arch/ive/ief (2000 - 2005)

" Het belangrijkste voor de andersglobalisten is dat zij er moeten blijven op hameren dat er wel degelijk een ander beleid mogelijk is. Ze moeten het huidige beleid blijven delegitmeren; dogma's, zoals dat mondialisering de armoede wel zal oplossen en de economische groei doet toenemen, doorprikken. Er zijn voldoende cijfers om dat te bewijzen ."

Interview met Francine Mestrum, auteur van het boek Globalisering en armoede

1. Armoede is moeilijk te definiëren. Toch is het realiteit. Het begrip armoede wordt telkens op verschillende manieren gebruikt in verschillende contexten. Wat is er eigenlijk zo nieuw aan de armoedebestrijding van de jaren '90?
2. In het boek wordt ook een duidelijk onderscheid gemaakt tussen armoedebestrijding en ontwikkeling.Wat is precies het verschil?
3. Wat vindt u van het feit dat de VS voorwaarden stellen om ontwikkelingshulp te geven?
4. Wie zijn dan de goede armen?
5. Behoren vrouwen tot de goede armen, of is dit een mythe?
6. Welke rol kan de sociale zekerheid vandaag nog spelen in de armoedebestrijding ?
7. Passen de vakbonden en de NGO's nog in dat verhaal?
8. Wat vindt u van de oplossingen die sommige NGO's en andersglobalisten naar voren schuiven, zoals de kwijtschelding van de derdewereldschuld?
9. Premier Verhofstadt heeft het armoedethema (Afrika) op de G8 vorig jaar op de agenda willen plaatsen. Verhofstadt probeert ook in dialoog te treden met de andersglobalisten. Als we uw theorie ruwweg toepassen, doet hij dit dan bewust om zijn neo-liberaal beleid te kunnen legitimeren?
10. Tegen 2010 zou onze ontwikkelingshulp eindelijk 0,7% van het nationaal inkomen moeten zijn. Wordt al 30 jaar gezegd. Is daar eigenlijk wel een politieke wil voor?
11. Het opengooien van de markten zet arme landen in een verantwoordelijke positie en niet meer in die van het slachtoffer. Ontlopen de rijke landen hierdoor hun verantwoordelijkheid niet?
12. Hebben de media volgens u een invloed op het hele armoedethema?
13. Het boek is een wetenschappelijke benadering van het armoedethema en de globalisering. Toch de vraag: waarom hebt u het boek geschreven en naar wie is het gericht?

Armoede is moeilijk te definiëren. Toch is het realiteit. Het begrip armoede wordt telkens op verschillende manieren gebruikt in verschillende contexten. Wat is er eigenlijk zo nieuw aan de armoedebestrijding van de jaren '90?

Armoede wordt inderdaad altijd verschillend gedefiniëerd in functie van de behoeften van het ogenblik. Maar tegelijkertijd zijn er historici die dit onderzocht hebben en ook constanten hebben vastgesteld. Er zijn verschillende definities, maar tegelijkertijd zijn er ook constanten. Een van die constanten die in de geschiedenis van de armoede terugkomen, is bijvoorbeeld het feit dat men het onderscheid maakt tussen goede en slechte armen. Goede armen zijn dan diegenen die zogenaamd recht hebben op onze steun en hulp. Slechte armen zijn armen die niet aan onze voorwaarden voldoen, die geen recht hebben op onze hulp en dan maar hun plan moeten trekken. Wat nieuw is aan de armoedebestrijding van vandaag is dat het inkomen heel sterk naar de achtergrond verdrongen wordt. Men zegt: armoede is een multidimensioneel probleem. Dat is een waarheid als een koe! Als je geen geld hebt kun je in een markteconomie geen eten kopen of aan andere behoeften voldoen. Maar laat ons alstublieft niet vergeten dat het inkomen een centraal probleem van de armoede is. In de armoedebenadering van vandaag wordt het inkomensprobleem door de internationale stellingen naar de achtergrond verdreven. Het is evident dat de manier waarop je een probleem definieert, ook al de oplossing inhoudt. Dus als het inkomen niet in de definitie voorkomt, zal inkomen ook niet in de oplossing naar voor komen.

Is dit bewust volgens u?

Volgens mij is dit bewust. In een neo-liberaal beleid is het inkomen, volgens de internationale instellingen een verantwoordelijkheid van de armen zelf, nooit van de overheid. Zelfs niet van diegenen die voor het beleid instaan.

In het boek wordt ook een duidelijk onderscheid gemaakt tussen armoedebestrijding en ontwikkeling. Wat is precies het verschil?

De geschiedenis van het begrip "ontwikkeling" is korter dan die van het begrip "armoede". In de geschiedenis van de ontwikkeling is het begrip ook altijd anders ingevuld. Wat ook voor ons belangrijk is, is de evolutie van de laatste 50 jaar. Na de Tweede Wereldoorlog is een vrij sterk uitgebouwd project voor ontwikkeling van arme landen ontstaan. Dat hield in dat ze de arme landen gingen moderniseren; ex-kolonies die in de jaren '60 bijna allemaal onafhankelijk geworden zijn. Moderniseren, dat hield in dat je de industrie ging ontwikkelen en een infrastructuur ging uitbouwen. Economiën uitbouwen zodanig dat de inkomenskloof tussen arme en rijke landen kleiner werd. Het was voor die arme landen een voorwaarde om op voet van gelijkheid te kunnen meespreken op de internationale scène. Om ook mee te kunnen beslissen over de wereldzaken. Dát was toen ontwikkeling. Daar kwam veel kritiek op omdat het te sterk economisch gericht was. Vanaf de jaren' 70 beslisten de rijke landen dat ontwikkeling ook een sociale dimensie moest krijgen. Ook toen bleef het een project van modernisering en ontwikkeling van productiecapaciteiten in de arme landen zelf. Ontwikkeling is vandaag de dag eigenlijk volledig verdwenen en dat is ook gebleken in Monterrey. Armoedebestrijding is nu alleen nog een individueel project van arme mensen, terwijl ontwikkeling een collectief project was . Ontwikkeling bestreek het politieke, economische en maatschappelijke vlak. Vandaag is armoedebestrijding een project van individueel 'empowerment' geworden en niet langer van collectieve participatie. Volgens mij is dit het grote verschil.

Wat vindt u van het feit dat de VS voorwaarden stellen om ontwikkelingshulp te geven?

Eerst moet je ontwikkelingshulp een klein beetje loskoppelen van het denken over ontwikkelingshulp. Wat ik daarnet uitgelegde over moderniseringsprogramma's is een project dat eigenlijk afhangt van het beleid van de arme landen, waarbij de rijke landen zeiden "Wij gaan helpen en hulp geven." Dat hulpproject is altijd heel sterk ideologisch gekleurd geweest. Het was ook grotendeels gericht op het bevoordelen van bedrijven in de rijke landen. Ontwikkelingshulp is ontstaan in een klimaat van Koude Oorlog en was dus in concurrentie met een alternatief. Voorwaarden zijn er altijd gesteld geweest. Maar vandaag betekent die hulp al bijna niets meer. Er wordt nu ook een verschil gemaakt tussen 'goede' landen en 'slechte' landen zoals men ook het verschil maakt tussen 'goede' armen en 'slechte' armen. De landen die het beleid volgen dat de internationale instellingen opdragen krijgen hulp, de anderen niet. Heel tegenstrijdig is dat de Wereldbank al enkele jaren beweert dat ontwikkelingshulp nog enkel kan gaan naar landen met een project die ze 'ownership' noemen. Volgens de Wereldbank kan zij geen model opdringen, maar moeten arme landen zelf een project ontwikkelen en zich eigenaar voelen van dit project. Dit is dus een voorwaarde voor ontwikkeling. Nu zeggen de internationale instellingen dat de arme landen een 'goed' beleid moeten voeren, maar worden er wel voorwaarden opgelegd voor steun. Dat is volledig tegenstrijdig. Impliciet betekent een 'goed beleid' het opengooien van de wereldmarkt. Toch geeft de Wereldbank toe dat ze het zelf niet meer zo goed weet hoe ze landen een beleid kan voorstellen dat zeker tot succes zal leiden. Volgens de Wereldbank wordt het nu 'learning by doing'. We zien wel wat het wordt. Zij veronderstellen uiteraard dat de markt wordt opengegooid, dat de arbeidsmarkt intern wordt gedereguleerd, dat overheidsbedrijven worden geprivatiseerd etc. Dat zit er telkens bij. Zeker en vast.

Wie zijn dan de goede armen?

Diegenen die het 'goed' beleid heel consequent doorvoeren. Als dit beleid tot een goed resultaat leidt, betekent dit volgens de Wereldbank dat dit een goed beleid geweest is . Ze draait de redenering volledig om. Maar dat goede resultaat hangt uiteraard niet af van de individuele privatiseringen, want we stellen vast dat dit maar in heel beperkte mate tot goeie resultaten leidt. Het hangt wel af van de totale context, van samenwerking met rijke landen.
Een voorbeeld: de landen die de Wereldbank als voorbeeld geven, die zouden geslaagd zijn dankzij de mondialisering, zijn landen als China, India en Viëtnam. Maar dat zijn landen die nooit het beleid van de Wereldbank gevolgd hebben en die nooit zijn onderworpen aan de Washington-consensus. Die hebben zelf een beleid gevolgd. Je moet dit ook nuanceren: in China is de armoede wel sterk gedaald, maar is de ongelijkheid sterk gestegen. Je moet ook weten wat je wil en waar je als rechtvaardige maatschappij naartoe wil: een land met nul armoede maar met een gigantische kloof tussen arm en rijk of een maatschappij waar mensen op een gelijk niveau staan van welvaart en welzijn. Een andere bewering is dat mondialisering de economische groei zou doen toenemen. Maar als je kijkt naar de cijfers van de landen die dan worden vermeld, dan zie je dat in de periode van de jaren '50 tot '80- grosso modo de periode van het oude ontwikkelingsbeleid- dat de economische groei sterker was dan de periode '80- '00, de periode van de Washington- consensus. Klassieke sociale indicatoren zoals kindersterfte en alfabetisering zijn heel wat verbeterd in de periode '50-'80. Ze zijn in de periode '80-`00 heel wat verminderd en in tientallen gevallen zelfs achteruit gegaan. Dit heeft niet geleid tot betere resultaten en de ongelijkheid is toegenomen. Cijfers genoeg dus om de mythe van de mondialisering en van de vrije handel te ontkrachten.

Behoren vrouwen dan tot de goede armen, of is dit een mythe?

In theorie wel, dat is het tragische aan het hele armoedeverhaal van de internationale instellingen. Zoals ik al zei: een constante in de geschiedenis is wel dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen goede en slechte armen. Maar als je de documenten leest van de internationale instellingen, dan vind je dat niet zwart op wit terug. Maar als je alles gaat bestuderen, vind je terug wat ze eigenlijk bedoelen: dat ze wel een categorie gemaakt hebben van arme vrouwen. Armoede wordt heel sterk geassocieerd met vrouwen, terwijl er geen statistieken bestaan over inkomens van vrouwen. Je kan wel stellen dat vrouwen het grootste slachtoffer zijn van structurele aanpassingsprogramma's bv, dat vrouwen ook voor kinderen moeten zorgen en dat vrouwen een veel zwaardere werkbelasting kennen dan vroeger. Maar er bestaan geen cijfers die bewijzen dat vrouwen in het algemeen armer zijn dan mannen. Vrouwen doen altijd alles: ze willen werken aan slechte arbeidsvoorwaarden, ze zorgen voor de kinderen en hun man, ze besteden hun geld goed en gaan daarnaast nog vrijwillig werken in hun gemeente en bij hun familie. Vrijwilligerswerk om de sociale behoeften van hun gemeenschap te voldoen. Iets dat eigenlijk door de overheid zou moeten verzorgd worden. Dat zijn dan goede armen.

Welke rol kan de sociale zekerheid vandaag nog spelen in de armoedebestrijding ?

De armoedebestrijding van vandaag is paradoxaal genoeg een stap achteruit. Waarom? Omdat de armoedebestrijding, zoals ze vandaag wordt voorgesteld volgens de internationale instellingen kan en moet uitgevoerd worden zonder ook maar een jota te veranderen aan het neo-liberale beleid dat nu al twintig jaar wordt gevoerd! Dat neo-liberale beleid houdt in dat de sociale voorzieningen, de sociale zekerheid en de sociale bescherming die er vroeger was, worden afgebouwd. Dat staat ook uitdrukkelijk in alle teksten, en is de afgelopen twintig jaar ook zo gebeurd. Nu nemen ze de draad zogezegd terug op door te zeggen "we gaan aan armoedebestrijding doen". Het wordt voorgesteld alsof het iets nieuws is, alsof het nu een sociale dimensie is die men aan ontwikkeling wil geven, terwijl men de afgelopen twintig jaar alles heeft afgebouwd! Het is vergelijkbaar met het verhaal van het glas dat half vol is en half leeg. Normaal kan ik me vinden bij diegenen die vinden dat het glas halfvol is. Wat is er in dit geval gebeurd? De internationale instellingen hebben een halfvol glas genomen en het leeggegoten de afgelopen twintig jaar. Nu wordt het gevuld met een heel klein bodempje om dan te zeggen: "Kijk eens wat een stap vooruit we gezet hebben." Je mag niet vergeten dat het twintig jaar geleden halfvol was, of halfleeg, zoals je wil. Nu hebben we een heel klein bodempje gevuld, en dat zou een stap vooruit zijn. Dat is het dus niet hé. De sociale zekerheid wordt heel uitdrukkelijk uitgesloten van armoedbestrijding. De sociale zekerheid, zoals wij die kennen, is iets wat je dan eventueel aan de privésector moet gaan vragen. Het is dan niet langer de taak van de overheid meer.

Passen de vakbonden en de NGO's nog in dat verhaal?

Heel slecht. NGO's een beetje, vakbonden passen daar al heel wat minder in. Ze passen er enkel in voor zover ze meehelpen om dat neo-liberale beleid uit te voeren. Vakbonden zijn in die zin interessant omdat je dan met een woordvoerder rond de tafel kan zitten en niet met elke individuele arbeider. Maar dan liefst per bedrijf, nooit op het niveau van een sector of van een land. NGO's mogen meedoen voor zover ze meehelpen aan het leveren van de sociale voorzieningen die de overheid dan niet meer moet leveren. Anders niet.

Wat vindt u van de oplossingen die sommige NGO's en andersglobalisten naar voren schuiven, zoals de kwijtschelding van de derdewereld schuld?

Een eerste keuze die de andersglobalistische beweging moet maken, is of ze nu de klemtoon op armoede of ongelijkheid wil leggen. Persoonlijk denk ik dat ongelijkheid een veel groter probleem is dan armoede. Waarmee ik die armoede niet wil verwaarlozen of ter zijde schuiven. Armoede is een schending van elementaire mensenrechten. Het is dan ook schokkend dat dit op de lange baan wordt geschoven. Nu zeggen de internationale instellingen "Kijk eens, wij doen iets en over twintig jaar zullen we armoede misschien met de helft verminderen." Als men de armoede wil oplossen, dan kan men dat morgen, laten we zeggen volgend jaar al doen! Ongelijkheid is volgens mij het grootste probleem. Men kan het armoedethema wel blijven gebruiken, maar je moet daarmee voorzichtig zijn. Je mag het niet zien op de manier waarop de internationale instellingen het willen, anders werkt het systeemversterkend. Om dat te vermijden, en als je wil blijven vechten tegen armoede, moet je terug naar heel klassieke recepten grijpen. Zorgen voor voldoende werk voor iedereen, goede lonen en sociale rechten zijn essentiële middelen om iets aan armoede te doen. Ervoor zorgen dat mensen rechten hebben en er ook kunnen voor opkomen. Eigenlijk hebben we alle instrumenten om dat te doen. We hebben de Internationale Arbeidsorganisatie (ILO) die een honderdtal jaar geleden is opgericht, omdat men toen dacht dat het sociale en de levensomstandigheden van mensen geen elementen van een economische concurrentiestrijd mochten zijn. Vandaag bouwt men dat af en wil men van dat sociale wel een element van de concurrentiestrijd maken. Als de andersglobalisten werk willen maken van armoede en ongelijkheid dan zullen ze moeten blijven hameren op sociale rechten, werk en behoorlijke lonen. Dit geldt zeker ook voor de vakbonden. De andere eisen die er nu al zijn, zoals de Tobintaks en de kwijtschelding van de Derde Wereldschuld, de 0.7% ... Dit zijn evidenties. Je moet daarop blijven hameren, want het is heel pragmatisch maar ook heel dringend. Het belangrijkste voor de andersglobalisten is dat zij er moeten blijven op hameren dat er wel degelijk een ander beleid mogelijk is. Ze moeten het huidige beleid blijven delegitmeren, dogma's zoals dat mondialisering de armoede wel zal oplossen en de economische groei doet toenemen, doorprikken. Er zijn voldoende cijfers om dat te bewijzen.

Premier Verhofstadt heeft het armoedethema (Afrika) op de G8 vorig jaar op de agenda willen plaatsen. Verhofstadt probeert ook in dialoog te treden met de andersglobalisten. Als we uw theorie ruwweg toepassen, doet hij dit dan bewust om zijn neo-liberaal beleid te kunnen legitimeren?

Ik denk dat mensen zoals premier Verhofstadt ervan overtuigd zijn dat hun recepten helpen om de armoede uit de wereld te helpen. En in 'theorie' zou dat inderdaad ook moeten. De praktijk van de afgelopen twintig jaar toont dat het niet waar is. Het zijn die cijfers, die we toch stilaan beginnen te hebben, die moeten gebruikt worden om dat tegen te spreken. Persoonlijk denk ik dat premier Verhofstadt meent dat hij in dialoog wil treden met de andersglobalisten. Hij denkt dat hij kan bewijzen dat hij gelijk heeft. Ik denk dat de andersglobalistische beweging duidelijk kan aantonen dat hij ongelijk heeft. Volgens mij is dit niet bewust van hem. Het is altijd mooi om een ethische dimensie te geven aan een neo-liberaal beleid dat wordt aangevallen. Dat is ook een constante die we zien in de geschiedenis van het armoedediscours. Men gebruikt het armoedethema om de macht te legitimeren. Als je iets doet voor de armen, ...dan ben je eigenlijk onaantastbaar. Neem het voorbeeld van de grote filantropen van vandaag, zoals Ted Turner of Bill Gates.

Tegen 2010 zou onze ontwikkelingshulp eindelijk 0,7% van het nationaal inkomen moeten zijn. Wordt al 30 jaar gezegd. Is daar eigenlijk wel een politieke wil voor?

Na dertig jaar mag je daar aan twijfelen, natuurlijk. Zeker wanneer het nu nog eens tien jaar zal duren voor we zover zijn. Het is een beetje het probleem van ontwikkeling en armoedebestrijding in het algemeen. Men gaat er te gemakkelijk van uit dat er een consensus over bestaat. Er zal natuurlijk niemand zeggen "Ik ben tegen armoedebestrijding". Alleen zijn mensen niet bereid daarvan de consequenties aan te nemen. We mogen niet vergeten dat armoede niet meer wordt gedefiniëerd als een inkomenstekort. Met het gevolg dat er geen noodzaak is om geld op tafel te leggen: arme landen moeten het zelf oplossen. Het kan ons dan ook niet verbazen dat er vandaag zo weinig ontwikkelingshulp wordt gegeven. Armoedebestrijding wordt gezien in termen van een goed beleid, zonder dat "goed beleid" duidelijk wordt gedefinieërd.

Het opengooien van de markten zet arme landen in een verantwoordelijke positie en niet meer in die van het slachtoffer. Ontlopen de rijke landen hierdoor hun verantwoordelijkheid niet?

De schuld wordt volledig bij de arme landen en de arme mensen gelegd. Kijk naar Argentinië. Argentinië is het meest tragische, denkbare voorbeeld van wat het neo-liberale beleid de afgelopen twintig jaar heeft aangericht. Natuurlijk is er corruptie in dat land. Natuurlijk is er een enorme kapitaalvlucht door de rijken. Dat klopt allemaal. Je kan dus niet zeggen "In Argentinië treft niemand schuld." Maar het IMF heeft het beleid nooit tegengesproken. Voor het IMF was het een goed beleid, ze zijn altijd leningen blijven geven. Argentinië is in een schuldspiraal terecht gekomen van gigantische afmetingen. Argentinië heeft alle grote nutsbedrijven verkocht, banken, luchtvaartmaatschappijen ... Het heeft alles verkocht wat het had. Toch kwam het land alsmaar meer in die schuldspiraal terecht. Multinationals die de bedrijven opkochten, brachten hun winsten naar het buitenland. De winsten bleven dus niet langer in het land zelf. De dividenten die aan de aandeelhouders worden betaald, zijn dollars die het land verlaten. Ik las vorige week nog in een artikel over Argentinië "dat je de schuld toch niet bij het IMF en de Wereldbank kan leggen. Eigenlijk is het de hele Argentijnse maatschappij die schuld heeft, want die mensen hebben nooit geprotesteerd tegen hun beleid." Dat is toch het toppunt van cynisme, het ontlopen van veranwoordelijkheid. Argentinië was een van de rijkste landen van de wereld, nu hoort het bij de groep van de arme landen. Bijna de hele middenklasse van Argentinië is nu arm. Alles wat fout kon gaan is fout gegaan: stijging van de intrestvoeten en de rentelasten, daling van de grondstofprijzen...

Hebben de media volgens u een invloed op het hele armoedethema?

Ja. Na de armoedetop in Monterrey, hebben veel media de officiele uitspraken en beloften kritiekloos overgenomen. Terwijl die beloften al zo lang gemaakt zijn en nooit echt worden uitgevoerd. Ook de grootte van de monetaire hulp mag een onderwerp zijn van kritiek, volgens mij. Met 1/3 van het defensiebudget van de VS kan men de grootse armoede uit de wereld helpen. Als de VS zeggen dat ze 5 miljard willen schenken, neemt de pers dit zomaar aan. De media moeten deze onderwerpen veel kritischer gaan onderzoeken. Dat is erg belangrijk.

Het boek is een wetenschappelijke benadering van het armoedethema en de globalisering. Toch de vraag: waarom hebt u het boek geschreven en naar wie is het gericht?

Als internationale tolk heb ik heel wat landen bezocht in Latijns-Amerika. Daar heb ik gezien wat armoede en ongelijkheid allemaal kan aanrichten. Het is gericht naar iedereen die iets wil doen aan de armoede en vindt dat het huidig beleid geen antwoord biedt. Heel wat mensen gebruiken het armoedethema om het huidig systeem aan te klagen. Belangrijk is om de nadruk te blijven leggen op de "ongelijkheid" als we iets aan armoedebestrijding willen doen...

Het boek Globalisering en armoede is uitgegeven door EPO.

heh ....

Eén van die artikels die je best twee maal leest.

Met "Globalisering en armoede. Over het nut van armoede in de nieuwe wereldorde" heeft Francine Mestrum een zeer leesbaar en vlot boek geschreven. Uiteraard gaat het hier niet om een eenvoudig romannetje... even doorzetten is nodig, enige inspanning is vereist.
Enkele denkpystes uit het boek:
- Ergens citeert Mestrum Georg Simmel die stelt dat armoedebestrijding steeds een antwoord is op de behoeften van de niet-armen. "De armen zelf zijn niet het echte doel."
- Armoede heeft een vrouwelijk karakter.
- Volgens Mestrum leidt armoedebestrijding niet tot een verbetering van de situatie, maar is het eerder 'een stap terug'. Afhankelijken, behoeftigen,... worden steeds meer afhankelijk, c.q. behoeftig.
- Armoedebestrijding haalt niets uit en is een pleister op een houten been, tenzij men ook stappen onderneemt om behoeftigen te helpen naar zelfontwikkeling en zelfontplooiing toe.
- Armoedebestrijding is absoluut geen synoniem voor 'bestrijding van de ongelijkheid', integendeel, loutere armoedebestrijding 'onderhoudt' de ongelijkheid én die ongelijkheid neemt steeds toe!
De lectuur van dit prachtige werk vereist een inspanning die zeker de moeite loont!
Geert