arch/ive/ief (2000 - 2005)

Een woordvoerder van het Antwerps stadsbestuur bevestigt dat er "een kort overleg is geweest, maar dat was geen officieel overleg. En als we geen officiele aanvraag hebben, kunnen we ook niets goedkeuren", redeneert hij.
"We mogen niet vergeten dat betogen een fundamenteel recht is en dat we daar in principe geen goedkeuring voor moeten hebben. Het bestuur werd wel verwittigd", verklaart Zohra Ohtman.
Leona Detiege, burgmeester van Antwerpen, beweert in het VRT ochtendjournaal dat haar politiemensen zich niet konden voorbereiden omdat de betoging niet was aangevraagd. Dat liegt ze dus. Nu gebruikt ze de situatie als aanleiding om meer politiekrachten in te zetten in Antwerpen.
Duizenden betogers verzamelden zich gisteren aan de Meir. Daar scandeerden de betogers slogans voor Palestina en tegen Sharon. Hetgeen ook in Brussel gebeurde, maar daar respecteerde de politie het recht van vrije meningsuiting. Hoe komt dit toch?, vragen we de woordvoerder van het Antwerps stadsbestuur. Daarvoor moet je je richten tot de Antwerpse politie, antwoordt hij.

"Een duizendtal betogers werd door de Antwerpse politie ingesloten voor een aantal uren. De sfeer werd grimmig en er werd een helikopter gestuurd. Pas toen enkele betogers zich na een uur of zo door het cordon werkten, is de boel geescaleerd. De politie gebruikte het waterkanon en zelfs traangas. Bij het ontbinden van de betoging is de boel uit de hand gelopen", aldus Zohra. "Maar er was helemaal geen aanleiding in de eerste plaats om de betogers in te sluiten. Er is dan ook niets beschadigd geweest op de Meir zelf,hoewel daar ook joodse winkels zijn," verzekert ze. "De schermutselingen zijn pas achteraf gekomen."

Heeft de Antwerpse politie de situatie gewoon slecht ingeschat of was dit provocatie van een gevoelig liggende betoging om de middelen van Antwerpse politie te kunnen opkrikken? Enkele weken geleden hoorden we al signalen van de Antwerpse politie: hoe ze meer helikopters willen inzetten, hoe ze de politie-agenten werkzaam in het centrum meer willen gaan betalen. Toen premier Verhofstadt Charleroi bezocht, beloofde hij meer middelen aan die stad als de veiligheidssituatie niet zou verbeteren. Toen liet Antwerpen al wat morrende geluiden horen: "en wij dan,wij zijn toch ook een grootstad met problemen" Een gedroomde kans dus voor Leona Detiege en Luc Lamin?
Het ergste is dat de Antwerpse politie technieken heeft gebruikt die uit het handboek van het Israelisch leger zouden kunnen komen: mensen de mond snoeren, ze vernederen en de gemoederen doen oplaaien.
Wat gaan jullie nu doen? "We mobiliseren voor de grote betoging van zondag in Brussel", zegt Zohra rustig.

Zoals zo dikwijls worden de ordediensten en het stadsbestuur hier met de vinger gewezen. De waarheid ligt wel eventjes anders. De organisatoren waren met hun eigen ordedienst niet bij machte om hun "achterban" kalm te houden. Vanaf de eerste minuut was te zien hoe de Palestijnse vlaggen Noordafrikaanse scholieren aantrokken die eigenlijk met de hele Palestijnse zaak geen fluit inzitten. Het was weer een geweldig excuus om boel te kunnen schoppen. De politie werd uitgedaagd door ze te bekogelen met takken en flessen. Jammer genoeg heeft iedereen kunnen zien hoe Marokkaanse jongeren uit louter baldadigheid een spoor van vernieling trokken door de stad en er zelfs niet voor terugdeinsden om een gehandicapte vrouw (in een rolstoel notabene) te molesteren voor de Pardaf in de Gemeentestraat. Zij werd, gewond en zwaar getraumatiseerd, naar het Sint Elisabethziekenhuis gevoerd. Het geweld tegen een journalist en tegenover onschuldige automobilisten was de kroon op het werk. Een betere verkiezingscampagne kan het Blok zich waarlijk niet wensen. De migrantenzaak zou een heel pak beter gediend zijn moesten ze hun energie wat meer steken in projecten die hun eigen emancipatie ten goede zou komen inplaats van hier in dovemansoren te komen brullen dat "Sharon een moordenaar" is. Denken jullie nu echt iemand hiermee op een positieve manier beïnvloed te hebben?
We hebben hier in Borgerhout al genoeg "polarisators" en kunnen u missen als kiespijn, mevrouw Zohra.

Het is ongelooflijk om te zien hoe sinds 11-9 overal onderdrukte haatgevoelens weer naar boven komen. En nu, na het volledig doorslaan van Sharon komen overal ter wereld mensen op straat om de betogen tegen de onderdrukking van het Palestijnse volk.
En gisteren was er een betoging in Antwerpen en iedereen spreekt weer slecht over de migranten.

"De migrantenzaak zou een heel pak beter gediend zijn moesten ze hun energie wat meer steken in projecten die hun eigen emancipatie ten goede zou komen inplaats van hier in dovemansoren te komen brullen dat "Sharon een moordenaar" is. Denken jullie nu echt iemand hiermee op een positieve manier beïnvloed te hebben?
We hebben hier in Borgerhout al genoeg "polarisators" en kunnen u missen als kiespijn, mevrouw Zohra. "

Tijl, sinds wanneer mogen mensen die hier wonen niet betogen, voor welke reden dan ook?
Deze jongeren worden elke dag lastiggevallen door de politie en scheef bekeken.
By the way, in Brussel verliepen alle manifestaties rustig.
in plaats van nog meer politie op straat te zetten zou Detiège beter iets doen aan de manieren van haar personeel. Ze leren omgaan met migranten bv.?

Het komt bepaalde mensen natuurlijk ook goed uit dat veel mensen nu wel twee keer gaan nadenken voor ze zondag naar de betoging trekken.
Het is ook zo dat onze politieke verantwoordelijken als de dood zijn voor protest in de volkswijken. We zagen dat ook in Brussel. Weet je nog wat ze allemaal deden om te verhinderen dat de Arabisch jongeren zich aansloten bij het antiglobaliseringsprotest?
Ze zullen met plezier vast stellen dat enkele "linksen" hierin hun bondgenoot zijn. Zij moeten ook niets weten van dat straatprotest van migranten die "Allah" roepen.
Zo gaat dat: we laten moslimjongeren in vuile achterbuurten stoppen, we laten hen mislukken op school en op de arbeidsmarkt. We doen er niets aan om hen een politiek alternatief aan te bieden en Als ze dan toch eens op straat komen, keren we hen de rug toe omdat ze fundamentalisten zijn.
Verdomme toch.

Groot gelijk Tijl, maar ik veronderstel dat je eveneens Filip Dewinter en zijn zootje ongeregeld onder "polarisators" rekent ?

...voor het overige ben ik van mening dat de Palestijnen recht hebben op een onafhankelijke en werkbare staat...

"Vanaf de eerste minuut was te zien hoe de Palestijnse vlaggen Noordafrikaanse scholieren aantrokken die eigenlijk met de hele Palestijnse zaak geen fluit inzitten. Het was weer een geweldig excuus om boel te kunnen schoppen."

U stelt dus eigenlijk het recht van betogen in vraag, omdat die gasten met de Palestijnse zaak geen fluit te maken zouden hebben?
Tja,
Ik was ook in Brussel als Belgisch. Wat heb ik er mee te maken? Bovendien is alles rustig verlopen in Brussel, omdat men de betogers daar niet heeft ingesloten. Daar werden er ook hevige slogans geroepen, hoor!
Voor heel wat van die Noordafrikaanse gasten staat de Palestijnse situatie symbool voor de dagelijkse discriminaties die ze in Belgie moeten pikken. De situatie is te snijden. Ook in Brussel.
Keur ik hiermee de rellen goed? Nee, ik toon wel aan dat ze vermijdbaar waren als de Antwerpse politie dat had gewild.
Twee weken geleden waren er ook rellen op de Antwerpse Grote Markt (Belgische dronkenlappen nota bene.) De straatcriminaliteit stijgt in Antwerpen en de politie wil meer middelen. Nu kunnen ze die dus krijgen..

Tot slot. Leona liegt als ze zegt dat de betoging niet was toegelaten. Er hadden onderhandelingen plaats gehad; dus de politie wist van de betoging af. Ze had ook de nodige voorzorgsmaatregelen genomen. Ze liegt omdat ze dat er niet bijvertelt. Dat noemt men misleiden.

Dag Tijl, dit is een comment van een Antwerpenaar op een andere Antwerpenaar die net als jij beter aan een klaagmuur zou gaan staan.(http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=20356&group=webcast)

"ik ben ook antwerpenaar. toch nog even enkele feiten op een rij.
1. de betogers wisten zeer goed over wat het ging. Niet alleen de ouderen, ook de jongeren en de vele vrouwen. Ze konden allemaal getuigen over de gebeurtenissen in Ramallah, Betlehem, Jenin. Over het aanhouden van ziekenwagens, hulpconvooien, enz. Over de controles. Over de arrestaties van alle mannen als beesten. Over het feit dat het ziekenhuis van Ramallah de doen in haar tuin moet begraven omdat het lijkhuisje vol is en de staat van beleg het vervoer van lijken verbied (jawel!). Het volstond te spreken om dat allemaal te horen.
2. de betoging wàs wel degelik aangevraagd. vanmorgen (3 april) hebben de organisatoren 1,5 uur op de Oudaan bij de politie vergaderd. Ze hadden de toelating voor de manifestatie begin van de Meir, zelfs met inbegrip van de kasseien van de leiden (sic!), die ze nooit hebben gekregen. Detiège liegt als ze dat ontkent, comissaris Dejager heeft wel degelijk toelating gegeven.
3. toen om 17u15 (een kwartier voor het officieel begin) dat de meerderheid van de aanwezigen niet rustig wilde luisteren naar speeches (het afgesproken programma) werd aan de politie gevraagd een betoging te organiseren richting stadhuis, weg van het Joodse kwartier.
4. in plaats van dat toe te laten, zoals de politie van Antwerpen al tientallen (inderdaad!) betogingen ter plaatse toeliet werden 1000 betogers 2 uur lang op 50 meter Meir ingesloten.
5. tijdens die twee uur was de sfeer militant. Maar er gebeurde niets. Zelfs de drie Joodse winkels op dat stukje Meir werden gespaard. Er sneuvelde geen raam, geen bloemblak, geen vuilbak, geen straatsteen. Il faut le faire.
6. pas nádat de politiehelikopter arriveerde, de organisatoren waren afgesneden én de politie elke uitweg onmogelijk maakte werd de sfeer grimmiger. Dat zeiden me ook de journalisten van Het Nieuwsblad en de Gazet Van Antwerpen. Dat werd trouwens ook toegegeven op ATV vanavond.
7. nadien zijn dan 300 jongeren doorgebroken. Dat was al voorspelbaar vanaf 17u20 toen de politie de maifestanten had ingesloten en op conflict aanstuurde. Een heel ander optreden dan tijdens alle recente acties aan de Beurs in Brussel.

Ja Guido, ik ondersteun het recht op betogen volledig. Daar is wat mij betreft het recht op vandalisme van openbaar- en privébezit en het molesteren van mensen niet inbegrepen.
Dat die jongeren elke dag worden lastiggevallen door de politie is al lang niet meer actueel. Sinds een tiental jaar zijn identiteitscontroles aan stringente regels gebonden waardoor misbruik op dat vlak zo goed als onbestaande is. De huidige werkdruk bij de politie is er ook niet naar om "fishing expeditions" uit te voeren. De enige identiteitscontroles die in de praktijk gebeuren zijn aan de hand van concrete aanwijzingen naar daders van criminele feiten. En wat het omgaan met migranten betreft: neem maar nota van het feit dat er momenteel al heel wat migranten tewerkgesteld zijn in het Antwerpse korps, met groot succes overigens.
Als er inderdaad fouten zijn gemaakt tijdens het politieoptreden is dat volgens mij nog altijd geen excuus voor de aangerichte vernielingen. Vooral het molesteren van de gehandicapte dame in de rolstoel kon niet door de beugel. Ik vraag mij af waarom zij werd geviseerd en ik kan mij niet ontdoen van het onbehaaglijke gevoel dat er sterke racistische krachten aan het werk zijn onder de Noordafrikaanse jongeren.

En voor Soepkommandant, ik beschouw De Winter en zijn zootje inderdaad als "polarisators".

Voor Mara: Nergens trek ik het recht op betogen in twijfel. De kwestie is juist dat de rellen niks met een gefundeerde morele verontwaardiging kunnen goedgepraat worden. Dat de rellen zouden vermeden kunnen worden als de politie dat wou is de zaken op zijn kop zetten. Een vreedzame mens begint niet met stenen te gooien gewoon maar omdat ie een politieman ziet. Wellicht WAS het geen goed idee om de betogers af te sluiten langs de kant van de Leien. Het was misschien wel te begrijpen dat de politie reacties vreesde naar de Joodse wijken toe en dat wou voorkomen. Hoedanook, de politie is zeker niet begonnen met het gebruik van geweld en hoe ENKEL de opstelling van een rij politiemensen een excuus is voor het gebruik van geweld is mij een groot raadsel.
Ten laatste impliceren onderhandelingen over een betoging geen toelating. Ik maak me sterk dat de hoofdreden tot het weigeren van de betoging veel te maken had met het feit dat ze niet langer op voorhand was gevraagd zodat een afdoende politieaanwezigheid kon worden voorzien. Het werkschema van 2000 man is inderdaad niet zomaar overhoop te halen. Als jullie een redelijke termijn hadden gerespecteerd had de ordehandhaving kunnen geschieden door de Antwerpse politie zelf, zonder de inmenging van Federale agenten die niet vertrouwd zijn met de bevolking en zelfs het Nederlands niet machtig waren en had de inzet van het waterkanon en een helikopter misschien vermeden kunnen worden.
Hoedanook past het niet dat de eindverantwoordelijkheid voor de rellen ergens anders wordt geplaatst dan bij de relschoppers zelf.

Tijl,
vorige week kon je lezen in De Morgen dat gedurende twee maand de Antwerpse politie het recht heeft om iedereen aan een identiteitscontrole te onderwerpen in het centrum van Antwerpen. Met toestemming van Detiège.
Dit naar aanleiding van een uit de hand gelopen caféruzie.
Ik vraag me af wie zal gecontroleerd worden.

Tijl,
je hebt gelijk over dat voorval met die gehandicapte vrouw. Racisme is niet alleen voor de Vlamingen. Maar hoe gaan we ermee om? Arabieren tegen Joden en omgekeerd. Vlamingen tegen Arabieren en omgekeerd.
Ook op andere betogingen heb je altijd wel enkele relschoppers. Ik ben er niet mee akkoord maar als je denkt aan het geweld in het Midden-Oosten en hier een gebroken ruit...

Inderdaad Guido, ik las dat artikel ook. Het gaat hier dan ook om een uitzonderingsmaatregel, specifiek toegestaan door de BESTUURLIJKE overheid (met rechtstreekse politieke controle dus) en dit in het kader van de bestrijding van georganiseerde criminaliteit. In het verleden is gebleken dat er relschoppers op horecazaken werden afgestuurd om daarna de "protectie" van een bepaalde portiersclan "aan te bieden". De Hoxha-bende bewees dat deze rackets niet uit de lucht gegrepen zijn. Me dunkt dat zo'n maatregel niet buiten proportie is ten opzichte van het criminaliteitsfenomeen.

Hoe we met racisme moeten omgaan? Veroordelen en bestrijden WAAR je het ook tegenkomt.

Het gaat mij ook niet om de gebroken ruit versus het oorlogsgeweld in het Midden Oosten. Ik bezie het louter pragmatisch:doel versus effect.

Wat probeerden de organisatoren te bereiken: Hun standpunten uiteenzetten en daarmee mensen te overtuigen in de hoop dat hun vergrote basis de politiekers zou bewegen om druk uit te oefenen op Israël.
Wat hebben ze bereikt: dat hun versie volledig verloren is gegaan in het geweld, dat de Antwerpenaren geschrokken zijn van de "extremistische Arabieren" en dat extreem rechts weer wat koren op de molen heeft gekregen. De Palestijnse zaak is hierbij geen snars opgeschoten en de het imago van de migrantengemeenschap heeft weer een serieuze deuk gekregen. Volgens het doel-effect model heeft de organisatie dus 200% gefaald.

Eigenlijk hadden we commentaren van Tijl van deze website moeten verwijderen wegen racisme.

Maar de discussie is misschien leerrijk voor anderen en daarom en alleen daarom besloten we te laten staan.

Frappant is dat Tijl zegt:

"Hoe we met racisme moeten omgaan? Veroordelen en bestrijden WAAR je het ook tegenkomt."

U leest het Tijl is een overtuigd anti racist.

Maar Tijl zeg zelf ook:

"Vanaf de eerste minuut was te zien hoe de Palestijnse vlaggen Noordafrikaanse scholieren aantrokken die eigenlijk met de hele Palestijnse zaak geen fluit inzitten. Het was weer een geweldig excuus om boel te kunnen schoppen."

Verontrustend in dat alles is dat ik vermoed uit de verschillende commentaren van Tijl dat hij/zij een Antwerpse ambtenaar is.

Tijl : Racisme is iets dat de migranten gemeenschap treft, eigenlijk is het aan hen om uit te maken hoe men daar tegen moet reageren.

En.

We stllen vast dat het Antwerpse stadbetuur liegt inzake de aanvraag. ZIj zeggen dat die er gewoon niet was.

Ook jij geeft toe dat de politie "uit voorzorg" de betoging insloot. Sta me toe erop te wijzen dat de zij ook de enigen waren die naar deze betoging kwamen om andere mensen pijn te doen, zij waren de enigen die daarvoor waren uitgerust : Helm, wapenstok, waterkanon, ....

Mensen wordt hun recht op vrije menings uiting ontzegt, het betogingsrecht wordt opgeschort, ... en zij die hun rechten worden ontnomen zouden de schuldigen zijn.

Ik dacht niet dat het ging om een portiersoorlog, wel om twee gewone cafés.En al was het een portiersoorlog, dan nog zie ik het nut niet in dat iedereen in het centrum mag gecontroleerd worden op zijn paspoort.

"Maar Tijl zeg zelf ook:

"Vanaf de eerste minuut was te zien hoe de Palestijnse vlaggen Noordafrikaanse scholieren aantrokken die eigenlijk met de hele Palestijnse zaak geen fluit inzitten. Het was weer een geweldig excuus om boel te kunnen schoppen." "

Han,
misschien ben ik nu een beetje naief maar waar zit hier het racisme? Had Tijl dan moeten zeggen:
Vanaf...vlaggen jongeren van Noord-Afrikaanse afkomst...
Vanaf...vlaggen een bende herrieschoppers aantrok...
Vanaf...vlaggen relschoppers aantrok...

Of had Tijl zijn observaties voor zich moeten houden?

Ik denk dat ik begrijp waar het racisme zit.
Tijl had kunnen zeggen dat hij een bende herrieschoppers de betoging zag vervoegen, hij had er niet moeten bijzeggen dat ze van Noordafrikaanse afkomst waren, juist?

Sorry maar ik ben tamelijk moe.
Na het lezen van mijn eigen comments zit ik met een probleem. Ben ik nu zelf een racist?
Ik heb het gewoon heel moeilijk met de opmerking van Han over de uitspraak van Tijl.

"Vanaf de eerste minuut was te zien hoe de Palestijnse vlaggen Noordafrikaanse scholieren aantrokken die eigenlijk met de hele Palestijnse zaak geen fluit inzitten. "

Eigenlijk gaat Tijl er hier vanuit dat die scholieren herrieschoppers waren, enkel omdat ze zwart zijn.

Ok,had het niet direct begrepen. Ik was vooral geschrokken van mijn eigen comments.

beste allemaal,

ik heb het al aangehaald, en het is hier geciteerd door Guido (merci trouwens), maar wil het toch nog eens herhalen

de betogers: jong oud, familievader of moeder, jongens of meisjes, wisten allemaal goed waarvoor ze er waren. ze konden allemaal hun verhaal vertellen, dat heb ik kunnen vaststellen. gisteren hebben ze trouwens op de tv ook mensen geïnterviewd, net als radio1 dat de interviews vanmorgen uitzendde: telkens heel concrete getuigenissen over over het ziekenhuis in Rammalah, de Geboortekerk in Betlehem, het systematisch binnenvallen in de A-zones om daar alle infrastructuur uit te schakelen...

veel van hen zijn op de hoogte omdat ze het op de voet volgen via El Jazheera en andere Arabische zenders die 24 uur op 24 de situatie volgen (vandaar die schotelantennes, weet je wel) én omdat ze zich verwant voelen. niet alleen wat de familiale band betreft maar ook: als daar de apartheid zo straffeloos kan worden toegepast, dan is het morgen misschien wel aan ons de beurt. want de voortekenen zijn er, en die voelt ook iedereen: wegwerpjongeren, wegwerponderwijs, wegwerpjobs, controles, mislpaatste grappen, stigmatisering.
er mag veel worden gezegd, maar zeg niet dat die jongeren "onwetend zijn", of zich "geen moer aantrekken over wat in Palestina gebeurd", want dat is pertinent onwaar

laten we dus met z'n allen maar massaal mobiliseren voor zondag, omdat we het ons allemaal aantrekken

Stel je voor dat iemand naar aanleiding van Roze Zaterdag schrijft:

"Vanaf de eerste minuut was te zien hoe de roze vlaggen homo's aantrokken die eigenlijk met de hele homorechten zaak geen fluit inzitten. Het was weer een geweldig excuus om met hun gat te kunnen draaien."

Als je vindt dat dit citaat homofoob is, dan is ook het citaat van Tijl racistisch.
Ik denk dat dat het geval is.

Best Han en supporters,

Ik vind het ook vreemd dat Tijl zomaar aanneemt dat deelnemers aan de betoging niet bekommerd zijn om de Palestijnse zaak. Dat is wellicht ook een verkeerde inschatting.

Nu hoeft dat nog geen racistische opvatting te zijn.
Er zijn ook vele mensen die van mening zijn dat er onder de deelnemers aan anti-racistische of anti-globalistische manifestaties individuen zitten die alleen maar uit zijn op geweld en rellen met de politie - en die zelfs denken dat die lui zaterdag of zondag om dezelfde reden naar het voetbal gaan.

Misschien dat Tijl de indruk kreeg dat er zulke individuen bijliepen, niet omdat ze van Noord-Afrikaanse origine zijn, maar omdat hun gedrag uitgelaten en agressief was - opgejut en verhit door de omstandigheden.

Dit zijn toch allemaal bedenkingen die u ook kan maken... maar goed, ik was er niet bij in Antwerpen, en misschien klopt het beeld dat Tijl hier ophangt helemaal niet.

En de kern van zijn boodschap: dat men de Palestijnse zaak niet dient door oude vrouwtjes te molesteren en te rellen met de politie, mag wel eens gezegd worden.

Boris

Is Tijl echt een racist wanneer hij schrijft dat het over 'Noordafrikanen'ging? Kan het zijn dat dit wel degelijk een 'factor' was in de gebeurtenissen van afgelopen woensdag?
Kan het zijn dat de Antwerpse politie, ondanks alle stress en werkdruk, toch dat kleine beetje extra ijver kan opbrengen wanneer het om Noordafrikaanse jongeren draait. In tegenstelling tot een manifestatie van -ik zeg maar wat- Brasschaatse gepensioneerden?
En kan het zijn dat die Noordafrikaanse jongeren net dat beetje meer adrenaline voelen pompen wanneer een situatie als afgelopen woensdag zich aandient? Jongeren die net omwille van hun Noordafrikaans zijn al jaren en jaren door de Belgen als tweederangsburgers bestempeld worden, op maatschappelijk vlak, politiek vlak, economisch vlak, etc.
En nu we hier toch bezig zijn: kan het zijn dat die jongeren liefst hun Noordafrikaanse identiteit willen behouden, als geuzenaam bijna, omwille van al bovenstaande?
Het zijn maar wat vragen hé, zo 'ochtends op de lege maag...
Kortom: is Tijls predicaat 'Noordafrikaans' echt overbodig in deze situatie?

En nog een vraagje: over die bewuste toestemming voor de betoging. Aangezien sommige organisatoren ervaring hebben in de advocatuur ga ik er van uit dat ze, gezien de aard van de betoging, met toestemming een schriftelijke toestemming bedoelen? Kan iemand dan voor alle duidelijkheid eens een referentienummer ofzo meedelen? Kwestie van het onvruchtbare welles-nietes-spelletje in te korten.

En tot slot: "Het ergste is dat de Antwerpse politie technieken heeft gebruikt die uit het handboek van het Israelisch leger zouden kunnen komen: mensen de mond snoeren, ze vernederen en de gemoederen doen oplaaien." schrijft Mara.
Zonder de beroemde slagkracht van het Antwerpse korps oneer te willen aandoen lijkt wat er momenteel in Palestina gebeurd toch 'a different level', niet?

Waarmee ik graag de kern van de zaak weer naar voren wil schuiven: hoe 'effectief & efficiënt' reageren op de oorlogsgruwel ginder? Zonder de ongetwijfeld negatieve weergalm van woensdagavond.

Beste mensen,

Ik was erbij afgelopen zaterdag en ik wou toch even dit aan de discussie toevoegen.

Dat het grootste deel van de manifestanten wel degelijk wist waarover het gaat, dat lijdt weinig twijfel. Maar dat er ook een groep was van een paar honderd idiote Noord-Zfrikaanse pubers met veel te veel testosteron en onnoemelijk veel goesting om rel te schoppen, staat evenmin buiten kijf.

Of je het nu graag hoort of niet (en ik hoor het eerlijk gezegd niet graag): dat waren Noord-Afrikaanse pubers.

Ik was een tikje gedegouteerd door Hans opmerking dat Tijls bijdrage eigenlijk van de site verwijderd had moeten worden vanwege racisme. Als je de dingen niet meer bij hun naam mag noemen, dan houdt alle discussie op. En als de discussie ophoudt, waar is is Indymedia dan eigenlijk voor nodig?

Het is ook merkwaardig hoe het blijkbaar wel oké is om de politie op basis van bijzonder weinig kennis van zaken (zie Mara, die er niet bij was) te beschuldigen van Sharon-tactieken, maar hoe de geringste onnauwkeurigheid in de formulering van een statement over jonge Noord-Afrikanen meteen voldoende aanleiding is om een boel beschuldigingen van racisme (en nog net geen censuur) over je heen te krijgen. Twee maten, twee gewichten?

Overigens: waarom zou je niet erkennen dat er gewoon een groep bestaat van Noord-Afrikaanse jochies waar geen land mee te bezeilen valt en die niks liever doen dan de boel op stelten te zetten? Als je een keer met de migranten zélf gaat praten, zal je dat niet horen ontkennen. Feiten zijn nu eenmaal feiten.

Voor het goeie begrip: het gaat om een beperkte groep, maar we zijn allemaal puber geweest, dus we weten hoe het gaat. De strafste gooit de eerste steen door de ruit, de tweede strafste volgt zijn voorbeeld, daarna volgt de rest van de groep, en op het eind van de dag heeft iedereen zich kostelijk geamuseerd. testosteron is nu eenmaal van alle rassen.

In ieder geval: wie graag iets wil doen voor de emancipatie van de migranten, moet zijn kop maar eens uit het zand halen en erkennen dat er met die gastjes een probleem is. Met politiek correct zwijgen en doen alsof het allemaal de schuld van de anderen is, schiet je geen meter op.

Voor de rest: als jonge homo's zich op de roze zaterdag door het zien van roze vlaggen geroepen voelen om met hun kont te gaan draaien, dan kan je daar als beschaafd mens alleen maar achter staan. Zo lang iedereen zich maar amuseert, nietwaar?

De vergelijking van de Antwerpse politie met het IDF was misschien wel overdreven, dat geef ik toe.
Maar mijnheer oprecht, jij was er blijkbaar ook niet bij want het was woensdag en niet zaterdag..

Het ontgoochelt mij enorm om op dit forum een racist te worden genoemd door een uit de context gerukte zin. De manke vergelijking van de homo's op roze zaterdag houdt geen steek daar je van homo's per definitie mag aannemen dat ze de holebizaak genegen zijn. Met de genoemde Noordafrikaanse jongeren versus de Palestijnse kwestie is dat lang niet zo voor de hand liggend en mijn beschouwing was wel degelijk ingegeven door hun houding en hun commentaar, niet door hun afkomst. Vanzelfsprekend dunkt me zelfs.
Langs de andere kant merk ik aan de reacties van anderen dat zij wel degelijk snappen waar het om gaat hetgeen mij doet vermoeden dat bepaalde mensen het niet WILLEN horen.

Voor Han heb ik nog één boodschap en ik citeer je:

"" Racisme is iets dat de migranten gemeenschap treft, eigenlijk is het aan hen om uit te maken hoe men daar tegen moet reageren. ""

Hoezo zou ik geen recht hebben om te oordelen hoe een gemeenschap zou moeten reageren op een probleem dat hen aanbelangt? In mijn leefomgeving en met nog niet weinig repercussies op mijzelf notabene??

Met dezelfde argumentatie ontzegt Sharon jou het recht om te oordelen hoe hij omgaat met de Palestijnen.

Dat zo'n uitspraak uit jouw mond mij ten zeerste verbaasde behoeft geen verdere uitleg denk ik.

herhaal de leugen van het "verbod" duizend maal, en het zal wel één maal blijven hangen... dat moet de idee van Detiège wel zijn wanneer ze dagelijks blijft beweren dat de betoging verboden was

ik wil graag de waarheid duizend keer herhalen, en zal dat ook doen totdat de waarheid blijft hangen en niet de leugen

de manifestatiue wàs toegelaten door deheer DEJAGER van de Antwerpse Politie, en wel diezelfde dag woensdag 3 april op het politie-kantoor op de Oudaan.
De toelating was uitdrukkelijk gegeven, de politie was op de hoogte en heeft haar strategie kunnen uitwerken.

De toelating voor dergelijke spoedbetogingen lopen NOOIT op papier, omdat door de aard van de actie "spoedbetoging" zelf dat gewoon onmogelijk is. Men kan niet een week wachten op de toelating als tijdens een paasweek-end stad na stad wordt ingenomen door de tanks van Sharon. Dat gebeurt NOOIT zo, en de politie van Antwerpen heeft daar ook NOOIT een probleem van gemaakt. Niet met de betogingen tijdens de golfoorlog, niet met de acties tijdens de Joegoslavië-oorlog, en niet tijdens de manifestaties tegen de Aghanistan-oorlog. Telkens verloopt het scenario daar als tijdens de betoging woensdag. De politie wordt op de hoogte gebracht van de manifestatie, en er worden afspraken gemaakt. De politie geeft dan al dan niet mondelinge toestemming voor de actie, de route, de ordedienst enz... Dat is woensdag ook zo gebeurd, en dat is trouwens wettelijk tip top in orde. Er is dus natuurlijk geen referentienummer.

Detiège heeft nu een betogingsverbod afgekondigd in Antwerpen tot in augustus ! Er komt namelijk "nultolerantie tegen pro-palestijns geweld", en dat betekent "geen samenscholing over de Israël-Palestina kwestie" tot augustus. Dat betekent een waar betogingsverbod, ongezien in de recente geschiedenis.
Om dat betogingsverbod te rechtvaardigden roept Detiège de "verboden betoging" in die in de feiten uitdrukkelijk op 3 april in de Oudaan was toegestaan. Wat voor politiek spelletje is men hier eigenlijk aan het spelen ?

Inderdaad, welk politiek spelletje wordt hier eigenlijk gespeeld?
IEDEREEN met een IQ groter dan zijn schoenmaat weet dat een politieman GEEN MANDAAT heeft om een toelating tot betoging te verlenen of te weigeren, en maar goed ook zou ik zeggen.
Zo'n beslissing is het prerogatief van de BURGEMEESTER.
De organisatoren hebben het stadsbestuur voor een VOLDONGEN FEIT gezet door hun oproepen en hun pamfletten te verspreiden VOOR ze toelating zijn gaan vragen. In dat licht heeft de politie inderdaad een traject richting Meir voorgesteld, bezorgd als men was dat de Joodse wijk zou geviseerd worden. Dat die onderhandelingen thans als toelating worden voorgesteld is FLAGRANT intellectueel oneerlijk. Men is ten allen tijden FORMEEL geweest over het betogingsverbod en het feit dat het stadsbestuur een traditie heeft van tolerantie tegenover vrije meningsuiting en de dialoog aangaat inplaats van een samenscholing uiteen te kloppen werd MISBRUIKT.
Ooggetuige zwijgt ook in alle talen dat de politie pas optrad nadat er RACISTISCHE SLOGANS (dood aan de joden!) werden geroepen en men vanuit de betoging opriep om de Joodse wijk in te trekken. Had men de met de politie gemaakte afspraken GERESPECTEERD had er van een politieoptreden zelfs geen sprake geweest, niettegenstaande het verbod.

Het is altijd leuk om te merken dat het lezerspubliek van Indymedia gestaag uitbreidt. Nu mogen we zelfs de Antwerpse politie begroeten. Welkom, maar hou u wel aan de regels. Niet schelden, respect voor alle lezers en schrijvers en uw tekst niet volproppen met hoofdletters. En maak u ook eens bekend, dan kunnen we u een mailtje sturen (het eerste regeltje dat u moet invullen is voor uw naam, niet om de titel te herhalen). Uw aantal strepen hoeft u niet te vermelden. Bij ons is iedereen gelijk.

politieman uit Antwerpen praat zijn mond voorbij wanneer hij zegt "had men de met de politie gemaakte afspraken gerespecteerd"... Eindelijk toch iemand die toegeeft dat er op voorhand afspraken met de politie waren gemaakt, dat Stad Antwerpen én burgemeester Detiège (zoals politieman uit Antwerpen zelf argumenteert) op voorhand op de hoogte waren en dus maatregelen konden nemen.
dat is, wat mevrouw Detiège betreft, wat haar wordt verweten. Komt nog bovenop dat daar nu politieke munt wordt uitgeslaan én door de extra politieversterking én door de "nultolerantie" die is ingevoerd.

Dat is wel wat anders dan de door U geroemde "traditie van tolerantie tegenover de vrije meningsuiting". Het feit alleen al dat u vindt dat de vrije mening moet "getolereerd" worden (in plaats van gegarandeerd bijvoorbeeld), spreekt boekdelen. Ik wil U er trouwens nog op wijzen dat de Stad Antwerpen in 1999 een proces heeft verloren toen burgemeester Detiège trachtte een manifestatie tegen de Navo-oorlog op Joegslavië op de Grote Markt te verbieden. De anti-oolrogsbeweging kreeg toen gelijk van de rechtbank in haar grondwettelijk recht van vrije meningsuiting.

wat de bednekingen over de politie betreft zijn er de volgende vragen

het was onmiddellijk duidelijk dat er meer volk was dan iedereen verwacht had
hoe komt het dat vanaf het eerste moment (17u10 moet dat zijn) de politiecombi's pal voor de manifestatie stopten en uitstapten ?
het was onmiddellijk klaar dat de sfeer er niet één was voor twee uren speechen, zoals was afgesproken
vandaar het voorstel, inderdaad ter plekke, om op te trekken richting Stadhuis, weg van de Joodse Buurt in de Pelikaanstraat
dat scenario was niet aangevraagd, natuurlijk niet, dat was een beoordeling ter plaatse, zoals de politie al tientallen betogingen "ter plaatse" heeft beoordeeld en toegelaten
waarom is de betoging dan toch tegengehouden, net toen ze vertrok wég van de Joodse Buurt, aan het standbeeld van Van Dyck ?
waarom zijn dan 1000 à 2000 betogers twee uur lang ingesloten geweest ? was dat zo verstandig ? wat was daar de inzet van ?

mogen die vragen niet gesteld worden ?
had men de betoging richting Stadhuis (en dus weg van de risicobuurt) niet tegengehouden aan het standbeeld van Van Dyck, was de hele avond wellicht heel anders verlopen.

in plaats van daar over te praten, vindt Detiège het nodig om én te liegen over een onaangekondigde verboden manifestatie, én er nadien politieke munt uit te slaan.

maar ja, ik heb slechts schoenmaat 43, ik denk dat ze bij de Antwerpse politie grotere laarzen hebben

Beste Mara,

vergeef mij, het was inderdaad woensdag en niet zaterdag. Als een mens stenen over zijn hoofd ziet vliegen, wil hij wel eens vergeten welke dag van de week het is. Maar antwoord een keer op de argumenten, als het niet te veel gevraagd is.

Mijn statement is eigenlijk tweevoudig:

1) wordt het geen tijd om te erkennen dat er met een deel van de migrantenjongeren een levensgroot probleem bestaat?
2) waarom mag je op deze website blijkbaar uithalen naar de politie en niet naar de betogers?

Het komt mij een tikje voor alsof sommige andersglobalisten blind en doof zijn aan een kant. Op de betoging van vorige woensdag (oef, deze keer wel juist) hoorde je bijvoorbeeld oproepen tot jihad en werd de naam van Osama bin Laden gescandeerd. Dat moet blijkbaar wel kunnen.

Ook even terugdenken aan D14, toen er naar aanleiding van de oorlog in Afghanistan zel tegen Bush en Blair geropen zerd, maar geen hond zich blijkbaar druk maakte om bin Laden.

Met andere woorden: moslimfascisten zijn minder fout dan onze eigen fascisten? Een verkeerd opgesteld politiecordon is een drama, een behoorlijk beschadigd stadscentrum is dat niet?

Wil er daar iemand een keer op antwoorden?

Dank u voor het welkom. Inderdaad stom van me om twee keer de titel te vermelden. Gebruik ik toch gewoon die titel als nick, is die fout gelijk rechtgezet :)
Wat het gescheld betreft, die opmerking van die schoenmaat was niet ad hominem bedoeld, slechts algemeen, maar ik geef toe dat het van weinig goeie smaak getuigde en ik zal het niet meer doen. Een hoofdlettertje af en toe zal u me wel vergeven zeker?
Je vraag om mij bekend te maken "zodat u me een mailtje kan sturen" is overbodig. Iedereen is hier anoniem: David V. zegt mij niet meer dan schoenmaat 43 wat dat betreft. Mij beantwoorden kan u evengoed hier, daar hebt u mijn emailadres niet voor nodig.
Juist omdat iedereen hier gelijk is is mijn achtergrond evenmin belangrijk. Mijn commentaar zal u wel duidelijk maken waar ik al dan niet met kennis van zaken over spreek en het staat u altijd vrij om te gissen.

Wat die afspraken met de politie betrof daar heb ik inderdaad WEET van, net zoals zovelen overigens, met "mond voorbijpraten" heeft dat niks te maken. Het stadsbestuur heeft nooit ontkend dat er een dialoog geweest is. Alleen al de weigering tot toestemming impliceert dat die dialoog er wel degelijk was. Ik blijf er echter bij dat onderhandelingen door een politieman NIET gelijk staan met een toestemming tot betoging. U zal wellicht begrijpen dat de politieke en verzekeringstechnische implicaties (om er maar enkele te noemen) in voorkomende gevallen drastisch verschillen.

Wat de nultolerantie tot betogen betreft betreur ik dat principiëel. U maakt uit mijn schrijven op dat ik "vind dat vrije meningsuiting moet worden getolereerd." Daar had inderdaad "gegarandeerd" moeten staan. Mea culpa dat u die conclusie trok maar die komt NIET overeen met mijn overtuiging.

Wanneer u zegt dat om 1710 de combi's pal voor de betoging uitstapten dan klopt dat NIET. Wellicht staat uw klok nog op winteruur. In eerste instantie werd de samenscholing "begeleid" door welgeteld ELF politiemensen die zich op ongeveer honderd meter afstand opstelden aan het kruispunt De Keyserlei met de Frankrijklei. Toen bleek dat er zich een publiek aanbood waar moeilijkheden werd mee verwacht (maak u geen illusies, er zijn er bij de dienst Info die vlotjes Arabisch spreken) werd versterking opgeroepen. Het zijn DIE mensen die, zoals u zei, zich voor de betoging hebben opgesteld omdat betogers opriepen richting Jodenkwartier te gaan.
Pas NADIEN werd versterking van het zware materieel gevraagd en dit nadat er al stenen richting politie waren vertrokken en racistische slogans werden geroepen naar de Joodse gemeenschap toe. Men maakte aanstalten om via een omtrekkende beweging (via de Jezusstraat) toch naar het Jodenkwartier op te rukken. Met het insluiten van de betoging vermoed ik dat men de gemoederen wou bedaren langs de ene kant en langs de andere kant vermoed ik dat men tijd wou winnen om bepaalde sleutelposities in het Jodenkwartier te versterken.
Ik meen dat het politieoptreden in dat licht niet zo onverstandig was als u het wil doen uitschijnen, maar ik weet dan ook niet alles van politietaktieken.
En wees gerust, voor MIJ zijn er geen vragen taboe, zolang ze niet persoonlijk worden. Gegevens over mijn eigen schoenmaat zal je hier dus niet vinden. ;)

aan Tijl, sorry dat ik Han meevolgde.
Aan meneer oprecht.

Toen er betoogd werd tegen Blair en Bush was nog niet zeker dat Ben Laden achter de aanslagen zat.
Een beschadigd stadscentrum is niet zo erg, het creert werkgelegenheid en de ruitenmakers verdienen er nog iets aan, het is goed voor de economie van de stad Antwerpen.
Toen ik in het VRT-journaal tien(!) agenten op één betoger zag meppen vroeg ik me af in welk land wij leven.

En hoe wil je dat de Arabieren hier reageren?Sinds de kruistochten worden ze bestempeld als slecht en niet beter dan honden. En hier krijgen ze elke dag te maken met racisme, geen kans op werk, armoede en dan zien ze ook nog eens op TV hoe ook er in het Midden-oosten een genocide wordt uitgevoerd op hun broeders.