Fluxx - Jaap Kruithof

"Verhofstadt? Die jongen heeft niks te vertellen.
Dat is een toeteraar zonder macht."

Agressief als hij naar eigen zeggen is, valt Jaap Kruithof al jaren het neoliberale systeem aan. Niet door de ruiten van fastfoodrestaurants stuk te slaan, maar door uiterst kritisch aan een ideologische tegenmacht te bouwen. De kleine, lucide achterban die momenteel bestaat is voor hem ‘het zout der aarde, dat verderf belet en zich moet vermenigvuldigen'.

Voor een gesprek met professor Kruithof (71) hoef je niet zoveel te doen. Gewoon even opbellen volstaat. Wanneer je dan met een gerust hart zijn duistere werkkamer betreedt, maakt hij die gezapigheid ongenadig met de grond gelijk. De ex-hoogleraar filosofie schopt vrolijk rond zich heen, tegen een wereld ‘die een stinkende puinhoop is geworden'. Kruithof groeide op in een streng calvinistisch gezin. Tijdens zijn studentenjaren verhuisde hij van het liberale kamp naar het marxistische. Van een evolutie gesproken. Hij geeft momenteel les aan het muziekconservatorium van Antwerpen, waar hij studenten wegwijs maakt in de cantates van Bach en hen waarschuwt voor parasitisme.
U bent al sinds '54 radicaal links. Was het niet vervelend dat u altijd tot de politieke minderheid behoorde?
Kijk, ik maak een grondige analyse van onze samenleving en die druist nu eenmaal volledig in tegen de hele maatschappelijke ordening. Natuurlijk kan ik dan maar een beperkte groep mensen bereiken. Zestig procent van de bevolking is hier goed gesetteld, die mensen willen helemaal niets veranderen. We zitten hier op het topje van de ijsberg: in de westerse wereld predik ik in de woestijn. In Tsjetsjenië zou ik veel meer succes hebben, want daar leven allemaal sukkelaars! Hier moet ik niet denken: ik ga eens verstandige dingen zeggen en dan zullen er een heleboel mensen met me meedoen. Helemaal niet. (Cynisch) We verdienen allen twaalfhonderd tot tweeduizend euro in de maand, dus we leven in een goed systeem. Zoveel is duidelijk. Zolang wij tot de upper ten in de wereld behoren, kun je hier niets doen. Het verzet komt nu eenmaal niet van diegenen die het meest profiteren van het systeem. De diepgang van mijn redenering ontgaat de mensen, want ik vertel iets dat hun rijkdom zal afbreken en dat willen ze niet. Neen, wij willen op vakantie gaan! Denkt u nu echt dat ik díe mensen kan overtuigen?
Er moet toch een manier zijn...
Neen. Zeker niet zolang het goed gaat. Mensen marcheren niet met hogere gedachten, mensen marcheren met hun portemonnee. Het zijn materialisten. Ik krijg gehoor bij allochtonen, psychisch gestoorden en werklozen, maar niet bij dokters en professoren.
Links kan geen doorbraak forceren in België, of ruimer gezien, op wereldvlak?
In de onmiddellijke toekomst niet. Links heeft volgens mij wél gelijk, maar nog geen kans om veel te betekenen. Iedereen vindt mijn verhaaltjes wel interessant, maar verder gaat dat niet. "Leuk standpunt," zeggen ze. Alleen de slimmeriken die bang worden en beseffen dat het hier ook gevaarlijk wordt, begrijpen me.
Gevaarlijk?
Maar heel de wereld gaat naar de knoppen! Mensen zien dat niet in. Met de natuur gaat het alsmaar slechter: éénderde van alle bomen zijn ziek, het grondwater is niet langer drinkbaar,... Maar dat speelt helemaal geen rol want iedereen gaat gewoon door. Je kúnt ze gewoon niet ongerust maken. Die onnozelaars zien dat niet! Maar mensen die grondig redeneren en vooruitziend zijn, worden natuurlijk doodongerust. Mensen in de milieubeweging, die weten het wel.
Als je dat tegen de groenteboer zegt, antwoordt hij: "Het zal mijn tijd wel meegaan, meneer, salut." Die is daar niet vatbaar voor. Elke dag sterven er tientallen diersoorten uit op deze planeet: dat is toch al ernstig, hè. Niet genoeg, blijkbaar. Je moet straffere dingen vertellen. Dan zeg ik: volgens de UNO zullen er over tien jaar hele gebieden gesloten worden voor de mensen, omdat ze onleefbaar zullen zijn. Zelfs dít beïnvloedt het gedrag van de mensen helemaal niet.
Denkt u dat we eerst dieper het dal in moeten vooraleer er verbetering in zicht komt?
Natuurlijk. De rampen gaan toenemen. Dan sta ik te juichen. De dioxinecrisis vond ik prachtig. De volledige vleesproductie werd verdacht en de mensen wisten opeens niet meer wat te kopen. Schitterend. Maar als je slim bent, dan vertrouw je natuurlijk geen enkel voedsel. Die ministers zitten maar te toeteren dat alles overwonnen is. Laat ze maar toeteren, maar ze weten best wel dat er nog crisissen komen, die nóg gevaarlijker zullen zijn. Toch doen ze maar door. Ze bestrijden niets. Dat kunnen ze ook niet want ze zijn de baas niet. Ministers hebben helemaal niets te vertellen.

zwak en doodgeconcurreerd

Het rauwe neoliberale bestel, waarin de economie floreert, leidt tot een politiek vacuüm?
Ministers, de koning en het parlement zijn helemaal niet machtig. De grootste economische krachten wel want zij hebben centen. De directeur van Electrabel heeft alle weken miljarden winst. Maar die jongens komen helemaal niet in de krant. Echte machthebbers zijn niet zo zot om toe te geven dat ze dat ook zijn. Als Sabena failliet is, dan beslissen gezellige jongens als Davignon en Lippens (resp. voorzitter en vice-voorzitter van Fortis nv, red.) of er een nieuwe maatschappij komt. Minister Daems heeft niks te vertellen. Het zit wel eventjes anders dan wat meneer Desmet (hoofdredacteur van De Morgen, red.) elke dag in z'n hoofdartikel schrijft. Dat zijn allemaal fabeltjes voor kleuters. België hééft zelfs geen machthebbers meer want geen enkele Belgische firma is van internationaal belang.
Politici worden vleugellam gemaakt door de multinationals, stelt u. Wat denkt u dan van de ethische globalisering die premier Verhofstadt voorstelt in zijn open brief aan de democratische globalisten?
Pure fantasie is dat. Die jongen heeft niets te zeggen. Hij past bij de VLD en blijft daarom aan de macht. Ik heb geen enkel respect voor meneer Verhofstadt. De eerste minister van België betekent niks. De grote heren in Europa, Schröder, Blair en Chiraq, hebben nog iets te vertellen. Verhofstadt is niets, een toeteraar zonder macht. Louis Michel al helemaal niet, allemaal blabla. Bush heeft nog iets te vertellen omdat hij een legertje heeft. De grote jongens zitten bij het IMF en natuurlijk bij Microsoft, General Motors, de grote oliemaatschappijen, Texas Oil,...
Bin Laden is bijvoorbeeld een grote meneer, want hij is aandeelhouder van Texas Oil, de firma van Bush. Een rare combinatie, niet? (Kwaad) Maar daar gaan we niet op in, want dat is de haute finance! Daar doen we niet aan mee, wij praten liever over Verhofstadt omdat we Belgen zijn.
Zijn open brief heeft alvast voldoende kritiek geoogst bij de democratische globalisten.
Dat briefje van meneer Verhofstadt was om te lachen. Hij heeft helemaal niet geantwoord op de problematiek. Een beetje ethisch beleggen... Daar heeft hij helemaal geen macht voor! Die meneer komt als dominee binnenvallen en zegt: "We gaan ethisch worden". Klinkt niet slecht. Beleggen zonder winst, dát is ethisch. Maar wie doet dat? Niemand! Waar zijn uw gedachten? Uw geest is beneveld, u bent misleid!
Dank u.
(Gromt) U bent volkomen tuttebel geworden...
U vleit ons, werkelijk. Verder zegt u al langer dat neoliberalisme en recht-vaardigheid onverenigbaar zijn. De liberalen zien het echter anders, zij denken de vrije markt wel te kunnen combineren met sociale bescherming...
(Opgewonden) Je bent uitgeschakeld als je zwakker bent, je wordt gewoon doodgeconcurreerd, dat is de markt. Bescherming bestaat daar niet. Ik laat me niets wijsmaken. De mensen worden vergiftigd. Kijk naar de handelsconferentie in Qatar, daar komt dat ethische gedoe van Verhofstadt niet aan bod. In de WTO spreken we van een machtsstrijd tussen groepen. De situatie is echt grof: miljoenen aidspatiënten in Afrika krijgen geen geneesmiddelen want die zijn veel te duur. Waarom? Omdat de heren die antiaidsproducten maken, patentrecht hebben gedurende twintig jaar. Dus die producten kosten te veel maar ondertussen sterven wel miljoenen patiënten omdat ze geen middelen hebben. En dan gaan wij dat eens ethisch maken? Nee, dát lukt niet.
Meneer Verhofstadt maakt ons blaasjes wijs?
Omdat Verhofstadt zoiets onnozel zegt, begint iedereen dat na te praten. Je moet dat er uit rammelen, uit die geesten! Ik zou het wel willen, hoor, ethiek in de markt. Ik zou het heel mooi vinden. Maar ethiek bestaat alleen in de persoonlijke sfeer. Als je naar de winkel gaat, spreken we alleen van prijzen, concurrentie, ervoor zorgen dat je product blijft bestaan,...
In Qatar hebben de 142 lidstaten van de wereldhandelsorganisatie (WTO) een akkoord bereikt over de nieuwe agenda. Voor het eerst werden schuchtere banden gelegd tussen handel en andere bekommernissen, zoals milieu, sociale normen en onderontwikkeling. Een kleine stap?
Wel, al die landen hebben zich verenigd en beslisten de producten niet meer binnen te laten. De producenten lagen op hun gat met hun dure producten! Dus een land kan wel degelijk weigeren om patentrechten te betalen. Dát is ethisch zijn. Volksvertegenwoordigers die meer dan zesduizend euro in de maand verdienen... Een gewone Vlaming verdient twaalfhonderd euro. Uw generatie zegt niet: "Dat moet gedaan zijn!" Ze zeggen: "Dat is nogal veel."
Hoe moeten we dat dan aanpakken, volgens u?
Een beetje verontwaardiging zou alvast helpen. Mensen moeten hun geest eerst omscholen en zuiveren, om niet zo vuil te worden als de tegenstander. Yves Desmet van De Morgen verdient ook zesduizend euro per maand, begrijpt u? Maar daar mogen we niet over praten. Als je daar nu eens twaalfhonderd euro van zou aftrekken, dan is het antwoord: "Ben je nu helemaal zot?" Een gezond mens weet na twee seconden dat dit niet in orde is. Ik verdiende 2500 euro en vertelde de belastingsdienst dat ik ervan overtuigd was dat ze meer belastingen moeten heffen. Die man antwoordde: "U bent zot, u praat tegen uw eigen belang!" Ik antwoordde: natuurlijk, ik ben dan ook leraar ethiek. Uitgerekend de socialisten hebben ervoor gezorgd dat we maximaal 55 procent belastingen moeten betalen. Dus, als u vijfhonderdduizend euro verdient, dan moet u maximaal 275000 euro belastingen betalen. Ik vind dat je dan best vierhonderdduizend euro kan betalen. Dit systeem is compleet corrupt.

prof op de barricades

Het neoliberalisme drijft de socialisten terug in de wollige armen van de sociaal-democraten. Als zelfs zij het rechtse neoliberale pad bewandelen, wie kan dan de ongerechtigheid nog aanklagen?
Zoiets vergt tijd, maar de geschiedenis is ook veel langer dan uw en mijn leven. Ik zal de veranderingen niet meer meemaken. Toch vecht ik ertegen want de wereld is niet juist. Ik ben geen profeet en weet dus ook niet of dit zal lukken. Maar ik ga door. Mensen zoeken trouwens altijd excuses. Mijn ideeën vindt iedereen menselijk maar het moet wél lukken want anders doen ze niet mee. Maar ik laat me niet demoraliseren. In het westen vind ik uiteraard niet meteen een meerderheid die de wereld wil veranderen. Dat kan ook niet.
U heeft wel alsmaar meer bondgenoten. De democratische globaliseringsbeweging krijgt de laatste jaren steeds meer aanhangers.
Ik ben pretentieus genoeg om te zeggen dat ik aan de wieg sta van de democratische globaliseringsbeweging in Vlaanderen. Meneer Goeman (woordvoerder Attac Vlaanderen, red) en ik hebben die hele zaak opgezet. Nu wordt dat een hele belangrijke beweging op wereldvlak, niet in ons Belgikske. Daarom komen ze me nu maar de hele dag interviewen. (Sarcastisch) Als meneer Verhofstadt er natuurlijk ook mee bezig is, dan wordt het wel héél belangrijk! Zelf holt hij de feiten natuurlijk ook maar achterna. Verhofstadt schrijft een brief omdat het belangrijk wordt, niet andersom.
Zou u niet blij moeten zijn met de groei van de beweging?
Het is leuk dat de beweging groeit en velen plots interesse hebben. Ik kan alvast voorspellen dat het over tien jaar nog veel erger zal zijn dan nu. We gaan het misschien niet direct halen, maar de miserie die de neoliberalen creëren wordt zo vreselijk groot, dat we wel succes moéten hebben. Verhofstadt en zijn kompanen creëren zoveel ellende en moeilijkheden... Nu hebben ze al de hele Arabische wereld tegen! Merci beaucoup, de hele islamitische wereld doet met ons mee. Leuk cadeautje. Bin Laden hoeven we natuurlijk niet, want we zijn geen fundamentalisten. Knappe jongens, in het maken van ellende. Hoe slechter zij regeren, hoe meer zij de rijkdom voor het noorden houden. Zo worden de problemen steeds groter en worden wij sterker. Dus, onze grootste supporters zijn juist de tegenstanders. Dat is wel aardig in de geschiedenis. Maar dat beseffen zij niet, zo slim zijn ze toch nog niet.
U bent wel heel erg boos.
Ik ben altijd arrogant geweest. Als je een gevecht aangaat met zo'n systeem, dan moet je dat zijn. Je moet altijd denken dat je het beter weet dan die idioten aan de overkant. Ik vecht trouwens al vijftig jaar en heb nog nooit gewonnen. Dát moet je maar volhouden. Het is altijd de tegenstander die won, totnogtoe. En dat zal nog vijftig jaar zo zijn.
U heeft nog niets bereikt?
In de jaren '60 waren er naïevelingen die dachten dat we het gingen halen. Ik niet. Ik had genoeg gestudeerd en geanalyseerd om te weten hoe groot de kracht van de tegenstander was. Ik was één van de leiders van de beweging in Gent in '68, de enige prof die op de barricades stond, samen met de studenten. De naïeve optimisten dachten dat ze de wereld gingen veroveren. Maar een maatschappelijk stelsel kan je nu eenmaal niet als individu omverwerpen. Een voorbeeld is het feodale stelsel dat tien eeuwen geduurd heeft. De Franse Revolutie heeft dat in het hart getroffen en overwonnen. Maar dat waren dan ook miljoenen mensen. In '68 wist ik: het neoliberale systeem verslaan duurt nog twee eeuwen.
Is een brutale opstand tegen het kapitalisme dan noodzakelijk om het neoliberale stelsel omver te werpen?
Het begrip revolutie is onduidelijk. Want vanaf wanneer is een evolutie ook revolutie? Revolutie is natuurlijk een onfatsoenlijk woord in de christelijke en liberale opvoeding. (Hoog stemmetje) "We zijn tegen geweld want we zijn pacifisten…" Dan begint het spelletje.
Want wat zien we nu in de wereld? De rijken, diegenen die aan de macht zijn, zijn tegen geweld. Over staatsgeweld wordt er wel met geen woord gerept. Daarom zijn het ook geen pacifisten, maar valsaards. Er moet rechtváárdigheid komen, dan zal de gewelddadigheid hopelijk snel verminderen.
Die rechtvaardigheid kan er volgens u enkel komen met een nieuwe wereldorde. Moeten we dan het kapitalisme eerst met de grond gelijkmaken?
Het kapitalisme kúnnen we niet zomaar kapotmaken. Het systeem opblazen, is onzin. We moeten het hervormen, maar wel héél grondig.
Noreena Herz en Naomi Klein, twee antiglobalisatiegoeroes, geloven in een gereguleerd kapitalisme. U niet?
De markt moét veel strenger gereguleerd worden en alleen de overheid kan dat op een democratische wijze doen. We moeten belangrijke beslissingen nemen waaraan de mensen zich moeten onderwerpen. Maar daarvoor is er natuurlijk een meerderheid nodig, anders komen we in een dictatuur terecht die misschien nog slechter zal worden dan het huidige kapitalisme. Nu bestaan er nog zo'n vierhonderd à vijfhonderd machthebbers in de wereld. Hun macht is ook anders: ze vergaderen niet en werken niet democratisch. Zij concurreren, vernietigen elkaar of smelten samen. De ene vreet de andere gewoon op! Op die manier evolueren we naar een wereld waar misschien nog tweehonderd machthebbers overblijven. Dat zijn dan de échte bazen. Deze toestand moeten we aanpakken.
De dictatuur van de economie: meer dan een nare droom?
Sabena en Swissair verdwijnen en geen enkele staat kan daar iets aan doen. Ze hebben daar geen centen voor. De tijd dat de staten alles in handen hebben, is voorbij. Staten, regeringen, Verhofstadt,… Allemaal flauwekul! Zij zullen niet bepalen hoe België er binnen tien jaar uitziet.

immorele wezens

Kan u zich vinden in het idee van Hertz, die de World Social Organisation (WSO) voorstelt als tegen-hanger van de WTO? Misschien biedt dit wel een oplossing?
Je moet de zaak binnen de WTO veranderen, niet daarbuiten. De markt zelf moet veranderen. Dat is iets helemaal anders dan het ‘ethisch beleggen' van Verhofstadt. De zwakken moeten beveiligd worden op de markt, de sterkste mag niet altijd winnen.
Welke mechanismen kunnen dit dan beletten?
Patrick Janssens zegt dat we iedereen gelijke kansen moeten geven. Maar dat is niet genoeg. Het kapitaal van de markt moet herverdeeld worden op een sociale manier. Maar daar komen de socialisten niet tussen. De Tobintaks is zo'n dingetje: je heft een belasting op alle transfers van valuta's. Dat levert je kolossaal veel geld op en die miljarden kunnen we best gebruiken om de islam een project te geven, zodat ze terug hoop krijgen voor de toekomst. Het is een verkeerd principe dat we niet investeren omdat investeringen niet snel opbrengen. Als ik alleen doe waar ik op korte termijn geld mee verdien, dan doe ik een hoop dingen in de wereld niet.
Zoals?
Het is bijvoorbeeld makkelijk om landschappen te vernietigen, maar het kost te veel om ze terug op te bouwen. Als een plekje totaal vernietigd is, dan hol ik ergens anders naartoe. Natuurlijk is er een grens want op termijn vind ik geen mooie plekjes meer! Dat kunnen we dus beletten door te investeren zonder winst te maken. Maar van verplichtingen houden wij niet want we zijn kinderen van '68 en alles is toegelaten. Nooit plichten en altijd rechten, dát willen we. Mensen zijn rotverwend.
Kansen én condities gelijk maken, zou dat geen oplossing kunnen zijn?
Natuurlijk. Dan zijn al die kapitalisten en neoliberalen de pijp uit, want ze kunnen moeilijker geld verdienen. Die immorele wezens huppelen van het één naar het ander. Japanse vissers hebben nu heel de kust van Mozambique opgekocht. Ze hebben vreselijk veel geld en die Mozambiquanen hebben niks.
Kijk eens naar de Wereldhandelsconferentie. De Amerikaanse staalfabrieken hebben een geweldige staalproductie. Ze concurreren op andere markten met lage prijzen omdat ze hun winst al gemaakt hebben in de Verenigde Staten. Voor hen is dat dus overschot. Hetzelfde geldt voor de Afrikaanse televisie: allemaal Amerikaanse soaps! Die Amerikanen hebben namelijk al genoeg geld verdiend met hun shows. Dus verkopen ze die aan Afrika want ze kosten bijna niks. Dumping heet dat. Heel Afrika kijkt nu naar Amerikaanse soaps. Ze kunnen geen andere dingen betalen want die zijn veel te duur. Dat is ongelooflijke uitbuiting. Maar dáár praat natuurlijk niemand over.
Kan u oplossingen aanreiken?
Het draait om verschillende dingen: maatregelen tegen dumping, maatregelen tegen concentratie van de macht, maatregelen om de condities gelijk te maken,... Heel belangrijke punten. Ik neem het Verhofstadt kwalijk dat hij daar geen woord over zegt.
Hij geeft niet de échte problemen aan die er in de wereld zijn omdat hij geen bal kent van de Wereldhandelsorganisatie. Hij weet alleen dat we de sociale voorwaarden van de arbeiders een beetje moeten verbeteren, dat we rekening moeten houden met het milieu en dat we ethisch moeten beleggen. Voor de rest weet hij niks.
Heeft het kapitalisme dan echt niets goeds met zich meegebracht?
Natuurlijk heeft dat allerlei prachtige dingen met zich meegebracht. Ontwikkeling van wetenschap en techniek, de verruiming van de markt, nationalisering en de val van de feodaliteit zijn zeer positief. Maar de essentie van het kapitalisme blijft dat je met arbeid andere mensen uitbuit. Het is een systeem waar kapitaal opnieuw kapitaal opbrengt. Als ik u nu 2500 euro leen en na een jaar is die 2500 euro er 2750 geworden, dan heeft mijn startkapitaal 250 euro extra opgebracht. Dat is de kern.
Goed, maar kunnen we daarom spreken van uitbuiting?
Stel dat ik stinkend rijk ben en u heeft écht geld nodig. Dan kan u dat bij mij komen lenen, maar ik stel mijn voorwaarden. Vanaf het moment dat ik voorwaarden verbind aan die lening, buit ik u uit. Als ik geld verdien zonder dat ik zelf iets doe of enig risico neem, dan word ik een parasiet. Een kapitalistische parasiet die zelf niets doet en anderen uitbuit, dáár ben ik tegen.
Als iemand anders voor mij werkt en ik strijk een deel op van de meerwaarde die deze persoon opbrengt, dan is dat diefstal. Meneer Karl Marx zei: "Dit is één van de grote ontdekkingen in mijn leven". Hij had gelijk, want dan heb je ze opeens allemaal vast. Iedereen doet het! Er zijn arbeidssituaties waar meer dan de helft wordt gepikt van wat iemand opbrengt...
Vroeger waren kloosters de grootste dieven van allemaal. Ze hadden grote gronden en lieten kloosterlingen binnenkomen: "'t Is hier kost en inwoon, plus het eeuwige leven!". Er bestaat natuurlijk geen beter cadeautje. Die mensen leverden véél meer op dan ze aan het klooster kostten, want het eeuwige leven was gratis. Zo zijn ze ook schatrijk geworden. Pure diefstal met God als excuus. Knap in elkaar gestoken, niet? Die mensen beseften natuurlijk niet dat dit een leuk systeempje was. Als de pastoor eens langskomt zeg ik altijd: "Jullie waren toch werkelijk knappe kereltjes, hé. Vooral die belofte van het eeuwige leven was aardig gevonden. Maar 't was wel bedrog, hè, meneer pastoor?"
U geniet er duidelijk van vinnige opmerkingen te maken...
Natuurlijk. Waarom vind ik dat nou zo leuk? Omdat de grootste smeerlapperijen soms als de mooiste dingen worden voorgesteld! Iemand bedriegen en doen alsof je een weldoener bent, dat is héél erg. Een excuus voor de kloosters is dat ze het zelf niet wisten. Maar tijdens de Middeleeuwen waren ze wel rijker en machtiger dan de koningen. Het waren de eerste multinationals. De adellijke priesters en monniken schreven en baden wel, maar ze verzetten geen poot op de grond. Net zoals er nu nog altijd mensen zijn die geen poot verzetten en anderen voor zich laten werken. Zo geraak je nergens in de wereld. Het is een vuile praktijk, dat parasitisme.

totale chaos

De nieuwe politieke cultuur: nieuwe naam, zelfde inhoud? Of denkt u dat er iets fundamenteel zal veranderen?
Er zijn programmapunten waar ik kan achter staan, maar ik geloof niet dat je binnen het neoliberalisme een mooie wereld kan maken. Al die partijen zitten gewoon hun tijd te verdoen. Intussen denken ze wel dat ze belangrijk zijn, o ja. Dan zitten ze over een nieuwe naam te discussiëren, allemaal tijdverlies natuurlijk. Er zijn wel enkele punten... Politici mogen bijvoorbeeld geen mandaten cumuleren. Dat is een duidelijk voorstel dat ik ondersteun. Het ambt van een parlementariër en burgemeester gaat niet samen. De CD&V heeft dat jammer genoeg geboycot en nu zetelen er nog steeds veel burgemeesters in de Kamer. Een ander punt is het referendum. Ik ben voor referenda, zonder er daarom álles aan te onderwerpen. Weet u het andere punt nog? Nee? Dan zal ik het eventjes opzoeken…(gaat naar zijn bureau en bladert in een boekje) Nee, ik vind het niet meer. (Denkt diep na) Referendum, cumul,... Wel, er zijn dus concrete zaken die de moeite waard zijn en waarover gediscussieerd kan worden. Maar denken dat je daarmee de politiek wezenlijk verandert? Nee hoor, dat doe ik niet. Neem nu zoiets als de dynastie. Er is nu een voorstel om de functie van de koning protocollair te maken…
Ziet u dat gebeuren in de nabije toekomst?
Binnen de vijf jaar, geloof ik.
Beschouwt u dit dan als de eerste stap om België klaar te stomen voor een republiek?
Er zijn twee interpretaties. Enerzijds valt de koning ons niet langer lastig als zijn functie louter protocollair wordt. Anderzijds kunnen we dit wel interpreteren als een eerste stap naar de afschaffing van de dynastie. Ik denk dat de monarchie zal verdwijnen. Landen als Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië zijn óók republieken. Dat is nu eenmaal moderner dan een monarchie, hè.
Trouwens, de dynastie van België hangt nauw samen met de evolutie van ons land. Mensen beseffen dat onvoldoende. Nu leven we in een federale staat maar we evolueren naar een confederatie. Een krappe meerderheid van politieke partijen houdt die evolutie voorlopig tegen. De volgende overgang zou dan het separatisme kunnen zijn, dan gaan we gewoon uit elkaar. Ik pleit voor een confederatie.
Wat zou er wezenlijk veranderen in een confederale staat?
Heel veel. Dan doen we gewoon alles zoals we het zelf willen: onze eigen belastingen heffen, een eigen sociale zekerheid uitbouwen,... In een confederatie blijven er wel basisakkoorden bestaan tussen Brussel, Wallonië en Vlaanderen. Dat vind ik ook logisch, aangezien we geografisch gezien toch bij elkaar zitten.
Zelfs de CD&V heeft op haar laatste congres de confederatie goedgekeurd, wat toch wel een belangrijke wijziging van hun standpunt is. Het Vlaams Blok is natuurlijk voor separatisme want zij willen niks meer met Wallonië te maken hebben. Maar als je het separatisme voorstelt zoals het Blok het doet, zonder Europese integratie, ben ik honderd procent tegen. Integratie moet blijven.
Vindt u dat de politieke herverkaveling van de voorbije weken de goede kant opgaat?
Het is een totále verwarring. Ik dacht dat Van Hecke een coherente man was, maar nu heb ik mijn grootste twijfels. Van Bert Anciaux heb ik trouwens nooit iets begrepen. Hij is een nieuw soort politicus: eentje dat geweldig veel succes heeft, maar als je hem vraagt wat hij wil, dan weet hij het helemaal niet. Hij is een beetje liberaal, een beetje Vlaamsgezind, een beetje antiglobalistisch, een beetje dit, een beetje dat, een beetje alles! Maar dat kan niet lang duren. De groep rond Bourgois blijft bestaan maar wordt in elk geval een klein partijtje. Agalev en SP hadden al lang moeten samengaan, maar Jos Geysels is bang dat hij dan niets meer te zeggen zal hebben. Maar Agalev verliest haar originaliteit want zelfs de CD&V heeft een groen onderdeel in haar programma! Voor mij zijn het trouwens allemaal neoliberalen, Agalev en SP inclusief. Dat hebben ze al aardig bewezen.
Nu zegt Geysels: "De antiglobalisten, dat zijn onze bondgenoten". Dan antwoord ik: Jos, dat is heel aardig, maar je kunt niet álles zijn. Twee jaar heb je het neoliberalisme gesteund op álle wezenlijke punten en nu ga je zeggen dat de antiglobalisten je bondgenoten zijn? Jij wil van álle walletjes eten. Jij bent een neoliberaal, 't spijt me geweldig. Je hebt alle privatiseringen en maatregelen voor Sabena in de Kamer gestemd. En nu doe je alsof je er tegen bent. Stap dan uit de regering, hè. Meedoen en dan zeggen dat je niet meedoet, echte CD&V-manieren!

Links front

Er zijn in Vlaanderen toch nog een handjevol partijen die consequent links denken?
Ja, het zijn er zelfs een stuk of acht. Er is wel een totale verbrokkeling. Je hebt het SAP, de PvdA, de anarchisten, militant links, de oud-communisten,... Die zijn maar tegen elkaar aan het toeteren. Ik heb hen verteld dat ze daarmee moeten ophouden en zich allemaal moeten ontbinden.
Ze zouden een beweging moeten vormen in plaats van een politieke partij. Dat moet natuurlijk eerst lukken. De Trotskisten (SAP) en Stalinisten (PvdA) bijvoorbeeld, haten elkaar als de pest. Stalin heeft Trotski dan ook vermoord, dan kan je wel inzien hoe moeilijk het is om die samen te brengen. Er bestaat helemaal geen linkse partij van enige betekenis in België. De SP is helemaal niet links maar centrum. De mensen weten niet meer wat links is! Ze klutsen alles door elkaar en zeggen allen dat ze progressief zijn. Die versnippering is werkelijk misère de misère.
Hoe kan er dan volgens u een coherent links front gevormd wor-den?
We hebben een linkse beweging nodig die de eerste dertig jaar niet in de regering kruipt. Je moet niet denken dat je zo snel iets kan veranderen, op die manier moet je nergens aan beginnen. Dan doe je zoals Agalev: mee in de regering zitten en uiteindelijk alles door de anderen laten doen. Zelfs op het energiebeleid hebben ze nog geen grote invloed gehad. Wat heeft Agalev voor speciaals gedaan? Het drugsbeleid is wat vriendelijker geworden, maar dat vindt de VLD ook helemaal niet erg. U kent het verhaaltje van de zonevreemde woningen: afgelopen met al die huisjes in natuurgebied. Tot meneer De Gucht even tussenkomt. Opeens mogen al die woningen mooi blijven staan. Agalev duldt dat zomaar. Ons natuurbehoud stelt niks voor, er is geen enkel bos in Vlaanderen. Het Meerdaalbos vormt misschien een uitzondering. (Wordt weeral kwaad) Het Zoniënwoud noemen ze wel een bos, maar dat is een park. Daar staan ze de godganse dag te harken. Is dat dan een bos? In een bos hark je niet! Waar zijn die mensen toch mee bezig?
Denkt u dat die linkse beweging kan voortvloeien uit de democratische globa-liseringsbeweging?
We zijn volop bezig. Maar de linkse eenmaking? Die komt er wel. In Nederland en Frankrijk is de eenmaking al gerealiseerd. Al die linkse boel is opgeruimd en er werden 127 Attac-comités gevormd. Dat moet hier ook gebeuren, het lukt alleen nog niet zo goed. Maar ze moeten allemaal Attac worden. Punt gedaan.
Waarom? Zijn jullie dan zo pluralistisch?
Ja, en belangrijker, we zijn een beweging en geen partij. Dat is ook onze tactiek. Als we een partij zouden zijn, dan kwamen die anderen nooit bij ons. Neem bijvoorbeeld de groene beweging waaruit Agalev is ontstaan. Slechts de helft daarvan is in de politieke partij opgegaan. Dat is een fout want je moet ervoor zorgen dat heel de beweging ook in de partij zit.
Nu zijn de groenen bang dat ze klop zullen krijgen bij de volgende verkiezingen. Wel, van mij mogen ze klop krijgen. Met de methode die zij volgen, kan je toch de wereld niet verbeteren. Maar ja, je moet geduld hebben en niet gewoon nog eens minister willen worden. Als je zo redeneert, kan je je beter bij een grote partij aansluiten. Maar dan ben je wel een profiteur, een opportunist. En die willen we niet, hè.

schijnheilig democratietje

Als we het succes van het Vlaams Blok bekijken, zien we dat de continue verrechtsing grote proporties aan-neemt. Is het Cordon Sanitaire een efficiënt middel in de strijd tegen extreem-rechts?
Ik ben voorstander van het Cordon Sanitaire, ja. Maar u moet goed weten wat ik daarmee bedoel. Contacten met het Blok? Geen probleem. Handje geven? Geen probleem. Met het Blok discussiëren? Geen probleem. Voorzitter van commissies? 't Is een nare gedachte, maar je moet het toestaan. Anders ben je zelf geen democraat. Je moet goed weten dat als je onze democratie verdedigt, je niet zomaar kan beslissen om daar niet democratisch te werk te gaan. Het Cordon Sanitaire betekent gewoon dat je weigert om politieke akkoorden af te sluiten.
U wil de democratische idealen respecteren. Maar als partijen pertinent weigeren om akkoorden af te sluiten, kunnen we toch moeilijk spreken van democratie?
Jawel. Het is de vrijheid van een partij om akkoorden te sluiten met wie zij wil. Dat is helemaal niet ondemocratisch. Je besluit gewoon om niet met fascisten samen te werken.
Laat u de kiezers van het Vlaams Blok dan niet in de kou staan?
Nee. Ik sluit geen akkoorden met het Blok, dat is mijn vrijheid. Er is wel een reëler probleem: de democratie kan zichzelf namelijk vernietigen. Hitler heeft dat gedaan. Hij had bijna de helft van de stemmen in het parlement en kon zo de meerderheid vormen. Daardoor heeft hij alle partijen uitgeschakeld en dat mag je uiteraard niet toelaten. Met het Blok moet je maximaal democraat blijven spelen. Maar stel nu dat ze veertig procent van de stemmen binnenhalen en ze proberen je te vernietigen. Dan is het oorlog. Dan moet je de straat op en wordt het daar uitgevochten. Een herhaling van de geschiedenis kan je onmogelijk toelaten want dan vernietig je jouw eigen democratie. In Duitsland hadden de mensen veel vroeger op straat moeten komen en hadden de vakbonden veel sneller algemene stakingen moeten houden. We moeten het gevecht met de macht aangaan want anders zijn we verloren. En dan krijg je twintig miljoen doden, zoals bij Hitler.
Makkeljk praten, toen wisten zij nog niet wat wij nu weten.
Ja, nu is alles veel duidelijker. Maar met fascisten kan je niet vriendelijk zijn, hoor. Net zoals Bin Laden, met die meneer kan je ook niet vriendelijk zijn. Dat is ook een fascist, natuurlijk. Een heel andere soort dan het Blok weliswaar, maar wel een pure fascist. Daar kan je niet mee praten en zeggen: "Ga zitten, kopje koffie?" Als hij een atoombom in handen krijgt, dan gooit hij die ook. Dat heeft hij nu toch wel bewezen.
Wat denkt u van het paarsgroene asielbeleid?
Mijn standpunt is heel radicaal. Kijk, de migratie hangt af van de levensstandaard in de wereld. Het is vrij zeker dat de kloof tussen arm en rijk gedurende de eerste dertig jaar nog zal toenemen. De UNO verwacht dat er honderd miljoen migranten zullen komen. Een Belgische, Franse of Duitse regering kan dit onmogelijk tegenhouden. Er komen tientallen miljoenen immigranten in Europa binnenvallen en dan zie je aan de ogen van de mensen dat ze vreselijk bang worden. Natuurlijk hebben ze dit wel zelf geschapen, door die smerige vrijhandel. Die immigranten kunnen nergens meer naartoe en ze komen dus naar hier. Natuurlijk kloppen ze niet aan de grens, maar proberen ze legaal of illegaal het land in te komen. Dan gaan wij even wetten maken zodat ze hier niet meer binnen mogen.
Ik vind dat zó schandalig, zó smerig, dat ik het hele asielbeleid van Europa wil afschaffen. Mijn standpunt is: we doen niks. Inderdaad, dan komen er twintig miljoen vreemdelingen naar Europa en zijn wij onze levenstandaard kwijt. Dat zijn de gevolgen van het beleid in de wereld. We hebben het zelf veroorzaakt. U voelt dus hoe kwaadaardig ik kan worden.
We kunnen ons voorstellen dat Verhofstadt zich niet erg vrolijk maakt over uw visie.
O, die zegt: "Die vent begint door te trappen". Maar wat gaan zíj doen, denkt u? Overal soldaatjes plaatsen? Nou, begin heel de Italiaanse, Spaanse en Portugese kust maar eens vol soldaatjes te zetten! Dan ga je onze eigen staten fasciseren. Je gaat er een politiestaat van maken. Waarom? Omdat je het economische hebt laten lopen en je niks anders gedaan hebt dan veel geld verdienen! Of dacht u dat we een democratie kunnen vestigen met zo'n economisch systeem? Dat gaat niet, hoor. (Cynisch) Ze hebben maar een half democratietje gemaakt. Een schijnheilig democratietje, eigenlijk. Ik geloof niet in dit systeem, ik geloof er al veertig jaar niet in. Het is zó slecht, zó door en door vals.
Dus?
Je moet dingen durven doen die tegen je eigen belang ingaan. Dat is de ultieme toets. Als ik zeg dat ik twintig miljoen vreemdelingen wil laten komen, dan gaat dat regelrecht tegen ons West-Europees belang in, snapt u dat? Als er zo'n egoïst komt die je onrecht aandoet, moet je ook reageren. Je mág dat gewoon niet toestaan, anders wordt het hoe langer hoe vervelender.
Is de afkeer die u van de huidige toestand hebt, de motor van uw han-delen?
Ja, één van mijn drijfveren is de onvrede met de wereld. Dat is een frustratie. Ik vecht tegen de onrechtvaardigheid, maar ik denk dan ook aan diegenen die niks hebben... Meer dan één miljard mensen op deze aardbol verdienen één dollar per dag. Dat is niet vet. Ik lig daar dan elke nacht wakker van, natuurlijk. Het is niet omdat ík in een chique villa woon, dat het probleem is opgelost. Neen, de wereld moet veranderen.

[jd & bdb]

arch/ive/ief (2000 - 2005)