arch/ive/ief (2000 - 2005)

Het woord ‘negationisme' is daar gevallen. En ook: ‘de oorspronkelijke geest van de ideeën waar Bakounin en Marx het wel over eens waren: dat het volk zich uiteindelijk, vanuit een historische noodzakelijkheid zal bevrijden van ALLE onderdrukking, wordt geridiculiseerd'. Een belangrijke opmerking. Ik verwijs daarom graag naar het artikel in kwestie. Ik wil er op reageren en het aanvullen. Ik vind het jammer dat homoseksuelen tot de conclusie moeten komen dat de linkse wereld niet wil nadenken over sex. En dan hebben we het niet meteen over standjes allerhande, maar wel als sex als identiteit, als cultuur, als wezen. Wat mij raakt, is hoe het kan dat er nagedacht wordt over een betere wereld, maar dat er daarin weinig tot geen ruimte blijkt te zijn voor de groepen mensen die nu het felst lijden onder een systeem. Ik ben geneigd om te geloven dat, als we daar niet van afwijken, een alternatief voor het huidige systeem niet rechtvaardiger of vrijer kan zijn dan het huidige. Kwesties als deze (ruimte om te zijn voor homoseksuelen) zijn volgens mij niet gebonden aan een kleur als zodanig, maar wel aan de meest kleinmenselijke trekjes van diegenen die de meerderheidsmening controleren. Uit Gunthers tekst blijkt voor mij duidelijk dat homoseksuele actievoerders quasi alleen staan in hun strijd om begrip. Het moet waanzinnig pijnlijk zijn om dag in dag uit geconfronteerd te worden met vingerwijzingen, afkrakende commentaar en vooroordelen. Mijn aanvulling is een belangrijk feit over een andere groepering die misschien kan zeggen ‘links denkt niet na over sex', namelijk de transseksuelen. Transseksuelen zijn niet meteen homoseksueel. Het is een compleet ander fenomeen dat slechts bekend is aan bijzonder weinigen. Waar homoseksuelen zich aangetrokken voelen tot het eigen geslacht (iets waarvoor ze niet zelf hebben gekozen en men hen dus ook onmogelijk kan verwijten), is een transseksueel iemand die geboren wordt in een lichaam dat tegengesteld is aan zijn of haar ziél. Met andere woorden, een vrouw in een mannenlichaam IS een vrouw. Geen mens die blijkbaar kan begrijpen dat ze vrouw zijn, al sinds de eerste prille herinneringen. Of zoals een beschrijving naar kinderen (op http://www.transsexual.org/aprimer.html – een aanrader!!!) toe het vertelt: ‘imagine that you are you, just as you are right now, but that all of a sudden you have a body of the opposite sex. The whole world thinks you have always been this way, from birth. Even so, you know who you really are. Everybody treats you like how you look. You are not allowed to do most of the thinks you like, or that are normal to you. You are not treated the same, and when you try to be yourself, you get punished. When you try to act like how you look, you find it is a LOT harder to do than you imagined, because it just is not you, and you don't understand it. Worse, you know how your body should be built. You know what parts should be there, and what parts should not be there. Your whole body feels ‘wrong'. You know what it should feel like, but it does not. You have to go to the bathroom ‘wrong', you sit, stand and walk ‘wrong'. In de wereld van vandaag is het blijkbaar nodig om mensen die op deze manier leven en zijn, nog verder na te wijzen, en hun problemen te bagatelliseren. Alsof een dergelijke kwestie van identiteit niet het allerbelangrijkste deel is van het eigen wezen. Als een maatschappij open genoeg zou zijn om deze mensen zichzelf te laten leven zoals ze willen, zou de pijn die ze voelen stukken minder zijn, en zouden wij in hun verhaal onnoemlijk belangrijke kennis opdoen over wat het is om mens te zijn. Maar in de huidige maatschappij (en daar hebben wij in de voorbije Mugabe-discussie geen zier aan verbeterd) is er voor hen geen plaats. Voor deze mensen, die zichzelf geen identiteit aanmeten, maar die zich al van hun kleuterklas bewust zijn van hun ‘anders-zijn', is homofobie in al zijn betekenissen (zowel voor homoseksuelen als voor transseksuelen en alles daartussen) géén nevenkwestie, maar de kern van de discussie. Ik ben geneigd om mij hier bij aan te sluiten. Het recht om te zijn wie je bent is belangrijk. Voor sommigen is het gemakkelijk om zich bij een meerderheidsmening aan te sluiten, omdat ze er niet fundamenteel van afwijken. Voor anderen is die meerderheidsmening gewoon FOUT, geen kans dat men zich erbij aanschakelt. De gevolgen: sociale faux-pas, vooroordelen, walging vanuit de maatschappij, een onderwerp dat snel snel de doofpot in verdwijnt. Wat deze discussie zo belangrijk maakt, is het feit dat maar liefst 50% (!) van de transseksuelen de dertig niet haalt. Niet dat hun lichaam minder levensvatbaar zou zijn – het is gewoon een lichaam. Nee. De pijn van zélf in een verkeerd lichaam te zitten, aangevuld met de walging die vanuit de maatschappij op deze slachtoffers gefocust wordt, leidt meestal tot zelfdestructie. Of zoals het verteld wordt op http://www.transsexual.org/what.html : ‘Social oppression, culturally indoctrinated shame, self loathing, and bigotry slaughter transsexuals.' Of nog: ‘There is tremendous social bigotry -and often outright violence- expressed towards the transsexual, and this often makes the life of the transsexual very difficult. Some transsexuals who have completely successful in transition to the appropriate sex therefore choose varying degrees of secrecy about their state and history. Other transsexuals never succeed in transforming physically to the point of being undetectable as transsexuals, and tend to suffer accordingly. Transsexuals suffer many hurdles to achieve their required correction of the error of their birth. They must face society, the medical establishment, the common loss of all family and friends, the cost of treatment, the extreme difficulty of the required 'half-way' phase of transition which may last up to two years, and the inner turmoil of self-doubt and conditioned self loathing of their condition. It has been estimated (in 1981) that about 50% do not survive the malady, ending up dead by the age of 30, usually by their own hand. Almost all of this morbidity is attributed to the additional burden caused by the violent unacceptance of society, the rejection of family and friends, and the inability to find decent care. The drive that motivates the transsexual is essentially a matter of life and death.' Sluit deze feiten diep in je hart op, voor je dergelijke kwesties ondergeschikt verklaart aan een sociale strijd. Eerlijk: wat wij willen bereiken met andersglobalisatie is niet zo dringend en alom aanwezig als de strijd die deze individuen dag in dag uit tegen hun directe omgeving én tegenover zichzelf moeten vechten. Een écht rechtvaardige én eerlijke revolutie, is er één waarin deze mensen terug vrij kunnen zijn, net zoals ze dat in sommige, door het Westen ‘primitief' genoemde, beschavingen, zoals die van enkele indianenstammen waren. Daar hadden ze de wijsheid om te beseffen dat er drié geslachten zijn: man, vrouw, en anders.

Bedankt Maarten! Hopelijk doen de lezers er iets mee en blijven ze niet stilzwijgend in de al veel te lang durende onverschilligheid. Lees zeker ook de primer waarnaar Maarten verwijst, die is duidelijk en to the point geschreven. Onderdrukking kan heel onzichtbaar zijn, maar desondanks of zelf net daardoor des te pijnlijker. Het heeft vaak met schijnbare "onbenulligheden" te maken. Vader zegt tegen zoon : "en als ge later kindjes krijgt....". Moeder zegt tegen zoon, "Nee, Thomas, niet met de poppen van je zus spelen, dat hoort niet. Ga wat voetballen." Twee meisjes lopen hand in hand door de straat : twee vriendinnen van op school natuurlijk! Men beseft vaak niet hoeveel schade daardoor kan aangericht worden, men ontkent de identiteit van mensen die vaak tot de onmiddellijke omgeving (ouders, vrienden) behoren. Ik hoop dat de tekst ook een aanzet is om de openheid die bij sommige organisaties reeds bestaat verder te stimuleren, en om aan de verwaarlozing van het thema bij andere organisaties iets te doen. We leven intussen in de 21ste eeuw, we zouden nu toch wel eens verder dan onze neus mogen kijken, en er ons niet te gemakkelijk meer van af maken : "het is geen prioriteit", "dat is een achterhoedegevecht", "dat is een neventegenstelling" zijn excuses geweest die ik al te vaak gehoord heb in het verleden, en die in de praktijk een door GLBT's (gays-lesbians-biseksuals-transgenders) als manifest pijnlijke onverschilligheid betekent. Hetzelfde geldt uiteraard voor het feminisme en de ontkenning van de nog steeds manifeste onderdrukking en achterstelling van vrouwen tov. mannen, en voor andere vormen van onderdrukking. "We willen geen plaatsje onder de zon, we willen een ander strand" was de slogan van de Rooie Vlinder, socialistische actiegroep in de jaren '70. Een goede gelegenheid om banden te smeden is Roze Zaterdag. Die gaat dit jaar door te Brussel op 04.05.2002. Surf eens naar de website http://www.blgp.be en lees ook het politiek tien-puntenplatform eens door. Allerlei progressieve organisaties zijn ten zeerste welkom, het is steeds de bedoeling geweest om contacten te leggen met andere organisaties die strijden tegen onderdrukking.

Goede artikels Gunther en Maarten. Ik ga volledig akkoord met jullie stelling dat de idee dat er zoiets zou bestaan als een hoofdtegenstelling waaraan alle andere tegenstellingen ondergeschikt zijn of er simpelweg een afgeleide van zijn onzin is, meer zelfs gevaarlijke onzin (in de zin dat het een repressieve idee is).

Volgens mij gaat het verzet van sommigen tegen de term 'civiele samenleving', 'publieke ruimte' of 'democratische globalisten', omdat die noties 'klassenstrijd' of 'antikapitalisme' zouden verdoezelen en banaliseren gedeeltelijk terug op de voorbijgestreefde reflex die jullie hier aanklagen (reflex om alles ondergeschikt te maken aan een hoofdtegenstelling -dualistisch denken). De termen 'civiele samenleving' of 'publieke ruimte' doen in tegenstellingen tot de term 'anti-kapitalisme' of 'klassenstrijd' meer recht aan de diversiteit van identiteiten en strijdpunten van onze beweging. Democratische globalisten horen zich inderdaad niet enkel in de strijd tegen het kapitalisme te engageren, maar met de strijd tegen elke vorm van onderdrukking (ook sexuele onderdrukking).

Democratie dient daarbij uiteraard breder geinterpreteerd worden dan de 'tsjeven' of sociaal-democraten dat doen. Dat spreekt vanzelf. Als wij de strijd voor democratie invullen als een strijd voor emancipatie van elke onderdrukking, als een strijd voor een wereld waarin niemand, om wat voor reden dan ook, van volwaardige participatie in de samenleving ontzegd wordt, dan is die strijd voor democratie, voor een vrije en open publieke ruimte een strijd die het 'systeem', wat dat ook moge zijn, in het hart raakt.

Kortom, Maarten, Gunther en anderen, blijf dit soort artikelen publiceren zodat de strijd inderdaad een brede, globale strijd blijft en deze beweging niet ten onder gaat aan een door verlichte geesten opgelegde hoofdtegenstelling
die als brandpunt van onze strijd gezien moet te worden.
(Sorry, weinig over sexualiteit in mijn comment, ik geef deemoedig toe dat ik als heterosexueel veel te weinig weet over dat onderwerp. Ik wou gewoon even, een volgens mij relevante link leggen met andere debatten op deze site).

Opgepast, scherpe taal ;-)))
En zeker ook wat spel fouten.

Maarten vatte eerder goed samen wat hij in dit artikel eigenlijk wil zeggen. Of althans een gedeelte ervan.

"Eén ding is voor mij eenvoudig: wie homofobie (naar Gunther) of inbreuk van de persvrijheid en de politieke rechten (naar mij) bedrijft, verdient niemands steun."

Maarten vergeet de inbreuken op het recht op "leven", "onderwijs", een "woning", .... Er bestaat daarvoor zo iets als de universele verklaring van de rechten van de mens.

Die verklaring wordt door geen enkele, maar dan werkelijk geen enkele staat, volk, cultuur, .... nageleefd. (Wat ze ook mogen beweren).

Volgens de redenering van Maarten is er dus gewoon niemand die je kan steunen, want op de één of andere manier maken ze wel een inbreuk op één van de rechten van de mens.

Want maarten mag dan persvrijheid, sexualiteit en politiek rechten als zijn beperkte versie van de rechten van de mens zien, ik wil toch ook graag eten, een dak, onderwijs, werk, ... leven.

Wel voor 36.486 kinderen per dag is dat laatse recht niet gerandeerd, ze sterven bij gebrek aan medicijnen.
Voor 30 miljoen mensen per jaar is dat recht op leven er ook niet omdat ze sterven van de honger.

Maar volgens Maarten mag ik die mensen die tegen dat onrecht vechten niet steunen, want ze leven handelen niet 100% volgens "zijn boekje".

Jah ....

Die zoektocht naar een andere wereld is volgens mij geen rechtlijnige weg, er is geen plan, .... we zullen de problemen waar we mee te kampen hebben één voor één moeten aanpakken. En zoals alles een proces is is het zoeken en het bouwen aan een andere wereld er ook zo één.

We zullen veel obstakels moeten overwinnen en we zullen weldeglijk moeten kiezen welke eerst en welke een beetje later.

Concreet denk ik dat het voor elke derde wereld land er in de eerste plaats op aankomt om zich te bevrijden van de oude kolonies en de wetten van het IMF, wereldbank, WTO, NATO, VS , Europa, .... . En daarom steun ik al die landen, volkeren, groepen, ... die dat proberen, met al hun gebreken en fouten.

Maar van Maarten mag dat niet, want geen enkele, en ik sta erop geen enkele, van die groepen leeft en handelt 100% volgens zijn boekje.

Wie is hier nu dogmatische geest ??

Ik wil een wereld bouwen met en voor 6 miljard mensen, en dus niet enkel voor mezelf. Dat zal hoe dan ook willen zeggen dat ik zal moeten inbinden, dat niet al mijn wensen worden gerealiseerd,.... We zullen samen, met 6 miljard moeten zoeken naar de problemen die we willen oplossen. We zullen samen met 6 miljard oplossingen moeten bedenken. En we zullen samen, met 6 miljard moeten uitzoeken welke problemen we eerst willen oplossen.

Dat zal waarschijnlijk willen zeggen dat er velen van die 6 miljard hun individuele belangen zullen moeten ondergeschikt maken aan die van de groep, het collectief, met andere woorden de 6 miljard anderen.

Konkreet, ik sta 100% achter de landloze boeren die in Zimbabwee de grond afpakken van grootgrondbezitters.
En dat ze zich in Zimbabwee nog niet voor 100% hebben kunnen bevrijden van hun koloniaal verleden (de homophobie is daar een mooi voorbeeld van) wel ja dat is een probleem, maar het mag niet weerhouden om die boeren voor 100% te steunen.

Stijn die maakt van de gelegeenheid gebruik om meteen naar de kern van de zaak door te stoten.

"De termen 'civiele samenleving' of 'publieke ruimte' doen in tegenstellingen tot de term 'anti-kapitalisme' of 'klassenstrijd' meer recht aan de diversiteit van identiteiten en strijdpunten van onze beweging. Democratische globalisten horen zich inderdaad niet enkel in de strijd tegen het kapitalisme te engageren, maar met de strijd tegen elke vorm van onderdrukking (ook sexuele onderdrukking)."

Voor Stijn vergissen die boeren zich gewoon.
Het komt er niet op aan de grond af te pakken, het komt er niet om zelf te kunnen beslissen wat er met je arbeid gebeurt, dat is allemaal "bijzaak", je moet vechten tegen "elke vorm van onderukking."

Voor Stijn zijn er geen rijken en armen. Die 300 rijken die ongeveer evenveel hebben als de helft van de werelbevolking, die zijn niet het probleem. Want we zijn allemaal "burgers" (civiele samenleving). Die boeren die moeten de grond niet afpakken, ze moeten vechten om wat meer "publieke ruimte".

Als deze beweging zegt : "No more profit over people" of tegen de G8 zegt "Jullie zijn met 8 wij met 6 miljard" dan vergist ze zich volgens Stijn. Want geef toe dat alles stinkt toch naar klassenstrijd.

Voor mij is de kern van de zaak het privé bezit, en dat is volgens mij de grootste dictatuur van allemaal.

Omdat toevallig een bedrijf, een patent, .... van de ene of de andere rijkaard is moet ik mijn hele leven werken en leven naar zijn wil. Ik heb niet te kiezen wie de verantwoordelijke is, wat er met mijn werk gebeurt, hoe ik dat werk zou willen doen, en nog minder wat er met de winst gebeurt.
Als alles goed gaat is er een vakbond die een beetje voor mijn rechten opkomt, en als ik me goed organiseer in die vakbond of sociale beweging krijg ik af toe een toegift van de persoon die het bedrijf, patent, .... bezit.

En bij dat privé bezit daar hoor ook een cultuur bij. De cultuur van hyper individualisme, een sexuele cultuur van privé bezit (mijn lief), ...
En bovendien nog een cultuur van bijgeloof om ons allemaal zoet te houden : het kongshuis met prinsen en princessen, racisme, hompohobie, sexisme, ....

Maar volgens Stijn en Maarten heb ik volledig ongelijk als ik me zou richten op de kern van het probleem : het privé bezit.

Als dit alles mij tot een dogmatisch persoon maakt, wel dan wil ik graag door het leven gaan als een dogmatisch persoon.

Ehm, Han, heb ik het correct dat een deel van jouw tekst
er tussenuit gevallen is. Ik zie "De stelling wordt op een andere manier ingevuld" en dan een citaat uit mijn comment en daarna niets. De titel "Hier komen de dogmatici" creert alleszins de verwachting dat je de comments van de vorige debaters niet deelt en die wou bekritiseren. Of heb je het over jezelf en degenen die na jou posten, nee toch? ;-)

Post je je stukje even opnieuw?

Han schrijft:
"Volgens de redenering van Maarten is er dus gewoon niemand die je kan steunen, want op de één of andere manier maken ze wel een inbreuk op één van de rechten van de mens."

Een beetje een kromme redenering, niet?
Er is een verschil tussen bepaalde rechten van de mens manifest negeren of weigeren in te vullen en er wel naar streven die rechten zo goed mogelijk in te vullen, maar daar - door omstandigheden, verkeerde inschattingen, ... - slechts gedeeltelijk in slagen.

Ik ben er zeker van dat Maarten wel mensen steunt die de rechten van de mens proberen na te leven, zelfs als die daar door omstandigheden slechts tot op zekere hoogte in slagen. Wat Maarten hier zegt is dat hij geen mensen steunt die zich manifest tegen een aantal van die rechten kant (zoals Mugabe doet met de rechten van mensen met bepaalde sexuele voorkeuren). En het recht op sexuele vrijheid is niet, zoals je impliciet suggereert Han, ondergeschikt aan het recht op onderwijs, voedsel, huisvesting,... . Iemand die zich niet in haar/zijn
(eh, met welk woord duidt ik andere sexes aan?) sexualiteit
gerespecteerd voelt, kan het leven als waardeloos ervaren of hij/zij/.. nu voedsel, een dak boven het hoofd, medicijnen, ... heeft of niet (zie titel artikel hierboven:
50% van transseksuelen haalt de 30 niet). Dat toont aan dat sexuele rechten helemaal niet ondergeschikt zijn aan andere rechten.

Ja er ontbrak een stul Stijn.

lees het misschien nog eens, ik voegde het ontbrekende stuk in.

Groeten

han

Allereerst, bij mijn vorige comment kreeg ik op mijn scherm om een of andere regel maar een deel van Han's reactie te zien. Nu zie ik zijn comment dus volledig staan, en voorwaar, het is de moeite. ;-)

Han, waar zie jij staan dat ik klassenstrijd niet belangrijk vind? Dat ik de strijd van de boeren voor grond niet belangrijk vind? Dat ik de strijd tegen armoede niet belangrijk vind? Juist ... NERGENS! Ik zei gewoon dat dit een aantal van de belangrijke strijdpunten van onze (ja, Han, ik behoor daar ook toe) beweging zijn maar dat er daarna nog een hele hoop andere zijn. Al die strijdpunten zijn belangrijk en moeten deel uitmaken van de agenda van onze beweging. Natuurlijk houdt niet iedereen in de beweging zich met alle strijdpunten tegelijkertijd bezig, arbeidsverdeling en specialisatie weet je wel. Maar iedereen heeft wel respect en interesse voor waar de andere mee bezig is en gaat de eigen strijd niet boven de andere plaatsen. Dat was mijn boodschap en ik denk dat die voor de niet bevooroordeelde lezer duidelijk was.

Geef toe Han, je schiet hier in het wilde weg op me en je argumenten getuigen van zo'n sterke bevooroordeeldheid
dat het een beetje grotesk wordt. Je schrijft
"Voor Stijn zijn er geen rijken en armen. Die 300 rijken die ongeveer evenveel hebben als de helft van de werelbevolking, die zijn niet het probleem. Want we zijn allemaal "burgers" (civiele samenleving)." Komaan Han,
in een constructievere bui had je me kunnen vragen wat
ik met civiele samenleving en publieke ruimte bedoel. En dan had ik je geantwoord dat in een civiele samenleving iedereen evenwaardig is en op gelijk niveau kan participeren (dat is op zich al tegengesteld aan het bestaan van een kapitalistische elite), dat de idee van civiele samenleving en publieke ruimte democratie en respect verondersteld. Jawel Han, politieke (representatieve, participatieve en basis) en vooral economische democratie. En dat is toch niet bepaald iets waar de economische en politieke elite van deze wereld erg
hoog mee oploopt. Integendeel, we merken iedere dag hoe zozeer deze ideeen hen schrik aanjagen. Dus voor mij behoort de kapitalistische elite niet tot de publieke ruimte, evenmin als de politieke elite.

Han: "Die boeren die moeten de grond niet afpakken, ze moeten vechten om wat meer "publieke ruimte"."
Nee, die boeren moeten inderdaad vechten voor grond, maar door en in hun strijd creeren ze door te vergaderen, door met anderen te discuteren en door samen te demonstreren en actie te voeren een publieke, democratische ruimte. Als wij op straat komen, dan eisen wij automatisch de publieke ruimte op, wij spreken met elkaar en doen van ons spreken. Tegelijkertijd strijden wij, allen samen, tegen elke vorm van onderdrukking. De idee van economische, sexuele, politieke, ... onderdrukking is per definitie tegengesteld aan het ideaal van een civiele samenleving, een open en democratische publieke ruimte. Het ene sluit het andere dus niet uit.

Anyway, in de hoop hiermee een hoop vooroordelen weggehaald te hebben kijk ik benieuwd uit naar een reactie van jou.
En laat ons hopen dat het in de toekomst stinkt naar klassenstrijd ;-)

Helaba.

Je nuanceert niet, je zegt plots iets anders.
Dit is wat er staat.

"De termen 'civiele samenleving' of 'publieke ruimte' doen in tegenstellingen tot de term 'anti-kapitalisme' of 'klassenstrijd' meer recht aan de diversiteit van identiteiten en strijdpunten van onze beweging."

Niet ik maar jij stelt ze tegen over elkaar : "in tegestelling tot" staat er toch of vergis ik me.

Niet ik maar jij zegt dat civiele maatschappij een beter manier is om de "realiteit", de wereld waarin we leven te omschrijven.

Ik moest je niet om uitleg vragen om de begrippen in te vullen je deed het zelf. Moest je nu nog gezegd hebben doorheen onze strijd tegen het kapitalisme moeten we bouwen aan een civiel maatschappij en de publieke ruimte veroveren, ja dan had je gelijk, maar dat is niet wat je bedoelde.

Het begrip civiele maatschapij wil zeggen dat er geen verschil is tussen zij die bezitten en de anderen. We zitten allemaal in hetzelfde bootje, we zijn allemaal burgers. Dat zal pas zo zijn als we het kapitalisme hebben ontmanteld, dan zullen we kunnen beginnen bouwen aan klassenloze "civiele" maatschappij.

Daarom zeg ik dat je ontkent dat die armen er zijn. (ik weet wel dat je dat niet doet, maar het is wel wat je schreef).

En dan is er die maffe idee.

Omdat we anti kapitalist zouden zijn zouden we niet constructief kunnen zijn.
Jah ....

Iets als indymedia is wat het is, precies omdat we anti kapitalisten zijn, het zou er anders volledig anders uitzien. (vb Le Monde Diplomatique: met reklame, een hoofdaandeelhouder, ...)
En de enige manier om te groeien in wat we zijn, is die radikaliteit behouden.

Maarten die maakt in zijn artikel een verwijzing naar indianen stammen. Hij stond er blijkbaar niet bij stil dat dat een samenleving was zonder privé bezit.
(Had hij Marx, Bakoenin, Kaustki of Parenti ;-))) ... gelezen dan had hij geweten dat ook zij die verwijzing maken)

Het artikel van Maarten toont eigenlijk aan hoe "onmenselijk" en "moordend" deze samenleving is. En toch gebruikt hij het tegen hen die die samenleving tot op het bot willen veranderen. vreemd vond ik dat.

Han, het spijt me, maar wat je hier doet is behoorlijk demagogisch. Je geeft eerst je eigen (verkeerde) interpretatie van wat Stijn schrijft, en daarna ga je die interpretatie afbreken. Dat is een zeer goedkope en allerminst constructieve manier van discussiëren. Ook je krtiek op Maarten raakt volgens mij kant noch wal. Waar gebruikt hij het artikel tegen 'mensen die de samenleving op het bot willen veranderen'? Maarten, Gunter en Stijn leveren volgens mij net HEEL zinnige bijdragen over hoe we deze wereld tot op het bot moeten veranderen. Ik vrees dat jouw bijdragen door sommigen als het bewijs gezien worden dat radicaal-links inderdaad geen oog heeft voor seksualiteit.

Ik ben, net zoals Stijn en Maarten (hoewel zij misschien andere termen verkiezen) antikapitalistisch. Dit wil echter niet zeggen dat iedereen die tegen de gevestigde orde vecht automatisch onze bondgenoot is. De NSDAP noemde zichzelf ook antikapitalistisch, en hanteerde ook een discours tegen het internationale grootkapitaal. Als ik vandaag op dit forum de wetten in Zimbabwe tegen de homoseksualiteit lees, kaderen deze volgens mij meer in een fascistische dan in een bevrijdende ideologie.

Een wereldbeeld waarin er enkel oog is voor de verhouding arbeid-kapitaal is behoorlijk verouderd, en is onvoldoende om onze strijd te kunnen voeren, die inderdaad een strijd is tegen ALLE vormen van onderdrukking.

Met alle respect,

El Pimo

Ik vind de vragen die Han stelt wel correct.

"In het absolute" is iedereen natuurlijk tegen elke vorm van onderdrukking.

De vraag is of dat nu realiseerbaar is EN VOORAL wat de consequenties zijn van een dergelijke benadering.

Als we het over Zimbabwe hebben, vind ik dat een zeer nuttig debat:

- is de eerste kwestie: Britse boeren buiten of is de eerste kwestie homorechten? Sorry dat het hier zo cru staat, maar daar komt het toch op neer.
- als je zegt: eerste kwestie is homorechten, wie steun je dan? Homobewegingen O.K., maar gaan zij de Britse boeren buitenzetten?

Er is een probleem met dergelijke benadering.

Als je Mugabe steunt, kom je op voor een alternatief tegen het imperialisme.

Maar voor welk alternatief staan jullie in de derde wereld?

Kritiek geven is altijd makkelijk, nooit loopt alles vlekkeloos, maar wat die mensen in de derde wereld vooral willen is weg van het neokolonialisme.

En moeten we daarvoor niet alle bewegingen steunen ie dat doen ipv ons te beklagen over het "onzuivere karakter" ervan.

Zo geraken we volgens mij nergens.

Deze discussie komt regelmatig terug.

Maar wat ik nu vraag aan jullie = wat is jullie alternatief?

Totnogtoe heb ik nog maar 1 antwoord gekregen ivm Joego en dat was OTPOR. Wel het spijt me, maar zij waren volledig pro-westers en gebruikten dezelfde mensenrechtenretoriek.

Jan

P.S.: de vergelijking met de nazi's is intellectueel oneerlijk. Spijts hun anti-kapitalistische retoriek waren ze de grootste aanhangers van de multinationals. Laten we ook niet vergeten dat de SS in 1938 de SA, die vooral in werklozenmilieus recruteerde, heeft geliquideerd in de nacht van de lange messen.

Eh, Han???

Die bewuste 'Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens' is verdomme het énige document dat ik écht volg tot in de kleinste details! Het gaat zelfs zover dat ik er voor de Vlaamse Organisatie voor Mensenrechteneducatie Vormen vzw als vrijwilliger al maanden bezig ben met het opstellen van een document 'vragen en antwoorden over mensenrechten'. Daar heb ik nu al 18 pagina's, en nog steeds is er niet één letter waar ik over val.

Als ik het daarentegen heb over Indymedia-artikels, dan krijg ik soms een zuur gevoel in de maag.

Er zijn wel degelijk staten en mensen die moéite doen om rechtvaardig te leven.

Thuis ligt er echter wel een boek op me te wachten met de titel 'must global policy constrain democracy?', waarin ik verwacht antwoorden te vinden. Vanaf een staat zich bezig begint te houden met het nemen en verzekeren van de macht die ze zien als nodig voor de 'economische' vooruitgang van zijn eigen burgers (nogal rechts ja, maar ze doen het echt wel allemaal...), dan zit het mis.

Over die Universele Verklaring: daar staat létterlijk in dat het Westen de Politieke en Burgerlijke rechten (bv persvrijheid) vooropschuift tegenover de Economische, Sociale en Culturele rechten (bv onderdak). De VN spreekt deze beoordeling tegen, en zegt, geheel correct, dat rechten van de mens niet onder te verdelen zijn volgens belang. Ze zijn aan elkaar verbonden, en het éne vooruitschuiven op het andere brengt altijd onrecht teweeg.

Daarin zie ik zowel Bush' politiek als die van Mugabe.

Dogma's? Denk ervan wat je wil man. Ik doe in elk geval actief moeite om niemand mijn gedacht op te leggen, en me niet te moeien met privé-aangelegenheden van anderen als ze dat niet willen. Dat is een bewuste keuze om geen negatief effect te hebben op de medemens.

Dit is blijkbaar écht wel een fundamenteel verschil van uitgangspunt. Maar zeg me aub nooit meer dat ik tegen die mensenrechten zou ingaan. Dat doet me geen recht aan. Dan is alles wat ik doe tevergeefs en verkeerd.

We moeten duidelijk eens babbelen in een Brussels cafeetje.

En nog iets, Han:

Die Universele Verklaring vraagt ook: 'wat is nu het belangrijkste recht?'

Het antwoord van de VN is recht op leven. Daar zeggen ze wel onmiddellijk bij dat dit een gemakkelijkheidsoplossing is, want het gaat voorbij aan de belangrijkste vraag: is 'recht op leven' nu vrijheid, of voedsel en onderdak zonder welke we sterven?

Ze zijn er zelf nog niet over uit. Het Westen zegt het eerste (officieel dan, dat is zonder Chomsky's analyses), de socialistische landen zeggen het tweede.

Maar als je daar dan even Braveheart naastlegt... Daar zegt William Wallace: 'go home, and you will live. And you will die, many years from now. But would you not be willing to change all that for one chance, just one meagre chance, for freedom?'

Zelf zou ik liefst én vrij én levend zijn. Zonder het tweede bestaat het eerste niet, zonder het eerste wil ik het tweede niet.

Dus wat zou ik hebben aan iemand die zegt: we vechten hier voor a) vrijhandel en economie of b) socialisme en voedsel voor iedereen, als ze me die vrijheid niet kunnen of willen garanderen? Die Roma-zigeuner (ook, ja) of die homoseksueel, die heeft volgens mij wel lak aan een leven waarin hij mag werken en leven volgens metro-boulot-dodo en daarna, zonder ooit zijn dromen te hebben mogen realiseren of respect te krijgen, mag sterven.

Dus ja, eigenlijk wel: wie niet leeft volgens de mensenrechten, krijgt mijn steun dus echt NIET. Waarom denk je dat er zo weinig landen of mensen zijn die ik steun? Wie ik wel steun, zijn mensen van wie ik de integriteit als zuiver aanzie. Een kort rijtje: Gandhi, Mill, Gunther Walraff, Noam Chomsky en ja, zelfs de reformistische sociaal-democraat/communist Michael Gorbatchov. Waar ik wel moet bijzeggen dat ik vele denkers gewoon niet ken.

Het zijn nu net de integerste denkers en doeners die nooit de kansen krijgen om het in maatschappelijk verband ver te schoppen. Zoals een citaat zei dat ik lang geleden las: 'to make it in society, one must not only be stupid, one must also be well-mannered.' Ik denk dat dat Voltaire was.

Ik hoop dat je ondertussen wel door hebt dat ik absoluut geen behoefte heb aan een revolutie die zowel met de bovenstaande gedachten als die meningen en dromen van de gewone mens rekening wil houden. Als je die toch wil reageren, zal je moeten denken aan alternatieven om ook die wensen te incorporeren. Als je dat doet, dan heb je mijn steun, onverdeeld en voor eeuwig. Anders zal het blijven clashen zoa

...ls het altijd al gedaan heeft. (post comment iets te vroeg...)

Even goede vrienden hoor. Ik ben optimistisch over een concrete oplossing tussen de twee. Misschien post ik dat mensenrechtending hier wel (als ik toestemming krijg). Dan kan je lezen waar de VN én ik voor staan.

See you around!

Ai - het was natuurlijk:

'Ik hoop dat je ondertussen wel door hebt dat ik absoluut geen behoefte heb aan een revolutie die zowel met de bovenstaande gedachten als die meningen en dromen van de gewone mens GEEN rekening wil houden.'

Gewoon om later niet per ongelijk verkeerd geciteerd te worden...

Aan JB:

OK, dat alternatief:

enkele vrijdenkende NGO's durven het aan om te redeneren vanuit partnerwerking, om het initiatief van rechtvaardigheid na kolonialisme terug in hun handen te geven.

Een goed voorbeeld is volgens mij MST in Brazilië. Dat is ook herverdeling van de gronden, maar vanuit de basis en zéker niet gesloten voor sommige groepen in de samenleving. Zo hoort het. (en ja, die zijn ook socialistisch)

MAAR!

De kwestie over homoseksualiteit is géén hoofdzaak, en ook géén nevenzaak. Het is voor mij ONVERDEELBAAR van wat er bereikt moet worden, en het is niét aan ons om dat voor hen te bepalen wat er nu belangrijkst is, klassenstrijd of emancipatie. Dàt is evengoed kolonialisme en patriarchaal denken. Geef de Zimbabwanen hun stem terug! Waarom willen ze Mugabe niet langer steunen? Waarom is er verkiezingsfraude nodig, als hij heilig zou zijn???

Je kan een dergelijke kwestie toch incorporeren in je bevrijdingsleer? Of niet? En zo nee, waarom niet dan???

Ik ben hier in rondjes aan het draaien. Ik laat deze discussie over aan jullie, heb geen zin om elke keer weer in herhaling te vallen of verkeerd geïnterpreteerd te worden. Sorry hoor, dan kan ik me echt wel nuttiger bezighouden.

JB's opmerkingen zijn heel wat meer 'to the point', en zo belanden we dus bij de fundamenten van deze discussie.

Welke regimes steunen we? Je kan hier bepaalde voorwaarden aan koppelen, maar als het er op neerkomt zal je geval per geval moeten beslissen. Naar mijn mening is een simplistische koude-oorlogsvisie: "We steunen alle regimes die zich verzetten tegen het kapitalisme" een fundamenteel verkeerde houding die aanleiding geeft tot het steunen van de meest waanzinnige dictaturen.

Je kan erover discussiëren, maar uiteindelijk maakt ieder voor zichzelf uit welke factoren ze het belangrijkste vinden om hun steun toe te zeggen. Als een bepaalde groepering dan beslist dat ze democratie, mensenrechten,... ondergeschikt vindt aan de strijd arbeid-kapitaal, en deze waarden voor die strijd wil opofferen, dan is dat haar recht. Ze moeten dan ook niet verbaasd zijn dat de meerderheid van de bevolking zich niet kan vinden in hun politiek project.

Mijn probleem is echter dat het spelletje niet eerlijk gespeeld wordt. In naam van de steun aan bepaalde regimes worden de onvolmaaktheden (vaak een eufemisme) verzwegen of geminimaliseerd. Ik ben al veel mensen tegengekomen die na lange discussie uiteindelijk wel toegeven dat er ernstige gebreken zijn aan de regimes die ze verdedigen, maar dat ze deze gebreken verzwijgen om de aandacht van de belangrijkere tegenstellingen niet af te leiden.

Deze kromme redenering brengt ongelofelijk veel schade toe aan onze beweging. Het belemmert het kritisch denkvermogen, vervalst de discussies en verdeelt de beweging. Eigenlijk zijn Han, Christophe, JB,... even sterk gekant tegen homofobie als de andere mensen op dit forum, maar ze schuiven deze bezwaren eventjes aan de kant om Mugabe's anti-imperialisme te verdedigen. Je kan evengoed kritische steun aan Mugabe verlenen door zijn anti-imperialistische houding goed te keuren (een heel andere discussie is of het hier werkelijk om een anti-imperialist gaat...), en gelijktijdig in alle openheid zijn homofobie zwaar bekritiseren. Het duurt wat langer om het aan de mensen uit te leggen, maar je vergroot wel je geloofwaardigheid.

El Pimo

Pimo - dank je.

Ik heb ooit voor 11.11.11 de tobintaks uitgelegd in scholen. Daar had ik makkelijk kunnen zeggen 'alle speculanten zijn slecht want ze zijn kapitalistisch'. In de plaats daarvan hebben we moeite gedaan om het klaar, duidelijk én genuanceerd uit te leggen, en aan te tonen dat het om géld gaat en om winst, een ziekte van een systeem, niet 'goed' of 'slecht'.

Wat je ziet is dat je met een dergelijke eerlijkheid dubbel zo lang mag uitleggen en verklaren, maar dat het daarna wel doordringt en dat men akkoord gaat. En daar had ik de woorden 'imperialisme', 'kapitalisme' of 'revolutie' helemaal niet voor nodig. Toch is het resultaat, ra ra ra, hetzelfde...

Misschien een denkoefening voor wie hierboven homofobie eventjes wegrangeerde: de eerlijke waarheid over hoe het met onze wereld gesteld is, is VOLDOENDE om die revolutie (of op zijn minst toch een aardverschuiving) te veroorzaken. Het is gewoon een kwestie van die correct te vertalen naar de juiste doelgroepen toe, zonder daarbij het denkproces van de minder politieke mensen van hen over te nemen. Dat er nu vandaag zo weinig reactie op komt, komt volgens mij voort uit de apathie die is opgebouwd uit de kater van de Witte Mars. De meeste mensen wéten gewoon niet dat er andere mensen zijn die voor hun rechten ijveren. Maar denk je dat zij (de échte doelgroep voor wat wij doen, ik schrijf deze dingen echt niet alleen voor jou hoor Han...) er in kunnen komen als je hen vertelt dat Milosovic of Mugabe toffe gasten zijn? Vergeet het. Ga je dan je revolutie veroorzaken met de honderd man die hier op de site schrijft?

En ook dàt heb ik al zeker drie keer voorheen gezegd.

Deze discussie gaat inderdaad over de essentie.

1. Over de principes is iedereen het eens, denk ik.
Gelijkheid, vrijheid, enz.

2. Maar om daar te geraken is er EEN ZEER LANGE WEG af te leggen. Ik denk dat we dat nog niet voldoende beseffen. Er zijn duizenden discriminaties o.a. homo's, maar ook tov vrouwen, gehandicapten,...Die gaan NOOIT in één keer verdwijnen, en dat kan je persoonlijk heel spijtig vinden en dat vind ik ook. Waarom komt dit?

Die discriminaties zijn "ingeburgerd" en vaak veroorzaakt door het kapitalisme. Veel mensen zullen dus nog honderden jaren de sporen ervan dragen en zelfs als je in "een andere wereld" zit.

3. De vraag die je je dan moet stellen is: hoe gaan we het snelst die discriminaties oplossen?

Ik zeg: door het kapitalisme omver te werpen & sorry, maar de essentie hiervan is economisch en niet politiek, cultureel of wat ook.

Daarom dat de hoofdtegenstelling arbeid-kapitaal is.

4. Natuurlijk moeten we dit niet mechanisch zien en hoe meer we de discriminaties op alle vlakken tegelijk kunnen bestrijden, hoe beter.

Ik heb ook liever iemand in Zimbabwe iemand die tegen de Britten is en voor de homo's en die door het volk gekozen wordt.

Het probleem is dat die persoon niet bestaat.

5. Het gaat er dus totaal niet over om "de fouten te verzwijgen of te minimaliseren".

Ik heb genoeg homo-en lesbiennevrienden, om te weten wat die discriminaties betekenen.

Het gaat er wel om hoe je de zaken het snelst oplost. Want dat is toch wat we willen, zo snel mogelijk een ander systeem!? Volgens mij gaat dat het snelst door mensen te steunen die ingaan tegen het imperialisme, en door dan langzaamaan alle discriminaties op te lossen.

6. Een laatste voorbeeld: Cuba.
Ook daar zijn er nog veel problemen.
Ook daar houding tgo homo's door o.a. macho-cultuur.
MAAR ze hebben tenminste wel een basis om die strijd aan te gaan tegen discriminaties. Via scholen, media, organisaties, e.d. proberen ze de houding van de mensen te veranderen.

In alle andere landen van de derde wereld zitten ze daar nog veraf, hoor.

Jan.

Akkoord.

Maar de éérste stap van die lange weg, is vandaag en nu zélf stoppen met het ontkennen of het minderwaardig achten van de problemen en de discriminatie van die groepen in het voordeel van de eigen doelstellingen. Dat was de essentie van heel deze (twee) discussies: dat éne zinnetje dat het een 'neventegenstelling' was.

Voor de rest van het doel valt dan samen en in vrede te ijveren.

Han, jij bent, of je dat nu wilt of niet, het boegbeeld van Indymedia.be. Dat betekent dat je in die hoedanigheid een soort morele autoriteit hebt. Daar is niets mis mee. Iedereen weet dat je jezelf 200% inzet voor Indymedia.
Daarvoor verdien je respect. Die morele autoriteit heeft je wel een grote verantwoordelijkheid. Als jij uit de bocht gaat zal dat Indymedia.be veel sneller aangerekend worden dan als ik dat doe. Ik weet niet of je dat ten volle beseft. Jouw reacties lijken me altijd veel te vlug te komen. De kwaliteit ervan is navenant.

Ik zie jou zelden een constructieve houding aannemen in debatten. Ik denk dat hier voor iedereen al duidelijk is hoezeer jij op mijn en andere comments reageert vanuit vooroordelen. In jouw ogen ben ik een reformist, vind ik kapitalisme en klassenstrijd vieze woorden, ... . Ik weet niet goed waar jij dat vandaan haalt. Waarschijnlijk heb je zaken die ik vroeger zei uit hun context gerukt of niet goed begrepen. Ik heb altijd de positie verdedigd dat onze beweging in eerste instantie een democratische beweging is.
Democratisch omdat democratie volgens mij de meest emancipatorische, en voor de elite dus meest gevaarlijke, ideologie is die er bestaat. Uit mijn radicaal democratische overtuiging vloeit voor mij automatische anti-kapitalisme voort. Economische democratie is dodelijk voor een systeem dat op winst gebaseerd is.

En nee, ik ga niet overal rondtoeteren dat ik anti-kapitalist ben. Teveel mensen hebben ongemeen grote vooroordelen tegenover die term (net zoals tegenover de term marxisme). Ik verkies het dan ook meestal om gewoon hetzelfde te zeggen, maar niet het woord anti-kapitalisme te laten vallen. Als ik dat toch doe, dan mag ik eerst uren allerlei vooroordelen ontkrachten en als er dan nog tijd over is (meestal kom ik niet zo ver) dan kan ik een deeltje van mijn verhaal vertellen. Jij kan dat verraad, soft, ... vinden, dat kan me weinig schelen. Mij is het erom te doen mensen een alternatieve manier van denken aan
te bieden (en ja, die is sterk geinspireerd door bepaalde marxistische denkkaders). Zelfs als mensen die visie niet waardevol vinden of verwerpen, dan hebben ze er tenminste kennis mee gemaakt. Vaak zie je trouwens dat mensen heel wat tijd nodig hebben om in zo'n radicaal ander denkkader te komen. Maar het werkt, daar ben ik van overtuigd. En och ja, als ik daarvoor niet 'zuiver', 'consequent', .. genoeg ben in de ogen van sommigen, tant pis. Ik ben geen farizeeer.

Ok, nu je mijn visie op de dingen wat kent, toch nog even reageren op wat je schrijft.

Ik schreef dus:
"De termen 'civiele samenleving' of 'publieke ruimte' doen in tegenstellingen tot de term 'anti-kapitalisme' of 'klassenstrijd' meer recht aan de diversiteit van identiteiten en strijdpunten van onze beweging."

Han antwoordt:
"Niet ik maar jij stelt ze tegen over elkaar : "in tegestelling tot" staat er toch of vergis ik me.
Niet ik maar jij zegt dat civiele maatschappij een beter manier is om de "realiteit", de wereld waarin we leven te omschrijven."

Han, je haalt verschillende niveau's door elkaar. Ik heb het hier over een begrippenkader waarvan ik denk dat het de verschillende strijdpunten in onze beweging overkoepelt.
Als ik schreef 'in tegenstelling tot' , heb ik het dus over het begrippenkader dat volgens mij het best omschrijft
waar onze beweging voor/tegen strijdt en niet over die strijd of realiteit zelf. Afhankelijk van het strijdpunt kunnen we specifiekere denkkaders gebruiken (zoals marxisme
voor analyse van kapitalisme).

(Lees dit drie keer, Han, zodat ik niet tot in het eindeloze moet reageren op misverstanden die veroorzaakt worden door slordig lezen). Mijn argumentatie daartoe is dat publieke ruimte en civiele samenleving breder zijn en ook andere strijden dan de anti-kapitalistische omvatten.
Want laten we wel wezen: patriarchaat, racisme, sexuele discriminatie zullen niet automatische verdwijnen wanneer
het kapitalisme verdwijnt. In lijn met Christophe's redenering zal de specifieke vorm die deze fenomenen aanneemt wel veranderen als het kapitalisme verdwijntv (cfr. Walby's dual systems theorie).

Dat het misverstand te wijten is aan jouw slordige lezing blijkt duidelijk uit wat ik schreef direct na de zinnen die jij van me citeerde (en je uiteraard wijselijk weglaat - het haalt jouw hele comment onderuit).

Ik schreef:
"Democratische globalisten horen zich inderdaad niet enkel in de strijd tegen het kapitalisme te engageren, maar met de strijd tegen elke vorm van onderdrukking (ook sexuele onderdrukking)."

Daarin wordt direct duidelijk dat ik ook in mijn eerste reactie anti-kapitalistische strijd niet als tegengesteld
zie aan de strijd voor een open en vrije publieke ruimte, maar als complementair/aanvullend en elkaar wederzijds versterkend.

Han schrijft eerst:

"Moest je nu nog gezegd hebben doorheen onze strijd tegen het kapitalisme moeten we bouwen aan een civiel maatschappij en de publieke ruimte veroveren, ja dan had je gelijk, maar dat is niet wat je bedoelde."

Direct daarna:

"Het begrip civiele maatschapij wil zeggen dat er geen verschil is tussen zij die bezitten en de anderen. We zitten allemaal in hetzelfde bootje, we zijn allemaal burgers. Dat zal pas zo zijn als we het kapitalisme hebben ontmanteld, dan zullen we kunnen beginnen bouwen aan klassenloze "civiele" maatschappij."

Maar Han, wat is dat nu? Jouw visie getuigt van een achterhaald schematisme. Eerst kapitalisme omverwerpen, dan beginnen bouwen aan publieke ruimte. Dat zeg je in het laatste citaat. Maar ... in het citaat daarboven geef je mij gelijk, terwijl ik juist zeg dat de anti-kapitalistische strijd en de strijd voor een open, vrije, democratische publieke ruimte hand in hand gaan. Hoe meer politieke en economische democratie, hoe verder het kapitalisme teruggedrongen worden. Kapitalisme is niet iets dat je omverwerpt, zoals je een stoel omverwerpt. Het is een systeem EN een manier van denken en handelen die enkel moei- en langzaam getransformeerd kan worden. De uitkomst is onduidelijk, daarvoor is het een te complex proces.

Vandaar dat schematische redeneringen als 'eerst dit, dan dat oplossen' getuigen van een loodgietersmentaliteit die onmogelijk toegepast kan worden op zoiets complex als een samenleving. Plannen maken en strategieen opstellen kan natuurlijk wel, maar we zullen die telkens moeten aanpassen aan de veranderende omstandigheden (veranderingen die onder meer veroorzaakt worden door onbedoelde gevolgen van het pogen in de praktijk te brengen van onze plannen). Daarom is het onzin nu al het programma te schrijven voor Le Grand Soir (de revolutie) en de afterparty (het alternatieve systeem) zoals jij doet (eerst anti-kapitalisme, daarna civiele samenleving; eerst anti-imperialisme dan sexuale discriminatie).

En zo gaat Han nog een tijdje door, maar ik wil mensen daar niet eindeloos mee vervelen. Waar het hier om gaat, beste lezer, is dat civiele samenleving en anti-kapitalisme in mijn denkkader perfect samengaan, maar niet in dat van Han.

DAT is waar Han hiermee worstelt, met de onmogelijkheid om termen als 'civiele samenleving', 'publieke ruimte' en dies meer consistent in ZIJN ideologie in te passen. En dat is waarom ik Han verwijt niet constructief te discuteren (terwijl hij als boegbeeld van Indy juist het voorbeeld zou moeten geven). In plaats van te zoeken hoe we onze denkkaders op elkaar zouden kunnen gaan afstemmen,
schuift hij me allerlei dingen in de schoenen die ik nooit gezegd heb en niet volgen uit wat ik schrijf, maar wel volgen uit het feit dat hij bij het lezen van wat ik schrijf, niet uitgaat van mijn denkkader maar het zijne.
En dan kom je tot allerlei scheefgetrokken redeneringen...

Een voorbeeld ter illustratie:
Han schrijft:
"Daarom zeg ik dat je ontkent dat die armen er zijn. (ik weet wel dat je dat niet doet, maar het is wel wat je schreef)."

Juist Han, ik doe dat niet. EN het is ook niet wat ik schreef. Ik schreef

(1) dat de economische en politieke elites geen deel kunnen uitmaken van de civiele samenleving (per definitie - ze kunnen wel proberen dit concept te recupereren - zie bv. de 'NGO' Transparency International).
Zij bevinden zich respectievelijk in de sfeer van de markt en de staat. De civiele samenleving staat buiten de staat en de markt (conceptueel - in realiteit zijn er natuurlijk allerlei verbanden, over concrete voorbeelden kunnen we dus discuteren)

(2) dat strijden voor een publieke ruimte en de opbouw van
een wereldwijde civiele samenleving een strijd voor evenwaardige participatie van iedereen in de samenleving is. Economische ongelijkheid en armoede verhindert evenwaardige participatie en staat dus in tegenstelling tot de civiele samenleving/publieke ruimte.

Wat jij doet is het concept civiele samenleving/publieke ruimte verwerpen omdat in de realiteit voortdurend getracht wordt het te recupereren of omdat de strijd niet altijd ver genoeg gaat.

Kun je je na deze verduidelijking vinden in wat ik schrijf?

Eerst en vooral Maarten, mijn tekstje was absoluut niet persoonlijk tegenover jou bedoelt.
En ik wil me verontschuldigen voor die direct stijl.
En ik ben eigenlijk 100% akoord met Stijn dat mijn stapje voor stapje theorie onzin is. En ben ook akkoord met Stijn dat ik het niet kan veroorloven op deze website om op dergelijk manier uit de hoek te komen.
En ik ben het ook eens met de kritiek dat je uit mijn tekst niet ander kan bergijpen dan dat homorechten, … voor links geen strijdpunt zouden moeten zijn.
En als uit mijn comment zou worden bergepen dat ik de bijdragen van Stijn en Maarten niet zou apreciëren dan wil ik ,dat toch wel rechtzetten. En ik geef toe, je kan haast niet anders dan dat uit mijn comments begrijpen.
En over Stijn zijn opmerking over die weinig constructieve houding in (electronische) debatten, ben ik eigenlijk ook akkoord. Je zou je na het lezen van mijn tektjes inderdaad meer dan terecht moeten afvragen waar die "han" eigenlijk heen wil.

Om samen te vatten, ik kan me dus vinden in heel wat kritieken en opmerkingen die hier gemaakt werden, daarvoor dient een debat of vergis ik me.

Waar is het mij eigenlijk om te doen.

Voor mij gaat het om twee dingen :
Er is hier door een paar mensen wel duidelijk gesteld dat we Zimabwe niet zou mogen steunen omdat er een aantal problemen zijn. Wat die problemen dan precies zijn dat is op zich nog een discussie, maar homphobie is er alvast één van. Ik wil stellen dat de zaken niet zo eenvoudig zijn.

Eerst een vooral ligt Zimbabwee zwaar onder vuur van het IMF, wereldbank, WTO, Europa, … en dat heeft niets te maken met homophobie maar alles met landhervormingen die dat land wil doorvoeren. Ik zeg dat ik dat volk, land, … wel kan steunen precies omwille van de landhervormingen. Bovendien komt er dan nog eens bij dat homophobie een proleem is in heel Zuidelijk Afrika, en geïmporteerd werd door de Engelsen.

Wil dat daarom zeggen dat ik homophobie geen belangerijk probleem vind, natuurlijk niet, dat is niet wat ik wil zeggen.
Zeg ik daarmee dat de strijd voor homorechten niet belangerijk is, neen, dat is niet wat ik heb willen zeggen. Ik zeg wel dat ik om die reden mijn steun niet ga opzeggen aan de landloze boeren en aan een regime dat hen steunt in het bezetten van de gronden.
Zeg ik daarmee dat je geen kritiek mag hebben op Zimbabwe of die landloze boeren, natuurlijk niet. Maar ik zeg ook dat ik niet zomaar alle kritiek die ik de media lees, hoor en zie geloof.

# Een kat een kat noemen.
Voor mij is de kern van het probleem de kwestie van het privé bezit, onze hele samenleving valt en of staat daarmee. Niet voor niets begon Verhofstadt zijn open brief als volgt : "jullie zijn toch niet zoals het Black Block tegen het privé bezit" en eigenlijk was daarmee alles gezegd.

We leven in een kapitalistische maatschappij, deze beweging heeft als verdienste dat ze een kat terug een kat noemde en zich keerde tegen de kern van deze samenleving .
Het is dus niet zo onschuldig om de termen "klasse" of "kapitalisme" te vervangen met een ander "begrippen kader". Kapitalisme is de beste manier om deze samenleving te omschrijven, want we leven in een kapitalistische samenleving.

Wat Stijn onder publiek ruimte en civiele samenleving verstaat, zou ik gewoon de beweging noemen. (of heb ik je nu weer eens verkeerd begrepen). En Stijn heeft gelijk als hij zegt dat die beweging vorm krijgt doorheen onze strijd.
Die beweging zou ook een soort spiegel moeten zijn van de wereld die we willen.

Als we elkaar daarin kunnen vinden waarom spreken we dan niet van een antikapitalistische beweging. Want blijbaar zijn we het er over eens dat het ons daarom te doen is.

Wil anti kapitalisme zegggen dat we onszelf zouden beperken tot economische strijd. Natuurlijk niet, want sexisme, racisme, homphobie, … zijn zaken die die samenhangen met het kapitalisme..

Maar ik ben ervan overtuigd dat je die problemen pas definitief de wereld kan uithelpen als je ook het kapitalisme de wereld uithelpt.

En Stijn heeft gelijk als hij mij voor loodgieter uitscheld. Want je lost de zaken niet één voor één op, zo werkt dat niet.

Eh ….

Wat denken jullie …

Laat maar komen.

Vooreerst, bedankt Han, blij dat de vijandige gevoelens er wat uit zijn (tof ook dat je de 'humor' van mijn titels in zag; een beetje meer humor zou het gescheld en de vijandigheid op deze site kunnen ontmijnen).

Han
"Wat Stijn onder publiek ruimte en civiele samenleving verstaat, zou ik gewoon de beweging noemen. (of heb ik je nu weer eens verkeerd begrepen). En Stijn heeft gelijk als hij zegt dat die beweging vorm krijgt doorheen onze strijd."

Niet helemaal, om het negatief te definieren (in de zin van wat het allemaal niet is) is de civiele samenleving gewoon alles wat buiten de markt en de staat valt. Nogmaals: over concrete gevallen valt er te discuteren. Bv: in hoeverre maakt een NGO als Transparency International (wereldwijde anti-corruptie-NGO), gesteund en gesponsord door bedrijfsleiders en hoge WB-piefen deel uit van de civiele samenleving? Volgens mij maakt het daar helemaal geen deel van uit, is het daarentegen gewoon een poging van
de elite om het concept te recupereren.

Civiele samenleving is de democratisch georganiseerde samenleving. Als wij onszelf dus organiseren en actie voeren, versterken we de civiele samenleving (tegenover markt en staat). De publieke ruimte is de sociale ruimte waarin mensen samenkomen (niet letterlijk te nemen als plaats), discuteren over de organisatie van de samenleving en actie voeren als de staat of de markt zich niet schikken naar wat de civiele samenleving basisdemocratisch beslist.

Onze beweging maakt deel uit van de civiele samenleving, maar de civiele samenleving is meer dan onze beweging. Ik hoop, en velen met mij, dat onze beweging de civiele samenleving

(1) globaliseert in de zin dat we internationaal solidair zijn en over de nationale grenzen heen kijken

(2) 'dynamiteert' en dynamiseert, met andere woorden dat we de civiele samenleving militanter, radicaler en weerbaarder maken en de geinstitutionaliseerde, oudere bewegingen weer wakker schudden en tonen dat er meer is dan collectieve arbeidsovereenkomsten, lobbywerk, ... , dat al deze activiteiten, hoe zinvol ze ook zijn, maar middelen tot een doel zijn, dat ze kaderen in een bredere strijd voor een betere wereld.

Natuurlijk hopen we dat onze beweging succesvol is en alle delen van de civiele samenleving aanspreekt. Maar ik betwijfel of de beweging ooit heel de civiele samenleving zal omvatten. Het hangt ervan af hoe we overtuigend we zijn, hoe consequent we zijn in onze strijd, ... .

En dan komen we bv. bij Zimbabwe. Ik steun de boeren als ze grond opeisen om in hun eigen levensonderhoud en dat van hun familie te voorzien. Als Mugabe maatregelen neemt om dat mogelijk te maken EN hij doet dat niet uit opportunistische beweegredenen dan juich ik dat toe en pleit dat voor hem. Maar ik steun Mugabe niet (1) omwille van zijn homofobische uitspraken en daden en (2) omwille
van het geweld dat hij gebruikt tegen zijn politieke tegenstanders.

Trouwens, ik sta erg huiverachtig tegenover het steunen van regimes. Regimes zijn aan de macht en willen hun macht liefst behouden. Meestal zijn ze daarvoor tot veel in staat. Ik beperk er mij liever toe die links-progressieve krachten in de civiele samenleving van Zimbabwe te steunen die een democratische en emancipatorische strijd leveren. En ondertussen steun ik actief de strijd tegen het IMF, de WB, de WTO en de G8. En stel me nu niet verantwoordelijk voor de ellende in Zimbabwe omdat ik Mugabe's regime niet steun. Ik zie in Mugabe gewoon geen goed alternatief (zeker niet in de manier waarop hij zich nu met geweld aan de macht vastklampt).

Over anti-kapitalisme: een deel van de beweging is zeker en vast anti-kapitalistisch en ik reken mezelf ook tot die
anti-kapitalistische stroming. Wel, zoals ik hoger al zei,
pak ik daar niet zo mee uit omdat ik voel hoeveel vooroordelen mensen daar tegenover hebben. Maar zolang ik zelf nog weet waarvoor ik strijd zie ik het probleem daarmee niet. En dat andere begrippenkader, daar geloof ik in hoor, dat is niet zomaar cosmetica of 'discursief' glijmiddel. Onze samenleving is zeker en vast kapitalistisch en een klassenmaatschappij (die woorden gebruik ik wel hoor, de term anti-kapitalisme, daar spring ik voorzichtiger mee om), maar ze is meer dan dat. Ze wijzen maar op een deel, erg belangrijk deel uiteraard, maar toch niet het geheel. Vandaar dat ik mijn begrippenkader breder maak.

Blijft de vraag of we wel volledig hetzelfde verstaan onder kapitalisme, en dus anti-kapitalisme. Ik denk het niet. Maar laten we deze discussie voor later houden (mijn werk blijft zich hier maar opstapelen).

Groeten,
Stijn

Bedankt voor je menselijke reactie, Han.

Wilde daar gewoon even aan toevoegen: het doet me niet echt genoegen om andere mensen te beoordelen of te veroordelen, al is het in mijn eigen hoofd.

Ik ga alvast moeite doen om te onthouden dat er aan de andere kant een mens zit als ik.

Tot later (en vandaag is de laatste dag dat feedback op 'DIT IS VOOR JOU - bouw mee aan meer openheid op Indymedia' op pag. 6, 7 of 8 (vorige week vrijdag) kan, voor ik het herwerk en opnieuw begin. Ik denk dat we veel geleerd hebben in één week tijd. Reageren jullie nog eens?

Dank je