arch/ive/ief (2000 - 2005)

Over de werking van Indymedia is (zijn) al bijzonder veel inkt (bits & bytes) gevloeid ('gestroomd') en het eind van de discussie is nog lang niet in zicht. Prima. Dat bewijst weer eens dat dit echt een nieuw medium is.

Nu willen sommigen die discussies in kleine groepjes voeren. Alle respect voor hun bedoelingen, maar ze getuigen volgens de hersenkronkels die me vanavond overvielen, wel van een gebrek aan geloof in de kracht en het nut van de democratie.

Kijk: wie terecht het kapitalistisch regime waarin we nu leven aanklaagt als niet-democratisch (met name op economisch gebied waar we geen fluit in te zeggen hebben), moet zelf ook wel door en door democratisch durven/kunnen zijn. En dat kan alleen door de grootst mogelijke openbaarheid van besluitvorming.

Aan zo'n openbare besluitvorming zijn belangrijke voordelen verbonden:

1) Als men 'iedereen' bij een discussie betrekt, dan krijgt men veel meer argumenten aangereikt en kan men dus ook tot een beter besluit komen.

2) Als men 'iedereen' laat meediscussiëren nemen veel meer mensen aan de besluitvorming deel en zal het finale besluit ook sterker 'gedragen' worden door de hele groep. Het besluit zal niet ervaren worden als iets dat opgelegd wordt door een klein clubje zelfverklaarde wijzen en het zal dus beter 'uitgevoerd', gerealiseerd worden.

3) Als een grote groep het besluit mee draagt, zal ook een grote groep zich geroepen voelen om het besluit te verdedigen en staat men dus sterker tegenover 'de vijanden' (want die zullen er natuurlijk ook altijd zijn, niet naïef worden).

Dat zijn zo voor de vuist weg enkele simpele basismotivaties voor een democratisch systeem. Natuurlijk is dit nog niet het volledige verhaal. Discussies kunnen gemanipuleerd worden door de handigste sprekers enzoverder, maar ook daar is wellicht geen beter verweermiddel tegen dan zoveel mogelijk mensen mee te laten doen; dan heb je des te meer kans dat er toch iemand zich niet laat ringeloren. (Ik denk aan Christophe Callewaert die hier op de site tegen heel de meute waar ik ook toe behoor durft in te gaan door Slobodo te verdedigen ... Met gedeeltelijk zeker goede argumenten.)

Slotvraag: wie kent er goede studies, boeken over de principes van een echte democratie (niet de kapitalistische fake-democ dus) ?

Als ik het goed heb is de hier bedoelde interne discussie ontstaan naar aanleiding van de comments bij het artikel
"Middernachtdromen en -gedachten (over ons-Indymedia-zelve)
by jpe 3:44pm Mon Feb 11 '02 (Modified on 1:31pm Tue Feb 12 '02)"

Misschien moet de gedachtewisseling daar worden verdergezet.
Al moet ik achteraf bekennen dat de (gelukkig korte)comments op die plek misschien wat saai zijn vanwege het grote gehalte aan eensgezindheid en wederzijds schoudergeklop.

We moeten dus maar eens uitmaken wat we eigenlijk willen:
Debat? gescheld? botsing van ideeën? dynamiek en vuurwerk? euforische harmonie? één grote club? irritatie? ironie? dwarskijkerij? de ultieme afrekening tussen Stalin en Trotsky? De heiligverklaring van Slobodo en/of Sharon? Argentijnse casserollen? peis en vree? ontroering en dankbaarheid? verzet? etikette? censuur? analyse? kritiek? afbreken en opbouwen? brood en (steek-)spelen? bread en roses? informatie? boekenwijsheid?
van alles wat (dus verder doen zoals we bezig zijn)?

"Nu willen sommigen die discussies in kleine groepjes voeren. Alle respect voor hun bedoelingen, maar ze getuigen volgens de hersenkronkels die me vanavond overvielen, wel van een gebrek aan geloof in de kracht en het nut van de democratie."

Alle, komaan Jpe, die discussie is gewoon spontaan ontstaan nadat ik een mailtje naar Maarten gestuurd heb waarin ik zei dat ik zijn schrijfsels wel apprecieerde. Daarop volgde een reply, weer een reply en geleidelijk aan werden meer mensen erbij betrokken. En nu .. staat de discussie waar ze hoort, op de website (die trouwens bijzonder onhandig is om op te discuteren want de pagina's raken steeds verder in archief). Ik snap niet waarom jij dat ziet als een "gebrek aan geloof in de kracht en het nut van de democratie".

En bovendien is het toch normaal dat mensen die zich op een aantal punten kunnen vinden of die gelijklopende bekommernissen hebben contact met elkaar opnemen. Daar is mijns inziens niets ondemocratisch aan. En wat we willen is meer respect voor verschillende meningen en strategieen op deze site.

En dat dit nodig is, bewizen niet alleen de scheldpartijen over de recente gebeurtenissen rond KVHV aan de RUG, maar ook het nieuwe artikel van Christophe Callewaert. Christophe scheldt niet, nee, maar zijn zuiverheidsretoriek ('een echte linkse denkt dat, de rest zijn pseudo's') is een aanfluiting van de rijke diversiteit van deze beweging. Ik heb geen behoefte aan iemand die me voorschrijft hoe 'een echte linkse hoort te denken'. Ik zal wel voor mezelf denken. Moest Christophe nu eens zeggen 'velen ter linkerzijde beweren x, maar uit hun houding ten aanzien van y blijkt -x', dat zou al een wereld van verschil maken. Misschien gaan sommigen nu opwerpen dat ik te politiek correct ben. Niets is minder waar, ik kan een scherpe, polemische tekst ten zeerste apprecieren.

Dus nogmaals een oproep aan Christophe (die dit gewoonte getrouw zal negeren, maar er via allerlei hatelijke, zogezegd sarcastische opmerkingen mee zal spotten), stap eens uit dat enge dualistische denken waarbij je ofwel (1) Milosevic steunt ofwel (2) het Amerikaanse imperialisme steunt. Ik ondersteun een aantal van de argumenten tegen het Tribunaal ten zeerste (oa. hun politiek van twee maten en gewichten), maar daarom ga ik nog geen massamoordenaar als Milosevi steunen. Besef nu eens dat er een oneindig aantal mogelijke posities zijn en probeer die nu eens niet altijd te reduceren tot twee. Neem eens die terechte postmoderne kritiek ten harte dat dualiteiten
de diversiteit te niet doen en daarom altijd onderdrukkend zijn. Zoals bv. alles reduceren tot de klassenstrijd tussen arbeiders en kapitalisten, de rijke ervaringen van vrouwen, homosexuelen, verschillende ethnische groepen, ... ondergeschikt maken aan de ervaringen van economische exploitatie.

Bovenstaande commentaren lijken misschien een heel eind af te liggen van de begintekst, maar vergeten we niet dat diversiteit en het respect daarvoor de basis is voor de democratie.

Ik heb nergens geschreven dat het gerechtshof een politiek van twee maten en gewichten beoefend. Met mijn tekst probeerde ik duidelijk te maken dat het gerechtshof maar één maat kent en dat is die van zijn broodheer, de Navo.
Is het niet vreemd dat velen ter linkerzijde beweren dat ze kritisch zijn, maar uit hun houding ten aanzien van Milosevic en het gerechtshof in Den Haag (maw als het er echt op aan komt) laten blijken dat ze dat helemaal niet zijn.

Af en toe botst het eens. So what? Moeten we dat verhullen misschien? Zolang de discussie, ook die waarin heel ernstige meningsverschillen, maar politiek gevoerd wordt.
De discussie over het KVHV en over de mogelijke uitsluiting van MLB had volgens mij een politiek karakter. De houding van links tegenover andere linksen is iets belangrijk, zeker als sommigen meestappen in de repressie-logica van de burgerlijke politici.
GC

"Noch Milosevic, noch de NAVO": hoe absurder kan het?

Als er een tribunaal is, opgericht door de NAVO en men wil iemand veroordelen OMDAT hij tegen de NAVO is, wat moet dan het standpunt zijn van de antiglobalisten?

Ik hoop tegen het tribunaal! En dan steunt men dus inderdaad Milosevic.

Wie gelooft nu dat dat tribunaal maar iets te maken heeft met "de mensenrechten"??? Dan moeten de Amerikanen als eerste terechtstaan.
Maar nee, in de juristenkrant van deze week staat dat Joegoslaviërs die familieleden verloren hebben door de bombardementen afgewezen werden door het tribunaal. De commentaar daarbij spreekt over "victors justice".

Dit tribunaal is overduidelijk een klassengerecht.

Volledig secundair en totaal ondergeschikt is de vraag of Milosevic misdaden heeft begaan. Dit moet door zijn eigen volk worden uitgemaakt en niet door de "internationale gemeenschap" (what's in a name).

Een proces in het Westen kan nooit objectief zijn, laat aub die illusies toch varen...

Jan.

"Het recht is de de wil van de heersende klasse tot wet verheffen" (Lenin).

Enkele bedenkingen bij de discussie.

# Er werd op de vorige Algemene vergadering afgesproken dat er editorial guideline zou gemaakt worden. De mensen die daar op werken zijn voornamelijk Franstalig (Redkitten ging een voorstel maken op basis van de verschillende reeds bestaande voorstellen), maar er zou op de volgenden AG zo'n tekstje moeten zijn.
Op volgende AG word dus een tekstje voorgesteld.
Het word zeker ook op de site gepubliceerd.

# Debat => Dialectiek
Ik ben nogal een Hegeliaans, dat wil zeggen dat ik nogal geloof in de dialectiek. Waarmee ik wil zeggen dat ik denk dat de tegenstelling de motor is van de vooruitgang. Geen leven zonder dood, geen kuiken zonder het breken van het ei,.....
Ik ben dus nogal voor een debat cultuur, waarin men tracht de tegenstellingen scherp te stellen, en te zoeken naar de essentie, de belangrijkste tegenstelling.

Zo ben ik bijvoorbeeld voor de scherp kritieken op AGALEV en andere regering partijen op de website, want dat gaat over een van de kern discussies. Kan je binnen de huidige structuren en binnen de grenzen van markt ook maar iets fundamenteel veranderen, ..... ?

Maar ik ben tegen schelden, liegen, ....

Concreet vind ik bijvoorbeeld dat ik zelf een paar keer over de schreef ben gegaan in discussie over de oorlog.
En nog concreter vind ik dat bepaalde stukken uit de commentaren van Jan D gewoon moeten wissen, wegens laster, en leugens. (zoals Mara deed trouwens).

# Debat => openheid

Ik ben tegen elk debat in gesloten kring.
Of het bebat is nuttig, heeft zin, .... en is dus interessant voor iedereen.
Of het debat is nutteloos en kan dus beter niet gevoerd worden (maar wie gaat daar over beslissen).

Wil dat zeggen dat ik tegen werkgroepen ben, natuurlijk niet. Dat is de manier waarop je het debat organiseert, de efficiëntie, maar ook een werkgroep heeft als bedoeling om met een standpunt naar buiten te komen en het debat dus publiek te maken.
En wie wil moet ook de verslagen van de werkgroepen moeten kunnen inzien.
Wie redenen heeft, argumenten, .... heeft die niet publiek kunnen gemaakt worden, die moet er niet mee afkomen.

De idee ook dat het debat toch maar een kleien groep inbtresseerd is wel zeer elitair.
Of dat is juist en dus is het eigenlijk een zinloos debat over allerlei nevenzaken.
Of het debat is de moeite waard en dus moeten het publiek gevoerd worden.

Openheid vermijd ook allerlei gefoefel, voorkeuren, .willekeur, ....

# Indymedia.be heeft heeft steeds gesteld : indymedia is een netwerk van media activisten die een stem willen geven aan iedereen die verzet tegen de "kapitalistische" globalisering. ....
Weet je nog de discussie waar Raf de enige was die daar aan twijfelde maar uiteindelijk ook vond dat we een kat een kat moesten noemen

We hebben dat altijd zeer ruim geïnterpreteerd en dat moet ook, zo blijven, ik denk dat we nog veel ruimer kunnen gaan.
Als ik de vraag stel of wel het woord moeten geven aan die mensen die nog in de markt geloven dan is dat natuurlijk als grapje bedoelt.
Het wezen van het kapitalisme is trouwen niet de kwestie van de markt, maar de kwestie van de arbeid en de productie verhoudingen. ( het feit dat men geen inspraak heeft over wat met zijn arbeid gebeurt, en het feit dat een kleine groep zich de arbeid van de meerderheid toegeëigend, ....)

Maar onze kritiek als indymedia op de media is in wezen een anti kapitalistische kritiek, dat uit zich het best in de manier waarop we indymedia zelf proberen op te bouwen.

Maar ik denk dat we dat ook op één of andere manier in onze editorial politiek moeten vertalen.
geen racisme, geen xenofobie, geen seksisme,... zijn daar een poging toe (want allen kenmerken van het kapitalisme).


# Nog veel werk dus ;-)))))

Groeten

han

Dhr. Soete verwijt mij 'laster en leugens' omdat ik een bepaalde journalist die in het partijblad van de PvdA een artikel publiceerde waarin hij Mugabe, de homohatende dictator van Zimbabwe, verdedigde, een 'PvdA-journalist' noemde, misschien wat te voorbarig maar kom. Ik heb zelf al mijn excuses aangeboden en gezegd dat ik had moeten schrijven 'iemand die volledig de lijn van de PvdA volgt in deze materie'. Big deal!

Ik vind bijvoorbeeld dat commentaren zoals die van dhr. Soete waarin hij stelt dat er op het Tiennamen-plein slechts 300 slachtoffers vielen 'waarvan de helft ongewapende soldaten' van Indymedia mogen verwijderd worden wegens leugenachtig en lasterlijk tegenover de slachtoffers.

"geen racisme, geen xenofobie, geen seksisme, " ... Ja! En ook geen artikels waarin homo-vervolgers worden verdedigd!

Stop de komedie! Voor een onafhankelijk Indymedia!

"Ik ben nogal een Hegeliaans, dat wil zeggen dat ik nogal geloof in de dialectiek." (Han)

U bent een 'Hegeliaans'? In dialectiek 'geloof' je niet meneer Soete, tenzij je natuurlijk een dogmaticus bent... Dialectiek is een METHODE om de wereld mee te begrijpen, geen geloof. Ik heb overigens in al je kromme redeneringen nog nooit een spetter dialectiek ontdekt.

"Zo ben ik bijvoorbeeld voor de scherp kritieken op AGALEV en andere regering partijen op de website, want dat gaat over een van de kern discussies. "

En kritiek op de CD&V die niet in de regering zit? Mag dat niet? Of gaat het er gewoon om dat we van dhr. Soete geen kritiek mogen geven op de PvdA, bv. wanneer die in hun partijblad artikels publiceren die homohaters verdedigen... Oei oei, als dat soort kritiek plaats vindt, dan moet er snel worden ingegrepen, het bericht wordt gecensureerd en de criticus wordt verketterd! Ik reken echter op het verstand van de grote meerderheid van de lezers van deze site.

Jan D.,

het Dhr.-aanspreeknaampje hoeft echt niet, het staat u ook helemaal niet, overigens.

De politiek van indymedia is glashelder, wat niet gezegd kan worden van uw interventies, die neerkomen op echte censuur.

"Geen racisme en seksisme." stond er bij han.

Demagogisch als nooit tevoren, wil je daar tussenzetten "en ook geen artikels die homo-vervolgers verdedigen".

Vraag aan een baby van 2 maanden: waar zit het verschil?

Heel eenvoudig zal die zeggen: die eerste twee woorden eindigen op ismen, die zin van die stoute meneer niet.

Heel juist!

Het is niet omdat jij geen onderscheid kan maken tussen racistische, seksistiche artikels en artikels waarin een persoon wordt verdedigd, dat de "grote meerderheid van de lezers van deze site" (waarop jij je, geheel eigen aan je democratische ingesteldheid, graag beroept) dat niet kunnen.

De eerste termen zijn immers objectief waar te nemen, die tweede zijn een subjectieve( lees: subjectivistische) benadering van jou!

In mensentaal: iedereen kan wel zien of een artikel racistisch of seksistsich is, maar of iemand een homohater, massamoordenaar (nog zo'n favoriet woordje van jou) is, dat is een ander paar mouwen. Dat moet je bewijzen.

En laten we de hoofdvijand niet vergeten: de kapitalisten. Want dan mag Mugabe nog een homohater zijn, hij heeft wel de Britten buitengebonjourd.

En dat kan je van jou met je mooie idealen niet zeggen.

Bezin U eens eer dat je weer censuur wil toepassen. Ens chrijf wat meer over de échte vijand ipv hier steeds de grote genuanceerde academicus uit te hangen.

Want zo iemand heeft nog niks te maken met iemand die echt vecht tegen het systeem, die dit sytseem haat en geen nood heeft aan uw belerende opmerkingen die ons steeds op een zijspoor zetten.

Jan

zien jullie dat?
nu gebeurt dat wel weer zeker! Hoe kan dat nou?
En dan nog op Valentijn!!!!!

Allez kom, jongens. De spons over het verleden en alle misverstanden die daaruit kwamen. Shake hands en laten we samen EINDELIJK eens dromen over een toekomst... SAMEN.

Of willen jullie liever verder elkaar besmeuren? (psst, enkele honderden mensjes lezen nu al die vuile dinges over jullie - da's toch nie leuk?)

Allez, wie toont zich het waardigst en trekt zich terug uit deze pseudo-discussie in de laatste reply's? 't Gaat toch eigenlijk over niks tenzij dat jullie elkaar precies niet zo heel erg mogen. Spreekt misschien eens af om samen eens een goeie pint te gaan drinken? Ge zijt immers twee heel interessante mensen.

love & peace!

pinkje

"De politiek van indymedia is glashelder, wat niet gezegd kan worden van uw interventies, die neerkomen op echte censuur. "

Waaaat??? Censuur? Wat bedoel je daar nu mee?

Is het 'demagogisch als nooit tevoren' om homofobie op dezelfde hoogte te zetten als racisme en seksisme? Van Mugabe is dat meer de ngenoeg bewezen, ik heb daarover al een paar verwijzingen gepost... Is het bizar dat ik holebi's zou verdedigen? Wat bedoel je daar precies mee eigenlijk?

Sorry Pinkje, maar op sommige terreinen gaat men hier echt te ver. Voor mij is een serieuze grens overschreden wanneer zogenaamd 'links' zelfs homohaat begint goed te praten. Maar ik zal eens een paar mantra's zingen om wat te kalmeren :-)

"Want dan mag Mugabe nog een homohater zijn, hij heeft wel de Britten buitengebonjourd. " (JB) Dit is werkelijk een staaltje van ziek redeneren! Begrijp je wat ik bedoel Pinkje. "Ah, dan is het goed, als hij de Britten heeft buitengebonjourd!" Ongelooflijk!

"En dat kan je van jou met je mooie idealen niet zeggen. "
Pure Kolder! Inderdaad, ik heb nog nooit de Britten buitengebonjourd. Ik zou niet weten van waar :-))

Lovenswaardig, pinkje, daar niet van.

Maar het heeft niets met gescheld te maken. Wel met een belangrijke inhoudelijke discussie, namelijk voor of tegen Milo.

Dat staat vandaag in de actualiteit, gaat dus niet over het verleden.

Belangrijkste is natuurlijk de toekomst, maar hoe we die invullen heeft veel te maken met keuzes die we nu maken, en dus ook met de op voor jou op het eerste zicht misschien irrelevante of banale vraag voor of tegen MILO.

Love and peace maar niet tegen elke prijs.

Jan.

Als academicus kan dat toch niet zo moeilijk zijn?

Nergens staat dat het "wel goed is" dat Mugabe homohater is.

Er staat wel dat ik Mugabe steun omdat hij tegen de Britten is.

Er staat ook dat ik Milo steun omdat hij tegen de NAVO is.

En als die mensen voor een NAVO-rechtbank gesleurd worden, steun je hen. Nee, zeg jij, veroordeel ze maar want het zijn massamoordenaars en homohaters.

Aan welke kant zet jij je dan?
De vraag stellen is ze beantwoorden.

Jan.

P.S.: dat die vraag over de Britten zo je lachlust opwekt, vind ik veeleer pijnlijk maar op het tweede zicht begrijpelijk. Tegen de Britten vechten, is hier tegen het NAVO-tribunaal. Ha ja, maar daar ben je niet tegen. Sorry vergeten.

hoi, jan, jb, han,...

blijkbaar was mijn replaaike hier boven niet zo duidelijk. Dat kan ook niet anders als zo weinigen echt willen LUISTEREN naar wat de ander te zeggen heeft, zonder zich direct aangevallen te voelen. Dat van Milosevic IS relevant (wat mij betreft is hij ne goeie EN ne slechte, 't is maar vanuit welk perspectief je het bekijkt - bijv. hij is ne slechte coureur naar het schijnt, maar hij kan wel lekkere paté maken - nu jullie, en dan ik weer) en moet desnoods tot in den treure bekeken en becommentarieerd worden (liefst zonder nodeloos 'kanten' te kiezen).
Maar dat van MILO, dat was de topic voor bijdrage nummer 17205, en dit is nummer 17224 en dat ging over.... schelden, inderdaad. My point.

Wat ik bedoelde met dat 'irrelevante' waren die PERSOONLIJKE
aantijgingen (han zegt dat jan aan laster doet, en dan zegt boze jan dat han ne homohater is en dan komt die erbij en dan... en dan.... tot er weer ene bloedend op de grond ligt, of dat er minstens enkele mensen met een knagend gevoel van niet begrepen te worden naar bed gaan).
En ja, als ik eerlijk mag zijn: conflict komt meestal van beide kanten, vandaar mijn oproep om op de bal te spelen en niet op de man.
Sans rancune, jan, maar ge beseft toch dat ze u gemakkelijk op uw paard krijgen, niet. En dan kun je nogal 'hyperbolisch' en 'dialectisch' bezig zijn (een veel gebruikte en nuttige, maar soms verwarrende retorische stijl).In een echte ontmoeting met jou, leidt dat soms eerst tot wat lichte irritaties, die echter daarna weggespoeld worden door jouw eerlijkheid, je persoonlijke charmes en karaktertrekken. Die nuancering die jij er dan bij denkt, dat vatten niet altijd zoveel 'lezers' van het geschreven woord, zeker diegenen die jou nog nooit in 't echt gesproken hebben. Vandaar soms die verwarring.
De rest van de 'vechtersbaasjes' hier, heb ik nog niet persoonlijk ontmoet, dus onthoudt ik mij van verdere commentaar.

Dus zou ik aan al die licht ontvlambare maar voor de rest zalige, integere, fijne geëngageerden zeggen: "Even diep ademhalen en genieten van het lentezonnetje. 't Leven is veel te kort om je druk te maken over... ja, waarover ging deze ruzie ook al weer?"

Alleen wie doorheeft dat de ganse wereldgeschiedenis niks anders is dan een zelfgecreëerde hel van aantijgingen, verdachtmakingen, haat en misverstanden, enz... die beseft pas helemaal de kracht en de noodzaak van Vrede en Liefde.

respect
pinkje

Jan schrijft: "geen racisme, geen xenofobie, geen seksisme, " ... Ja! En ook geen artikels waarin homo-vervolgers worden verdedigd!

Ik ben 20 jaar actief geweest in de homobeweging, nl. in het Roze Aktiefront(RAF). Het RAF voerde niet alleen actie voor homo-emancipatie, maar probeerde die strijd ook te koppelen aan solidariteit met o.a. migranten en landen van de 'Derde Wereld' De kwestie Mugabe is zeer interessant. Enerzijds heeft hij niet verkeerd te verstane uitspraken tegen homo's gedaan en worden homo's onder zijn regime vervolgd. Anderzijds haalt hij zich de woede van het Westen op de hals door zijn anti-imperialistische en anti-kolonialistische houding. Voor dat laatste kan hij op al mijn sympathie rekenen, ook al kan ik hem persoonlijk niet gaan feliciteren zonder mijn identiteit als homo weg te moeten moffelen en kan de holebi-beweging in Zimbabwe zijn beleid niet openlijk ondersteunen omdat dat andere aspect van zijn beleid het bestaan van die beweging wel heel moelijk maakt.

Moeilijk hé? Een ander voorbeeld maakt het nog ingewikkelder. In Egypte is er een proces gevoerd tegen een aantal homo's. Onversneden heterosekisme en homofobie. Het proces kreeg nogal wat media-aandacht in september vorig jaar. Tijd voor actie aan de Egyptische ambassade? Sommigen hebben daarvoor gepleit, anderen hebben het afgeraden omdat zo'n actie de anti-arabische hetze die toen woedde enkel kon versterken. De actie is niet gevoerd. De Antwerpse holebi-organisatie 'Het Roze Huis' organiseerde ism. Amnesty International een briefschrijfaktie en nodigde de Egyptische ambassadeur zelfs uit in hun centrum.

Welke tegenstelling is op welk moment het belangrijkste? Uiteraard ben ik er voorstander van dat homo-onderdrukking overal afgschaft wordt. Maar ik vind het ook heel belangrijk dat het imperialisme zo snel mogelijk verslagen wordt.

De anders-globalisten spelen momenteel een belangrijke rol, ondermeer omdat ze mensen uit uiteenlopende milieus en bewegingen samenbrengen. Voor mij is het vanzelfsprekend dat ook de holebi-beweging haar plaatst hierin zoekt, en dat de solidariteit met de eisen van de holebi's ook van de anders-globalisten komt. Op 4 mei is er opnieuw Roze Zaterdag, de nationale manifestatie voor holebi-rechten. Kom maar af.

Een belangrijk aspect die in deze discussie (en op Indymedia in haar geheel) weinig of niet aan bod komt is hoe je seksualiteit politiek bekijkt vanuit een bevrijdende invalshoek. Het feit dat bepaalde vormen van seksualiteitsbeleving in een 'minderheidspositie' zitten heeft met een algemene visie op seks en relaties te maken.

als fervente groepie van pinkje wil ik enkele ideetjes in de groep werpen, waar het in vele discussies volgens mij over draait:

moet je milosovic verdedigen als je vind dat het internationaal gerechtshof partijdig is??
of anders gezegd: zou je zeggen dat de nazi's toch best toffe pees waren omdat het proces in Neurenberg ook niet neutraal was.
hij zal wel zijn posteve kanten hebben gehad , maar de discussie over als het gerechtshof nu neutraal is of niet is een andere discussie dan de discussie of milosevic echt een massamoordenaar is of niet
zelfs een moordenaar heeft recht op een eerlijk proces

en mugabe?
wel, als je vertrekt vanuit de stelling dat iedereen liefde en respect verdient, dan moet je zeggen dat mugabe toch een beetje meer liefde en respectr voor homo's mag hebben, Mugabe gebruikt nu zijn verleden om zijn carriere te redden op alle mogelijke manieren, net zoals china misschien met goeie bedoelingen begonnnen is , maar dat het china van tien amen niets meer te maken heeft met dat eerste china, het was een china van burgerlijke partijkopstukken die hun carriere wouden redden, en die geen respect, en vooral geen liefde toonden voor wie anders denkt.

enkele laatste opmerkingen:

*verdient ook een nazi liefde en respect? ik zou zeggen van wel zolang hij maar andere mensen op een respectvolle manier behandelt, een maal hij die andere niet meer respectvol behandel kan ik poberen actie te voeren tegen de nazi, eerst met een open vizier en niet conflict gericht, maar constructief

*in plaats van deze ellenlange discussie vind ik het nogaltijd veel beter om acties in elkaar te steken

*ontmoet elkaar eens persoonlijk, velen hebben hier gewoon een verkeerd beeld van elkaar.

manu, the incredible hairy troll

pps love ya

tijdens de korte scheerpauze nog op enkele opmerkingen en aanvullingen:

kijk eens meer naar de praktijk:
ik heb enorme bewondering voor wat pvda met geneeskunde voor het volk en advocaten voor het volk doet, ik begrijp hun standpunten niet echt (van de pvda dan wel) maar ik heb respect voor al de vrijwilligers van de pvda

kijk naar buiten:
het zonnetje schijnt, kom vanachter je computer, ga in een parkje zitten en communiceer met mensen, deze discussie is niet echt, het is een cyber discussie in een cyber wereld

Het is toch wel wreed !
Tegelijk met een initiatief van sommige Indymedia-volgers om overbodig gescheld wat te kanaliseren (een constructief bedoelde gedachtewisseling die tot de commentaren op deze post 71224 heeft geleid) wordt er naar aanleiding van item 71205 heviger dan ooit venijnig gescholden en op personen geschoten.
Ik ken "Jan D." niet, ik lees zijn tussenkomsten doorgaans niet omdat ze nogal lang zijn terwijl ik zelf dan weer te weinig tijd heb.
Maar de manier hoe die jongen wordt aangepakt door een zekere JB en andere fans van Solidair en de grote Servische heilige Slobodan (die fans worden terecht nogal zenuwachtig, these days, want de misdaden van hun held komen uitgebreid in de wereldpers), is zo dwaas en negatief, dat ik voor een tijdje afscheid neem van Indymedia.
In ieder geval waag ik mijn vel niet meer vooraleer ik heb vastgesteld dat Indymedia een open forum geworden is waar weliswaar plaats is voor dialectische debatten maar waar toch historische feiten en inhoudelijke argumenten primeren en waar gewerkt wordt aan een brede anti-globalistische wereldbeweging.
Ik vraag absoluut geen censuur tegen "JB", maar minstens één media-activist zou toch eens aan die kerel (openlijk of bedekt) mogen zeggen dat - op zijn zachtst gezegd - zijn horizon nogal eng is.

uit mijn bestseller "Leviathan", chap. VII "Of the Ends, or Resolutions of DISCOURSE" (1651):

"Of all Discourse, governed by desire of Knowledge, there is at last an End, either by attaining, or by giving over. And in the chain of Discourse, wheresoever it be interrupted, there is an End for that time.
If the discourse is meerly Mentall, it consisteth of thoughts that the thing will be, and will not be; or that it has been, and has not been, alternately. So that wheresoever you break off the chayn of a mans Discourse, you leave him in a Praesumption of 'it will be', or, 'it will not be'; or 'it has been', or, 'has not been'. All which is Opinion. And that which is alternate Appetite, in Deliberating concerning Good and Evil; the same is alternate Opinion, in the Enquiry of the truth of Past, and Future. And as the last Appetite in Deliberation is called the Will; so the last Opinion in search of the truth of Past, and Future, is called the JUDGEMENT, or Resolute and Finall Sentence of him that discourseth. And as the whole chain of Appetites alternate, in the question of Good, or Bad, is called Deliberation; so the whole chain of Opinions alternate, in the question of True, or False, is called DOUBT.
No Discourse whatsoever, can End in absolute knowledge of Fact, past, or to come. For, as for the knowledge of Fact, it is originally, Sense; and ever after, Memory. And for the knowledge of Consequence, which I have said before is called Science, it is not Absolute, but Conditionall. No man can know by Discourse, that this, or that, is, has been, or will be; which is to know absolutely; but onely, that if This be, That is; if This has been, That has been; if This shall be, That shall be: which is to know conditionally; and that not the consequence of one thing to another; but of one name of a thing, to another name of the same thing.
And therefore, when the Discourse is put into Speech, and begins with the Definitions of Words, and proceeds by Connexion of the same into general Affirmations, and of these again into Syllogismes; the End or last summe is called the Conclusion; and the thought of the mind by it signified, is that conditionall Knowledge, or Knowledge of the consequence of words, which is commonly called Science. But if the first ground of such Discourse, be not Definitions; or if the Definitions be not rightly joyned together into Syllogismes, then the End or Conclusion, is again OPINION, namely of the truth of somewhat said, though sometimes in absurd and senslesse words, without possibility of being understood. When two, or more men, know of one and the same fact, they are said to be CONSCIOUS of it one to another; which is as much as to know it together. And because such are fittest witnesses of the facts of one another, or of a third; it was, and ever will be reputed a very Evill act, for any man to speak against his Conscience; or to corrupt or force another to do so: Insomuch that the plea of Conscience, has been alwayes hearkened unto very diligently in all times. Afterwards, men made use of the same word metaphorically, for the knowledge of their own secret facts, and secret thoughts; and therefore it is Rhetorically said, that the Conscience is a thousand witnesses. And last of all, men, vehemently in love with their own new opinions (though never so absurd,) and obstinately bent to maintain them, gave those their opinions also that reverenced name of Conscience, as if they would have it seem unlawfull, to change or speak against them; and so pretend to know they are true, when they know at most, but that they think so. (enz enz enz...)"

manu,

daar draait het nu juist wel om.

De eerste vraag (die zich vandaag stelt) is Milo berechten of niet.

Twee mogelijke antwoorden

Ja, want hij is een massamoordenaar (en of het tribunaal nu al dan niet partijdig is, dat doet er niet toe)

OF

Nee, want de echte moordenaars zijn de Amerikanen. Milo verzette zich tegen de Amerikanen en wordt daarom voor een tribunaal gebracht. Dat tribunaal is partijdig.

(De tweede vraag is: MILO moordenaar of niet? Wie maakt dat uit? In elk geval niet de Amerikanen, laat dat over aan de joegoslavische bevolking.)

De vergelijking met de nazi's loopt totaal mank.
Die hebben zich nooit verzet tegen het kapitalisme, ze waren juist één van de kapitalistische landen (Duitsland).

Daar mochten ze van mij gerust een partijdig gerecht instellen, maar dan wel een partijdig gerecht vanuit
de bevolking.

Dit is totaal niet tegengesteld. Telkens komt het erop neer op welk standpunt zet je je? Het standpunt van de gewone mensen tegen de multinationals of omgekeerd.

Als je dit toepast op Milo/Nazi's, kom je tot:

Milo: verdedigde Joego tegen NAVO --> geen proces
Nazi: zelf een kapitalistsiche staat --> proces

Jan

Herman,

Spijtig dat we je verliezen aan de wereldpers. Maar heb je ook een argument tegen JB. Oké, je valt over zijn stijl. Maar het zou leuk zijn mocht je voor de laatste keer, zo vlak voor het definitieve afscheid ook nog eens een argument bedenken.
Als het niet lukt, niets aan te doen.

Het ga je goed, Herman. We zullen je missen.

David V.

in je reactie schrijf je dat er twee mogelijke antwoorden zijn op de vraag of we M. (milo is iets te familiair) moeten berechten of niet:
ja , hij is massamoordenaar (mijn antwoord)
nee, want de echte moordenaar zijn amerikanen,...
daar zit al een eerste fout:
volgens jou is iedereen die zich tegen de amerikanen verzet onschuldig, of doet het er niet toe wat die persoon doet,
waarom zouden we dan reageren tegen de taliban (en met reageren bedoel ik dan niet zoals de amerikanen, maar de progressieve fracties in afghanistan zoals de rawa, steunen)
het is toch niet omdat je tegen amerika bent dat je je alles mag veroorloven
de Amerikanen (de facto moet dat dan clinton zijn zeker) moeten ook terechtstaan ,maar het ene sluit het andere niet uit: het is niet of de amerikanen of m. stop het dualistisch denken. 'anti-kapitalist' zijn is geen reden om het moorden goed te praten

je tweede vraag zou dan zijn: is milo een moordenaar of niet,en je zegt dat de bevolking moet reageren:
hebben ze dat niet gedaan met die opstand, met de strijd van OTPOR of was dat een burgerlijke opstand?? M. wordt veroordeeld door eigen volk, net zoals de taliban ook door de rawa veroordeeld worden,
je zou moeten OTPOR steunen niet M.

je zegt dat mijn vergelijking met de nazi's mank loopt omdat nazi's geen anti-kap's zijn, maar

*nationaal-socialisten beweren dat zij de derde weg zijn: los van het kapitalisme en communisme (zever ik weet het, maar dat zeggen zij nu zelf, als M nu over zichzelf beweert dat hij antikapitalist is is dit evengoed zever)
Daar heb je opeens geen problemen meer met onpartijdig gerecht: komaan! een beetje consequentie aub
zelfs eichmann verdient een eerlijk proces, hij kreeg daarentegen een showproces in israel,
ik zeg dus over eichmann: hij had recht op een eerlijk proces, maar dat wil niet zeggen dat ik eichmann zal afschilderen als een onschuldige!

je zegt dat er maar twee standpunten mogelijk zijn:
tegen multinational of niet:
ik zeg dat er oneindig veel meer mogelijke standpunten zijn:
tegen multi's, maar tegen commies
tegen multi's, maar voor nationaal-socialisme
voor multi's, tegen fascisme
voor ....
begrijp je waar ik naar toe wil:
stop met dualistisch te denken!!

Allez dan, op de valreep nog dit fragment uit een comment die ik op 71205 instuurde onder de titel "zwart-wit":

""Ook staatshoofden en regeringen hebben Milo gesteund: in de eerste plaats Rusland (toen nog onder de zo socialistische Jeltsin) en ook Griekenland...
Grotendeels zal die steun te verklaren zijn door het feit dat ook de servisch-orthodoxe kerk steeds vierkant achter de Servische genocide-daden en vrouwenmishandelingen in Kroatië, Bosnië en Kosovo heeft gestaan. Sommige servisch-orthodoxe bisschoppen hebben het extreme macho-gedrag van de Servische soldaten - gruwelijke groepsverkrachtingen en dergelijke - goedgepraat door te zeggen dat de servisch-orthodoxe godsdienst niet zo soft en verwaterd is als de westerse vormen van het christendom; "waar vallen die journalisten eigenlijk over, de vijand mag toch vernederd worden".
Godsdienst (in combinatie met extreem nationalisme)is inderdaad een belangrijk element geweest in die burgeroorlogen (zoals in zoveel conflicten ter wereld). Ik kan me niet voorstellen dat één enkele grote of kleine oorlogsmisdadiger die in naam van Milosevic en het grote Servische volk optrad in Bosnië, Kroatië of Kosovo het socialisme als motief zal hebben gebruikt (en als dat wel zo was, dan hadden wij, socialisten, pas redenen om ons te schamen).
Dit maar om te zeggen dat het niet zo eenvoudig is als de zwart-witdenkers van de club "Nato-slecht-Milosevic-goed" gemakshalve geloven.
Nog een klein dilemma voor diezelfde zwart-witclub: zopas is de Oostenrijker Haider zijn steun gaan betuigen aan Saddam Hoesein in Irak, in diens strijd tegen de VS. Is nu opeens Haider een figuur die onze steun verdient? Is Saddam onze vriend?
Ten slotte: mag een Belgische rechtbank zich uitspreken over Sharon of Pinochet of een andere massamoordenaar? Of is het principe heilig dat een politicus alleen door zijn "eigen volk" mag beoordeeld of veroordeeld worden (zoals een of andere Milo-fan onlangs in deze kolommen schreef)? Van een extreem-nationalistisch standpunt gesproken...
Mochten alleen de Duitsers Hitler veroordelen? Zou Philip De Winter alleen door zijn "eigen volk" mogen berecht worden als hij ooit de macht in Vlaanderen verovert en vervolgens de allochtonen buitenranselt?""

Dat zal natuurlijk wel weer "geen argument" zijn... ik kan de replieken al voorspellen.

Ik hoop voor de in verwarring gebrachte lezer vurig dat er naar aanleiding van het Milo-proces vele OBJECTIEVE en voor mijn part ook zoveel mogelijk EERLIJK SOCIALISTISCHE historische rapporten, boeken, documentaires en argumentaria over Milosevic, zijn weg naar de top, zijn verantwoordelijkheid in het uiteenvallen van Joegoslavië, de oorlogsdaden van het Servische leger, de afrekening met de tegenstanders van de president (de wijze waarop Milosevic zich ruim 10 jaar aan de top van klein-Joegoslavië wist te handhaven), de rol van de servisch-orthodoxe kerk, de impact van het servische nationalisme enz. worden gepubliceerd. Ik wil ze allemaal lezen en desnoods bespreken, maar ik vrees dat de geschiedschrijving de eerstkomende jaren zeer selectief zal blijven over die thema's. Ik vrees ook dat Milo niet zwaar gestraft zal worden omdat vele misdaden als "niet bewezen" opzij geschoven zullen worden (vele getuigen zullen nog steeds bang zijn, want Milo zit dan wel in Den Haag, maar het Servische nationalisme is nog springlevend)

dit bedoel ik dus: stop het schelden, voor mijn part mag je de artikels over jan d er gewoon afsmijten, het zijn roddels

ik ken jan al vijf jaar als een integer mens,

ik hoop dat je mijn vorige posting leest, en begrijpt dat ik tegen deze stomme roddels wil ingaan door discussie over de basis redeneringen

het is jammer hoe je op indymedia wordt aangepakt als je niet denkt zoals de enkele slobodan epigonen die de ganse dag hun tijd op indymedia verspillen (hiermee bedoel ik niet de indymediaers zelf natuurlijk)

love and respect to everybody
what you give is what you get

("and we all shine on, like the moon and the stars and the sun, and we all shin on, like a star, cause that's what you are
who do think you are, laughing in the face of love..."
jLennon, instant karma)

Het gaat hier niet om goedpraten, maar welk standpunt je inneemt in een conrete situatie.

0. Wie is op dit ogenblik de baas in de wereld: multinationals, USA, Europa!
Zij hebben grootste mensenrechtenschendingen gedaan.
Maar wie komt er voor rechtbank? Milo.

1. Als iemand tegen de Amerikanen is -vanuit de verdediging van zijn land- steun ik hem: Saddam, Milo, Taliban.

Als ze hem dan willen veroordelen, steun je hem zeker.

2. Een gans andere, en volledig secundaire vraag is of Saddam/Milo/Taliban moordenaars zijn.

Dit moet in hun land opgelost worden. Verzetsgroepen beoordeel je op hun programma:

(OTPOR: nee, want die waren voor het Westen
RAWA ken ik niet.

Ik steun de groepen die opkomen voor een politiek los van het Westen, met een radicaal-democratisch (socialistsich) programma.)

3. Conclusie:

Ik steun Milo tegen het tribunaal.
Andere zaken in zijn land zelf oplossen.

manutiht@justice.com

verder:
"o Wie is op dit ogenblik de baas in de wereld: multinationals, USA, Europa!
Zij hebben grootste mensenrechtenschendingen gedaan.
Maar wie komt er voor rechtbank? Milo. "
Mijn argument: iedereen die mensenrechtenschendingen doet moet voor de rechtbank, ook M.

"1. Als iemand tegen de Amerikanen is -vanuit de verdediging van zijn land- steun ik hem: Saddam, Milo, Taliban."
Je verdedigt dus de Taliban, ik begin stilaan te geloven dat je een fascist bent die mensen op stang wil jagen. in ieder geval, je bent niet- democratisch (niet het woord democratisch in de zin van "vrije verkiezingen", maar de morele inhoud)
als morgen de fascisten tegen de amerikanen zijn, steun je die gasten dan ook??

"2. Een gans andere, en volledig secundaire vraag is of Saddam/Milo/Taliban moordenaars zijn.

Dit moet in hun land opgelost worden. Verzetsgroepen beoordeel je op hun programma:

(OTPOR: nee, want die waren voor het Westen
RAWA ken ik niet."
het moeten voor meneer dan nog de juiste verzetsgroepen zijn, OTPOR is te westers (die mensen hebben wel serieus afgezien onder M. omdat ze iets meer vrijheid wouden), en meneer kent de Revolutionary Assasociation of Women in Afghanistan niet, die vrouwen kragen geen subsidies van amerika omdat ze het woordje revolutionair in hun naam hadden, zij organiseerden scholing voor vrouwen onder de taliban, velen zijn ervoor vermoord of in de gevangenis gewipt

"Ik steun de groepen die opkomen voor een politiek los van het Westen, met een radicaal-democratisch (socialistsich) programma.) "
dit is dus je punt:
het enige goede verzet is
het verzet tegen amerika
het verzet dat zichzelf socialistisch noemt,

andere, morele overwegingen tellen niet mee of wa

"3. Conclusie:

Ik steun Milo tegen het tribunaal.
Andere zaken in zijn land zelf oplossen. "
ik weet niet zeker of ik deze discussie wil verderzetten

Na jb's laatste uitleg kunnen heel wat mensen zich waarschijnlijk wel vinden in de synthese: de rechtbank die Milo veroordeelt is niet helemaal onbetwistbaar. JB blijkt zich eigenlijk niet uit te spreken over de mens M.

Had JB (en al die anderen) wat meer moeite gedaan om zijn statement onmiddellijk te nuanceren, of hadden zijn 'tegen-strevers' de moeite gedaan om jb eerst verder te ondervragen ("wat bedoel je nou precies?" - thx manu!)alvorens hem aan het kruis te willen nagelen (omwille van het pijnlijke misverstand van de veronderstelde associatie: jb vind milo nen toffe mens, wat jb zeker niet zo bedoelde), dan hadden we heel wat discussies en haatgevoelentjes en paranoia (en al die andere rotte gevoelens die deze wereld hier heel vlug naar de haaien aan het helpen is) niet nodig gehad.
En te bedenken dat deze misverstanden zich al gedurende duizenden jaren voordoen, en dat dit meestal gebaseerd is op het menselijke verlangen om zijn persoonlijke subjectieve Wereld steeds op te delen in Goed en Slecht, Lust en Onlust. Tot er ene overblijft die aan alle touwtjes trekt, en de rest gevangen?

Als er iets is wat wij dringend moeten leren in deze Global Village, dan is het toch wel de kunst om ogenschijnlijke tegenstellingen te verenigen, en ons steeds de strompelende Mens achter de falende Woorden te herinneren.
En dàt is zo ongeveer mijn definitie van... Liefde.

love & respect & special thx to manu
pinkje

Eerste een vooral.

Ter orde.... dit wil geen debat over Milosevich zijn maar wel over de debatcultuur op indymedia.
-------------------------------

Jah ....

Ik begrijp je pinkje.

De discussie handelt of we nog op een dergelijke manier het debat moeten toelaten op indymedia. Moeten we toelaten dat mensen elkaar uitschelden, liegen,.... of de privacy van anderen niet respecteren.

Ik ben voor het debat, maar dan wel een debat zijn hé, en geen scheldpartij.
Ik moet zeggen dat ik me soms ook een laat vangen, me boos maak, ..... Maar heb me voorgenomen dat niet meer te doen. Ik wacht een paar uur alvorens ik reageer, en meestal vind ik het dan niet eens meer nodig.

Ik vertelde dat ik niet goed weet hoe om te gaan met de laster van Jan D, en heus dat meen ik. ZIjn kritieken zijn steeds een mengeling van insinuaties, halve waarheden, ....
En hij geeft zelf een prachtig staaltje daarvan in zijn opmerkingen op mijn tekstje.

Hij geeft ook aan hoe moeilijk het is om altijd op alle insinuaties te antwoorden, zoals je kan zien is mijn antwoord dan ook redelijk uitgebreid.

Eerst en vooral spreekt hij mij aan als de heer Soete. Waarvoor dat goed is weet ik niet, zelfs mijn studenten spreken mij zo niet aan.

# Over vermeende de PVDA journalist.
Ik schreef zelf bijvoorbeeld reeds artikels in Rood (SAP), Imagine (Ecolo), De Wereld Morgen (11.11.11), Solidair (PVDA), OIKOS (AGALEV),.... ben al gaan spreken voor AGALEV, SP, CD&V, ....
Ben ik daarvoor van één van die partijen, natuurlijk niet.
Volgens de logica van Jan D ben ik lid van al die partijen of heb ik ben ik op zijn minst een sympathisant.

Nog grotesker is het de bewijsvoering van de verdeling van de film van die journalist. Die film werd ook vertoond door de VRT, won reeds meerdere prijzen, en word door verschillenden groepen verdeeld.
In de logica van Jan is ook Bourdieux van de PVDA ;-)

# over China.

300 doden op het Tiananmen plein waarvan de helft soldaten .
Ja, het mag vreemd klinken maar het is cijfer dat ook BBC, CNN, .... hebben moeten bevestigen. (die journalisten hebben daar boeken over volgeschreven)
Volgens diezelfde bronnen zouden er geen doden op het plein zijn gevallen, maar enkel in aan aanpalende straten.

Ik geeft dit voorbeeld steeds om aan te tonen hoe eenzijdig de media zijn.
Want over het bloedbad van het kapitalisme, dat jaarlijks 30.000.000 mensen vermoord door de hongerdood, hoor je nauwelijks iets in die media.

Een journalist van de VRT zij me : “wat wil je de dood is geen nieuws, hij is er alle dagen”.
De dood kwam uitgebreid aan bod als het ging over China, De sovjet Unie, ...
Maar is geen nieuws als het gaat over de miljoenen die sterven van de honger.

Maar dat mag ik dus niet zeggen van Jan, vreemd.
We beter gelijk stoppen met indymedia denk ik dan zo.

# Het geloof in Hegel...

Jah,.... wat moet ik daarop zeggen ;-))

# Mugabe.

Waar staat dat artikel op de indymedia website dat homphobie van Mugabe goedpraat. WAAR ?????

Dat artikel bestaat niet.
Er zijn allen mensen die zeggen dat zijn homphobie niet de reden is waarom hij zo gehaat wordt door Britten en ook de EU, en met hun de media.

# Sencuur op Indymedia?

Welke kritiek op wie dan ook werd ooit geweerd van Indymedia website??

Waar, welk artikel.

De enige artikels die we tot nog verwijderden zijn duidelijke extreem rechtse groepen. (het ging trouwens op een kritiek op de Anarchisten in dat geval).

En in het artikel van Jan D zelf haalden we de naam van de journalist weg en vervingen die door xxx (omdat het nu eenmaal niet gaat om een PVDA journalist, wat Jan daar ook mag van denken).

En er werden twee lasterlijke stukken over Jan D weggehaald

Jan doet hier alsof er een soort secuur zou zijn, die alle kritiek op de PVDA verwijdert.
Welnu er staan op de indymedia website meer artikels die kritiek zijn op de PVDA dan dat er artikels van de PVDA op de website staan.

Dat is dus gewoon een manifeste leugen.

Als er kritiek komt op AGALEV, 11.11.11, Verhofstadt, Bush, .... leid dat meestal ook tot een debat,.... het heeft dus niets met sencuur te maken, maar wel met de aard zelf van Indymedia.
Je kan hier niet zo maar je waarheid neerschrijven, er komt altijd wel een debat.

Als ik het dus had over de vraag is wat we doen met lasterlijke artikels als die van Jan D dan is het dat wat ik wilde zeggen.

Want die manier van werken van Jan maakt inderdaad dat anderen boos worden, ....

# Onaanvaardbaar en zelfs strafbaar

Onaanvaardbaar vind ik de gewoonte van Jan om mensen te catalogeren. Hij noemt dan een naam en zet tussen haakjes tot welke groep die persoon hoort. Of tot welke groep Jan denkt dat die persoon hoort, want slaat de bal wel meer dan regelmatig mis.

Als iemand op de website tussenkomt in eigen naam dat is iedereens recht.
Als mensen willen tussenkomen in naam van een groep dan is dat ook mogelijk.

Maar het is een slechte gewoonte om mensen de catalogeren en bovendien een regelrechte inbreuk tegen de privacy (men noemt zo iets ficheren in, en dat is bij wet verboden).
Als Jan D persoonlijk die wet wil overtreden, dan moet hij thuis maar een fichebak aanleggen.
Maar de indymedia website kan in geen geval dienen voor dergelijke fichering.

Die wet op de privacy is een wet ter bescherming van bevolking tegen commerciële en politieke fichering. Ik steun die wet voor 100% (en zo zijn er weinig ;-)))))

Eerst en vooral heb ik nu intussen al twee keer met excuses gezegd dat ik inderdaad te vlug heb gesuggereerd dat de betrokken journalist een PvdA-journalist is. Wel blijf ik er natuurlijk bij dat hij op de lijn van de PvdA zit met betrekking tot de homohater Mugabe. Als je niet 'op de lijn' zit komt je artikel trouwens niet in de Solidair (dat is wel een verschil met sommige andere partijbladen). Strafbaar zou mijn uitspraak in elk geval niet geweest zijn Han, je kent die wet niet. Voor je met juridische grootspraak begint om mij te discrediteren, trek er eerst eens een bron op na...
Wat je beweert over dat ik tussen haakjes de groep na namen zou zeggen, dat zijn gratuite beweringen, een goedkoop retorisch truukje om mij verdacht te maken tegenover de lezers. Ik heb dat misschien eens gedaan, maar zeker niet systematisch, en wat dan nog? Met mij is dat op deze site ook verschillende keren gebeurd. Jij hebt er zelf nog op gezinspeeld dat ik bij Attac zit. Fris je geheugen en je archieven maar eens op. Wat is daar zo fout aan als dat relevant is in een argumentatie? Zijn we allemaal geheime samenzweerders soms? ("Victor Smala" kent de wet blijkbaar ook niet)

Je kunt natuurlijk de grote moreel verontwaardigde onafhankelijke mediactivist spelen, maar wat je cijfers over Tienanmen betreft, geef eens je bronnen op. Ik ben benieuwd... Ik haal mijn gegevens over dit soort bewering bij Amnesty International (die objectiever en betrouwbaarder zijn dan Human Rights Watch en ervoor gekend staan aan een zorgvuldige bronnenkritiek te doen). Ik lees dit op hun site: "Hundreds of unarmed citizens were shot dead in Beijing on the night of June 3/4 1989. Many were killed when martial law troops, moving from the outskirts towards the centre of the capital, opened fire whenever they met obstruction or a large group of people. Some were shot in the back as they ran away from the advancing troops. A large number were also summarily shot and killed by soldiers during the days which followed the massacre, when troops were already in full control of central Beijing. The lights went out in Tiananmen Square at around 4am, with hundreds of troops pouring in to evict the 1989 pro-democracy demonstrators. An hour later, the military were in complete control of the Square. There are reports that some people were crushed to death when tanks rolled over the tents in the makeshift village that had sprung up around the protesters' statue of the Goddess of Democracy, and that others were killed when troops fired on the crowd in the Square. Tens of thousands of demonstrators were caught up in a wave of arrests, not only in Beijing but across much of China. Of these, Amnesty has records of at least 241 who are still in prison or on medical parole (1999), although the actual figure is believed to be much higher. Many were convicted on "counter-revolutionary" offences which have since been removed from China's criminal law. All were given unfair trials. Those who have been released have found their movements closely monitored and freedoms restricted. The movement which started in April 1989 called for an end to official corruption and for political and human rights reforms. Ten years on, these same concerns are again being voiced - and those who voice them, workers, farmers, dissidents and concerned citizens, are already the targets of a new wave of repression. The Chinese government has shown some willingness to improve its human rights record through dialogue with governments and through its recent signing of two key human rights conventions."

Er zijn over Tienanmen geen exacte cijfers gekend, dat weet elke serieuze mediacriticus. CNN sprak aanvankelijk van duizenden en de 300 die jij noemde waarvan de helft zogezegd soldaten, is pure duimzuigerij. Het gaat waarschijnlijk om meerdere honderden mensen, en hoe kun je dat goedpraten?
Waar haalt Han dan zijn cijfer van 300? Het antwoord is duidelijk: dit is het vijfer dat de Chinese overheid zelf verspreidt (dat beweren althans de studentenvakbonden).
""Official" Chinese Government Statistics:
23 students killed 2) 7000 wounded, 5000 of which were police and Army members; only 2000 were students and civilians. 3) Total number of deaths --300. " (http://www.iproject.net/oldWFH/disk06/Salvo/StudentUnion/Square.html)
Toch toevallig, niet? Ik vind nergens een spoor van dat cijfer van 300 in de berichtgeving van CNN en BBC. Han moet dat maar eens hard maken als hij een beetje journalistieke geloofwaardigheid wil behouden.

Voor je mij allerlei verwijten naar het hoofd slingert, moet je dus eens in eigen boezem kijken. Journalisten die zo tewerk gaan als jij of de Mugabe-specialist die ik er waarschijnlijk onterecht van verdacht een PvdA-man te zijn, hoeven mij niet van 'halve waarheden' te beschuldigen. En je kan zeggen wat je wil, de hele Belgische linkerzijde kent de typische Koude Oorlog-logica die bij elk nieuw conflict van één of andere dictator tegen de VS opduikt. En telkens weer komt dat uit één bepaalde hoek en neemt de rest van de vredesbeweging een andere positie in. Zo was het met Saddam, zo was en is het met Milosevic en zo zal het in de nabije toekomst misschien met Mugabe zijn. En telkens is er ook één bepaalde partij die elk volksverzet tegen autoritaire regimes die zich socialistisch noemen als CIA-samenzweringen afdoet en de repressie minimaliseert. Ik meen niet dat zulke regelmaten vaststellen door de wet op de privacy als fichering wordt gecatalogeerd.

In het artikel over Mugabe staat niets over de homofobie van Mugabe, dat is alles, het artikel is zelf natuurlijk niet homofoob. Maar het zwijgt er wel hel bewust over, omdat dit niet past in de overtuigingsstrategie die de lezer wil zeggen: 'Mugabe is geen slechte vent hoor, dat is CIA-propaganda, hij verzet zich integendeel tegen het imperialisme'. De auteur weet natuurlijk dat hij beter zijn mond houdt over die genante homo-kwestie, want dit zou zijn progressief lezerspubliek doen twijfelen. Manipulatie via bewuste selectiviteit noemen we dat in vaktermen. Iedereen weet dat dit de voornaamste tactiek is van de westerse media en ook een van de meer subtiele vormen van liegen. Daar beschuldig ik de PvdA van, en ook de bewuste journalist, van welke partij hij nu ook lid is. De andere argumenten zijn afleidingsmanoeuvers.

En wat de slachtoffers van het kapitalisme betreft Han, exact hetzelfde punt als jij maakt heb ik een paar jaar geleden in De Morgen gepubliceerd in een vernietigende kritiek op 'Het Zwartboek van het Communisme'. Ik pleitte toen voor een zwartboek van het kapitalisme.

En tot slot: laat Bourdieu zaliger hier buiten, zou ik je aanraden. Hij heeft juist de meest scherpe kritieken geschreven op het dogmatisch-linkse domdenken en op slechte en misleidende journalisten.

Heel de voorgaande discussie is een prachtig voorbeeld van hoe je telkens weer over dezelfde punten kan beginnen leuteren en zonder veel inhoud elkaar telkens terug kan beginnen aanvalen.
Wat is de bedoeling van Indymedia? Momenteel schrik je enorm veel mensen af door inhoudloze persoonlijke ruzzies.
Kan mij iemand het verschil uitleggen tussen indymedia en scheldpartij?
Was het de bedoeling om van Indymedia één grote hoop onzin te maken?
Is het een trend ter linkerzijde om mensen persoonlijk te beginnen aanvallen als ze sterk staan in een discussie?
Ik merk op dat Jan vaak sterk gefundeerde kritieken schrijft. En ipv daarop in te gaan wordt hij persoonlijk aangepakt beschuldigd van laster en leugens.
Zo kan een klein kind discusieren waarom niet argumenten weerleggen op een volwassen manier? Of is dit gewoon een teken van onmacht?

Ik ben dus wel degelijk voor censuur op indymedia. Het weglaten van scheldpartijen en persoonlijke beschuldigen heeft denk ik niets met democratie of vrije meningsuiting te maken. Jammergenoeg kan je een kleine groep niet laten beslissen wat kan of niet kan. want Han je kan toch moeilijk beweren dat jij voledig objectief bent, niemand is voledig objectief.
Een beetje verdraagzaamheid en eens op een volwassen manier discusieren zou zoveel mensen niet wegjaagen van Indymedia.
Ik kan zelf de moed niet opbrengen om dagelijks indymedia te bekijken. Na enkele commentaren heb ik het meestal wel gehad. In de hoop dat men uiteindelijk eens verdraagzamer wordt en die kinderachtige scheldpartijen achterwege laat bezoek ik indymedia steeds terug.

Zoals Pinkje al zei

Love and peace!
Joke

Voor de duidelijkheid.

Die discussie over China gaat erover of je nu zo maar de term bloedbad voor die gebeurtenis moet gebruiken.

Dat vergeet Jan natuurlijk te vermelden, waarbij hij insinueerd dat ik zou goedpraten wat daar is bebeurt.

Maar bon.

Juist, dat benadert de offi‘le cijfers van Chinese overheid. Alhoewel die toch nog enigsinds anders zijn hŽ.

En dat is juist de clou in die zaak.

In zijn boek War and the media, beschrijft Taylor bijvoorbeeld hoe de meeste journalisten in de thuislanden die cijfers voor onjuist beoordeelden.
Terwijl de journalisten ter plekke die cijfers enkel en alleen maar besvetigden, maar niet konden doordringen tot hun dagbladen, TV zenders, ....

Want de waarheid paste niet in het beeld dat men die gebeurtenissen wilde geven. Het kon gewoon niet waar zijn wat de journalisten in China vertelden.

Het zelfde zagen we in Nicaragua, Kossovo, Roemenie, ...
En daar bestaan werkelijk tientallen boeken over.

En Amnestie is in deze geen goede bron natuurlijk. Hun cijfers over die zaak zijn voornamelijk gebaseerd op studenten die gevlucht zijn en bronnen in Honkong.
dat geven ze zelf ook toe.
Trouwens in 89 sprak Amnestie over duizenden, nu over honderden: 300 ??

In 1989 was er nog geen internet, dus die teksten zal je moelijk op het net kunnen vinden.
Maar ook in een aantal Belgische kranten en bijvoorbeeld ook in Le Monde stond over Tien An Men dat de offici‘le Chinese versie meer dan waarschijnlijk de juiste versie was.

Ik zoek de juiste referenties op ....
Want in 89 was er geen internet.

Laat me erop wijzen, dat deze beweringen voor Jan een reden zijn om mij te bannen van Indymedia website.

# Mugabe

Zoals Yvan hier reeds aangaf liggen de zaken dus wel iets moelijker.
Maar jan doet verder :.... allemaal PVDA praat dus niet geloofwaardig.

Je hoeft echt niet van de PVDA te zijn om tegen het proces tegen Milo te zijn, om solidair te zijn met Irak, om de landhervorming in Zimbabwee te steunen, ....

In Le Soir stond bijvoorbeeld een goed intervieuw met Mugabe
Het staat ook de indymedia website.
http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=16728

Er staan nog een paar goede artikels over Zimbabwe op de site.
http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=16263

Of
Mugabe stuurt Louis Michel wandelen
http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=11856
van Raf Custers.

Van diezelfde journalist kan je trouwens ook in uitpers en De wereld Morgen (11.11.11) zeer goede analyses over Afrika lezen.

Zoals ik ze op Solidair ken, lazen ze die dingen en dachten ze : we moeten diene mens eens intervieuwen.

Had Jan een beetje speurwerk gedaan dan had hij op de indy site ook een aantal kritieken op Mugabe gevonden. Onder andere naar aanleiding van een taartsmijt actie in Brussel.
Dat is even zoeken, +/- een jaar geleden.
http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=2910
Ik gaf er trouwens een commentaartje op.

# Wat is de inzet

Jan vind dat al dergelijke redeneringen niet op Indymedia thuishoren.

Niemand mag hier zeggen : Milo heeft mischien niet helemaal ongelijk, nog minder mag je zeggen de landhervorming in Zimbabwee is misshien wel OK, en helemaal gek ben je als je zegt dat het beeld dat wij over Cina hebben word bepaald door een ideologisch kader ....

Nog meer:
Jan vind dat mensen die kritisch zijn tegenover alles wat ze in de media horen onmogelijk "onafhankelijk kunnen zijn".
Want heh.... de ze zeggen soms dingen die de PVDA ook zegt.
Jah .....

Mogen we onszelf dan nog wel anti kapitalist noemen Jan, of is dat ook te aangebrand.

Maar Jan, antwoord eens op de andere laster en insinuaties die je in verschillende artikels vertelde.
De cencuur op indymedia bijvoorbeeld.

Grappig is ook dat je ontkent dat steeds de mensen catalogeert. Ik denk dat je er zo'n gewoonte van gemaakt hebt dat je niet eens nog beseft.
Verschillende mensen vroegen me om dat niet meer toe te laten omdat ze niet graag in een hokje geduwd werden. Al die mensen deden dat na een commentaar van Jan.

Het punt dat ik wilde maken was gewoon dat ik vind dat mensen valselijk beschuldigen op de website eigenlijk niet kan, en dat het katalogeren van mensen ook iets is dat niet hoeft op de indymedia website.

En om dus terug te komen op de eerste vraag.

Moeten dergelijke discussie wel in nieuwslijn van indymedia??

"Jan vind dat mensen die kritisch zijn tegenover alles wat ze in de media horen onmogelijk "onafhankelijk kunnen zijn". " (Han)
Da

Mogen we onszelf dan nog wel anti kapitalist noemen Jan, of is dat ook te aangebrand.

Maar Jan, antwoord eens op de andere laster en insinuaties die je in verschillende artikels vertelde.
De cencuur op indymedia bijvoorbeeld.

Zojuist de comments op het Milosevic-artikel van Christophe verwerkt en dan zie ik hier nog eesn 33 comments. Maar ... er duiken hier commentaren op die ook al bij dat Milo-artikel stonden. Niet doen mensen. Zo maken we er een soepje van.

heb juist een leuk modderbadje genomen, en eventjes de dingen laten bezinken.

mijn conclusies:

*over het nut van de democratie op indymedia:

erg leuk om verschillende meningen te horen, alleen heeft men op indymedia enorm de neiging om zowel man als bal als grasveld te pakken,
de reden daarvoor ligt volgens mij in het conflictdenken dat hier overheerst, en breder gezien in klein links:
in plaats van te zoeken naar dingen waar we over akkoord zijn, zoeken we dingen waarover we niet akkoord zijn, we voelen ons bij ieder antwoord op de pik getrapt, willen bewijzen dat we net dat beetje meer inzicht hebben, en dat we net iets beter geinformeerd zijn.
Het resultaat is een eindeloze reeks comments op comments op comments, waardoor indymedia meer een forum voor kleinlinks lijkt ipv een alternatief medium.
dit wil dus zeggen dat als ik christof voorstel om de discussie die volgens mij zodanig bits gevoerd wordt dat het de 'gewone mensen' niet meer intereseert, verder te voeren via mail, ik dit niet wil gebruiken om zijne hoogheid christof te censureren, ik wou gewoon de kostbare indymedia ruimte aan echt nieuws laten.

mogelijke oplossingen:

*iedereen aan te raden om de comments beter voor te bereiden: in plaats van direct in te pikken op iets dat de andere over een onderwerp zegt, kun je ook gewoon je eigen visie op dat onderwerp formuleren, en naast die andere visie plaatsen; dit is heel wat minder confronterend en aggresief, en zo krijg je een waaier van meningen, inplaats van detaildiscussies

*meer buiten te komen en de energie die je investeert in detaildiscussies aan het voeren van actie te besteden

*meer respect voor iedereen:
speel niet meer de bal, dit geldt zowel voor jan , als voor alleman en zeker voor lafaards zoals "couterinfo" die anoniem roddels verspreidt (oeps hier ga ik weer met mijn conflictdenken)
een goeie truc: neem eerst een wandeling voor je reageert
ik ben nu eenmaal aanhanger van pinkje

*als je wil inpikken op iemand, voor detailkritiek , vraag dan of je kan discussieren via email

dit zijn allemaal enkele losse idee‘n , doe ermee wat je wil,
ik ga gaan slapen

peace and love for everyone
(zelfs christophe die mij redelijk misquote heeft)

(Hier volgt mijn hoogst persoonlijke bijdrage aan dit debat)

# Democratie & respect

Democratie zonder respect voor de anderen kan niet. Het is inherent aan democratie dat tegenovergestelde zienswijzen met elkaar botsen. Het is inherent aan democratie dat niet iedereen aan zijn trekken zal kunnen komen op alle punten. Is het ook inherent aan democratie dat wie het hardst scheldt het meest gelijk lijkt te hebben?

Het is normaal dat er debatten ontstaan: niemand heeft de waarheid in pacht en niemand heeft het altijd bij het rechte eind. Dat is een gevolg van de verscheidenheid van mensen en meningen.

Een eerste voorwaarde waaraan je je bijdrage zou moeten toetsen, is of je genoeg respect toont voor de andere. Dit betekent dat wanneer mensen in eigen naam publiceren (dus niet in naam van ŽŽn of andere organisatie of partij), ze ook moet worden gerespecteerd omwille van hun idee‘n. Je mag er mee eens zijn, of je mag ertegen zijn, en je mag dat ook uiten. Maar dat kan ook door de nodige respect voor de dag te leggen. Een dergelijke houding zou bepaalde scheldpartijen al automatisch uitsluiten.

Het advies om eerst een luchtje te scheppen vooraleer te reageren kan ook al helpen om niet meteen te gaan schelden... Dan kom je misschien ook tot de inzicht dat je het beter eerst eens met elkaar uitpraat, of een (ietwat) minder scheldende reactie geeft.

'Democratie & respect' houdt ook in dat mensen niet in vakjes moeten worden gestopt vanwege hun bijdragen. Ten eerste, iedereen kan het eens bij het verkeerde einde hebben. Door het debat dat daardoor ontstaat, kan je misschien tot andere inzichten komen. Ten tweede, je bent niet enkel wat je zegt (schrijft), je bent ook wat je doet, wat je voelt, ... en dat kan je niet op een paar regeltjes samenvatten.

Zolang meningen uitmonden in eindeloze scheldpartijen zullen vele mensen de stap niet zetten om hun visie op bepaalde zaken uiteen te zetten op deze site (laat staan dat ze het nog zullen lezen). Zo zijn vele debatten zoek op de site...

Zoals ik het al eens zei in een andere discussie op deze site: het is niet omdat je het niet zo goed kan zeggen of schrijven, dat je argumenten niet geldig zijn. Ook daar moet respect voor kunnen bestaan. Anders wordt de site voorbehouden aan een 'clubje van ingewijden'.

Dit alles betekent dus geenszins dat er geen debatten mogen zijn. Wel dat zoveel mogelijk argumenten met respect moeten worden benaderd. Er moet wel een consensus zijn over wat de aanvaardbare limieten kunnen zijn voor die debatten. Hier is het consensus dat je teksten niet seksistisch mogen zijn, of racistisch, of homofobisch...

(ik gebruik de term democratie niet in de zin van de 'representatieve democratie' waarin we leven, en die volgens mij verre van democratisch is... Ik heb het eerder over een wijze om elkaar te benaderen, dus is het niet echt politiek, maar een soort ideale basishouding -- ideaal, omdat we maar mensen blijven)

# Dialectiek

Ook ik geloof dat dialectiek als methode kan helpen om de waarheid een beetje te benaderen. Door tegengestelde zienswijzen met elkaar te confronteren, kan je de waarheid soms wat benaderen. Soms kan het helpen om zaken tŽ zwart of tŽ wit voor te stellen om tot een beter begrip van een situatie te komen (de waarheid ligt meestal ergens in de grijze zone). De voorwaarde om deze methode te doen werken is echter dat iedereen het principe ervan begrijpt en het met de nodige afstand kan benaderen. Satire kan hiertoe ook een goede aanleiding zijn, op voorwaarde blijkbaar dat het voldoende duidelijk is.

# Indymedia

De meeste mensen die op deze site terechtkomen (of er regelmatig terugkeren) hebben volgens mij gemeen dat ze een andere benadering willen geven of krijgen van 'de waarheid' (wat dat ook mag wezen) en er geconfronteerd willen worden met andere visies dan wat je in de 'corporate media' leest of zelfs in je hoogsteigen groepje hoort. Ook willen ze zaken, die niet zo algemeen geweten zijn, ook eens kunnen vernemen (daar had ik het vanavond nog over met een naar de VS uitgeweken Ier die op Indymedia vernam hoe repressief de Ierse regering wel is tegenover anti-atoom-activisten: daar had hij niets over gelezen in de corporate media en hij was er serieus van aangedaan). Velen zijn ook op zoek naar een alternatief voor het huidige kapitalistische systeem, en zijn er meestal ook actief mee bezig. Anderen hebben misschien meer onmiddellijke problemen, die niet zo direct de grote politieke debatten betreffen, en die daarom misschien niet publiceren.

Hier zijn een aantal debatten die ik soms mis op Indymedia.be (dit is zomaar een lijstje, en de volgorde waarin ik de onderwerpen benoem is van geen belang): de multiculturele samenleving, de kwestie van de hoofddoeken op school, het samenleven van godsdienst en athe•sme, de kansenongelijkheid in onze samenleving (niet enkel als uiting van de kloof tussen arm en rijk op wereldvlak), de zogenaamde hoge zuurtegraad van onze samenleving, duurzame landbouw, visies uit 'het Zuiden' op al onze debatten, de genderproblematiek, hoe je meer vrouwen kan betrekken in maatschappelijke debatten en/of in de politiek (er al op gelet dat maar weinig vrouwen meedoen aan deze discussies?), de overname van beton in het (stads-)landschap, burgerlijke ongehoorzaamheid, de voor- en nadelen van duurzame energiebronnen, nationalisme, ethnocentrisme, de burgerlijke idealen, de werking van democratie, monogamie vs. polygamie, de universaliteit van de mensenrechten, de zin en onzin van het koningshuis, de zin en onzin van de kennismaatschappij, mensenrechten vs. dierenrechten, het recht op een menswaardig leven, weet ik veel nog wat meer... Er zijn daar vaak aanzetten toe, maar die verdwijnen dan weer in de massa, hopeloos verdrongen in de veelheid aan scheldpartijen.

Indien we zouden kunnen overstappen naar de nieuwe software om de site te organiseren, zou het al mogelijk zijn om binnen bepaalde categorie‘n van onderwerpen te zoeken, zoals dat al het geval is op de Duitse site. Dat zou de newswire ook al overzichtelijker kunnen maken. Het zou misschien ook een aanzet kunnen geven om over meer gediversifieerde onderwerpen te publiceren.

Laten we in deze overloze discussies ook niet vergeten dat het hoofddoel van Indymedia is: informatie brengen, en stemmen laten horen die in de corporate media niet of nauwelijks aan bod komen... (Je zou dat bijna gaan vergeten als je de discussies begint te lezen)

# Tot slot...

Er zijn nog veel zaken die ik hier had willen bespreken, maar mijn tekst is zo al lang genoeg (veel te lang?!)...

Waarom wordt zoveel energie verspild aan het uitvechten van kleine oorlogen waar niemand baat bij heeft? Een beetje meer liefde, respect en goede wil tegenover de medemens kan ons al een stukje op een andere weg helpen.

Beste mediadoc,
Op je vraag naar studies over echte democratie raad ik je aan eens een kijkje te nemen op
http://www.wit-org.be
Veel leesplezier!

Pffff, ook ik heb het ondertussen wel gehad. Ik getrooste me de moeite om alle schrijfsels door te nemen. Ik ontwaakte uit een heerlijke nachtrust, maar jullie slagen er waarempel in om me alweer doodmoe te maken. Ik heb niet de gewoonte commentaar te schrijven, maar dit keer kan ik het echt niet laten.
Ik sluit me aan bij Herman en Joke die voor een tijdje afscheid nemen van Indymedia. Niet dat ik het alle dagen lees, maar ik heb echt wel betere dingen te doen dan dit.
Ik sluit me aan bij de oproep van Pinkje voor liefde en respect.
Ik sluit me bovenal aan bij manu die pleit voor actie. Met jullie cafépraat (oké, af en toe overstijgt het dit niveau wel eens) komen we er echt niet!!

Saluut en de kost.

Voor de mensen die afhaken

Ik begrijp dat veel mensen niet zien wat het nut is van deze discussie. Ik heb er zelf ook vragen bij of ze wel thuishoort op de nieuwslijn, maar een aantal mensen begonnen eraan en dus werden we een beetje voor voldongen feiten geplaatst.
We hebben voor dergelijke discussies mailinglijsten : http://lists.indymedia.org

De vraag die we onszelf stellen is wat we eigenlijk willen maken van indymedia.

Met de indymedia ploeg willen we dat het in de eerste plaats een actualiteitswebsite wordt.
Maar we zien dat er nood is aan een plaats voor debat, en waar dat ook “scherp” kan gevoerd worden. Dat is wat we willen oplossen.

We willen daarvoor een soort guidline uitwerken, wat wel, wat niet, wat waar, .... zodoende dat we dat niet aan de willekeur overlaten van de persoon die dan toevallig achter zijn computer zit.

Geen racisme, geen homofobie, geen sexisme,... daar zijn we over eens.

Ik ben van mening dat we ook geen leugens, en artikels die catalogeren (ficheren) moeten toelaten. Een goed voorbeeld daarvan was het artikel van Jan D over journalist X, of zijn stelling dat op indymedia alle kritiek op de pvda zou geweerd worden.
Beiden zijn dingen die manifest onwaar zijn.
Dat soort dingen willen we dus niet, dat is althans mijn mening.

Iets anders is natuurlijk het inhoudelijke debat. Ik heb persoonlijk absoluut geen probleem met het soms zeer scherpe debat dat hier gevoerd wordt , maar begrijp dat mensen die op zoek zijn naar “nieuws” daar niet meteen een boodschap aan hebben.
Dat is voor mij een reden om appart ruimte te creëeren voor dergelijke debatten.

De comment functie dient om een discussie of opmerkingen te geven op de indhoud van het artikel. Al te dikwijls wordt die gebruikt voor persoonlijke afrekeningen.

De discussie met Jan D is daar weer een goed voorbeeld van.

Ik stel gewoon dat wat Jan Schreef op journalist X eigenlijk niet door de beugel kan. (het is trouwens een leugen in zijn geheel, daar het over een artikel gaat dat op indymedia verscheen en door Soldair werd overgenoemen)
Maar ik krijg dan de volle laag: China, dogmaticus, sencuur,....

Die dingen hebben niets te maken met het feit dat Jan D. laster publiceert over andere mensen, en dat is wat ik vond dat niet door de beugel kon.

De vraag is dus of we dat moeten toelaten.

Ik deed de oefening om te antwoorden op al de insinuaties, halve waarheden, en leugens die Jan D. in enkel zinnen wist neer te schrijven, om aan te tonen dat dit een onbegonnen zaak was.

Ik denk eigenlijk dat ik bij deze mijn punt duidelijk heb gemaakt.

Jullie hebben dus gelijk, dergelijke dingen moeten we niet op indymedia.
Als dat een besluit is van dit debat, dan is het meer dan nuttig geweest.


Groeten

han

"Ik schaam mij in de plaats van sommigen zoals jan."

Meneer De Laet, het zal mij eerlijk gezegd worst wezen wat de fans en na•eve apologeten van Stalin, Mao, Enver Hoxha, Pol Pot, Milosevic, Kim Jong Il (cfr. uw ander artikel), de Chinese regering (en hun cijfermateriaal), Saddam Hoessein, Robert Mugabe en andere dictators van mij denken. De laatste dagen is er hier een ongelooflijke hoop stront over mij uitgekieperd, maar die komt telkens uit de hoek van de 'de vijanden van mijn vijanden zijn mijn vriendjes'-denkers. Ik zal er maar geen partij of bepaalde manier van denken op plakken die nauw met die partij is verbonden... Ik hoef echter niemand te 'catalogeren' die zich zelf met hun uitspraken catalogeren.

"Ik heb echter bij hem geen (valabele) argumenten gelezen. " zegt dhr. De Laet. Omdat hij ze gewoon niet wil lezen. Dat Mugabe homo's en syndicalisten vervolgt? Geen valabel argument om hem niet te steunen en om desinformatie-journalisten die hem slaafs prijzen aan te vallen. 300 doden op het Tienanmen-plein? Wel ja, maar "of je nu zo maar de term bloedbad voor die gebeurtenis moet gebruiken" is voor Han niet duidelijk. Misschien mag je die term pas gebruiken als er 400 doden zijn gevallen... Of wat zou Han zeggen als de politie in Laken pakweg 30 mensen had neergeknald en met tanks overreden? Incroyable, mais vrai!

"(bv. Han ongeloofwaardig trachten te maken door aan te halen dat H. ergens ooit wel eens iets gepubliceerd heeft over Tien An Men, dat afwijkt van de cijfers van AI. Wat heeft dat met het proces tegen Milosevic te maken). "
Het heeft alles te maken met de journalistieke geloofwaardigheid van iemand die zich de facto opwerpt als het gezicht van Indymedia. Men mag gerust zijn dat ik als een waakhond al dit soort verwerpelijke visies zal blijven bestrijden, ook als ik telkens door dertig gelijkgestemden systematisch word aangevallen op deze site. Het probleem is wel dat deze groep mensen intussen alle normale lezers van Indymedia wegjagen.

Kijk eens: als radicale anti-kapitalist vind ik dat je ook anti-bureaucratisch en anti-autoritair moet zijn. Daar gaat het over Han, zo zie ik Indymedia. Niet als een fansite voor iemand die men familiair ÔMiloÕ gaat noemen en die met zijn walgelijke tronie nu op de voorpagina staat te grijnzen.

Ik vind het inderdaad moeilijk om ÔMiloÕ, Sadam of Mugabe ÔlinksÕ te noemen. Wees gerust Han, je weet dat de grote (en hier meestal zwijgende) meerderheid van de linksen er ook zo over denkt, en gelukkig maar. Waarom haken de mensen af denk je? Niet omdat ze boos op mij zijn hoor. Kijk maar wat Herman schrijft. Je mag dan wel weer het debat ÔafsluitenÕ door opnieuw alle pijlen op mij te richten, maar de mensen hebben wel door dat het in feite over de houding tegenover Milosevic, Mugabe en consoorten gaat en dat de echte of gespeelde verontwaardiging over mijn grote ÔmisdaadÕ een afleidingsmanoeuver is om de aandacht af te leiden van de echte inzet (bv. van jouw eigenste bedenkelijke visies op de gebeurtenissen op het Tien an Men-plein). De mensen haken niet af omdat Jan D. een of andere slechte journalist aanvalt op zijn visies over Mugabe, maar omdat ze die 'Milo'-shit beu zijn. Van 'laster' is hier noch ethisch, noch juridisch sprake.

ÒOns kan het weinig schelen wie waar bij zit, het gaat erom wat ze zeggen, en wat ze doen. Ò Wel, idem voor mij. Wie niet in een autoritaire 'hoek wil geduwd worden' moet geen autoritaire of stalinistische praat vertellen.
Waarom reageren al deze pseudo-verontwaardigde mensen die zich 'gecatalogeerd' voelen trouwens niet als ik 'revisionist' wordt genoemd, of als er sprake is van 'trotskisten' als Geert Cool iets zegt, of als democratische nationalisten voor fascisten worden versleten? De pot verwijt de ketel...

De andere Jan heeft wel gedeeltelijk gelijk. Wat ik zeg is altijd gebaseerd op feitenmateriaal, ik kan er al eens naast zitten of te vlug 'naar de conclusies jumpen', maar daar blijft het dan ook bij. Als ik een fout maak, verstop ik me niet en excuseer ik me daarvoor. Ik wil me niet opsluiten in mijn eigen denkpatronen, maar ik kan geen respect opbrengen voor de logica waarin we allerlei nationalistische dictators moeten steunen in naam van de zogenaamde 'voornaamste tegenstelling' (een fundamenteel antidialectisch gebruikt begrip). Polemiek is echter WEL nodig tegen de autoritairen binnen de beweging. En die zullen er niet in slagen via allerlei doorzichtige retorische truken de tegenstander het zwijgen op te leggen.

Jan, jij hebt toegang tot een grote bibliotheek.

Ook in de Morgen en de Standaard verschenen in '89 en '90 artikels die bevestigen wat ik vertel.

Een tip, het verscheen voor het eerst in "Vlaanderen" in De Morgen en later in Standaard.

Zoals trouwens in alle kwaliteits kranten van die periode heeft gestaan dat de cijfers van de Chinese overheid dicht aanleunden bij de realiteit.

Vreemd dat je dat niet hebt gelezen als geschiedkundige.

En ik beloof je ŽŽn van de dagen een zeer uitgebreid artikels met citaten en referenties.

En die cijfers zijn natuurlijk voor iedereen die beetje kritisch met de media wil omgaan wel belangerijk.

Waarom ben jij er heilig van overtuigd dat dat cijfer van 300 niet kan kloppen. Zouden de media daar geen rol in spelen denk je.

Joke, je mailadres bestaat niet.

Ok Han, laat ons van het gekibbel definitief overstappen naar deze inhoudelijke discussie.

Wie weet vind je die referenties. Ik zal je dan ruiterlijk gelijk geven, want de waarheid primeert boven mijn eigen gelijk. Je zult het in elk geval moeilijk hebben aan te tonen dat de helft van die 300 'ongewapende soldaten' waren... En dan komen we nog bij de moreel-politieke discussie: was dit een 'bloedbad' of niet, had de Chinese regering de legitimiteit aan haar kant of niet?

Van de jongste reacties op dit stuk hebben vooral die van Manu en Françoise me aangenaam verrast. Prima. Om verder mee te nemen. Bedankt ook Ludo voor de tip.

En de man die al direct weer doodmoe was: misschien maar eens een dokter opzoeken ?

De discussie tussen Han en Jan D. dan: probeer elkaar eens 'live' te ontmoeten en het dan uit te praten, want als je in zo'n discussie zoals die tussen jullie verzeild raakt, dat kan je dat niet meer via het computerscherm 'beslechten'. Als jullie willen kom ik mee om voor de sfeer te zorgen. Met een stevige pint of een glaasje wijn moet het lukken.

Overigens moet Jan D. wel opletten met het argument dat er lezers zouden afhaken omdat de stukken die hier gepubliceerd worden over bv. Milo hen niet aanstaan. Dan ga je het pad op van De Morgen en de rest van de pers: schrijven wat de journalisten denken dat het volk graag zou zien waarover ze schrijven. Christian Van Thillo heeft die aanpak destijds ingevoerd en je ziet: zijn kranten boeren goed. Maar zo kunnen wij niet gaan beginnen.

Overigens, een beetje controverse, dat weet ook elke 'mediamens', is niet slecht hoor. Ziemaar hoeveel mensen zich in de discussies bij dit artikel en dat van Christoph 'gemengd' hebben. Prachtig toch. En een deel daarvan zal zeker iets opgestoken hebben. Mensen zoals Françoise en Manu bedachten zelfs uitstekende voorstellen. Probeer dat ook eens Jan D. Dan kan je met des te meer 'gezag' de 'waakhond' van Indymedia zijn ... Die hebben we ook nodig.

beste han, mooie idee*‘n,

waarom voer je ze niet uit:

je tekst staat nog bol van het onnodig confrontatiedenken, en je verwijt jan d persoonlijke argumenten gebruikt terwijl je op drie vier comments niet anders dan jand d zegt dit of dat gebruikt

ik geloof dat je echt beter kan, en je kunt het ook, ik heb al goede artikels van je gelezen, ga dan ook niet op in deze persoonlijke vete