecteer echter de keuze van het Palestijnse volk. Het is niet omdat u het niet met ons eens bent dat we daarom een marionet zijn van Bush. Ik vraag u ook om (nog) eens de teksten van gc(Geert Cool) en Erik Byl te lezen. Daar staat volgens mij niets in waaruit zou blijken dat we een marionet zijn van Bush of Sharon.

Vriendelijke Groeten

Karel M

Het blijft een moeilijke oefening voor velen, om een beetje genuanceerd te denken en te erkennen dat niets totaal zwart en niets totaal wit (of om in onze sferen te blijven, totaal rood) is. Als ik de reacties herbekijk - die offline (via email) en dan nog een deel anoniem ! kwamen - op mijn stuk waarin gepleit werd om verzet en terreur consequent trachten te scheiden, ga ik toch wel twijfelen aan het oordeelsvermogen én aan de oprechte bedoelingen van sommige zogenaamde 'linksen'. En natuurlijk aan mezelf. Hoe zou ik het noch duidelijker kunnen maken dat gerechtvaardigd verzet en blinde terreur moeten gescheiden worden ? En dat dus wat sommige Palestijnse hardliners (religieuze bietekwieten) uitspoken met hun terreuraanslagen tegen gewone Israëlische mensen (mannen, vrouwen, kinderen), de boel alleen maar verder verziekt. En dat mijn sympathie voor de Palestijnse zaak groot is: zie daarvoor ander pennevruchten van ondergetekende.

Beste Karel,

Ik heb maar 1 vraag, Erik Byl, zegt: wij steunen het Palestijse volk, maar niet Arafat. Er is niemand in Israël die onze steun verdiend. daarom geven we kritische steun.
Wholla, jullie leider zegt dat jullie Arafat niet steunen. Jullie "kenner" van midden-oosten Micha t. is een Jood, als die jullie beleid moet bepalen. Natuurlijk zijn jullie dan tegen Palestijne en Arabs.

Karel, denk toch na, vroeger kon het verschil tussen LSP en PVDA me niets schelen. jullie zaagen toch over stalin enz... Maar nu zie ik dat jullie ons niet helpen in Antwerpen, julile gingen lopen, PVDA bleef staan.
Jullie steunen niemand. PVDA steunt openlijk Arafat. De enige leider van Palestina, die verkozen is in '96 op wettelijke manier. Als dat niet democratisch is.
PVDA, heeft leden die Arabier zijn en die ook mee leider zijn. Zohra Othamn gaat naar Palestina. Gaat Eric Byl ook mee? nee die heeft schrik!

Powel wil van Arafat af, jullie steunen hem niet nu dat hij in zo een situatie zit. moet hij terrrorisme stoppen, hij wordt zelf geterroriseerd door Israelieten.

waarom willen jullie wat Amerikaanse regering ook wil?

Sorry van mijn nederlands, maar dit mag toch gezegd worden. volgende keer mag ik stemmen en dan stem ik op de PVDA en zohra othman!!!!

We hebben altijd kritiek gehad op Arafat. We respecteren echter de keuze van het Palestijnse volk. Voor het begin van de tweede intifada had nog slechts een vierde van het Palestijnse volk vertrouwen in Arafat. Dat Micha een Jood is doet niets ter zake. Wij maken binnen onze partij geen onderscheid tussen joden en moslims. Er zijn trouwens ook veel joden tegen Sharon en de Israëlische bezetting. 25% van de Israëlische bevolking is tegen de acties van het leger. Er zijn nu al meer dan 500 soldaten van het Israëlische leger die weigeren om in de bezette gebieden te vechten. (Er zijn trouwens ook moslims in het Israëlische leger die wel vechten) Iedereen is welkom in onze partij dus ook joden. Dat we in Antwerpen de betoging hebben verlaten (we waren daar trouwens maar met een kleine groep) had te maken met de relletjes. Ik vind het begrijpelijk dat mensen niet graag door de politie in elkaar geklopt worden. De PVDA heeft het recht om volledig achter Arafat te staan net zoals u het recht heeft om op de PVDA te stemmen. Ik heb daar geen problemen mee. Ik denk niet dat Eric schrik heeft om naar Israël te gaan. Ons budget laat ons echter niet toe om veel te reizen. Wel hebben we regelmatig contact met onze afdelingen in Israël en Palestina. Ik vind de manier waarop Sharon Arafat (de democratisch gekozen leider van het Palestijnse volk) behandelt schandalig. Het is niet omdat we kritiek hebben op Arafat dat we achter Sharon of Bush staan. Wij willen helemaal niet wat de Amerikanen willen. Wij proberen ook in moeilijke situaties de nationalistische kaart niet te trekken. We zoeken bij beide bevolkingsgroepen samen met onze zusterpartijen in Israël en Palestina steun voor onze idealen. In de huidige situatie is dat zeker niet eenvoudig. We denken dat dit echter de enige manier is om dit conflict te stoppen.

ps. Ik denk trouwens dat Powell op dit ogenblik de enigste Amerikaan is die niet af wil van Arafat.

Vriendelijke Groeten

Als je nu ook een potje gaat liegen.

wees eens duidelijk : jullie zeggen net zoals Powel en Sharon dat Arafat weg moet.

Zeggen jullie dat of zeggen jullie dat niet.

Bovendien roepen jullie de linksen nu op om niet te strijden voor een eiegen staat maar om Arafat omver te werpen en samen met de progressieve zionisten te vechten voor het socialisme.

Of ben ikke nu weer de leugenaar.

(a) over de titel

Iemand heeft me vanavond gezegd dat een debat bezig was op Indymedia over mijn artikel uit Solidair.Org.

Voor alle duidelijkheid: ik heb het hier zelf niet opgezet. Blijkbaar heeft iemand het van de website http://www.solidair.org gecopieerd en hier onder een andere titel gepost. Dus Han, voor mij hoeft "copyright" niet zonodig, maar dan heb ik wel graag dat er niet in de één of andere richting aan mijn artikel "gesleuteld" wordt.

De titel van mijn artikel is "over kritische steun, over kritiek en over steun", en dus niet anders.

Het artikel is bovendien vooral een verslag van het debat dat op zich "rustig" verliep. Dat wil zeggen: zonder geroep (of zonder veel hoofdletters ;-))

(b) over de essentie

Ik verwonder me vooral dat de essentie uit het debat, en uit het artikel, wordt bedolven onder andere punten:
- het Palestijns verzet als "terrorisme" benoemen
- oproepen om de "corrupte Palestijnse leiders" omver te werpen, waarmee dan Arafat wordt bedoeld
- eisen dat de Palestijnen zich distantiëren van het gewapend verzet
- het Volksfront discrediteren als "moorddadige organisatie"

Dat zijn allemaal standpunten die door LSP letterlijk naar voren zijn gebracht op het debat.
Een deel ervan is zelfs alsdusdanig terug te vinden op de website van LSP. Bijvoorbeeld de oproep om de "corrupte Palestijnse leiders" omver te werpen kan je tot op vandaag lezen in de artikels van Teller op hun site.
Ik bestrijd niet het recht van de trotskysten om trotskysten te zijn.

In mijn artikel maak in een inhoudelijk antwoord, omdat ik met geen enkele van de vier stellingen akkoord ga.

In de reacties van LSP klinkt het
"verdraaiïngen", "demagogie", "leugens", "spin-doctor-praat", en wellicht zal alles weer geheel "uit de context" zijn gerukt.

In de inhoud van de LSP-reacties komen de stellingen wel weer terug, zoals in de reactie van de jonge Karel: "Een partizanenstrijd tegen de bezetter klinkt romantisch en komt goed over bij veel mensen." Jullie hebben toch ook de berichten uit Jenin gehoord - waar nog steeds geen journalist binnen mag - 500 doden, en hoeveel gewonden ? Hoeveel dagen zonder eten ? Geen medicijnen ? Geen ziekteverzorging ? En wat doet het zionisische leger so-wie-si in Jenin ? Met welk recht bezetten ze de Westelijke Jordaanoever ? Naar mijn mening is het verzet tegen het slachtende leger van Sharon juist. Het is een kwestie van overleven, en heeft niets met "romantiek" of "goed overkomen" te maken.

Ik vraag me wel af welke "context" de vier stellingen van LSP tegen het gewapend Palestijns verzet kunnen rechtpraten.

vriendelijke groeten,

Peter

Ik heb toch nooit gezegd dat ik het verzet van de Palestijnen niet steun. Ik zeg enkel (voor de 10de keer) dat er geen militaire oplossing is voor dit conflict. Ik heb trouwens nog geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe de Palestijnen het Israelische leger moeten verslaan. Is het dan abnormaal dat mensen andere oplossingen zoeken voor dit conflict? Het is toch niet moeilijk om toe te geven dat het Israëlische leger veel te sterk is voor de Palestijnen. Ik vind het erg wat er gebeurd in Jenin en ik vind het maar normaal dat mensen zich daartegen verzetten. Met romantisch bedoel ik dat veel mensen bij ons (ik had het niet over Palestina) een rooskleurig beeld hebben van oorlog. Het verzet associeren ze met films zoals Braveheart, The Patriot.... die een veel te romantisch beeld geven van een oorlog. Uit uw stelling moet ik afleiden dat we hebben gezegd dat de Palestijnen zich moeten laten afslachten en dat Arafat verantwoordelijk is voor alle ellende van de Palestijnen. Dat klopt echter helemaal niet. Ik zal het hierbij laten, ik ben zeker dat Erik nog een antwoord zal formuleren op uw bijdrage tot de discussie.

Groetjes.

ps Het aanbod van Blair is naar het schijnt nog steeds geldig :)

Het is trouwens opmerkelijk dat Arafat die we nu ook al niet meer corrupt mogen noemen zijn volk de dood in jaagt door op te roepen tot verzet. Hij is verantwoordelijk voor wat in Jenin gebeurt. Hopelijk zal hij ooit verantwoording moeten over afleggen voor dit avonturisme.
De enige oplossing zit in een gezamenlijke strijd: Israëlische en Palestijnse arbeiders voor een socialistische confederatie.

Joris, ben jij lid van het Vlaams Blok? Van LSP?

"Het is trouwens opmerkelijk dat Arafat die we nu ook al niet meer corrupt mogen noemen zijn volk de dood in jaagt door op te roepen tot verzet. Hij is verantwoordelijk voor wat in Jenin gebeurt."

Ik hoop dat LSP zich tenminste hiervan distantieert.
Zelfs Powell zal dit nu niet meer zeggen.

Ik ben geen Palestina-specialist en probeer alleen als media-consument wat orde te scheppen in wat ik hoor en lees.

Waarom is de tragedie van de Palestijnen zo uitzichtloos, zeker in de ogen van een eerlijke socialist?
Omdat hun nationalistische strijd tegen het zionisme en de Israëlische onderdrukking alleen kan gewonnen worden als Israël verdwijnt. Hun nationalistische logica laat geen compromis toe, want elke aanwezigheid van een stukje Israël is te beschouwen als een externe bezettingsmacht, gesteund door de VS.
De godsdienstige inspiratie van de Palestijnse strijd biedt ook al weinig uitzicht, want versterkt momenteel alleen maar de nationalistische logica. En toch hebben de islam en het jodendom eeuwenlang vreedzaam en verdraagzaam ten opzichte van elkaar samengeleefd - op verschillende plaatsen in de wereld en dat in tegenstelling tot de bijna per definitie antisemitische reflexen van het christendom. De door christenen opgejaagde en vervolgde joden vonden doorgaans dankbaar asiel in islamitische gebieden. Maar momenteel kan dat helaas niet in het midden-oosten. Want ook dat is blijkbaar een ijzeren wet in alle tijden en alle regio's: elke combinatie van godsdienst en nationalisme lijdt tot blind geweld. Met slogans als "God met ons" en al te vaak ook "dood aan de barbaarse vijand". Een "ongelovige buitenlander" is een stuk vuil, daar praat je niet mee, die sla je dood als een lastig insect.

Voor wie socialisme belangrijker is dan nationalistische verzuchtingen of godsdienstige inspiratie, is het moeilijk om positie te kiezen.
Er zijn sinds 1947 heel wat socialistische (of althans "labour-"gezinde) joden geweest die de oorlog tegen de palestijnen steunden of zelf aanvoerden en hun nationalistische of godsdienstige belangen hoger stelden dan hun socialistisch ideaal.
Zo vind je ook vele socialisten aan de Palestijnse kant die - uiteraard als gevolg van de jaren aanslepende niets ontziende onderdrukking - voorrang geven aan oorlogszuchtige nationalistische en/of godsdienstige argumenten.
In de discussie die op deze site gevoerd wordt tussen LSP en PvdA (en soms door hun wat simplistische, half geinformeerde en wild om zich heen schoppende aanhangers) is dat dillemma duidelijk aan de oppervlakte gekomen: LSP wil - misschien te theoretisch of krampachtig - het nationalistische debat overstijgen vanuit de internationale roeping van het socialisme. De PvdA, die sinds jaren nauwe banden heeft met bevrijdingsorganisaties in Palestina, weigert het nationalistische en godsienstige fanatisme van hun bondgenoten te bekritiseren en neemt te gemakkelijk aan dat de islamitische ideologie of zelfs de islamitische "heilige oorlog" per definitie uit "het volk" voortkomt en dus als vanzelfsprekend altijd en overal samenvalt met socialisme, anti-imperialisme en anti-kapitalisme. Al was het maar omdat de fundamentalistische moslims zich ook tegen de VS richten.

Dus, als je zegt dat Arafat geen socialist is (waar ik mij niet durf over uitspreken), ben je dan een slippendrager van Sharon? Is elke tegenstander van de zelfmoordcommando's een bondgenoot van Bush of Powell? Is iedereen die zich kwaad maakt over de moorddadige acties van het Israëlitische leger en Europese sancties eist tegen Israël per se een rechtgeaarde wereldburger (NVA en Spirit doen dat immers ook, maar ja, die herkennen natuurlijk de nationalistische logica).
Verscheurend nietwaar?

Ik volg de discussie al een tijdje maar heb me afzijdig gehouden. Maar nu wordt het toch allemaal toch te gek.

Joris schrijft:

Het is trouwens opmerkelijk dat Arafat die we nu ook al niet meer corrupt mogen noemen zijn volk de dood in jaagt door op te roepen tot verzet. Hij is verantwoordelijk voor wat in Jenin gebeurt. Hopelijk zal hij ooit verantwoording moeten over afleggen voor dit avonturisme.

Ik vind dat Joris concreet kleur moet bekennen. Wat vast staat is dat dit RECHTSE praat is. Ik weet niet of hij bij de LSP is of niet, maar dit is ultra grof.

Ik zou zeggen HOPELIJK moet SHARON verantwoording afleggen!!

Heel de discussie die hier plaats vindt draait rond de palestijnen, inderdaad wij steunen het verzet van de palestijnen tegen de agressor. Zoals Peter al zei is het verzet juist. Ik vond het verzet van de Belgische bevolking tijdens WOII ook juist.
De barbaarsheid hoe Israël de Palestijnen aanpakt is hallucinant. Er vindt daar een MASSAmoord plaats. Met al jullie gedistancieer zien jullie dat misschien niet (sorry kon ik niet laten).

Ik ga het kort houden. Jullie LSP breken het verzet in Palestina. We moeten eenheid hebben in verzet, en van het begin liggen jullie te verkondigen dat Arafat een dictator is etc...
Wie is hier eigenlijk de slechte? De regering van Israël of de Palestijnen? Ik begin het me in jullie discours af te vragen.

Voor alle duidelijkheid. Voor zover ik weet heeft die 'Joris' absoluut niets met de LSP te maken.

Kevin, we zouden het Palestijns verzet breken omdat we Arafat een burgerlijke politicus noemen? Wat is hij dan wel? LSP zou niet concreet genoeg zijn volgens uw partij. Tja, hoe concreet zijn jullie? Enerzijds steun je de PFLP, anderzijds geef je kritiekloze steun aan Arafat die militanten van de PFLP laat arresteren. Als je zomaar alles steunt, heb je misschien de indruk van concreet bezig te zijn, maar een weg vooruit aanbieden doe je niet.

,,Terwijl gewapend verzet tegen de bezetting van de Palestijnse gebieden gerechtvaardigd is, zijn zelfmoordaanslagen op gewone Israëli's contra-productief. Die aanslagen creëren een sfeer van angst en wraak onder veel Israëli's en spelen in de kaart van de reactionaire heersende klasse in Israël,,. Dit is een citaatje die op een website te vinden is. Ik vraag me af waar u na al wat we op deze pagina hebben geschreven nog steeds het idee vandaan haalt dat we de Palestijnen niet steunen in hun strijd tegen het Israëlische leger. Is iedereen die kritiek heeft op Arafat een fascist? Met alle respect maar de eisen van de NVA en van het Blok inzake het conflict verschillen zeer weinig met de eisen van de PVDA. Zijn jullie daarom fascisten? Ik meen te denken van niet.

Groetjes
KM

Beste Herman,

Je schrijft: "Waarom is de tragedie van de Palestijnen zo uitzichtloos, zeker in de ogen van een eerlijke socialist?
Omdat hun nationalistische strijd tegen het zionisme en de Israëlische onderdrukking alleen kan gewonnen worden als Israël verdwijnt. Hun nationalistische logica laat geen compromis toe, want elke aanwezigheid van een stukje Israël is te beschouwen als een externe bezettingsmacht, gesteund door de VS."

Vervang in bovenstaande zin:

zionisme en Israël door apartheid of door koloniale controle door de VS
een stukje Israël door afgesloten gebieden voor blanken of gebied gecontroleerd door VS troepen.

En je zal zelf bemerken dat je standpunt defaitistisch en conservatief is. Geen enkele progressief koos in het verleden de zijde van apartheid of van de Amerikanen in Vietnam.

Patrick,
op het gevaar af even simplistisch te redeneren als degenen waarvan ik de logica probeer te weerleggen: ik neem het niet op voor Israël, maar ik weiger aan te nemen dat de volledige vernietiging van een volk de enige uitweg is voor de levensruimte van een ander volk.
Ervan uitgaande dat iedereen als het erop aankomt voor vrede moet kiezen, dienen we zowel - en uiteraard in de eerste plaats - de moorddadige politiek van de regering Sharon (en zijn voorgangers) te veroordelen als de contraproductieve tactiek van de zelfmoordcommando's.
Dat is van beide kanten extreem nationalisme en/of extreem religieus fanatisme, dus extreem-rechts (geef mij een betere definitie van extreem-rechts?). Een socialist kan daar niet mee sympathiseren.
Maar uiteraard wil ik ook niet zeggen dat we met plezier moeten toekijken hoe extreem-rechts elkaar uitroeit, want er zijn duizenden slachtoffers die in die geweldspiraal hun leven letterlijk of figuurlijk verknoeid zien worden. En voor alle duidelijkheid, nogmaals: het aantal Palestijnse slachtoffers is vele ma

(technische fout, dus mijn zin afmaken:)

... nogmaals, ik weet dat het aantal Palestijnse slachtoffers vele malen hoger is dan het aantal Joodse slachtoffers, dat geeft weliswaar aan wie het moorddadigst is, maar het geeft ons niet het recht om alles wat de Palestijnen in hun wanhoop ondernemen goed te keuren.

Verklaart dat waarom die socialisten tijdens WOII in Engeland zaten??

Of vochten ze toch samen met de royalisten, communisten, "nationalisten", ... tegen de nazi bezetter?

Herman,

Als ik lees:
"Dat is van beide kanten extreem nationalisme en/of extreem religieus fanatisme, dus extreem-rechts (geef mij een betere definitie van extreem-rechts?). Een socialist kan daar niet mee sympathiseren",
dan denk ik: Herman ziet afschuwelijke taferelen langs beide kanten en weegt de ene zijde af t.a.v. de andere, zoals een scheidsrechter verondersteld wordt te doen.
Dat kan natuurlijk. Fundamenteel is dat natuurlijk geen andere houding dan veel politiek "neutrale" commentatoren die we hier in de pers lezen.

Een marxist wordt verondersteld een klasseanalyse te maken. Dat betekent: wie is de verdrukte klasse, wie is de kolonisator, wat is de rol van de VSA, van de wapenfabrikanten, van de oliemultinationals...

In Zuid Afrika en Vietnam leidde dergelijke analyse tot de steun aan het ANC en de Vietcong.
In Palestina leidt deze analyse marxisten tot steun aan de PLO, resp. Pflp.

Betekent dit dat alle akties van de Palestijnen onvoorwaardelijk goed te keuren zijn?
Ik heb dat nog niemand horen beweren (ook niet op Indymedia)
Hebben de antiapartheidsstrijders en de Vietcong enkel "cleane" akties gevoerd?
Zijn er daardoor enkel schuldige slachtoffers gevallen?
Natuurlijk niet. Elke onschuldig slachtoffer is er één te veel.

Toch zet ik de terreur van de Israëlis niet op dezelfde hoogte als die van de zelfmoordcommnado's. Om verschillende redenen:

- De Israelis zijn de kolonisator, de onderdrukker. Zij zijn verantwoordelijk voor her vedrijven van miljoenen Palestijnen, voor de slavenpositie waarin de Palestijnen zich bevinden.
- De ideologie vande Israëlis is van het fascistische type: zionisme betekent de ideologie van het "uitverkoren volk" (herrenvolk?) waarbij arabieren als minderwaardig beschouwd worden.
- Israël is een vooruitgeschoven pion van de gendarm van de wereld, de VSA, en via de regering van de VSA, van de oliemultinationals en wapenleveranciers.
- Het aantal onschuldige slachtoffers ligt (zoals altijd) veel hoger langs Palestijnse kant, dan langs Israëlische kant. (Momenteel meer dan vijf maal hoger).
- Het is in zeker zin verwonderlijk dat het 50 jaar geduurd heeft voor bepaalde Palestijnen overgaan tot zelfmoordacties. De onderdrukking, vernedering en uitbuiting is zonder resultaat 50 jaar op een andere manier bestreden, zonder resultaat.
Voor het eerst gaan er stemmen op onder de Israëlis om het zionisme te verlaten.
- Voor mij is elke gevallen Palestijnse soldaat een vrijheidsstrijder. Elke Israëlische soldaat die valt is het instrument van een fascist zoals Sharon.
- De Israëlische bevolking is medeplichtig aan deze situatie in de mate dat ze akkoord gaat met het voortbestaan van een staat op basis van apartheid en racisme.

Toen de Russen na vier jaar oorlog en massale verliezen Berlijn innamen zijn er tienduizenden onschuldige slachoffers gevallen. Hadden ze dat niet mogen doen omwille van die onschuldige slachtoffers?

Conclusie:
Eerst kant kiezen voor de Palestijnen tegen Israël.
Binnen het Palestijnse kamp discussIêren over methodes en perspectief.

En niet: proberen tussen beider Partijen als scheidsrechter op te treden.

wil ik scheidsrechter zijn, beste Patrick?
ik begrijp dat het zo overkomt.
in ieder geval ben ik een buitenstaander, heb ik te weinig contact met de plaatselijke bevolking in Palestina, wat het natuurlijk gemakkelijk maakt om conclusies te trekken.
Als dat een kritiek is - en die aanvaard ik grif - is ze van toepassing op heel wat commentatoren die de tragedie vanuit het "veilige" westen beoordelen.
Maar ik zou willen dat de Palestijnse zaak zo rechtlijnig en simpel was als de Vietnamese: gooi dan die bezetters en genocidale moordenaars buiten - Yankee go home. Maar wat is de thuisbasis van de Joden? Het hiernamaals? En hebben ze het strategisch terreinvoordeel dat de Vietcong aan de overwinning geholpen heeft? of is heel de Palestijnse strijd een collectieve zelfmoordoperatie, aangemoedigd door westerse idealisten?
Ik zou ook willen dat de Palestijnse zaak zo haalbaar en zo (tactisch) simpel was als die van de zwarten in Zuid-Afrika. Vele Engelstalige blanken (onder applaus van Britten en Amerikanen) steunden de zwarte bevrijdingsstrijd. Hun enige tegenstrevers waren al gauw geïsoleerd: de Germaans/Hollandse rechtse boeren konden (gelukkig) op weinig sympathie rekenen in de wereld. Zelfs de Amerikanen waren zo hypocriet om in Zuid-Afrika de apartheid te bestrijden die ze in hun eigen land graag overeind hielden (maar in de VS was er niemand die de racistische staatsideologie van de eigen zuidelijke gebieden als "apartheid" wilde herkennen). Je weet toch dat het zuid-afrikaans regime zo dom was om zijn natuurlijke bondgenoten, de kapitalistische grootmachten, van zich af te stoten. Als de VS het had opgenomen voor het oude, racistische Zuid-Afrika, zoals ze dat met Israël deden en nog altijd doen, dan hadden de zwarten en kleurlingen zich te pletter gelopen en dan bestond het apartheidsregime nog altijd.
En waar is de Palestijnse Mandela die door zijn hoffelijke charme en zijn martelaarsrol als gevangene van een verderfelijk regime de held was en is van elke revolutionair èn van elke progressieve wereldburger? tevens van elke opiniemaker in de wereld?
Nu ja, je gaat Arafat toch niet met Mandela vergelijken?

Beste Herman,

"Maar wat is de thuisbasis van de Joden? Het hiernamaals?"

De overgrote meerderheid van de Joden komt uit Europa of de Verenigde Staten. Dat is inderdaad hun thuisbasis.
Vooropstellen dat Israël de thuisbasis is van de joden is het uitgangspunt van het zionisme aanvaarden.
Veronderstel dat alle West Vlamingen die de vorige eeuw uitgeweken zijn naar de VSA claimen dat hun thuisbasis West Vlaanderen is. Dat ze met geweld de beste stukken grond in beslag nemen, de huidige inwoners grotendeels op de vlucht jagen en Brugge bezetten.
Zou het aanvaardbaar zijn omdat ze een daarop aangepaste ideologie hebben (het Westvlaamsisme?)

"En hebben ze het strategisch terreinvoordeel dat de Vietcong aan de overwinning geholpen heeft?"

De Palestijnen hebben geen terreinvoordeel t.a.v de Vietcong. Je moet het terreinvoordeel van de Vietcong ook niet overschatten. Grosso modo vielen er voor elke dode Amerikaan 50 Vietcong.
T.a.v. het ANC hebben ze misschien wel terreinvoordeel. Stalingrad heeft ons geleerd dat stadsguerilla één van de efficiêntste methodes kan zijn.

"of is heel de Palestijnse strijd een collectieve zelfmoordoperatie, aangemoedigd door westerse idealisten?"

Dat geloof je zelf hopelijk niet.
Het is in essentie ook geen religieuze strijd. Elk volk dat onder de bot gehouden wordt komt in opstand. Vroeg of laat levert dat resultaten op.

"Als de VS het had opgenomen voor het oude, racistische Zuid-Afrika, zoals ze dat met Israël deden en nog altijd doen, dan hadden de zwarten en kleurlingen zich te pletter gelopen en dan bestond het apartheidsregime nog altijd."

Wat je hier beweert komt er op neer dat de afschaffing van de apartheid de verdienste is van de VSA. Ik ben daar niet mee akkoord. Het is de verdienste van de zwarte verzetsorganisaties, gesteund door alle progressieven ter wereld. De VSA heeft in tegendeel tientallen jaren lang het apartheidsregime gesteund. Zuid Afrika was één van hun belangrijkste bondgenoten in het bestrijden van alles wat maar iets te zien heeft met communisme. (net zoals Mobutu, Ian Smith...enz.)
Vraag daarover gerust uitleg aan de Zuid Afrikaanse KP.

"En waar is de Palestijnse Mandela die door zijn hoffelijke charme en zijn martelaarsrol als gevangene van een verderfelijk regime de held was en is van elke revolutionair èn van elke progressieve wereldburger?"

Heb je je ooit al eens afgevraagd waarom Mandela zo in de gunst ligt van bepaalde wereldleiders. Is het door zijn konsekwent revolutionaire houding?
Ik denk het niet. In het gevan van Congo bv. is Mandela de VSA nogal veel ter wille. T.a.v. de Zuid Afrikaanse kapitalisten is Mandela (en met hem het ANC) meer dan verzoenend.
Wat een andere houding namen de blanken (met steun van de VSA) bv. aan t.a.v. de leider van de Zuid Afrikaanse Kp(Chris Hani) hij werd door een moordcommando geliquideerd.
Mandela is dus niet de held van elke revolutionair of progressief.
Bovendien beoordeel ik leiders nooit op hun hoffelijke charme, maar wel op hun principevastheid. Ik heb trouwens een spontane argwaan als smeerlappen zoals Clinton, Bush, Verhofstad, Blair en Cie een bepaalde volksleider omarmen: dat is nooit onschuldig.

Patrick,
Jij hebt blijkbaar de gewoonte niet te (willen) lezen wat er staat, en geïsoleerde zinnetjes te "weerleggen" nadat ze uit hun context zijn gehaald.
1. Ik heb niet geschreven dat Israël het thuisland is van de joden, wel dat ze geen thuisland hebben zoals de Amerikanen dat hadden tijdens de Vietnam-oorlog. Wel is het zo dat de combinatie van nationalisme en religieus fanatisme de joden doen geloven dat Israël hun thuisland is - en daar heb ik mij duidelijk TEGEN uitgesproken (ik heb dat een extreem-rechtse ideologie genoemd), tegelijk erkennend dat een oplossing voor die botsende nationalistische ideologieën niet voor de hand ligt.
2. Het terreinvoordeel: als ik schrijf dat de Palestijnen niet het terreinvoordeel van de Vietcong hebben (toch een belangrijke reden voor het verlies van de Amerikanen ), zeg ik toch niet dat de joden enig terreinvoordeel hebben (die hebben wel een enorm technisch militair voordeel). Ik wil er maar mee aangeven dat naïef is om te denken dat de Palestijnen wel zullen winnen, omdat de Vietcong het ook gehaald heeft.
3. Als ik vraag wie de Palestijnse Mandela is, geef ik aan dat er nog een ander "wapen" is dat de Palestijnen missen: iemand die in de wereldopinie als held naar voor geschoven kan worden, wat in het geval van Zuid-Afrika heel nuttig gebleken is om internationale erkenning te krijgen voor de machtswissel. Dat wil toch niet zeggen dat ik leiders wens te beoordelen op hun hoffelijke charme?

En waarom antwoord je niet op de essentie van mijn betoog: elke ideologie die in de eerste plaats gebaseerd is op een combinatie van nationalistische en religieuze mythes lijkt mij rechts of uiterst rechts. Wat het voor een socialist moeilijk (maar hopelijk niet onmogelijk) maakt om de juiste groeperingen (bij de Joden en de Palestijnen) te steunen.

Herman,

"de essentie van mijn betoog: elke ideologie die in de eerste plaats gebaseerd is op een combinatie van nationalistische en religieuze mythes lijkt mij rechts of uiterst rechts"

Om in te gaan op wat je nu pas de essentie noemt:
Dat Hamas en Jihad zich eerder aan de extreem-rechtse kant situeren; daarover bestaat niet zoveel twist.
Dat wil niet zeggen dat men de sympathisanten daarvan voor eeuwig en altijd uit de weg gaat. Integendeel, het is mijn overtuiging dat hun objectieve positie van onderdrukte, hen vatbaar maakt voor een progessief discours. Dat houdt ook in dat men bv. niet opstapt tijdens een betoging in Antwerpen zoals LSP gedaan heeft.

Aangaande de andere punten:

1. Je hebt de vraag gesteld, wat is de thuisbasis van de joden? Nu antwoordt je dat de joden geloven dat Israël hun thuisbasis is. Et alors?
Daar kunnen we alleen op antwoorden dat dit nefast (absurd) is.

2. Het is mijn overtuiging dat de Palestijnen vroeg of laat zullen winnen. Omdat ik denk dat ze uiteindelijk de tijd aan hun kant hebben. Met een beetje hulp wordt Israël in de toekomst behandelt als een paria.
Hoe lang dit zal duren, dat weet ik ook niet, ik doe in elk geval mijn best om dit apartheidsregime te bekampen.
En ik denk ook niet dat Palestina er slechter voor staat dan Vietnam. Als morgen de arabische regimes besluiten de oliekraan dicht te draaien, dan zou het relatief snel kunnen gaan.

3. En wat betreft: "de Palestijnen missen: iemand die in de wereldopinie als held naar voor geschoven kan worden".
Vooreerst is die persoon er wel: Arafat is in de de derde wereld in het algemeen en in de arabische wereld in het bijzonder heel populair. (In het westen is hij niet populair.) Maar het hangt daarvan niet af. Je overschat de rol van een populair persoon. De efficiente organisatie van het verzet is 100 keer belangrijker.