Er wordt op Indymedia vaak over 'objectiviteit' gediscussieerd. Net als vele andere termen (zoals 'civiele maatschappij', 'democratie', 'rechtsstaat') wordt dat woord inderdaad misbruikt om de heersende consensus-ideologie en de heersende orde op te leggen. Maar moeten we de idee erachter daarom afzweren? Sommige mensen lachen de journalistieke code die men genoegzaam 'objectiviteit' noemt weg, maar dat is het kind met het badwater weggooien. Ik pleit voor een een 'geëngageerde en kritische objectiviteit', zeker op Indymedia.

'Objectiviteit bestaat niet' is een dooddoener. Natuurlijk hebben mensen, ook journalisten, historici, sociologen, rechters en 'deskundigen' allerhande, een bepaalde achtergrond, een bepaalde wereldvisie of ideologie die hun denken kleurt. Natuurlijk worden de massamedia blootgesteld aan de druk van bedrijven, staten, politici en partijen. Moeten we daarom echter het ideaal opgeven van het zoeken naar de waarheid? Een waarheid die zich niet volledig zal laten kennen, die voor vele betrokkenen een 'eigen' of 'andere' waarheid is, maar waar we steeds dichter bij zouden kunnen komen, een waarheid die ons zou kunnen helpen in onze beweging, ook om te leren uit onze eigen fouten?

Natuurlijk zijn wij hier betrokken partij, geven we kritiek op macht, uitbuiting, 'het systeem', 'het kapitalisme' of hoe je dat allemaal ook wil noemen. Natuurlijk kiezen wij de kant van de emancipatie, van vrijheid, gelijkheid en broeder- en zusterlijkheid. Moeten we daarom echter bewust de waarheid gaan manipuleren en er prat op gaan dat we de propaganda van het 'systeem' slechts met tegenpropaganda te lijf willen gaan? Moeten we daarom blind blijven voor de fouten van zij die beweren onze medestanders te zijn?

Ik wil hier geen zwaar filosofisch-historisch vertoog afsteken. 'Geëngageerde kritische objectiviteit' kun je eerder 'pragmatisch' bekijken, om het eenvoudig te stellen:
- steeds alle informatie naar best vermogen controleren: wie schrijft wat, waarom, van wie weet die dat, wat kon die weten, uit welke hoek komt die, waarom zou die redenen hebben om te liegen etc.
- zoveel mogelijk verschillende bronnen raadplegen uit verschillende hoeken, inclusief die van de tegenstanders (en niet per definitie alles vooraf verwerpen wat die schrijven)
- slordigheid en haastwerk vermijden: weet je er niet genoeg over? zwijg dan liever of doe eerst nog wat moeite om het op te zoeken
- duidelijk proberen te maken wat controleerbare 'feiten' zijn, en wat je eigen 'interpretatie' of 'duiding' is
- alles in de context proberen te plaatsen
- steeds volledig en evenwichtig trachten te zijn, geen informatie 'wegselecteren' omdat die niet in je kraam past, beschuldigingen van de tegenstander ernstig nemen
- een eigen ethisch oordeel behouden en niet automatisch plooien voor 'de leiders', 'de partij' of 'de massa's' (of wat men veronderstelt dat die zeggen)
- bereid zijn jezelf te bevragen, bereid zijn je geest af te speuren op je eigen vooringenomenheid, je eigen sociale 'gedetermineerdheid', bereid zijn achteraf toe te geven als je in de fout bent gegaan

Ik baseer me hiervoor onder andere op de onlangs overleden Pierre Bourdieu, volgens mij de grootste denker die de andersglobaliseringsbeweging tot nu toe heeft gekend. Hie pleitte voor 'participatieve distantie': tegelijk betrokken zijn, deelnemen, je engageren, kant kiezen, maar tegelijk ook kritisch blijven voor jezelf, voor de beweging waarmee je sympathiseert of zelfs in militeert, ook een zekere (wetenschappelijke of journalistieke) 'afstand' bewaren.

Ik denk dat een dergelijke invulling van een soort 'objectiviteit' die tegelijk kritisch en betrokken wil zijn ons veel nodeloze discussie zou besparen en de kwaliteit van dit medium zou opdrijven.

Interessant, maar het reikt niet verder dan een paar algemene waarheden, die je in elk handboek voor journalistiek en zelfs media activisme kan lezen.

Het zou interessant zijn moest je ook een concrete invulling geven.

Dan zouden we:
# Kunnen zien of jouw impliciete kritiek op indymedia wel terecht is.
# Maar we zouden ook beter begrijpen wat je precies bedoelt.
# Dan zouden we kunnen een debat kunnen voeren.

Want algemene regeltjes zijn maar interessant als we ook begrijpen wat ze willen zeggen, hoe je vind dat we ze moeten toepassen, ...

In solidariteit
han

Kan ik een artikel schrijven over de SP.A bijvoorbeeld, waarin ik stel dat ik het positief vind dat ze de kernwapens uit België willen.

Ik kan daar enige kritische vragen bij stellen : ze geven dus publiekelijk toe dat er dergelijk wapens in België zijn, tot nog toe was dat een geheim. Maar de vraag is ook of ze daar een punt van gaan maken in de regering bijvoorbeeld.

Nu al bij als zou de teneur van mijn artikel positief zijn over deze beslissing van de SP.A.

Kan dat Jan.

Moet ik niet vermelden dat diezelfde SP.A tijdens Wereld Oorlog I duizenden mensen de dood injoeg.
Moet ik niet vermelden dat diezelfde SP.A tijdens Wereld Oorlog II Hitler in eerste instantie ontving als de bevrijder.
Moet ik niet vermelden dat diezelfde SP.A mee deed met de golfoorlog, de bombardementen op Joegoslavië, en de bombardemeneten op Afghanistan goedkeurde.
Moet ik in mijn artikel voor de korrektheid ook niet vermelden hoe de SP.A in de regering zat tijden Semira Amadu, mee de gesloten, centra voor vluchtelingen oprichte, ...
En moet ik voor de volledigheid niet bij vermelden dat diezelfde SP.A in opspraak kwam wegens frauduleuze praktijken.

Is dat allemaal nodig om te kunnen zeggen dat het misschien wel goed dat de SP.A geen kernwapens meer wil in België.

groeten

han

Jan D., je hebt gelijk met wat je hier schrijft, maar anderzijds moet je ook rekening houden met dat deze site aan media-activisme in al zijn vormen wil doen en dat een te journalistieke-volgens-het-boekje-aanpak dat soms in de weg kan staan.

Een voorbeeld: ik sprak vanmiddag onder het eten met een jongedame met veel originele en geëngageerde gedachten (over Israëli en Palestijnen, over feminisme o.a.) en ik wou haar overhalen om daar ook eens iets over op Indymedia te zetten. Maar de argumenten waarmee zij dan afkwam (in het genre van: ik zou studiewerk moeten doen om de cijfers te controleren, ik ben geen deskundige, laat die maar schrijven ...) maakt dat als ze zo blijft redeneren ze zelden iets zal 'posten'.

Nu is deze site toch ook opgezet om mensen die anders niet aan de bak (micro, camera ...) komen, maar die wel interessante ideeëen hebben, om hen een 'stem' te bieden. Als we hen met teveel journalistieke regels (die ik overigens zelf wel voor het gedrukte DIOGENE(S) bv. blijf toepassen, ik wijs ze echt niet af) om de oren slaan, dan haken ze weer af. Bourdieu zou dat jammer gevonden hebben ...

Een eerder antwoord van mij ging blijkbaar de mist in bij een paar technische problemen op de site. Ik wil wel nog eens zeggen dat ik helemaal geen kritiek geef op Indymedia op zich, ook geen impliciete, enkel soms op specifieke artikels. Mijn kritiek is constructief bedoeld en dient (naar ik hoop) voor de verbetering en professionalisering van een medium waarin ik geloof. Uiteraard heb ik daarbij het warm water niet uitgevonden, maar ik denk toch niet dat dit alles voor iedereen gemeengoed is. Han wil een concreet voorbeeld, OK dan...

"Moet ik niet vermelden dat diezelfde SP.A tijdens Wereld Oorlog I duizenden mensen de dood injoeg. " (Han)
Je zou dat als kanttekening kunnen plaatsen bij een diepere discussie over de houding die de sociaaldemocratie historisch tegenover de oorlog heeft ingenomen, maar het lijkt me niet direct relevant bij zo'n bericht, eerder een beetje vergezocht. De BWP van 1914 en de SP.A van 2002 zijn toch al heel verschillend, en men zou Patrick Janssens het stemmen van de oorlogskredieten in 1914 moeilijk kwalijk kunnen nemen. Interessanter ware inderdaad die recentere gelijkaardige voorbeelden aan te halen zoals Joegoslavië en Afghanistan.

"Moet ik niet vermelden dat diezelfde SP.A tijdens Wereld Oorlog II Hitler in eerste instantie ontving als de bevrijder. "
Nee, want dat is historisch totaal fout. Wat je hier zegt gaat enkel op voor de groep rond Hendrik De Man. De BWP (voorloper van de SP, Belgische Werkliedenpartij) op zich heeft dat nooit gedaan. Op 28 juni 1940 hief De Man de BWP op, maar dat was totaal illegitiem. De meerderheid van de leiders was naar Engeland gevlucht en duizenden socialistische basismilitanten gingen samen met de communisten het gewapend verzet in en belandden vaak in de kampen. Dit zou dus een voorbeeld zijn van slordige journalistiek en niet natrekken van je bronnen. Het zou bovendien onnodig mensen kwetsen die hun leven op het spel hebben gezet in de strijd tegen de nazi-bezetter.

Verder is je hele voorbeeld een beetje karikaturaal en is het me niet erg duidelijk waar je naartoe wil. Je kan gerust bepaalde maatregelen van de SP.A toejuichen en toch kritisch blijven.

In solidariteit
Jan

Beste Han,

Je maakt er toch een beetje een karikatuur van, hoor, met dat voorbeeld. Niet bepaald de open discussiehouding die we zouden mogen verwachten van het uithangbord van een kritisch nieuwsmedium.

Ik zal een ander concreet voorbeeld geven. Als een artikel over Zimbabwe geschreven wordt, mogen dan de mensenrechtenschendingen van Mugabe en zijn milities systematisch verzwegen worden? Of als je betwijfelt of die mensenrechtenschendingen wel degelijk plaatsvonden: kan je de rapporten van Amnesty International, die op dat vlak een betrouwbare reputatie hebben, zomaar negeren?

Dit is een belangrijke discussie. Het gaat over het feit of Indymedia vrije, open en kritische berichtgeving als een waarde en strijddoel op zich ziet of enkel als een instrument in de anti-kapitalistische strijd, dat naargelang het past aangewend wordt? Met andere woorden, als de VS hun zogezegde bekommernis voor de discriminatie van vrouwen door de Taliban gebruiken als element in hun ideologische campagne om steun te verwerven voor hun oorlog, blijft Indymedia dan trouw aan haar toewijding aan een open en kritische berichtgeving of stoppen met schrijven over die discriminatie omdat we denken dat we door erover te schrijven in de kaart van de VS-oorlogscampgane spelen?

Dit is geen futiele discussie. Iemand als christophe, die veel publiceert op deze site, stelde reeds dat hij niet meer schrijft over de misdaden van bv. Sadam Hoessein
omdat hij denkt dat de mainstream-media dat al genoeg doen en hij er alleen maar in de kaart van de VS speelt.
Dat hij hiermee het Indymedia-project ondergeschikt maakt aan zijn politieke agenda, hoe nobel die ook moge zijn, deert hem blijkbaar niet.

Wat is het verschil tussen een krant als de Morgen die onze beweging zoveel mogelijk doodzwijgt omdat die de paarse consensus zou kunnen ondermijnen en christophe die niet schrijft over de misdaden van Sadam omdat dit de campagne van de VS een duwtje in de rug zou geven?

Dat hij daardoor zijn lezers beschouwt als naievelingen die zelf de VS en hun propaganda niet kunnen ontmaskeren, gaat blijkbaar aan hem voorbij.

Bijzonder jammer (en bovenal ook leerzaam), dat een van de drijvende krachten achter dit fantastische medium,
de discussie door middel van een karikaturaal voorbeeld probeert te stremmen. (Bij deze is dit dan ook mislukt).
Een gemiste kans? Ja, ...

Tenslotte wil ik dit graag koppelen aan een standpunt dat jij, Han, onlangs in de edito-lijst innam. Maarten schreef in zijn voorstel voor een 'editoriaal beleid': "always uphold a certain intellectual honesty by not telling lies or
witholding parts of the truth to promote his own ideology or agenda."

Je antwoordde daarop: "This is an impossible guideline. It is an ideologie in itselve."

Ik ga ermee akkoord dat deze richtlijn tricky is in de zin dat het onmogelijk is vast te leggen welke elementen relevant zijn en wat niet. Maar dat betekent nog niet dat we er uit intellectuele luiheid maar moeten vanuit gaan dat
ieder zijn waarheid heeft en dat de ene waarheid niet minder waardevol is dan de andere. Is het standpunt (zeg maar ideologie) dat de kenniseconomie ons naar het rijk van pap met gouden lepeltjes zal brengen, even juist als het standpunt dat het nog steeds een kapitalistische economie is?

Met andere woorden: in welke zin is intellectuele eerlijkheid een ideologie? Een ideologie voor kritische en eerlijke mensen?

Het is inderdaad ook niet de bedoeling om mensen af te schrikken met kritische normen. Opiniestukken, getuigenissen, bedenkingen... Ook dat heeft allemaal zijn waarde.
Je mag de mensen echter ook niet onderschatten. Ik weiger mee te gaan in de cultus van de zogenaamde 'deskundigen', maar dat neemt niet weg dat enige inspanningen om een bepaalde 'deskundigheid' te ontwikkelen de moeite kunnen lonen. Universitaire titels zijn daarvoor niet nodig. Hoeft die jongedame met wie je sprak werkelijk met allerlei cijfers op de proppen te komen om haar visie op de zaak weer te geven? Dat is niet noodzakelijk zo, het hangt er maar van af wat ze wil zeggen.
We leven misschien in een 'informatiemaatschappij', maar het is allemaal gekapt stro-informatie. Wie de materiële middelen heeft, kan veel informatie vinden, maar je moet door de bomen het bos nog kunnen zien. Een informatiemaatschappij is zeker nog geen 'kennismaatschappij', vaak juist integendeel.
Ik richt mijn kritiek trouwens op mensen die beter zouden moeten weten en die wel allerlei informatie citeren en dat dus blijkbaar ook weten te vinden.

P.S. Pierre Bourdieu en zijn team lieten in 'La misère du monde' inderdaad vele 'stemlozen' spreken door hen hun eigen levensverhaal te laten vertellen. Dat is misschien een tip voor mediactivisten: ga systematisch 'de onderdrukten van deze wereld' interviewen en geef ze een stem. Dat zou deze site pas een meerwaarde geven!

Wil Stijn even aanvullen:

ik geloof nooit dat mensen zich massaal in het kamp van de VS zullen begeven omdat je over de misdaden van Saddam spreekt. Als je daar immers de Iraakees-Iraanse oorlog tegenoverplaatst, olietoestanden, 10 jaar bombardementen en het feit dat Irak westerse wapens bezit en door de VS mee het zadel is in geholpen, komt ieder denkend mens snel tot de conclusie dat Saddam als pion is gebruikt in een hoger conflict, waar niemand de schade van ondervind behalve dan die simpele Irakese burger die graag gewoon zijn kinderen zou willen opvoeden. Zonder dat er bommen met verarmd uranium zijn toekomst vernielen en dat er een dictator zijn recht op vrije meningsuiting beknelt en enkel aan de macht blijft omdat het Westen hem niet echt weg wilt (ze gooien liever bommen op Basra) en omdat die misbruik maakt van het lijden van zijn eigen volk om een extern vijandbeeld mee aan te wakkeren.

En daar mag je dan gerust Parenti's visie dat het kapitalisme dictaturen maakt aan toevoegen, en dan heb je plots een krachtig pleidooi voor je eigen agenda (als je dat zou willen) zonder dat je daarvoor hebt moeten liegen.

Waarheid gaat over het héle verhaal. Menselijke kleinzieligheden horen daar zeker bij.

Eén van de grootste functies van Indymedia is naast activisme ook een educatieve, die Jan even aanraakte: 'door de bomen het bos niet meer zien'. Iedereen leeft met een informatie overload, waar de kranten zélf ook moeilijk stil bij kunnen staan, er moeten namelijk ook deadlines gehaald worden. We hebben hier de gelegenheid om rustig het kaf van het koren te scheiden en alle puzzelstukjes samen te leggen die we kunnen vinden. Wie weet wat de conclusies zullen zijn. Rechtvaardiger, denk ik.

Daar gaat het niet om, Maarten.
Waar het wel om gaat, is dat
1. bepaalde media-activisten gewoon kritiekloos de geruchten en berichten van de traditionele media overnemen. We weten allemaal dat er zoiets bestaat als media-leugens. Bij een betoging is iedereen hier op Indymedia enorm bezorgd over de juistheid van de informatie. Waarom bestaat diezelfde bezorgdheid niet bij informatie over Irak, Milosevic, China,…? Na elke betoging volgt een degelijk en kritisch media-overzicht door JPE en nu ook door Günther. Waarom doen we hetzelfde niet als er zich een nieuwe oorlog aankondigt? Anne Morelli schreef een interessant boekje over oorlogspropaganda. Volgens mij is dat essentiële lectuur voor elke media-activist. Een mediadossier over de manier waarop de kranten berichten op de startdag van het proces tegen Milosevic, zou dat niet een taak geweest zijn voor Indymedia?

wij met Indymedia volgens mij een andere taak hebben. Jij slaat zelf de nagel op de kop. Indymedia heeft een educatieve functie. Wat moeten we de mensen dan bijbrengen? Wel, in het geval van Zimbabwe moeten we bijvoorbeeld uitleggen wat de omstandigheden zijn van het geweld (nadat we natuurlijk eerst heel kritisch geweest zijn voor de bronnen die het hebben over geweld). De media zeggen niets over de schrijnende raciale en klassentegenstellingen. Wij moeten dat wel doen. Dat gebeurt niet altijd. Sommigen zouden het liefst zien dat we gewoon zeggen dat Mugabe een domme, oude, homofobe dictator is. Punt.
De Washington Post doet dat al. Wat is in dat geval de meerwaarde van Indymedia?

Een aantal van de acht praktische puntjes die Jan voorstelt, vind ik prima, vooral dan de eerste drie en de laatste twee. De andere puntjes zijn wat met elkaar verweven. De mens die over maatschappelijke thema's schrijft is en blijft een zelf-observerend wezen, dus het nastreven van "objectiviteit" is een niet zo gemakkelijke zaak. Wat je zeker wel kan doen, is de "objectieve feiten" van de interpretaties scheiden, maar dan zit je nog met het probleem dat je **noodzakerlijkerwijs** een keuze moet maken uit "feiten". Je kan de volledige werkelijkheid (ook al neem je alleen "de politiek" als jouw doelterrein) (alle feiten die je zou kunnen ontdekken, samen alle verbanden) nooit volledig beschrijven. Steeds moet je een keuze maken uit een veel te grote hoop feitenmateriaal. Tenzij we allemaal elke dag een krant met 345.987 pagina's gaan kopen natuurlijk, en die ook uitlezen. Iedereen heeft verschillende kriteria om een selectie te maken, en die hangen af van je waarden, van welke zaken je belangrijk vindt.

Informatieverschraling en macht hangen ook nauw samen. Centraal-georganiseerde feitenverzameling en -interpretatie leidt spontaan naar een vorm van inteelt, waarbij gedeelten van de maatschappij die het meeste macht hebben, het monopolie op de waarheid, en ook op de feitenselectie en -interpretatie hebben. Commentaren en analyses zijn niet meer dynamisch, hoogstens bevestigingen van wat organen met nog meer macht opdringen. "Afwijkende" of alternatieve visies worden onderdrukt nog voor ze de kans krijgen om zelf spontaan aan de basis verspreid te raken. Het eenheidsworst-gehalte dat momenteel in de westerse pers erg hoog ligt, is daar een voorbeeld van. Andere talrijke gelijkaardige voorbeelden van andere centraal-georganiseerde informatieverwerking en -aanbieding zijn vindbaar. In die zin ben ik ook erg blij dat Jan er een praktisch puntje van maakte de mensen aan te sporen om voortdurend autoriteit van "leiders", partijen en andere samenklittingen van betweters in vraag te stellen.

Soms stel je vast dat een aantal mensen die in dezelfde centralistische organisatie actief zijn, heel uniforme analyses over een bepaald politiek thema aanbrengen. Dat kan soms heel ver gaan, tot in een aantal details over het thema toe. Het volstaat voor hen op regelmatige tijdstippen de partijkrant of het informatieverstrekkend medium te raadplegen om binnen nauwe krijtlijnen "een eigen analyse" te posten. Heel weinig variatie is merkbaar, vaak te wijten aan het feit dat als je te veel afwijkt van de opgelegde analyse, je je positie in de centrale organisatie in het gedrang brengt. Op zich is er niets fout met het feit dat vele mensen dezelfde mening hebben, het kan zelfs een teken zijn dat ze heel dicht bij "de waarheid" zitten over dat bepaald thema. Een deel van journalistieke kritiek bestaat echter om na te gaan hoe die persoon aan zijn of haar informatie is geraakt. (Jans eerste puntje) Een vaststelling die je dan vaak maakt, is dat die persoon die bepaalde informatie verspreidt, omdat dat haar of zijn positie in een piramidestructuur verstevigt of verbetert. De "consensus" die schijnbaar aanwezig is, is dan slechts een oppervlakteverschijnsel van machtstegenstellingen. De geslotenheid van dergelijke manieren van informatiegaring zijn statisch, staan uitsluitend open voor zelfbevestigende kritiek en kweken bij de informatieverstrekkers een cultuur van volgzaamheid en imitatie aan. Enkel journalisten die volledig vrij zijn, niet gebonden aan machtsposities, kunnen in aanmerking komen om met open geest de feiten te benaderen. En enkel een collectieve interactie van dergelijke journalisten in al hun verscheidenheden, kan op mijn waardering rekenen.

Ook in die zin vind ik de bemerking van JPE ivm een hoge toegankelijkheid erg waardevol, niettegenstaande Jans posting nergens a priori inhoudt dat er een extra drempel zou worden gelegd. Dat zou wel gebeuren als er bovenaan elk postings-formulier een aantal regels zouden worden aangeboden die een groot aantal mensen die waardevolle dingen te zeggen hebben, zou afschrikken. En dat zou jammer zijn, want heel vaak zijn een aantal comments die maar twee zinnen lang zijn, afkomstig van mensen die op een actie waren, veel waardevoller en brengen ze veel meer bij dan sommige artikels met tien paragrafen die weinig meer zijn dan een afstandelijke pogingen om vanuit-de-zetel de meest objectieve persoon uit te hangen. In die zin vind ik de manier waarom Indymedia op dit moment werkt, gewoonweg prima. Het is de verantwoordelijkheid van diegenen die publiceren om zorg te besteden aan hetgeen men schrijft, maar het is evengoed de verantwoordelijkheid van de lezer om corrigerende, aanvullende, bevestigende commentaren te schrijven. Het is dan ook niet erg nuttig om steeds een "meester, hij doet mij" te slaken en al de verantwoordelijkheid over de artikels bij de Indymedia-board te leggen. Wees zelf creatief, en als je vindt dat jouw visie te weinig aan bod komt, schrijf er dan zelf gewoon iets over.

De nieuwsgaring en feitenverzameling zoals die hier gebeurt, gebeurt tot nu toe op zelf-organiserende manier. Dat betekent dat er af en toe ook "foute" of "ongenuanceerde" (afhankelijk van je standpunt) meningen aan bod komen. Maar net het feit dat iedereen ook kan interageren met elk bericht, zorgt ervoor dat discussies pas echt interessant en diepgaand gevoerd kunnen worden. Door die interacties evolueert een enkele posting tot een geheel van posting en comments met verschillende invalshoeken en visies. We moeten ook niet de illusie hebben dat alles wat gepubliceerd wordt, onmiddellijk van bij de eerste zet foutloos en perfect is. Zo werkt de wereld niet, zo zit ook ik niet ineen, en zeker niet bijvoorbeeld de kranten van vandaag de dag, die een centrale organisatie kennen.

Om mijn standpunt nog eens duidelijk naar voren te brengen : een "eindredactie" is niet nodig, niet nuttig en informatiebeperkend. We zijn allemaal tegelijkertijd journalist, redacteur, eindredacteur én lezersbriefschrijver. Iedereen moet voor zich zelf bepalen wat nu de acht praktische puntjes zijn die moeten toegepast worden, en in overleg en open discussievorm met anderen die ook permanent in vraag stellen. Dat betekent niet dat er geen criteria zijn die intussen op de Indymedia-sites al gemeengoed zijn geworden, zonder dat daarvoor de tussenkomst van een organisator van "de juiste lijn" nodig was.

Beste Christophe,

Waarom doe jij toch zoveel moeite om mijn kritiek te ontwijken. Ik ga akkoord met het grootste deel van wat je zegt. Ja, we moeten wijzen op de schrijnende raciale ongelijkheid in Zimbabwe, op de manipulaties van de westerse pers, over de hypocrisie van Groot-Brittannie en andere westerse landen. En ja, op de vooravond van het Milosevic-proces moeten we de berichtgeving kritisch onder de loepe nemen, ons afvragen welke machtsprocessen verborgen liggen onder het hele Joegoslavie-tribunaal,... .

Maar ... dat betekent nog niet dat we daarom de misdaden van Milosevic en de mensenrechtenschendingen van Mugabe onder de mat moeten vegen. Anders spelen we juist hetzelfde machtsspel als de corporate media. En we willen toch een betere wereld, een meer open en kritische pers?

Dat is de inzet van het debat, christophe, en dat is ook de vraag die jij voortdurend tracht te omzeilen. Het beste anti-dotum tegen de witte verhalen van de corporate press is niet een zwart verhaal passend binnen een ander politiek project, maar een verhaal waarin men zo moedig is toe te geven dat er meer is dan good guys en bad guys, maar vooral een hele hoop ambivalente mensen die soms goed, soms slecht handelen (wat niet uitsluit dat er wel degelijk bad guys zijn). Toegeven dat de wereld niet zo simpel is dat alles opgedeeld kan worden in goed en slecht, getuigt van intellectuele moed.

Het is er mij niet om te doen Mugabe af te schilderen als een domme, homofobe, oude dictator, maar hem te zien als een mens. Een mens die de beste bedoelingen kan hebben, goede dingen kan verwezelijkt hebben of nog verwezelijken, maar die ook fouten kan maken. Wat zowel de corporate press ('domme, oude, homfobe dictator') als jij (anti-imperialistische, blijkbaar onfeilbare leider) is van Mugabe een karikatuur maken. En ik ben er behoorlijk van overtuigd dat het gewoon een mens is...

Bij gebrek aan tijd om op alles in deze interessante discussie in te gaan, toch even mijn instemming betuigen bij wat Jan D. als P.S. in zijn commentaar schreef:

""P.S. Pierre Bourdieu en zijn team lieten in 'La misère du monde' inderdaad vele 'stemlozen' spreken door hen hun eigen levensverhaal te laten vertellen. Dat is misschien een tip voor mediactivisten: ga systematisch 'de onderdrukten van deze wereld' interviewen en geef ze een stem. Dat zou deze site pas een meerwaarde geven!""

Dat moeten we inderdaad meer doen. Het interview van gisteren van Govert Caluwaerts met de vrouw die bij Belgacom werkte, is daar een goed voorbeeld van. Zo'n interview is ogen-openend. Ik nam het al op in een documentaire nieuwsbrief die we met Mediadoc uitgeven, want hier krijg je eens heel duidelijk wat dat nu allemaal precies betekent voor 'de mensen', al die liberalisering en privatiseringen. Meer van dat aub.

Beste Stijn,

Ik wil kort reageren op volgende stelling:
"Als een artikel over Zimbabwe geschreven wordt, mogen dan de mensenrechtenschendingen van Mugabe en zijn milities systematisch verzwegen worden? Of als je betwijfelt of die mensenrechtenschendingen wel degelijk plaatsvonden: kan je de rapporten van Amnesty International, die op dat vlak een betrouwbare reputatie hebben, zomaar negeren"

Ik ben er natuurlijk niet mee akkoord dat we onze ogen sluiten voor fouten (misdaden) van geviseerde politieke verantwoordelijken. Het probleem is natuurlijk dat de gevestigde media dergelijke feiten steeds naar voor halen als het "per toeval" past in een kampagne rond een bepaald land.
Enkele voorbeelden.
Momenteel duiken overal feiten op over Saddam Hoessein. Dit is niet toevallig. De VS willen het land in hun greep krijgen en bereiden een volgende oorlog voor.
Ook over Noord Korea wordt de laatste tijd meer en meer "negatieve berichten" verspreid. Noord Korea is dan ook één van de "schurkenstaten" die Bush viseert.
Je citeert Amnesty International. Ook Amnesty drijft af en toe mee op de mainstream propaganda. Na de gebeurtenissen van Tien An Men zagen we in het ganse land stickers van Amnesty om de gebeurtenissen te veroordelen. Publicitair goed gezien natuurlijk. Een tweetal weken voor Tien An Men werd in een ander Derde Wereldland een volksopstand bloedig onderdrukt. (minimum 2000 doden volgens Westerse bronnen). Heeft Amnesty stikkers gemaakt om de kapitalistische verantwoordelijken aan de schandpaal te nagelen? Neen dus. Deze gebeurtenis is bij quasi niemand in het geheugen gebleven.
Als je wil kan ik nog een aantal voorbeelden geven.
Dit betekent dat het moment waarop je bepaalde kritieken geeft ook ontzettend belangrijk is.
En inderdaad, ook ik zal nu niet de negatieve aspekten van het Irakeers regime in het daglicht zetten. Dat doet de tegenpartij al genoeg.(met uitdrukkelijke bedoelingen.) Voor zover ik enige invloed heb zal ik mijn collega's en kennissen uitleggen dat een nieuwe oorlog om olie in de maak is en dat alle Amerikaanse propaganda enkel dient als excuus.

PS Weet iemand over welk Derde Wereldland ik het heb?

Hallo Herve,

Bedankt voor jouw reactie. Nog even heel kort. Ik denk dat iedereen die deze site regelmatig bezoekt weet hoe de corporate media manipuleren, hoe ook groepen als Amnesty International niet neutraal zijn (inderdaad Han, niet neutraal kunnen zijn). Ook ik weet dat, en ik hoef dus geen eindeloze reeks voorbeelden die dat aantonen.

Het enige wat ik probeer duidelijk te maken is dat je
ook de intellectuele moed en eerlijkheid moet hebben om
de fouten van diegenen die je als medestanders beschouwt ook aan te halen in je artikel (als dit relevant is in kader artikel natuurlijk). Door die fouten aan te halen, maar ze in tegenstelling tot de corporate media in hun CONTEXT te plaatsen overtuig je mijns inziens meer mensen dan door die gewoon te verzwijgen. Op die manier prik je ook de ideologische campagnes van je tegenstanders door, want je toont dat de zaak veel complexer zit dan zij die voorstellen en dat ze de dingen (gesteld dat het geen regelrechte leugens zijn natuurlijk) uit hun context rukken
om hun handelen te verantwoorden.

Het is toch de bedoeling eenzijdige berichtgeving overbodig te maken door superieure, dat is veelzijdiger en vollediger, berichtgeving te maken? Ok, iedereen schrijft en denkt vanuit zijn maatschappelijke positie. Maar door een zelfreflexieve en zelfkritische houding zijn we toch TOT OP ZEKERE HOOGTE in staat een breder perspectief in te nemen. We zijn toch geen machines die gewoon schrijven en denken wat onze maatschappelijke positie ons opdraagt?

Is het niet juist de bedoeling van educatie dat we onze eigen positie leren overstijgen en verder te kijken dan onze eigen belangen en vooroordelen lang zijn (en ja, die zijn erg lang)?

Dus voor alle duidelijkheid (ik voer niet graag schijndiscussies): Herve, wat denk je, fouten/misdaden aanhalen, maar in bredere context plaatsen of ze gewoon verzwijgen?

En voor Jpe, inderdaad, getuigenissen kunnen de ogen openen.
Maar we moeten het daar niet bij laten natuurlijk, zoals de aanhangers van de stelling 'iedereen zijn waarheid'. We moeten verder gaan dan gewoon getuigenissen (of mensen hun persoonlijke waarheid) naast elkaar plaatsen. We moeten er kritisch over nadenken (want elke persoonlijke waarheid is vatbaar voor kritiek) en we moeten die geopende ogen gebruiken om mensen verder te doen kijken dan gewoon oppervlakte-verschijnselen.

Waarom zou Amnesty International 'neutraal' moeten zijn??? Ze verdedigen de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens, dat is dus géén neutraliteit. Maar het is een NGO!

Anyway, gelieve op te merken dat AI minstens evenveel kritiek uit op de VS dan op Zimbabwe. Dat komt dichter in de buurt van neutraliteit dan we denken.

Maarten

Verhelderend.

Jan D.: "Verder is je hele voorbeeld een beetje karikaturaal en is het me niet erg duidelijk waar je naartoe wil. Je kan gerust bepaalde maatregelen van de SP.A toejuichen en toch kritisch blijven."

Stijn : "Je maakt er toch een beetje een karikatuur van, hoor, met dat voorbeeld.

Nochtans, alle voorbeelden die ik aanhaalde over de SP.A stonden in relatie tot de SP.A en haar houding ten opzichte van oorlog en vrede. Zelfs de smeergelden van AGUSTA hadden te maken met "wapens" (gevechtshelikopters). Het waren niet zo maar wat dingen uit het verleden van die partij, maar daden, standpunten van die partij die rechtstreeks verband houden met de houding van die partij over oorlog en vrede.
Er kwam alleen een opmerking dat ik niet mocht zeggen dat het de partij was die Nazi's verwelkomde als de bevrijder, het was enkel maar de voorzitter van die partij, ... (terechte kritiek dus)
Niemand merkte op dat ik vergeten was dat het bovendien met de goedkeuring van diezelfde partij was dat die kernwapens er kwamen in België. Niemand merkte ook op dat dat voorbeeld van de vluchtelingen een beetje een vreemde eend was in het rijtje en helemaal niet te maken heeft met bewapening.

Stijn vind mijn voorbeeld karikaturaal en geeft zelf een beter voorbeeld:
"Ik zal een ander concreet voorbeeld geven. Als een artikel over Zimbabwe geschreven wordt, mogen dan de mensenrechtenschendingen van Mugabe en zijn milities systematisch verzwegen worden? "

Leg dat nu eens uit Stijn.
Ik zou je begrijpen als ik in een artikel over de kernwapens zou afkomen met het feit dat de SP.A de privatisering van Belgacom organiseerde, de afbraak van onderwijs organiseerde, .... die dingen hebben inderdaad weinig met elkaar te maken.

Ik kan je standpunt maar op twee manieren begrijpen.
# Je vind mijn kritische houding ten opzichte een partij als SP.A totaal ongepast en vindt dat ik mijn pijlen beter kan richten op Mugabe, Saddam (want je geeft ook dat voorbeeld),....
# Je ziet niet dat wat misloopt in Zimbabwe klein bier is vergeleken met nagenoeg elk Latijns Amerikaans land, dat het land zelf bijvoorbeeld democratischer om het even welke golfstaat, .... Je ziet blijkbaar ook niet dat de houding van Europa ten opzichte van dat land helemaal niet ingegeven is omwille van problemen in dat land, maar enkel en alleen omwille van de houding van dat land inzake de landhervormingen. (indien Europa oprecht zou zijn had het al lang een uitgebreide troepenmacht naar Jeruzalem moeten sturen)

Je stelling is dat elk artikel over Zimbabwe moet inzoomen op die problematiek, je eist elders op deze website (Jan schreeuwt het zelfs uit) dat iedereen die over dat land iets schrijft zou moeten inzoomen op die problematiek.

Er is niemand die zegt dat een artikel over de problemen geen plaats heeft op indymedia, er staan er trouwens een heleboel op de website. Jullie zeggen wel dat het niet kan dat iemand een artikel schrijft over de landbouw hervormingen, het conflict met het IMF, de hypocriete houding van Europa, ... zonder melding te maken van alle andere dingen die er in dat land zouden mislopen.

Vreemd vind ik dat ook Gunther in wezen mee gaat in de logica. Het valt hem blijkbaar niet op dat zij die eisen dat we met zijn allen de kritieken van Toni Blair, Louis Michel, .... op Zimbabwe (of Irak) moeten opnemen in elk artikel over dat land eigenlijk gevangen zitten binnen een ideologisch kader.
Voor Gunther zijn die mensen die trachten te ontsnappen aan het gangbare ideologisch kader en de zaak proberen te bekijken door de ogen van de landloze boeren de mensen die gevangen zitten in een soort "Centraal-georganiseerde feitenverzameling en -interpretatie".
Ik vind dit een zeer vreemde denkpiste.

# Het voorbeeld van Irak is voor mij nog sprekender.

De waarheid over Irak was bijvoorbeeld ook dat het enige land was in de regio waar vrouwen politieke rechten hadden. Irak was bijvoorbeeld ook de enige lekenstaat in de regio, waar zowel moslims als Chrsitenen in de regering zitten, zelfs joden konden er hun godsdienst vrij beleven. Irak was voor zover ik weet ook het enige land was waar Koerden onderwijs konden genieten in hun eigen taal, en dat zelfs tot op de universiteit. (Dat is na de oorlog wel veranderd)
De waarheid over Irak was bijvoorbeeld ook dat het een land was uit de regio waar de rijkdom redelijk verdeeld was. (dat zegt vooral veel over de andere landen uit de regio, het was ook toe te schrijven aan een grote middenklasse)

Het probleem met Irak was en is dat dat land ervoor opteert een eigen middenklasse te creëren in plaats van al zijn rijkdommen cadeau te doen aan de VS en Europa. Het regime wil niet zo maar de bodemrijkdommen cadeau doen, het wil er een eigen middenklasse mee onderhouden.
Op zich is dat helemaal niet zo vooruitstrevend maar voor VS en Europa gaat dat al veel te ver. Dat en alleen dat is de reden waarom de VS en Europa ten oorlog trekken tegen dat land.

De oorlog en meer dan 10 jaar embargo hebben ondertussen al 500.000 a 1.000.000 mensen het leven gekost,de hele sociale en medische infrastructuur werd vernietigd, de Koerden zijn al hun rechten kwijt, het regime trekt ook steeds meer de kaart van de Islam (wat voor de oorlog geenszins het geval was), .... en heeft een groot deel van de middenklasse terug in de armoede gestort.

Ik heb dat alles verteld zonder het ook maar één keer te hebben over de "misdaden" van Saddam.
Natuurlijk is dat zo, omdat die misdaden (onder andere het uitmoorden van alle communisten & anarchisten) niets, maar dan ook niets te maken hebben met de oorlog. Ze zijn niet de reden voor de oorlog tegen dat land enkel het voorwendsel. Dat duidelijk maken is volgens mij wel een zeer relevante taak voor elke media activist.

Ik heb hier een boekje liggen van Chomsky : "At war with Asia". Het vertelt het verhaal van de oorlog en de oorlogsmisdaden van de Amerikanen in Vietnam, Laos en Cambodia. Opvallend aan dat boekje is dat er geen letter in staat over de "misdaden" van de rode khmer bijvoorbeeld (maar dan ook geen letter). De "misdaden" van de Rode Khmer waren immers niet de reden van die oorlog, ze waren slechts een voorwendsel.

Chomsky werd toen (1971) ook gebrandmerkt als zijnde de lakei van de Vietkong, een boodschapper van de Soviets, een dogmatisch denker, op de loonlijst van Peking, ... en al het
andere wat je nog maar kan bedenken.
30 jaar later weten we dat dat alles onzin was.
En eh.... Gunter, Chomsky was in 1971 de "Centraal-georganiseerde feitenverzameling en -interpretatie", de gehele vredesbeweging gebruikte zijn werk namelijk als referentie.

Wel voor mij is de functie van indymedia om duizend keer te doen wat Chomsky in 1971 deed met zijn boek "At war with Asia".

En eh Stijn, denk je dat Chomsky :
"Zijn lezers beschouwt als naievelingen die zelf de VS en hun propaganda niet kunnen ontmaskeren"

Als het niet nodig is om de propaganda die we alle dagen over ons heen krijgen via de mainstream media te ontmaskeren, eh .... wat is dan precies het doel van media activisme of een project als indymedia.
In die redenering kunnen we er beter gelijk mee stoppen, daar het eigenlijk totaal overbodig is.

Toch nog even dit:
Ik erger me een beetje aan schoolmeesterachtige opmerkingen in stijl van : "Bijzonder jammer (en bovenal ook leerzaam), dat een van de drijvende krachten achter dit fantastische medium, de discussie door middel van een karikaturaal voorbeeld probeert te stremmen. "
Ik noemde de redelijk theoretische beschouwing van Jan een gemiste kans omdat ze niet in ging op de praktijk.
Ik vroeg om de discussie concreet te maken, ik gaf een aanzet, en er volgde een debat (dat ik denk nog lang niet gedaan is), zelfs Jan ging in op de concrete voorbeelden. Bovendien kan je alleen maar vaststellen dat mijn provocatie het debat niet remde maar stimuleerde, en dat mijn voorbeeld geen karikatuur is maar een pijnpunt.

De insinuatie van Stijn als dat we ook maar enig kritisch artikel over Irak, Zimbawe, de Taliban,.... zouden willen weren zijn dan weer ronduit grotesk. (nu jah, ... dat zal iedereen wel al lang begrepen hebben hoop ik).

Begrijp me ook niet verkeerd, dit hele betoog is geen betoog om niet kritisch te zijn tegenover de beweging.
Zo erger ik me rot aan de evoluties binnen het Belgische en Europese Sociale Forum (waarvan meer dan de helft van de beweging nog niet eens weet dat het bestaat bijvoorbeeld (eh ... officieel weet ik ook niet eens dat het bestaat)).
Zo heb ik heel veel vragen bij de tactiek van Black Block bijvoorbeeld.
Zo heb ik heel vragen over het nut van anti Vlaams blok en aanverwanten acties.
Zo vind ik het heel spijtig dat we er bij indymedia niet in slagen een stem te geven aan de migranten gemeenschap, dat de vrouwen hier een minderheid vormen, .... (maar aan dat alles zijn we hard aan het werken)

Je moet jezelf, je eigen positie, de beweging, je positie in die beweging, .... steeds bevragen, en dat steeds opnieuw.

"Je bent wat je vandaag bent en niet wat je gisteren was"

Hoi Han,

Ten eerste heb ik geen weet van bij welke centralistische organisatie Chomsky is aangesloten. Ten tweede
lees je mijn publicaties op Indymedia blijkbaar nogal selectief als je me beschuldigt van in de retoriek van Blair,
consoorten en hun slaafjes mee te gaan. Onderstaand stukje, waar ik het voor 200% mee eens ben, is van Chomsky, waarin hij en passant, in twee
woorden, zijnde de woorden "horrendous" en "crimes" zoals Stijn voorstelt, een duidelijke kanttekening plaatst
bij Sadam's regime, maar waarbij hij zich verder grondig toespitst op de hypocriete houding van het westen. Dat
is een enorm verschil met sommige publicaties die sinds hun eerste jaargang er niet in slagen om die kleine
kanttekening te plaatsten. En dat de autoritaire structuren die die publicaties uitgeven niet toestaan dat "sympathisanten" die kanttekening plaatsen. That is my point. Het gaat trouwens ook nog over Indochina in hetzelfde stukje.

<<On self-designated "world policemen," we have plenty of historical evidence, and I don't think there
can be much doubt what it reveals. Every murderous and violent action that I can call up in memory
has been justified by the highest moral principles, from Yahweh's genocidal commands, to
preserving civilization from the Jewish-Bolshevik threat, to protecting the world by slaughtering
hundreds of thousands of people in Central America, and on and on, until this moment. Sometimes
military intervention by a self-designated policeman happens, incidentally, to have beneficial effects:
the Vietnamese invasion of Cambodia that overthrew Pol Pot is perhaps the most salient example,
but the reason wasn't humanitarianism and it's well to remember that the official "world policeman"
bitterly condemned Vietnam's criminal overthrow of Pol Pot and exploited it as an opportunity to
intensify the punishment of Vietnamese (and to support Pol Pot). In any specific case, one would
want to see a very strong argument that the quite consistent historical pattern is being broken.

What are the consequences of leaving Saddam alone? We can begin by asking what would have
been the consequences of leaving him alone in the past, for example in the 1980s, when the "world
policeman" eagerly supported him during his most horrendous crimes. Those who tried to publicize
and protest that support were mostly silenced in the media and political culture, but they were right: it
would have been much better to "leave Saddam alone" by withdrawing US support for his crimes --
by far the worst he has so far committed. How about now? Recent policy, quite predictably,
strengthens Saddam while imposing a horrendous cost on Iraqis. That includes the latest bombings.
The question of what actions should be taken in the case of Saddam and numerous other monsters
is complex, but cannot even be raised until we determine to whom the question is addressed: Who
is supposed to take the actions? For what purposes? Then we can ask what the actions might be.>>

en om deze comment te besluiten nog iets van dezelde Chomsky :

<<I think it only makes sense to seek out and identify structures of authority, hierarchy, and domination in every aspect of life, and to challenge them; unless a justification for them can be given, they are illegitimate, and should be dismantled, to increase the scope of human freedom. That includes
political power, ownership and management, relations among men and women, parents and children, our control over the fate of future generations (the basic moral imperative behind the environmental movement, in my view), and much else.>>

(anarchism, marxism and hope for the future)

Je comment kan wel tellen.

"En dat de autoritaire structuren die die publicaties uitgeven niet toestaan dat "sympathisanten" die kanttekening plaatsen. That is my point."

Maar dat is hier niet de discussie natuurlijk.

Niemand zegt hier dat degelijk kanttekeningen, kritieken, ... niet zouden kunnen. Sommigen hebben vragen bij het nut van die kanttekeningen, en andere stellen dat zij zich daar niet mee willen bezig houden. Die mensen zeggen daarmee niet eens dat er niet mis zou lopen in die landen.

Maar een aantal mensen wil aan iedereen opleggen om zich daar wel mee bezig te houden. Bovendien vinden ze dan weer mijn voorbeeld van SP.A karikaturaal.

En ... Het boek van Chomsky, zoals trouwens de meeste van zijn werken, is het resultaat van een collectief werk dat op een georganiseerde manier tot stand komt. Bovendien en worden meestal zoals je zelf goed aangeeft gebruikt als een referentie werk.
Met andere woorden, het is een "Centraal-georganiseerde feitenverzameling en -interpretatie". (het boek is in deze het centralisatie punt, zoals dat op indymedia of Zmag de website is)
Ben je nu een trapje opgeklommen door te citeren uit dat werk? Neen toch,...

Ik heb de in druk dat men nauwelijks leest wat er staat, en uitgaat van een aantal vooronderstellingen.

Groeten
han

Han: een uitdaging:

Zie je het zitten om de maatschappelijke situatie te vergelijken tussen Zimbabwe en eender welk ander land? Gewoon feiten naast elkaar leggen?

Twee spelregels: gebruik zoveel mogelijk primaire bronnen en betrouwbare info (die van de VN bijvoorbeeld komt in de buurt). En je vermeldt je bronnen.

Heel huiswerk, maar een toffe kluif. Als je het kan bewijzen dat het in Zimbabwe eigenlijk veel beter is dan in andere landen, zal deze discussie al heel wat milder zijn.

Dag Maarten,

Hier onder een stukje tekst dat al eens verloren liep in een lange lijst commentaren.
Primaire bronnen over de landverdeling heb ik niet. Maar ik daag iedereen uit de cijfers te weerleggen.
De verhalen over de praktijken van de blanke boeren heb ik ook niet uit "betrouwbare bronnen" (BBC, CNN, The Guardian,...). Wel uit publicaties van obscure linkse partijen. Probleem is immers dat de "betrouwbare bronnen" hier niet over berichten. Je bent dus wel aangewezen op de obscure bronnen die zelf op hun beurt hun informatie halen bij andere obscure linkse partijen en groepen ter plaatse en elders in Afrika. Op dat moment moet je keuzes maken. Ofwel geloof je de "betrouwbare bronnen" ("waar niet over geschreven wordt, bestaat niet") ofwel ga je mee in de "Centraal-georganiseerde feitenverzameling en -interpretatie".

Is het niet vreemd dat AI het wel heeft over schendingen van de mensenrechten door de zwarte regering, maar niet over die van de blanke oppositie (schenden van democratische rechten lijkt mij ook een inbreuk op de mensenrechten)?
Bovendien is het nog altijd hun woord tegen dat van de Namibische waarnemer (en alle andere Afrikaanse waarnemers).
Daarnaast heeft AI het ook niet over veel grotere schendingen van de mensenrechten. Ze hebben het bijvoorbeeld over geweld tegen het personeel van blanke boeren en de leden van de oppositiepartij. Spijtig dat ze niet de moeite doen om de incidenten in een bredere context te plaatsen. Bij ieder incident zou je eigenlijk moeten herhalen dat 7.000 blanke boeren de helft van all bebouwbare grond bezitten. Een half miljoen zwarte boeren moet het doen met de andere helft veel minder vruchtbare grond. Dat is een schrijnende situatie die zoals jij zelf onlangs al stelde niet anders kan dan leiden tot geweld en oorlog. AI vermeldt ook niet dat deze boeren er alles aan doen om hun privileges te behouden. Ze liggen aan de basis van de oppositiebweging MDC met aan het hoofd IMF-fan Tsvangirai. Volgens The Guardian (21/11/98) vergelijkt Tsvangirai zich met Tony Blair. Tot 1998 stemden de blanke boeren consequent voor de erfgenamen van de apartheidspartij, the Rodesian Front. Vanaf 2000 geven ze de voorkeur aan Tsvangirai. In 1960 was er in Congo ook zo'n partij: de Parti du Progrès National (PNP). De Congolezen noemden haar spottend: le Parti des Nègres Payés. De blanken doen er alles aan om deze partij de verkiezingen te laten winnen. Zo creëren ze bijvoorbeeld bewust voedselschaarste. In januari 1998 toen er heel wat onrust was en Tsvangirai voor het eerst het voorplan betrad, verhoogden de molenaars de prijs van mais met 45 %. In 2000 bij de vorige verkiezingen deden ze het opnieuw. Deze keer waren het de tabakboeren die weigerden hun oogst naar de veiling te brengen als de regring de nationale munt niet devalueerde. En kijk, 'toevallig' daalde in de aanloop naar de recente verkiezingen de maisproductie met 30 %.
In zo'n situatie zijn uitbarstingen van geweld eigenlijk onvermijdelijk. Ik denk niet dat Mugabe veel moeite moet doen om de 'pro-government militia members' op te zwepen. Dat lijkt mij immers weer een typisch eurocentrische zienswijze: het beeld van de vriendelijke, glimlachende zwarte die een leider nodig heeft om te veranderen in een gewelddadige wilde. Het doet me denken aan Louis Michel die onlangs in de Laatste Show wist te vertellen dat na de moord op Kabila een blanke één miljoen ongeletterde Congolezen had opgezet tegen de onschuldige Belgen die de begrafenis wilden bijwonen. Alsof de Afrikanen niet zelf kunnen beslissen over hun terechte woede.
Waarom verzwijgt AI dit alles? Dit begint als een retorische vraag te klinken.
Ik weet wel waarom Blair zenuwachtig wordt bij de ontwikkelingen in Zimbabwe. De 350.000 zwarte boeren die in 1997 met een golf van stakingen de blanke grootgrondbezitters op de knieën dwongen, jagen hem angst aan. Zij vroegen een salairsverhoging van 18£ naar 42£. Stel je voor! Hij ziet ook niet graag dat Mugabe al jaren consequent alle raadgevingen van het IMF in de wind slaat. En dat Zimbabwe gevaarlijke bondgenoten heeft, is helemaal een ramp. Noord-Korea, Libië, Irak en China dat onlangs nog een lening van 2,57 miljoen £ toekende (The Sunday Times, 19/8/01).
Maar opnieuw, geen woord over dit alles in de rapporten van AI of in jouw commentaren. Wie geeft er hier gekleurde informatie?

Beste Stijn,
Ik wil antwoorden op je vraag: "wat denk je, fouten/misdaden aanhalen, maar in bredere context plaatsen of ze gewoon verzwijgen?"
Ik heb daar uiteraard niks tegen.
Alleen is dat niet de methode die mij het meest overtuigt Als men iemand wil overtuigen van de kern van de zaak, dan heeft het (in mijn ervaring) niet veel zin om rond de pot te draaien, en allerlei uitwijdingen te maken over aspekten die de aandacht afleiden van de kern van de zaak.
De vorige en toekomstige golfoorlog was (is) fundamenteel een oorlog om olie. Uitwijden over de fouten (misdaden) van Saddam Hoessein is in mijn ogen op dit moment de aandacht afleiden van de kern van de zaak. Bovendien is het meestal een concessie aan dat soort stemmingmakerij die onze tegenstrevers gebruiken. De pro VS media zullen zelden of nooit naar de kern van een probleem gaan. De redenering is trouwens meestal: "liegen, manipuleren, stemmingmaken; er zal altijd wel iets blijven hangen". Ik stel vast dat ze zeer goed in dit opzet slagen. Het zou mij verwonderen dat één mainstream krant ooit zal stellen dat de oorlog tegen Irak er moet komen omwille van olie en dat de nadruk op de negatieve aspekten de publieke opinie moeten voorbereiden. In die kontekst, ;-) is het taktisch geen goede zaak om in hun kaart te spelen door bepaalde argumenten over te nemen.

1. Je mag collectieve organisatie niet verwarren met autoritaire organisatie-structuren : mijn tweede citaat van Chomsky toont aan dat het wel degelijk lukt om iets heel moois en degelijk georganiseerds tot stand te brengen zonder dat daar een interferentie van een centralistische structuur nodig voor is. Het feit dat we Chomsky nu zo kunnen bewieroken is het resultaat van het feit dat iedereen die aan zijn boeken meewerkte, geen "kader" of "manager" boven zich had die controleerde of ze wel de juiste lijn volgden.
2. Ik vraag me af of er zo nodig aanhalingstekens moeten staan bij "misdaden" in jouw comment over de Rode Khmer.
3. Een boek, een idee of een standpunt is niet hetzelfde als een mens in machtspositie. Een boek leidt niet.
4. Informatiebeperking en -verarming te wijten aan autoritaire structuren is WEL deel van de discussie. (puntje 7 van Jans posting).
5. Guido staat niet boven Jan, die niet boven JPE staat, die niet boven Mara staat, die niet onder Christophe staat, die niet boven de Soepkommandant staat die niet ... Tot op de dag van vandaag : geen piramidestructuur. En toch vind ik de manier van aan nieuwsgaring en -interpretatie doen op deze site, prachtig en heel vernieuwend. Welke naam je daar nu op wil plakken, is me relatief om het even, maar blijkbaar is het wat moeilijk om te erkennen dat we eigenlijk geen kaders, eindredacteurs of managers meer nodig hebben. Net zoals dat met Chomsky's ploeg was en is.

Evenveel groeten,
Gunther

Chomsky en zijn ploeg hebben wel degelijk een kader.
Chomsky heeft grote sympathie voor het anarchisme en kan weinig begrip opbrengen voor het marxisme-leninisme.
In zijn ploeg zal je dan ook niet gauw een marxist-leninist terugvinden. Dat lijkt mij normaal. Uiteindelijk zoek je voor zo'n intensief en belangrijk werk altijd naar gelijkgezinden.
Maar ik denk dat het daardoor wel terecht is om te stellen dat ook Chomsky werkt volgens het principe van de Centraal-georganiseerde feitenverzameling en -interpretatie.
Daar is niets mis mee.

Han,

Jouw comment is een aaneenschakeling van verdraaiingen en manipulaties.

(1) Ik vond jouw voorbeeld over SP.a karikaturaal om de redenen die Jan D. al opsomde. Bovendien koos je niet toevallig voor dit voorbeeld. Het was mij direct duidelijk welke val je aan het uitzetten was. Je ging er om een of andere bizarre reden van uit dat ik de Sp.a zou gaan verdedigen en je verkneukelde je al in het trekken van volgende conclusie: "Je vind mijn kritische houding ten opzichte een partij als SP.A totaal ongepast en vindt dat ik mijn pijlen beter kan richten op Mugabe, Saddam (want je geeft ook dat voorbeeld),.... ".

Ik kan enkel concluderen dat jij met enorm wat vooroordelen zit ten aanzien van mij (zoals dat ik altijd traditionele partijen zou gaan verdedigen ?!?). Val mij aub niet lastig met jouw vooroordelen tav mij. Dat is jouw probleem, niet het mijne.

(2) Daarmee gelinkt, vind ik vind het bijzonder vervelend dat Han en anderen me hier voortdurend proberen voor te stellen als iemand die te weinig kritisch is (waaruit dan uiteraard volgt dat hij/zij het wel is/zijn). Dat is impliciet in de meeste kritiek op wat ik schrijf. Zo schrijft Han (indien het niet het vorige was dan): "Je ziet niet dat wat misloopt in Zimbabwe klein bier is vergeleken met nagenoeg elk Latijns Amerikaans land, dat het land zelf bijvoorbeeld democratischer om het even welke golfstaat, ....". Kijk Han, ik heb zes comments gepost op dat thema. Je kan mij dus onmogelijk verkeerd begrijpen (tenzij je het heel graag wil, en dat is precies mijn indruk van wat jij nu doet). Ik heb meerdere malen duidelijk gesteld dat ik voor het grootste deel akkoord gaat met wat christophe en nu jij schrijft. Voor zover ik op de hoogte ben, onderschrijf ik dan ook je conclusie.

Alleen betekent dit nog altijd niet dat we die mensenrechtenschendingen van Mugabe's milities moeten verzwijgen. Jij stelt het voor alsof ik dat hier per se in de spotlights wil zetten, maar het is juist omdat christophe alleen nog maar bij het idee dat ik vond dat hij niet kon doen alsof zijn neus bloedde steigerde dat de discussie zo uitliep en ik verplicht werd mijn punt te blijven herhalen.

Het enige wat ik zeg is dat er duidelijke aanwijzingen zijn dat Mugabe ondemocratische methoden gebruikt. Dat is een element in het debat, niets meer maar ook niets minder.
En elke eerlijke journalist vermeld dat. En als het niet waar blijkt te zijn, dan kan je van die stelling altijd brandhout maken (dat is veel overtuigender dan het gewoon verzwijgen). En ik ga heus niet bij ieder artikel een comment posten waarbij ik de auteurs aanmaan dit en dat er nog bij te vermelden. Het is een kwestie van vertrouwen in de auteur. Ik weet dat Christophe zo'n dingen niet willen schrijven als het niet in zijn politiek project past (en dus systematisch onder de mat schuift, of dat nu de bedoeling is of niet, het komt neer op verzwijgen en verdoezelen), vandaar dat ik erop gereageerd heb.

De reden waarom ik het belangrijk vind die mensenrechtenschendingen te vermelden, weliswaar binnen de ruimere context die christophe zelf schetste, zonder het buiten proportie op te blazen (inderdaad, zoals de westerse pers doet omdat diens broodheren Mugabe weg willen) en het in perspectief te plaasten (zoals jij terecht doet door het te vergelijken met de veel ergere situatie in Latijns-Amerika), schreef ik reeds:

"Ik weet ook wel dat (bv.) vreedzame bezettingen niet zonder slag of stoot plaatsvinden en dat er situaties zijn waarin je aangevallen wordt en dus terugslaat. Tot daar toe geen probleem, maar naar mijn aanvoelen gaat het geweld in Zimbabwe toch wat verder dan dat. Milities vormen en zo, dat is geen onschuldige ontwikkeling. Voor je het weet wortelt zich een cultuur van geweld in de samenleving en dat krijg je er erg moeilijk weer uit.

Kijk maar naar de FARC in Colombia. Gestart als een oprechte beweging, maar eens geweld geinstitutionaliseerd geraakt raken de idealen wel eens op de achtergrond en beginnen de zaken te ontsporen. Vandaar dat ik ervoor pleit om dat geweld niet zomaar onder de mat te vegen."

Han schrijft: "De insinuatie van Stijn als dat we ook maar enig kritisch artikel over Irak, Zimbawe, de Taliban,.... zouden willen weren zijn dan weer ronduit grotesk. (nu jah, ... dat zal iedereen wel al lang begrepen hebben hoop ik)."

Ik denk eerlijk gezegd dat iedereen zich afvraagt waar jij dit nu weer vandaan haalt. Ik gaf vooral kritiek op christophe en koppelde dat aan mijn visie op open, kritische en vrije berichtgeving.

Tot slot nog dit: propaganda tegenover propaganda is geen anti-dotum. Het doodt de geest, het doodt het kritische denken, het doodt de twijfel waarop kritiek gebaseerd is, het doodt de dialectiek (of verminkt ze). Het reduceert media tot een instrument in de strijd. Degene met de meeste macht winnen en leggen hun visie op, de rest verliest
z'n stem. Het gaat voorbij aan het feit dat de media een waarde op zich hebben. Niet om iedereen zijn eigen kleine waarheid tegen elkaar te laten opschreeuwen, maar om
te communiceren, nieuwe inzichten op te doen en onze meningen te herzien. Propaganda en selectieve berichtgeving verhinderen dat, zijn daar zelfs het tegenovergestelde van. Propaganda deelt iedereen op in kampen, zwart-wit, vrije en open media maakt duidelijk dat
de wereld en mensen zo complex zijn dat je nooit alles weet, alles gezien hebt en dus nooit de absolute waarheid in jouw bezit hebt.

Tot zover...

# Maarten
Ik ga me daar niet mee bezig houden, ...
Als ik me al op iets in dat land zou willen verdiepen dan zijn het in de eerste plaats de landhervormingen en alle problemen die daarbij komen kijken. maar natuurlijk zoals iemand op de sit al aangaf zijn het recht op voedselveiligheid, een woning, .... ook elementaire menserechten.
En of er goed bronnen zijn betwijfel ik, ik denk dat iemand die dat wil doen ter plaatse moet gaan kijken. Die getuigenis van die NGO werker in Zimbabwe vin ik prachtig en zeer verhelderend.
Er staat een zeer goed artikel op website van een ontwikkelingswerker te plekke.

http://archive.indymedia.be:8081/front.php3?article_id=19488&group=webcast

# Gunther
// Als je goed had gekeken had je opgemerkt dat ik het woordje "misdaden" overal tussen aanhalings teken had geplaatst. Om de eenvoudig reden dat ook het woord misdaad geen absolute term is. Het woord misdaad is een ideologisch geladen term, zo is in het Belgisch recht een inbreuk op het privé bezit "misdadiger" dan een een aanslag op een persoon. (een diefstal of een overval wordt zwaarder gestraft dan slagen en verwondingen toebrengen).
Maar gelijk heb je, die aanhalingstekens stonden daar niet zo maar.

// Je geeft zelf goed aan waarom dat regeltje nr. 7 van Jan helemaal niets te maken heeft met geëngageerde en kritische objectiviteit en nog minder met indymedia. Mij lijkt het eerder een zeer vooringenomen houding t.ov. van een bepaalde groep. Maar het zou intressant zijn moest Jan het invullen. Volgens mij is het regeltje zeer ideologisch gekleurd, het stelt namelijk dat individuele wijsheid groter en vooral hoger is dan de collectieve wijsheid. Het kan alleen al daarom geen deel uitmaken van een stel richtlijnen inzake geëngargeerde en kritische objectiviteit, daar het zeer duidelijk kant kiest voor of beter gezegd tegen een bepaalde ideologie, werkstijl,.... hoe je ook wil noemen..

// En alsof een boek geen leding geeft, zijn de bijbel & de koraan, .... dan geen boeken?
Het is precies daarom dat wij aan media activisme doen, omdat de media leiding geven, ze bepalen ons denken, ze maken ons klaar om ten oorlog te trekken, om privatiseringen te aanvaarden, ...
Wij willen die autoriteit doorbreken door een ander kader aan te bieden, dat is toch de inzet van een project als indymedia.

// Weet je ik had bijvoorbeeld een lang en boeiend gesprek met Michael Albert (de webmaster van Zmag). En eh ... er is op Zmag dus weldegelijk een struktuur, namelijk Michael zelf die opdrachten voor artikels geeft en die bepaald wat al dan niet op de website komt. (de man is daar niet gelukkig mee, maar het is wel hoe de zaken er nu draaien). Net zoals het bij Chomsky ,het Chomsky zelf is die beslist wat hij al dan niet in zijn boek verwerkt. Alsof Chomsky niet kiest, beslist met wie hij al dan niet wil samenwerken. Voor mij is dat allemaal prima, ik heb daar geen problemen mee, maar kom niet vertellen dat het geen autoritaire structuur is. (alles hangt natuurlijk af van wat je onder autoritair vestaat, ik weet het, ook dat is geen absoluut begrip)
Bovendien is het precies van Chomsky en Michael Albert dat Indymedia de kritiek krijgt dat we te weinig filteren, te weinig struktureren, te weinig eindredactie hebben, ....

Welk land Herve? Panama of zit ik er naast..?
Goede vraag in ieder geval.

ça à l'air tellement interessant que j'ai envie de comprendre. N'y a t-il pas moyen d'avoir une courte traduction?

Merci d'avance

Rashpoil

// Stijn
Er is geen enkele reden om te gaan zuchten, al heb ik ook soms de indruk dat we naast elkaar praten. Er is hier ook niemand die jou beoordeeld, enkel wat je zegt, een standpunt dat je inneemt,... dat is dus helemaal iets anders.

Jan zegt over mijn redenering over de SP.A : " Je zou dat als kanttekening kunnen plaatsen bij een diepere discussie over de houding die de sociaaldemocratie historisch tegenover de oorlog heeft ingenomen, maar het lijkt me niet direct relevant bij zo'n bericht, ...."
Jan zegt ook "Interessanter ware inderdaad die recentere gelijkaardige voorbeelden aan te halen zoals Joegoslavië en Afghanistan."

En jij zegt dat je het eens bent met die redenering.

Je zegt ook:
"Ik zal een ander concreet voorbeeld geven. Als een artikel over Zimbabwe geschreven wordt, mogen dan de mensenrechtenschendingen van Mugabe en zijn milities systematisch verzwegen worden? Of als je betwijfelt of die mensenrechtenschendingen wel degelijk plaatsvonden: kan je de rapporten van Amnesty International, die op dat vlak een betrouwbare reputatie hebben, zomaar negeren?"

Lees nog eens wat ik schreef en ga er niet van uit dat het vertrekt van één of ander vooroordeel.
Mijn stelling is voornamelijk dat ik wil aangeven dat er niet zo iets bestaat als objectiviteit, en dat jullie dat zelf bewijzen.

Zelf vind ik het artikel
http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=19488&group=webcast
Over Zimbabwe prachtig.

// Maarten : is er een rapport van AI over het geweld van de oppositie, hun banden met de UK, ....
En hoe komt het dat een dergelijk rapport er niet is???

Groeten

han

"Je geeft zelf goed aan waarom dat regeltje nr. 7 van Jan helemaal niets te maken heeft met geëngageerde en kritische objectiviteit en nog minder met indymedia. Mij lijkt het eerder een zeer vooringenomen houding t.ov. van een bepaalde groep. Maar het zou intressant zijn moest Jan het invullen. Volgens mij is het regeltje zeer ideologisch gekleurd, het stelt namelijk dat individuele wijsheid groter en vooral hoger is dan de collectieve wijsheid. Het kan alleen al daarom geen deel uitmaken van een stel richtlijnen inzake geëngargeerde en kritische objectiviteit, daar het zeer duidelijk kant kiest voor of beter gezegd tegen een bepaalde ideologie, werkstijl,.... hoe je ook wil noemen.. " (Han)

Voor alle duidelijkheid: ik heb hier geen 'regeltjes' willen geven, maar een aantal principes die volgens mij het waard zijn om na te streven. Principe nr. 7 was het volgende:
'een eigen ethisch oordeel behouden en niet automatisch plooien voor 'de leiders', 'de partij' of 'de massa's' (of wat men veronderstelt dat die zeggen)'

Dit zou volgens Han 'niets te maken hebben met Indymedia'.
Die houding is zogenaamd 'vooringenomen'...

Dit is een uitdrukking van mijn zogenaamde 'ideologie'. Ik zou de individuele wijsheid hoger dan de collectieve plaatsen. Ik vind dat een absurde uitspraak. Individuele waarheid bestaat natuurlijk niet. 'Waarheid' is een talig gegeven en bestaat enkel binnen een sociale context. Ik bedoel: de taal zelf die we spreken waarin een 'waarheid' wordt uitgedrukt én de 'feiten' waarop die 'waarheid' zou slaan zijn inter-subjectief. Voor 'wijsheid' - wat Han daar hier ook mee bedoelt - geldt hetzelfde. De vraag is: de wijsheid van welk soort collectiviteit?

Net zoals Gunther en Stijn ben ik voorstander van anti-autoritaire collectieven van activisten, onderzoekers, journalisten, van 'vrij onderzoek' in tegenstelling tot gecentraliseerde studiediensten en redacties die onder leiding van centrale comité's en politbureaus werken of verlichte voorhoede-'kaders' die interpreteren wat 'de massa's' nodig hebben en aan hen een 'alternatief' willen aanbieden, 'een ander kader' zoals Han het uitdrukt.

Ik ben dus voor collectieve analyses die het resultaat zijn van een gezamelijke strijd en een gezamelijk onderzoek zonder hiërarchie of autoritaire structuren maar op basis van democratie en gelijkwaardigheid. En dat is volgens jou tegen het principe van Indymedia?

Kijk naar het marxisme: begonnen als kritische analysemethode is er onder autoritaire en totalitaire regimes een monsterlijke pseudo-wetenschap uit gegroeid (lees eens wat Marcuse, Chomsky en anderen hierover schrijven Han...). Mensen die zich zelf gaan censureren omdat de partij of de leider bepaalt dat dit nodig is, maken steevast de weg vrij voor dogmatiek, leugens, populistische demagogie en gevlei aan de grote voorzitter. De geschiedenis toont dat aan van de Sovjetunie tot de ontwikkelingen binnen de ZANU-PF in Zimbabwe.

Voor jou betekent de 'indy' of 'independent' in indymedia blijkbaar enkel de onafhankelijkheid van het 'groot kapitaal' en de 'burgerlijke staat'. Ik zou nog een beetje verder willen gaan. Dit is een ZEER FUNDAMENTEEL debat.

ne m'oubliez pas.

Merci

Zeg Jan.

Ben jij dan niet langer bij de KP?
Noem jij jezelf niet langer neotrotskist ?
Zit jij niet langer in de redactie raad van het Vlaams Marxistisch tijdschrift?

Wat is nu precies U kritiek op Han en die van Indymedia?
Vind je dat ze geen artikels van mensen die lid zijn of verbonden zijn aan organisatie mogen toelaten op Indymedia?
Is dat je punt?

Ben je nu voor of tegen het principe van open publish?
Waar wil je met je principes naartoe?

Beste Mara,

Eind februari, begin maart 1989(enkele weken voor Tien An Men) onstaat een volksoproer na het bekendmaken van een "Stuctureel Aanpassings Programma", opgelegd door het IMF in Caracas Venezuela.
De bloedige onderdrukking van dit oproer was een essentiele voorwaarde om het programma door te voeren.
In de maanden daarop volgden nog opstanden, alleen is het bijna onmogelijk om informatie te vinden over het aantal doden en gewonden daarbij.

Zeg Jan,...

Mij stelling is dat op indymedia best een veelheid van mensen, standpunten en vooral verhalen, getuigenissen, .... kan aan bod komen. ...

Dat het kader waarbinnen dat gebeurt er één is van verzet, kritiek, analyse en onderzoek van onze relatie met de media en de realiteit.
We onttrekken ons aan de mechanismen van censuur en auto-censuur. We weigeren ons te schikken naar de principes van de markt en de winst, we weigeren afhankelijk te zijn van economische en institutionele belangen. Dat betekent dat we geen winst nastreven en dat ons eerste doel niet is een publiek aan adverteerders te verkopen. We houden evenmin de mythe in stand dat de media - dus ook die van ons - objectief zouden zijn.

Het kader dat jij hierboven schetst en uit je laatste tussenkomst kan ik alleen maar begrijpen dat je het weldegelijk wil opleggen aan indymedia.

Bovendien stel je in een interview in Diogenes:
"Het voornaamste probleem is voor mij de optie van het Indy-media concept om bewust zonder redactie te willen werken"
...
"Er moeten een paar mensen komen mensen zijn die een zekere kwaliteit controle uitvoeren"

Ik kan niet anders dan begrijpen dat die redactie dan zou moeten werken naar de principes die jij hier uittekende.

Je zegt ook letterlijk in dat intervieuw :
"Absurde samenzwerings theoriën, fanatiek- religieuze onzin, lofzangen voor schandalige autoritaire regimes of personen en dergelijke mogen van mij ook direct de vuilbak in. We zijn toch progressief."

Maar Jan : Jij, Gunther, Stijn, pinkje, Christoph, JPE, ikzelf,... verstaan al gewoon iets anders onder de noemer progressief.

Een neotrotskist? Foei, wat een lelijk woord! Nee Lien, ik ben voorstander van een open en ondogmatisch marxisme en sta ook open voor andere kritische en bevrijdende theorieën.

Beste Han, ik wil niemand iets opleggen. Ik uit hier geen kritiek op Indymedia maar probeer een aantal positieve vorstellen te doen.

Wat open publish betreft: ik zou het nu al wat genuanceerder stellen dan in dat interview een paar maanden geleden. Open publish heeft voordelen als de lage drempel en de grote verscheidenheid. Er zijn echter ook nadelen. Sommige onderwerpen komen niet aan bod omdat gewoon toevallig niemand erover schirjft, er zijn soms hebepaalde geflipte of provocatorische artikels tussen (die jullie toch ook soms effectief in de prullenmand gooien of waarom zie ik hier niets meer van de religieuze freak Gary Larrabee? Of wat gebeurt met posts van 'terroristen'?), en vooral: de mensen lezen die lange debatten niet meer, er is soms nog te weinig verschil met een discussieforum.

Om echt een serieus alternatief te gaan vormen voor de opiniërende pers zou er op langere termijn naast deze vorm misschien ook een soort Indymedia-weekblad moeten komen met een redactie, dat meer diepgravende artikels brengt en beslist waarover zal worden gepubliceerd in functie van de actualiteit. Maar dat is op zich geen kritiek op Indymedia in deze vorm. Het is maar een los idee.

Zeg Jan, jij maakt er wel een gewoonte van om enkel in te gaan op de opmerkingen die je goed liggen.

Je noemt jezelf elders op deze website een neo trotkist.
Dus nogmaals :

Ben jij dan niet langer bij de KP?
Noem jij jezelf niet langer neotrotskist ?
Zit jij niet langer in de redactie raad van het Vlaams Marxistisch tijdschrift?

Wat is nu precies U kritiek op Han en die van Indymedia?
Vind je dat ze geen artikels van mensen die lid zijn of verbonden zijn aan organisatie mogen toelaten op Indymedia?
Is dat je punt?

Misschien is het duidelijker als volgt :
Is wat jou zo stoort aan het concept van Indymedia en het Indymedia team het feit dat ze ook die van PVDA laten posten op deze website?
Is wat jou zo stoort het feit dat die van indymedia weigeren zich uit te spreken tegen de PVDA?
Is het dat waar het jou om te doen is?

Han,

Een afsluiter: iedereen weet ondertussen dat objectiviteit onbereikbaar is. Sinds de jaren '60 wordt dat TERECHT gezegd en geschreven. Alleen hoop ik dat je niet heel jouw leven verwoedt op dezelfde nagel blijft kloppen. Want de positie dat er geen objectiviteit mogelijk is, roept een aantal vragen op. Ik neem er slechts een uit:

Als objectiviteit niet mogelijk is, betekent dat dan dat elke stelling en zienswijze evenwaardig is? Hoe weeg je dan verschillende standpunten tegen elkaar af? Hoe bepaal je dan wat je voor jezelf waar en niet waar vindt?

Bv: Als objectiviteit niet mogelijk is, hoe argumenteer je dan met iemand die zegt dat de kloof tussen rijk en arm niet groeit? Jouw enige argument is dan dat hij/zij niet objectief is en dat zegt omdat het in zijn/haar belang is. Waarop hij/zij kan antwoorden door te zeggen dat jouw stelling dat die kloof wel groeit ook geen objectieve stelling is en je dat zegt omdat het in jouw belang is.

De enige manier om het pleit te beslechten is dus een robbertje vechten. Of toch niet?

Nee, ik heb de indruk dat jij objectiviteit verwart met realiteit. Er zijn een hele hoop dingen die zijn zelfs al kunnen we die niet volledig objectief beschrijven. Het kapitalisme is er, of iemand daar nu wel of niet over schrijft of nadenkt of niet, het is er. Dat het niet objectief te beschrijven valt is juist. Maar betekent dat dat we niet moeten proberen het kapitalisme te beschrijven, ook al weten we bij voorhand dat we dat nooit helemaal objectief kunnen doen?

We zullen objectiviteit nooit dichter kunnen naderen dan de intersubjectieve positie. Intersubjectief betekent dat er principes opgesteld worden, principes die ons moeten toelaten om zo kritisch mogelijk te werk te gaan in wat we schrijven, principes die uiteraard zelf ook voor kritiek in aanmerking komen.

Een van de principes die een aantal mensen op deze site onderschrijven is: 'we verzwijgen stellingen van onze vijanden, ook al is er iets van aan, omdat dit in hun kaart speelt'. Ik ga niet akkoord, en daar gaat het debat over.
De meeste tegenargumenten waren een hele hoop voorbeelden die aantoonden dat objectiviteit onmogelijk is. Deze argumenten zijn naast de kwestie, zoals ik al de hele tijd probeer duidelijk te maken. Ik zit een stap verder in de redenering: 'vertrekkende van de assumptie dat objectiviteit niet mogelijk is, maar dat er toch een realiteit is die waar is (bv. kapitalisme), welke intersubjectieve principes kunnen we dan opstellen om
die realiteit zo goed mogelijk te beschrijven (ook al kunnen we nooit zeker weten in welke mate we de realiteit goed of slecht weergeven?'. Zeggen dat het kapitalisme een stabiel systeem is, is bv. veel verder van de realiteit dan zeggen dat het een inherent onstabiel systeem is.

Aangezien we onmogelijk objectiviteit kunnen claimen blijft kennis inherent onzeker en dus moet die altijd openstaan voor kritiek.

Ik heb de indruk dat het voor jou volstaat om verschillende zienswijzen naast elkaar te zetten. Dat is inderdaad een hele stap verder dan objectiviteit claimen. Maar het is mijns inziens niet ver genoeg. Want uiteindelijk maken we toch een keuze. En is het niet beter die keuze bewust en op basis van open en duidelijke principes te maken, dan ze gewoon over te laten aan onbewuste persoonlijke selectie?
In dat laatste geval beland je een subjectivisme dat geen haar beter is dan het objectivisme dat je aanklaagt omdat het geen ruimte laat voor intersubjectieve kritiek.

En de kritiek die mag je nooit wegstoppen, ook niet als die ongelegen komt.

Waarom probeer je het debat zo af te leiden? Je maakt er zo een onvruchtbare discussie van.
Je kunt heel gemakkelijk vinden waar ik 'bij' ben (in elk geval niet bij het 'neotrotskisme', waar haal je dat toch? En bestaat dat eigenlijk wel?), maar dat doet in deze zeer weinig ter zake. Ik denk in de eerste plaats zoveel mogelijk voor mezelf, dank u.
En waarom begin je nu eigenlijk over de PvdA?
Het zou natuurlijk absurd zijn om geen artikels 'toe te laten' die van mensen komen die bij een organisatie zijn.
Ga jij liever eens in op wat ik oorspronkelijk schreef Lien.

Beste Stijn,

Ik wil reageren op volgend standpunt:
"Een van de principes die een aantal mensen op deze site onderschrijven is: 'we verzwijgen stellingen van onze vijanden, ook al is er iets van aan, omdat dit in hun kaart speelt'. Ik ga niet akkoord, en daar gaat het debat over"

Er is geen reden om de waarheid te ontkennen. Ik wil graag t.a.v. jou toegeven dat bv. Saddam Hoessein verantwoordelijk is voor misdaden.
Maar wat ik niet wil doen is in de kaart spelen van onze vijanden. Jij wel?
Mijn stelling is dat onze vijanden juist door de nadruk op fouten en misdaden van bepaalde Derde Wereldleiders, de aandacht afleiden van de hoofdzaak. In het frans is daar een mooie uitdrukking voor: "noyer le poisson."
Saddam afschilderen als een monster bij de publieke opinie. Dat maakt het gemakkelijker een oorlog te beginnen. Belangrijk is dat het werkt.
Ik vermoed dat ook jij bereid bent in dergelijk scenario voor tegengif te zorgen.
En dan stelt zich inderdaad een cruciale kwestie: volgens mij speel je in de kaart van de vijanden als je inspeelt op hun strategie. Met Zimbabwe hebben we dat opnieuw gezien. De VS en de UK wilden het regime van Mugabe omverwerpen. In de maanden voor de verkiezingen werd elke dag wel een nieuwe fout of misdaad van Mugabe op de voorgrond gebracht. Niet toevallig natuurlijk. Al die "nieuwsjes" moesten echter het centrale motief verbergen: Mugabe doen vallen en de VS en de UK terug aan het stuur brengen.
Zelfs in de debatten op Indymedia waren er kameraden die lustig dergelijke "nieuwsjes" brachten.
Ik weiger mee te spelen in een scenario dat opgesteld is in Downing Street of het Witte Huis. Ik probeer (met beperkte middelen en kennis) tegengif te geven. I weiger inderdaad in hun kaart te spelen.
Als je die "nieuwsjes" absoluut wil overnemen, dan doe je maar. Maar dan zal ik denken dat je je eigenlijk laat intimideren.
Is er dan geen debat mogelijk over de fouten en misdaden van Mugabe?
Natuurlijk wel, maar liever op een moment dat de omverwerping van het regime niet op de agenda staat. En als het kan met Zimbabwanen die zich onafhankelijk opstellen.

PS. Als je reageert, wil je a.u.b. ook concrete voorbeelden geven?

Faut-il que je vous traite d'intégristes flamand pour que quelqu'un veuille bien me faire une courte traduction!!???

"een eigen ethisch oordeel behouden en niet automatisch plooien voor 'de leiders', 'de partij' of 'de massa's' (of wat men veronderstelt dat die zeggen)"

Jan D. is weer bezig. Het is het soort anticommunistisch taaltje dat je ook kan lezen in de blaadjes van extreemrechts. Het doet zelfs een beetje denken aan de Sovjet-karikatuur van Amerikaanse propagandafilms. James Bond enzo. Verschil is natuurlijk wel dat dit soort zieke geesten tenminste niet doet alsof ze zelf communisten zijn.
Jantje toch, zo laag vallen.
Hopelijk val je met je hoofd naar beneden.

Rashpoil!!

Bon dieu, que tu es impatient! Tu as vu l'ampleur de l'article et des réactions?!?

C'est difficile de faire une courte traduction de cette discussion sans fin entre ceux qui trouvent qu'Indymedia est trop autoritaire et pas assez objectif et parfois même mensonger (il disent ça en plus de mots, mais c'est l'essentiel de la discussion) et ceux qui défendent le site et le principe de l'Open Publish.
Un autre argument apporté cette fois, c'est que certaines personnes publient à propos de certains sujets selon des directives établies par certains partis, et que ça, c'est pas plus ou pas moins objectif que ce qui est publié dans les média traditionnels.

Bref, c'est l'énième reprise d'une discussion entre Jan D (et Stijn O) d'une part, de Han d'autre part, et Christophe et des autres (qu'ils se sentent visés par les arguments des premiers, ou non).

Pour les francophones qui n'ont peut-être pas suivi les discussions précédentes (entre les mêmes intervenants qu'ici) sur le site: cela fait plusieurs mois que certains intervenants tentent de réformer le site. Leurs arguments vont de "vous êtes des marionnettes du PTB" à "vous n'êtes pas objectifs" (ou même: "vous détournez la vérité (éventuellement en occultant certaines réalités)"). Ils plaident aussi pour une équipe éditoriale pour juger de la valeur de ce qui est publié sur le site et filtrer les contributions.

Comme tu l'auras peut-être compris, ce genre de discussion (qui ressemble de plus en plus à une petite gué-guerre) a l'art de m'agacer, car les intervenants resteront de toute façon sur leur position...

Moi, je suis plutôt d'avis que c'est la responsabilité des gens qui publient des contributions et des lecteurs, qui peuvent réagir s'ils ne sont pas d'accord avec la façon dont la réalité est présentée (c'est aussi le point de vue de Gunther, apparamment).
Je n'aime pas les engueulades (c'est agaçant, voire blessant, pour celui/celle qui est engueuléE et ça montre la véritable nature de celui/celle qui attaque).
Mais un peu de controverse, ça ne fait jamais de mal. Des points de vues opposés peuvent mener à une présentation plus correcte de la réalité. Surtout qu'on peut toujours réagir à ce qui est écrit (contrairement à la plupart des autres média, où les réactions sont soigneusement distillées)...

Pour terminer (et apporter ma graine au débat): lors de la dernière AG, nous avons discuté à propos de la fonction "comment", vu qu'il y a eu plusieurs engueulades entre petits partis de gauche (surtout du côté flamand), qui auraient fait fuire certains lecteurs agacés et vu qu'une discussion hors-site s'était développée entre plusieurs des intervenants dans cette discussion.
Nous sommes aussi en train d'élaborer un genre de "ligne de conduite" pour publier sur le site (ce qui ne s'avère pas facile...).
Mais tout ça n'empêchera pas les intervenants de publier parce qu'ils ont certaines convictions ou à partir d'une certaine idéologie/croyance.

P.S. C'est pas parce que tu t'es mis à proférer des gros mots que j'ai répondu à ton appel (il fallait que je trouve le temps de le faire).
Comme je l'ai dit plus haut, les insultes en disent beaucoup sur l'auteur ;-)
En fait, j'ai failli ne pas traduire, parce que ta réaction m'a plutôt dégoûtée...

Toch nog even een paar aanvullingen...

1. Waarom zijn het altijd mannen die aan dit soort discussie deelnemen? (Allez, bepaalde mannen dan toch)

2. Waarom heb ik het gevoel dat ik verplicht word voor een kant te kiezen in deze zaak? Waarom voel ik zoveel onderhuidse agressie in deze discussie?

3. Ik wilde met mijn overzicht van de discussie niemand bevoordelen of benadelen, maar ik ben dit soort discussies zodanig beu (omdat die in al die maanden toch nergens toe geleid hebben en dat iedereen bij zijn oorspronkelijke positie is gebleven) dat ik toch een beetje voor een kant gekozen heb. Mijn oprechte excuses aan degenen die zich aldus benadeeld voelen... "Traduttori tradittori" ;-)

Als ik het goedbegrepen heb gaat deze discussie over feiten, bronnen, indymedia.be en woordspelletjes ts Han en Jan.
Ikzelf heb tot mijn achttien naar school geweest en heb dus niet gestudeerd.
Tot voor dat dit medium bestond hadden we, om het simpel te houden, in Vlaanderen de geschreven pers, radio en TV. In de geschreven pers hadden we naast de kranten ook enkele uitgeefsel van de communisten, SAP, anarchisten(De Nar). Alwaar we terecht konden voor kritische artikels.
Tijdens Seattle werd indymedia.org opgericht. Nu bestaan er al meer dan vijftig verschillende over de hele planeet. Dat ze 'gevaarlijk"zijn kan men afleiden uit de razzia's die al op verschillende adressen hebben plaatsgevonden, waaronder de supergewelddagige tijdens Genua.
Opmerkelijk is dat op die andere indymediasites mensen nooit vervallen in persoonlijke discussies(dit omdat in tegenstelling tot Belgie andere landen meer bewoners tellen of omdat niet iedereen onder activisten elkaar kent?).
Je treft er wel een heleboel weirdo's aan en informatie die je niet vind in de gewone pers. BV verslagen van betogingen, achtergrondinformatie.

Ook welke bronnen er gebruikt worden is niet altijd duidelijk, soms worden die vermeld, soms niet.

Voor sommigen is dit een probleem, voor anderen minder.
Sommigen proberen hun persoonlijke gedachten te laten doorschemeren in een artikel of nemen dan partij voor iemand.

Nu heeft Jan Dumolyn hier een debat gelanceerd over de vorige onderwerpen.
Een vraagje Jan, in een intervieuw met Diogenes spreek je over het feit dat in sommige artikels taalfouten staan. daarbij zeg je dan dat het toch niet moeilijk moet zijn om een artikel door een Germanist te laten lezen, iedereen kent toch wel een Germanist. Ik zit niet op de Unief en ken geen Germanisten. Uw leefwereld Jan is echt niet die van alle lezers en publicisten van deze site.
Voor JPE, kan een tijdschrift waarin de artikles voor 65% van uw hand zijn, nog objectief zijn?

Dag beste Guido,

Al wat ik in dat fameuze interview stelde was dat één van de voordelen van een 'eindredactie' (maar dan één die als een democratisch activistencollectief functioneert) nu eenmaal is dat de stijl en taal van artikels een beetje kan worden verbeterd. Al wat ik zei is dat er wel een paar geëngageerde germanisten zouden te vinden zijn die uit idealisme de teksten geruisloos wat zouden kunnen 'verbeteren'. Dat duurt vaak maar een kwartiertje en is per mail zeer gemakkelijk te doen. Zo zou de drempel om te publiceren lager worden want sommige mensen schamen zich wel degelijk voor de fouten die ze schrijven en posten dan maar niets. Zo gaan vele interessante gedachten verloren en dat vind ik jammer.

Wat je zelf ook van die spellingsnormen denkt, de geloofwaardigheid van het geheel wordt voor vele lezers ook groter. Men kan dat terecht betreuren (het is inderdaad een soort machtsverhouding), maar het is nu eenmaal zo dat velen minder geloof gaan hechten aan of overtuigd worden door een stuk waarin veel taalfouten staan. Er is ook niets verkeerd met leren correct schrijven, de sociale bewegingen hebben daar historisch gezien altijd veel aandacht aan besteed, vakbonden geven vandaag nog steeds zulke cursussen.

Zo'n eindredactie is natuurlijk eerder iets voor bv. een electronisch weekblad dan voor een open publish-site, waar dit praktisch niet mogelijk lijkt.

Taal is sociale en symbolische macht, dat merk ik bijvoorbeeld al jaren als ik administratieve brieven schrijf en formulieren invul voor vrienden van mij die vluchtelingen zijn. Moeten we die realiteit negeren of moeten we ons bewapenen?

Guido, je kent me en zou moeten weten dat mijn 'leefwereld' meervoudig is en dat ik zeker niet in een of andere ivoren toren zit als een wereldvreemde academicus die ervan zou uitgaan dat iedereen een Germanist kent. Ook dat vind ik een vorm van mensen in sociale hokjes steken.

Eigenlijk is dit een zeer vreemde en vooral "enge" discussie. Voor mij zit er iets grondig mis in het uitgangspunt, of het artikel van Jan, ik kon in het begin niet inschatten wat dat nu juist was, en ik geef eerlijk toe, ik vind zelf dat ik in mijn tussenkomsten tot nog toe niet tot de kern van de zaak kwam.

In mijn eerste comment stelde ik dat wat Jan vertelde niet meer of niet minder was dan een waarheid als een koe. Als ik dat zou vinden dan zou ik die regeltjes of principes moeten opnemen in mijn eigen werk, als fotograaf en als mediactivist en dan zou ik ze ook moeten promoten binnen indymedia.
Wie de discussie een beetje volgde kan niet anders dan vaststellen dan dat ik eigenlijk helemaal niet akkoord ben met Jan. Het was dan ook verkeerd van mij om te zeggen dat ik die regeltjes een "waarheid als een koe vond", ik ben het er gewoon niet mee eens.

Jan leid zijn artikel als volgt in
"Is journalistieke 'objectiviteit' onmogelijk of is het noodzakelijk? Ik pleit voor een 'geëngageerde en kritische objectiviteit', zeker op Indymedia. "

Ik denk dat het daar al misloopt
Objectiviteit is een mythe, en dat is geen "dooddoener", het is een gegeven. Eén van de sterke kanten van media-activisme is precies dat dat het die mythe tracht te doorprikken.

Toen ik zaterdag aan het vluchtelingen kamp in Steenokkerzeel stond en samen met Raf door de meters hoge omheiningen de vluchtelingen aansprak kreeg ik gewoon de koude rillingen.
In perfect Nederlands : "Ik kom uit Kossovo, ik ben 16 en heb vier jaar in Nederland op school gezeten. Hier zitten ook een paar kinderen uit Kossovo."
Een andere vluchteling roept ons in gebrekkig Frans toe dat hij al 5 jaar in België is, dat hij nooit een misdaad beging en dat hij niet begrijpt waarom ze hem in "deze gevangenis opsluiten".
Ter plekke probeer ik het kamp vanuit alle mogelijk hoeken te fotograferen, dit is een concentratie kamp en ik wil dat tonen, ...

Als media activist probeer je naar de wereld te kijken door de ogen van de verdrukten, de uitgebuitenen, zij die in verzet gaan, .... Dat wil zeggen dat je constant kant kiest,....
Jan geeft dat trouwens zelf aan, door in één van zijn tussenkomsten in de discussie te stellen dat het misschien goed zou zijn als er meer werd gewerkt met getuigenissen. Niets is minder "objectief" dan een getuigenis natuurlijk.

De getuigenissen uit Barcelona, de getuigenissen van de betogers in december over het politie geweld, de getuigenissen over de privatiseringen op Belgacom, de getuigenissen over de revolte in Argentinië, de verhalen van Gil uit Zimbabwe of van Anne uit de Philipijnen, de getuigenissen van de betogers in Seattle,...
Het is voor mij één van sterkste punten van indymedia, een stem geven aan die mensen die verzet gaan, een stem geven aan die mensen die in de andere media nauwelijks aan bod komen. En het is zeker iets dat we verder moeten uitbouwen,...

Het problematische aan Jan zijn tekstje is dat het geen zoektocht is om dat verder te ontwikkelingen.
De vraag is dan wat de principes van Jan wel willen zijn.

As ik Jan begrijp wil hij een aantal principes uitwerken die indymedia om de kwaliteit op te drijven, dat is althans wat hij zelf zegt.
Maar ook daarvoor schieten ze volgens mij gewoon hun doel voorbij.
De belangrijkste problemen die we moeten oplossen op indymedia zijn veel meer hoe we syndicalisten, migranten, studenten, buurtwerkingen, .... gaan betrekken bij indymedia.
Hoe gaan we ervoor zorgen dat Indymedia niet de website blijft van de paar tienduizenden die op 14 & 15 december betoogden in Brussel. Hoe gaan we van indymedia ook de website maken van die 100.000 die op 13 december met de vakbonden betoogden.

Ik denk dat we de eerste stappen aan het zetten zijn, er staan een paar zeer goede verslagen en getuigenissen van syndicalisten op de website, er wordt gewerkt aan dossier over privatiseringen, ...
Maar het zal zeker nog een lange zoektocht worden om daar te komen.
Maar dit is dus niet het uitgangspunt van de tekst van Jan.

De vraag die Jan wil beantwoorden is de volgende :
"Moeten we bewust de waarheid gaan manipuleren en er prat op gaan dat we de propaganda van het 'systeem' slechts met tegenpropaganda te lijf willen gaan? Moeten we daarom blind blijven voor de fouten van zij die beweren onze medestanders te zijn?"

Jan vraagt of we de waarheid mogen manipuleren.
Natuurlijk niet want dat heeft niet meer te maken met informatie, zo iets noem men "desinformatie". Een goed voorbeeld daarvan was het verhaal van couveuses in Koeweit bijvoorbeeld, een verhaal dat volledig werd verzonnen om de komende oorlog tegen Irak goed te praten.
Dat kan niet de bedoeling zijn van Indymedia of mensen die informatie posten op Indymedia. Bovendien lijkt me dat totaal overbodig: deze samenleving vermoord dagelijks om en bij de 100.000 mensen (door honger, armoede, ziekte, ....), het is heus niet nodig om daarover te liegen de "waarheid" is al shockerend genoeg.

Jan vraagt zich af of we propaganda van het 'systeem' slechts met tegenpropaganda te lijf willen gaan.
Wat is dan propaganda?
We zijn gewoon om daar negatief over te denken en om ons daar allerlei "vieze" dingen bij voor te stellen, maar de term is helemaal niet negatief. Propaganda dat wil zeggen het propageren van een bepaald gedachtengoed, of met andere woorden het verspreiden van ideeën, ... Indymedia staat daar vol van natuurlijk de kritieken op Europa, de teksten over privatiseringen, de teksten van Attac, de bijdragen van Pinkje, teksten over homorechten, .... allemaal "propaganda".
In de discussie heb ik dat op een beetje provocerende manier proberen duidelijk maken, proberen iedereen uit zijn kot te "lokken" zou je kunnen zeggen.
Jan en Gunther die zetten zich duidelijk af tegen de leiders, Gunther die is zelfs zeer duidelijk "Anarchisme en Marx" zo eindigd één van zijn comments hij post zelf een hele reekst citaten om zijn gedachten goed te staven. Stijn en Jan hebben een uitgesproken visie op de evaluatie van het Marxisme. En als ik Jan een beetje provoceer rond de kwestie "individu <=> collectief" dan slaat hij haast tilt (ik word plots een dictatoriale gek in Jan zijn comment). Dat geeft voor mij gewoon aan dat zij elk ook een set van ideeën hebben, en dat zij indymedia ook gebruiken om die te propageren.
Daar is volgens mij ook niets verkeerds aan.

Jan vraagt ook of we "blind moeten blijven voor de fouten van zij die beweren onze medestanders te zijn? "
Waarover heeft Jan het dan in godsnaam?
Wil hij ons waarschuwen voor bepaalde mensen uit de vakbondsleiding, wil hij ons waarschuwen voor bepaalde mensen uit de NGO wereld (de nieuwe misionarissen), wil hij ons waarschuwen voor al die politici die zeggen in de beweging tegen globalisering hun roots terug ontdekken (zoals AGALEV, CD&V en SP.A beweerden), ....
Het had gekund hé, maar de voorbeelden die worden aangerijkt gaan allemaal een andere richting uit.

Na het lezen van de discussie ben ik er nog meer van overtuigd dat dit absoluut niet het soort discussie is waar onze energie moet naartoe gaan.
Ik denk dat het veel prangender en belangrijker is om meer mensen aan te zetten om mee werken, hun verhalen op de website te zetten.

De vraag is dus volgens mij veel meer : Hoe gaan we meer mensen betrekken, in plaats van hoe gaan we bepaalde mensen "uitsluiten".

Groeten

han

Ik vind jou helemaal geen dictatoriale gek hoor, waar haal je het om dat in mijn antwoord te lezen? Ik vind het jammer dat je de discussie op zo'n geforceerde manier voert. Je spreekt over 'opleggen', je legt mij woorden in de mond die er niet staan enzovoort. Vermoeiend is dat.

Zo'Objectiviteit' bestaat inderdaad niet als een wetenschappelijk begrip, behalve dan als het 'onkenbare', het 'onnoembare'. Onze kennis van de wereld kan nooit 'objectief' zijn. Er is echter ook een gemeenzaam gebruik van die term zoals de meeste mensen die hanteren, bv. journalisten. Dan bedoelt men eerder: de bewuste en onbewuste manipulaties van de feiten zoveel mogelijk trachten te weren.

Ik had eigenlijk beter over 'intersubjectiviteit' gesproken maar dat is dan weer zo'n technische en moeilijke term. Vandaar dat ik maar 'objectiviteit' schreef, al weet ik inderdaad dat dit eigenlijk niet het beste woord is. Ik verwijs naar de tussenkomsten van Stijn hierboven, die er ook op in gaat.

En dan zeg je: "Jan vraagt ook of we "blind moeten blijven voor de fouten van zij die beweren onze medestanders te zijn? " Waarover heeft Jan het dan in godsnaam?
Wil hij ons waarschuwen voor bepaalde mensen uit de vakbondsleiding, wil hij ons waarschuwen voor bepaalde mensen uit de NGO wereld (de nieuwe misionarissen), wil hij ons waarschuwen voor al die politici die zeggen in de beweging tegen globalisering hun roots terug ontdekken (zoals AGALEV, CD&V en SP.A beweerden), .... " (Han)

Ook hen natuurlijk Han, inderdaad, maar ook iemand als Mugabe of Saddam ja.

Na het lezen van deze hele discussie (inclusief opnieuw de onnozele uitschuivers van sommigen voor wie ik nu blijkbaar zelfs 'extreem-rechts' ben, het kan tellen...), ben ik er in tegenstelling tot Han van overtuigd dat dit wél een centraal probleem is. Het is een centrale discussie voor IEDEREEN die over 'de werkelijkheid' wil berichten, of we nu van plan zijn onze kop in het zand te steken of niet. Han, je zegt helemaal niet wat er zo 'grondig mis' is met die principes... Al weet je blijkbaar steeds zo goed wat mijn 'uitgangspunt' zou zijn.

En ik zeg op mijn beurt niet dat dit nu het enige discussiepunt is of dat Indymedia geen andere kwesties moet oplossen, zoals de participatie van alle andere groepen behalve de hoger opgeleide blanke mannen uit de middenklassen...

De 'gemiste kans' is dus eerder te vinden bij jouw reacties. Ik stel vast (knipoogje naar Jan Blommaert) dat zeer veel Indymedia-medewerkers dit wel een zinnige post van mij vonden.

Ik ben voor!

Je vroeg me ook in te gaan op de eigenlijke principes of regeltjes die je opmaakte. Wel, enerzijds vind ik dat moeilijk omdat ik me niet kan vinden in je uitgangspunten.
En dat is natuurlijk het belangrijkste, met wel doel voor ogen ontwikkel je bepaalde principes.
Maar ik wil ook aangeven wat ik mis vind aan de princiepes.

Princiepe 1 :
"Ik wil hier geen zwaar filosofisch-historisch vertoog afsteken. 'Geëngageerde kritische objectiviteit' kun je eerder 'pragmatisch' bekijken, om het eenvoudig te stellen: "

Neen niet pragmatisch maar functioneel.
Pragmatisch wil zeggen dat mijn zijn handelen niet moet laten leiden door een ideologie maar door een zakelijk beoordeling van de feiten (Dikke Vandaele).
De idee dat het ook maar mogelijk zou zijn media te maken zonder te vertrekken vanuit een ideologisch kader is onzin. Het feit of je over iets al dan niet bericht is reeds een subjectieve keuze.
Maar in je zogenaamde "pragmatisme" verberg je in feite ook je uitgangspunten, je doelstellingen, je zegt dat je die niet hebt, terwijl die er duidelijk wel zijn natuurlijk.

Princiepe 2:
- steeds alle informatie naar best vermogen controleren: wie schrijft wat, waarom, van wie weet die dat, wat kon die weten, uit welke hoek komt die, waarom zou die redenen hebben om te liegen etc.

Het gaat er niet om, om over andere te schrijven, het gaat erom anderen aan het woord te laten, of zelf je verhaal te vertellen.
Wij willen niet de klassieke journalistiek promoten, wij willen iedereen die in verzet gaat aan het woord laten, door ze zelf aan het schijven te zetten, ze te intervieuwen, ze met een video toestel te leren werken,....
Jou kritiek slaat op een bronnen kritiek, maar heh .... wij willen hier de bronnen zelf aan het woord laten.

Als ik het verslag maak van een actie dan doe ik dat niet als objectief waarnemer, maar als deelnemer. Mijn camera is op dat ogenblik een deel van de actie.
Als ik een onderzoek doe, bijvoorbeeld over de media, dan denk ik dat ik je eerste regeltje wel zou gebruiken.

Het intresante aan je regeltje is welliswaar dat je aangeeft dat je kant kiest.
Als ik over Irak schrijf dan geef ik vooral aan welke onzin, leugens, ... er allemaal wel niet worden rondverteld over dat land. Dan ga ik op zoek naar de redenen voor al die desinformatie : het goedpraten van een embargo en een oorlog die reeds aan 2 miljoen mensen het leven kosten.

Ook hier dus is het maar de vraag naar wie zijn leugens je op zoek gaat, welke stellingen je wil ontkrachten, ....

Princiepe 3
- zoveel mogelijk verschillende bronnen raadplegen uit verschillende hoeken, inclusief die van de tegenstanders (en niet per definitie alles vooraf verwerpen wat die schrijven)

"Bronnen uit verschillenden hoeken" ?????
Als ik de teksten van de ERT, WHO, IMF, ... raadpleeg dan is het om ze te weerleggen. Als ik de toespraak van Bush lees en verwerk in een artikel dan is het om ze te weerleggen. Het is zeker zo dat de cijfers van het IMF en co dikwijls zeer accuraat zijn bijvoorbeeld, je moet die cijfers zelfs tegen hen gebruiken.
Maar ik verwerp globaal wat die schrijven, hun doelstellingen, hun uitgansgpunten, ...

Princiepe 4
- slordigheid en haastwerk vermijden: weet je er niet genoeg over? zwijg dan liever of doe eerst nog wat moeite om het op te zoeken

Dat is de academicus die spreekt.
Mensen denken al te gauw dat ze over onvoldoende kennis terzake beschikken om er iets over te vertellen. Dagelijks wordt ik geconfronteerd met mensen die hun verhaal niet willen publiceren omdat zichzelf niet zien als iemand deskundig.

Voor een academicus of profesioneel journalist is dit een regeltje dat zeker geld, daar worden ze immers voor betaald.
Maar eh jan, had je niet beter zelf je regeltje toegepast een eerst een proberen te begrijpen wat nu eigenlijk het concept is van Indymedia.

Princiepe 5
- duidelijk proberen te maken wat controleerbare 'feiten' zijn, en wat je eigen 'interpretatie' of 'duiding' is

// No problemos

Princiepe 6
- alles in de context proberen te plaatsen

// No problemos

princiepe 7
- steeds volledig en evenwichtig trachten te zijn, geen informatie 'wegselecteren' omdat die niet in je kraam past, beschuldigingen van de tegenstander ernstig nemen

// Het regeltje klinkt als vanzelfsprekend maar dat is helaal niet :
Zoals ik al aangaf is het feit of je al dan niet over een onderwerp een artikel gaat schrijven een keuzen, een filter,....het is reeds selectie op zich. En je selecteert dat onderwerp of een bepaalde invalshoek omdat het in je kraam past, omdat dat al dan niet iets is waarover je iets wil vertellen.
Bovendien neem je niet elke beschuldiging van je tegenstander ernstig ompdat er gewoon veel demagogie en leugens bij zijn. Wat nog niet wil zeggen dat je die beschuldigingen niet zou moeten weerleggen.

Princiepe 8
- een eigen ethisch oordeel behouden en niet automatisch plooien voor 'de leiders', 'de partij' of 'de massa's' (of wat men veronderstelt dat die zeggen)

Het meest storende aan dit regeltje vind ik dat het ervan uitgaat dat mensen die een partij standpunt, een leider, .... verdedigen geen eigen ethisch oordeel zouden kunnen behouden. (zie discussie collectieve <=> individuele wijsheid)
In de discussie met Gunther gaf ik aan dat zelfs de discussie over "leiders" en autoriteit niet zo vanzelfsprekend is.

Jij hebt een duidelijk oordeel over dat alles, maar het gaat natuurlijk niet op dat jij jou analyse verwerkt in een aantal priciepes voor Indymedia.
Ook Gunther heeft een duidelijk oordel over dat alles, ik heb hem een beetje uit zijn tent gelokt, maat hij formuleert duidelijk zijn mening over leiders en een partij.
Of ik het nu een ben met jullie analyse maakt niet eens uit, ik sta erop dat mensen die het niet eens zijn met jullie wel op deze website kunnen publiceren.
(bovendien zeggen jullie verschillende dingen)

Jah.
Jan, zelf in deze discussie kom jij tussen met het argument : "de mensen vinden", en wie deze website uitpluist kan niet anders dan vaststellen dan jij dat argument wel meer gebruikt.

principe 8
- bereid zijn jezelf te bevragen, bereid zijn je geest af te speuren op je eigen vooringenomenheid, je eigen sociale 'gedetermineerdheid', bereid zijn achteraf toe te geven als je in de fout bent gegaan

Maar Jan, wij willen precies de stem zijn van de onderdrukten, uitgeslotenen, uitgebuitenen en zij die in verzet gaan.
De vraag die je jezelf steeds moet stellen is aan welke kant je op welk moment staat.
En eh ...
Ik heb er zelf geen problemen mee om fouten toe te geven, ....
het is maar door fouten te maken en ze in te zien dat je dingen bij leert.

Ik blijf erbij hoor Jan

Dit is niet het soort principes die we nodig hebben om indymedia een breed draagvlak te geven
En het bovendien zou het veel beter geweest zijn moest je concreter zijn.
Dan zou het duidelijk worden waar je naartoe wil.

Ik kan me ook vinden in de kern van Gunthers betoog :

De nieuwsgaring en feitenverzameling zoals die hier gebeurt, gebeurt tot nu toe op zelf-organiserende manier. Dat betekent dat er af en toe ook "foute" of "ongenuanceerde" (afhankelijk van je standpunt) meningen aan bod komen. Maar net het feit dat iedereen ook kan interageren met elk bericht, zorgt ervoor dat discussies pas echt interessant en diepgaand gevoerd kunnen worden. Door die interacties evolueert een enkele posting tot een geheel van posting en comments met verschillende invalshoeken en visies. We moeten ook niet de illusie hebben dat alles wat gepubliceerd wordt, onmiddellijk van bij de eerste zet foutloos en perfect is. Zo werkt de wereld niet, zo zit ook ik niet ineen, en zeker niet bijvoorbeeld de kranten van vandaag de dag, die een centrale organisatie kennen.
// en eh Francoise :

Ging de discussie niet over : kan kiezen ;-)

Ik ben tegen

De waarheid wordt gemaakt.

"De idee dat het ook maar mogelijk zou zijn media te maken zonder te vertrekken vanuit een ideologisch kader is onzin."
(Han)
Dat klopt Han. Ik bedoelde hier met 'pragmatisch' enkel dat ik de lezer een uitgebreid wetenschapsfilosofisch, epistemologisch vertoog wilde besparen. Je zoekt het te ver.

"Maar in je zogenaamde "pragmatisme" verberg je in feite ook je uitgangspunten, je doelstellingen, je zegt dat je die niet hebt, terwijl die er duidelijk wel zijn natuurlijk. " (Han)
Dat klopt niet Han, ik zeg dat nergens. Ik maak duidelijk gewag van mijn doelstellingen, namelijk geëngageerd maar kritisch berichten. Er is hier geen tegenstelling tussen ons.

"Het gaat er niet om, om over andere te schrijven, het gaat erom anderen aan het woord te laten, of zelf je verhaal te vertellen. " (Han)
Het ene sluit het andere niet uit. Een getuigenis is een bron op zichzelf en daar zijn die principes inderdaad niet van toepassing op. Ook hier gaan we in feite akkoord.

""Bronnen uit verschillenden hoeken" ?????
Als ik de teksten van de ERT, WHO, IMF, ... raadpleeg dan is het om ze te weerleggen. Als ik de toespraak van Bush lees en verwerk in een artikel dan is het om ze te weerleggen." (Han)
Ook dat is niet noodzakelijk in tegenspraak met wat ik zeg. Als je ze gaat weerleggen, heb je die bronnen in elk geval geraadpleegd. Opnieuw is dit dus geen tegenargument.

" slordigheid en haastwerk vermijden: weet je er niet genoeg over? zwijg dan liever of doe eerst nog wat moeite om het op te zoeken .... Dat is de academicus die spreekt. " (Han)
Dat moet ik wel toegeven, je moet daar de tijd voor hebben inderdaad. Ik wil gerust iedereen zo veel ik kan helpen die me vraagt waar iets op te zoeken of om iets te beoordelen. Sommigen doen dat al Han. Ook hier dus geen tegenstelling.

"Maar eh jan, had je niet beter zelf je regeltje toegepast en eerst eens proberen te begrijpen wat nu eigenlijk het concept is van Indymedia. " (Han)
Daar gaat het mij gewoon niet over, het gaat me over een algemeen principe. Omdat iets het concept is van Indymedia, hoef ik daar toch niet automatisch mee akkoord te gaan soms? Er is een verschil tussen 'begrijpen' en 'volgen'.

"Zoals ik al aangaf is het feit of je al dan niet over een onderwerp een artikel gaat schrijven een keuzen, een filter,....het is reeds selectie op zich. En je selecteert dat onderwerp of een bepaalde invalshoek omdat het in je kraam past, omdat dat al dan niet iets is waarover je iets wil vertellen. " (Han)
OK, ook dat is juist, maar de selectie van de thema's is één zaak. Daar heb je gelijk in. Het ging mij hier over het bewust wegselecteren van bronnen eenmaal je hebt besloten daarover te schrijven.

"Bovendien neem je niet elke beschuldiging van je tegenstander ernstig ompdat er gewoon veel demagogie en leugens bij zijn. Wat nog niet wil zeggen dat je die beschuldigingen niet zou moeten weerleggen." (Han)
Ook dat klopt, het is goede een nuancering bij wat ik stelde.

"Het meest storende aan dit regeltje vind ik dat het ervan uitgaat dat mensen die een partij standpunt, een leider, .... verdedigen geen eigen ethisch oordeel zouden kunnen behouden. " (Han)
Je hebt gelijk, zo scherp wilde ik het ook niet stellen. Maar dit is een blijvende spanning waar een mens in die situatie steeds over moet nadenken. Dat is alles wat ik bedoelde.

"Jij hebt een duidelijk oordeel over dat alles, maar het gaat natuurlijk niet op dat jij jou analyse verwerkt in een aantal priciepes voor Indymedia." (Han)
Waarom gaat dat niet op? Iedereen verwerkt toch analyses in principes? Iedereen doet hier toch mee wat hij of zij wil? Ik ben toch niet de grote censor of minister van informatie die hier 'regeltjes' wil opleggen? Hoe zou ik dat ook kunnen doen? Waarom probeer je me trouwens in die hoek te duwen? Ik vind dat flauw. Gunther, Stijn, ikzelf en anderen proberen slechts te overtuigen, niet te dwingen of te verbieden.

"Jan, zelf in deze discussie kom jij tussen met het argument : "de mensen vinden", en wie deze website uitpluist kan niet anders dan vaststellen dan jij dat argument wel meer gebruikt. " (Han)
Goh Han, er zijn best wel regelmatig mensen die me over die dingen aanspreken hoor, of die mijn mening over dergelijke zaken vragen. Hoe representatief dat is, blijft natuurlijk moeilijk te beoordelen.

"Maar Jan, wij willen precies de stem zijn van de onderdrukten, uitgeslotenen, uitgebuitenen en zij die in verzet gaan. De vraag die je jezelf steeds moet stellen is aan welke kant je op welk moment staat. " (Han)
Inderdaad, maar je kunt de complexe werkelijkheid niet steeds tot twee kanten reduceren, dat is hier al uit verschillende discussies gebleken. Soms kunnen mensen verkiezen geen kant te kiezen, waarom ook niet?

"Dit is niet het soort principes die we nodig hebben om indymedia een breed draagvlak te geven" (Han)
Dat is jouw mening. Trouwens, daar ging het me eigenlijk niet om hoor. Ik wil eigenlijk gewoon mijn vak (bronnenkritiek) een beetje 'vulgariseren' of 'populariseren', kwestie van me toch wat nuttog te voelen zeker ;-). Ik weet en merk dat velen dat wel appreciëren hoor beste Han, wees gerust. De discussie is open, maar jij zoekt jammer genoeg vooral naar secundaire tegenstellingen eerder dan naar de punten waar mediactivisten wel iets aan zouden kunnen hebben.

"Dat betekent dat er af en toe ook "foute" of "ongenuanceerde" (afhankelijk van je standpunt) meningen aan bod komen. Maar net het feit dat iedereen ook kan interageren met elk bericht, zorgt ervoor dat discussies pas echt interessant en diepgaand gevoerd kunnen worden." (Han)
Dat klopt, het vergt wel een voortdurend kritisch engagement en ik denk dat ik met mijn oorspronkelijke post hieraan heb bijgedragen.

We zitten dus dichter bij elkaar dan jij het wil voorstellen Han. Ik heb er geen problemen mee om te zeggen wanneer je gelijk hebt, ik hoop van jou ook het omgekeerde.

groeten