arch/ive/ief (2000 - 2005)

A few dayes ago, Protesta posted the following message.

A L'attac avec George W
by posted by protesta 8:59pm Sat Jan 19 '02 (Modified on 3:41am Wed Jan 23 '02)

Susan George et la mondialisation de la guerre

Déclaration de Susan George, vice-présidente d'Attac France,
à la radio suédoise :

"Je me suis trompée quand j'ai critiqué les bombardements
américains sur l'Afghanistan. (...) Cela valait la peine
de le faire pour se débarrasser des talibans... Je tiens
à remercier George Bush. Il a montré qu'il était possible
d'atteindre les terroristes et leurs ressources."

"Svenska Dagbladet", Stockholm,
cité par "Courrier international" (n° 585, 17-23 janvier 2002).

(You can find this on page http://archive.indymedia.be/front.php3?article_id=16000&group=webcast)

I posted an answer for more information, but did not receive any answer. Then I received a reply of Susan George
(on a discussion list of Attac) in which she shows how corporate media journalists have severely misrepresented what she actually said.

This case shows how dangerous it is to rely on corporate media concerning information about our movement (and how even media-activists are still not critical enough).
So Protesta, in the future, you better control and double-check your sources. I hope that this was only 'un accident de parcours'. But I hope you are aware of the damage you caused by spreading this kind of wrong messages ... Credibility is something that you have to fight for, every day!

Because of the severe misrepresentation of Susan George on this site, I think a rectification (in the newswire) is appropriate. (After all, how many people read the messages
from four days ago to look if there is some reply?).

Here you have the answer of Susan George on the misleading representation of her in the article in Svenska Dagbladet, a newspaper which is against Attac.

The letter of Susan George (posted on an e-list of Attac-France):

Selon un bref de "Courrier International" que certains se sont empresses de reproduire et de diffuser sans me poser la moindre question, alors qu'ils possedent mes coordonnes, j'aurais "remercie George Bush [car] il a montre qu'il etait possible d'atteindre les terroristes et leurs ressources".

Dans une interview le 11 decembre 2001 a la radio suedoise, reprise, coupee et deformee plus tard par un journal suedois qui est foncierement anti-ATTAC, j'ai dit la meme chose que beaucoup d'adherents d'ATTAC m'ont deja entendu dire sur le mode ironique: [je ne dispose pas du texte, mais mon propos etait a peu pres le suivant]

Merci a George Bush qui nous a donne un bon coup de main. Avant, il etait impossible d'identifier les detenteurs des comptes dans les paradis fiscaux, plus impossible encore de les fermer. Bush nous demontre qu'on peut parfaitement le faire pour les comptes appartenant a des terroristes [ou juges tels par les Etats-unis] dans n'importe
quelle place offshore. ATTAC dit depuis toujours que si la volonte politique y etait, on pourrait egalement le faire pour l'argent des trafics de la drogue, des armes et fermer carrement les paradis fiscaux.

Quant aux bombardements, je refere les lecteurs soucieux de la teneur des propos d'autrui a l'interview parue dans le Nouvel Observateur no. 1925 intitulee "Quand une Americaine dit Non a Bush" avec, en titre, la citation "Ajouter des massacres aux massacres? Je refuse!"

Je ne suis pas stratege militaire et je ne sais honnetement pas s'il etait possible de les chasser par d'autres moyens, mais je ne cache pas que je suis contente de la deconfiture des taliban. Cela dit, je n'ai cesse de deplorer les victimes civiles [a peu pres en nombre egal a ceux qui ont trouve la mort dans les attentats aux USA].

Encore une citation de moi, dans le Nouvel Obs [1ere semaine decembre, je n'ai plus la reference exacte, il s'agit d'un debat avec Dominique Moisi de l'IFRI]:

"Cela fait de longues annees que je suis en desacord avec certaines politiques de mon pays d'origine...des le matin du 12 septembre, nous entendions nos adversaires neoliberaux nous dire: Nous sommes tous Americains, si vous n'etes pas a 100% derriere les Etats-Unis dans
tout ce qu'ils font et dans tout ce qu'ils vont faire, vous etes antiamericain, donc proterroriste. Je refuse cette
logique-la....Est-ce que nos dirigeants vont commencer a prendre au serieux non seulement les problemes des musulmans mais ceux du monde pauvre, de ces quatre-cinquiemes de l'humanite dont la realite est le
chomage, l'absence d'avenir et de democratie, la rage? Ou est-ce qu'au contraire on se contente de repondre a la violence par la violence, ce qui ne manquera pas d'entrainer de nouveaux crimes et d'accroitre les riques de destabilisation de la planete?"

Avec le succes du Zenith ajoute aux autres succes d'ATTAC, je ne doute pas que nos adversaires redoublent d'efforts pour nous discrediter. Je ne peux que regretter que certains qui se pretendent des notres soient si heureux de leur faciliter la tache.

Susan George

Dus toch dank U Bush??

heh ...

Beste Ikke,
(Han ben jij dit, of zijn er nog mensen op de site die
heh'en?)

Dat zie ik er niet in. Twee citaten werden vermengd.

Ten eerste, een ironisch citaat waarin ze Bush 'dankt' om aan te tonen dat het wel degelijk mogelijk is om hard op te treden tegen belastingsparadijzen (de afschaffing van belastingsparadijzen en offshore finance is een van de strijdpunten van Attac), gezien de snelheid waarmee de VS in staat was offshore bankrekeningen die gebruikt werden door terroristen op te sporen. Op die manier toont ze heel scherp aan dat het grote probleem het gebrek aan politieke wil om belastingsparadijzen en offshore centra te elimineren is.

Ten tweede, zegt dat ze tevreden is dat de Taliban ge-elimineerd is. Betekent dit dat ze voor de oorlog op Afghanistan is? Natuurlijk NIET. Zoals ze duidelijk aangeeft in haar reply ("Quand une Americaine dit Non a Bush" avec, en titre, la citation "Ajouter des massacres aux massacres? Je refuse!") verwerpt ze de bombardementen.
Alleen betekent dit nog niet dat je een van de resultaten daarvan, het omverwerpen van het Talibanregime, als positief kunt beschouwen. Nogmaals, George verwerpt heel duidelijk de manier waarop en zegt ook niet dat het nu beter zal gaan met de nieuwe regering.

Ik hoop dat het nu duidelijk is.

"Je ne suis pas stratege militaire et je ne sais honnetement pas s'il etait possible de les chasser par d'autres moyens, mais je ne cache pas que je suis contente de la deconfiture des taliban. Cela dit, je n'ai cesse de deplorer les victimes civiles [a peu pres en nombre egal a ceux qui ont trouve la mort dans les attentats aux USA]."

Eigenlijk wordt met dit citaat een heel oude discussie opgerakeld. Ik denk dat het hier vooral gaat om de heel aarzelende houding van bepaalde linkse intellectuelen tegenover de bombardementen op Afghanistan.
Je moet eens goed lezen wat S. George schrijft (of zegt):
"Ik ben geen militaire strateeg en ik weet niet of er andere middelen waren om de Taliban te verdrijven, maar ik verberg niet dat ik tevreden ben dat de Taliban verdwenen zijn." (dat is een vrij letterlijke parafrase).
S. George gaat er hier vanuit dat de Taliban moesten verdwijnen. Ik heb mij altijd tegen die logica verzet. Jan Dumolyn wierp toen tegen dat ik toch niet tegen een volksopstand kon zijn. Daar gaat het hier natuurlijk niet over. S. George zegt heel duidelijk: "ik ben geen militaire strateeg". Zij zegt bijvoorbeeld niet: "ik weet niets over de krachtsverhoudingen binnen de Afghaanse maatschappij". Zij vertrekt dus van de logica van de imperialist en met haar zin wil ze heel duidelijk zeggen: "Hadden de Amerikaanse strategen andere middelen om de Taliban te verdrijven?" Als ze al tegen de oorlog is, dan is haar vredesboodschap toch wel heel dubbelzinnig. Ik vind niet dat het aan de Amerikaanse strategen (die de Taliban installeerden, bewapenden, stuurden en financierden) is om de Taliban weg te jagen. We hebben al vaak gezien wat het betekent als Amerikaanse strategen een land onder controle willen krijgen: verkozen premiers laten vermoorden, bombardementen, staatsgrepen, verkiezingen manipuleren, doodseskaders,... Achter welke strategie zou S. George zich wel willen scharen? Ze schrikt terug voor burgerslachtoffers. Bombardementen zonder burgerslachtoffers moeten dus wel kunnen?

Dat de V.S. in Afghanistan zitten voor de olie en dat ze er niet snel weg zullen gaan stond vandaag ook in De Standaard te lezen. Da's één zaak die duidelijk is. Maar anderzijds Christophe, iedereen kan toch maar content zijn dat die superachterlijke Taliban de macht kwijt zijn (er mocht ginder zelfs geen muziek gemaakt worden, kan je het nog extremer bedenken) en ook dat Osama's terroristen-netwerk een zware slag gekregen heeft (want wat hadden die fanatiekelingen nog in petto ?). Het is niet om dat we tegen de V.S.-overheersing zijn dat je die idioten van Bin Laden maar moet laten doen.

In feite is het allemaal niet zo simpel en heel de discussie lijkt me er hier om te draaien dat sommigen vinden dat iedereen een 'absoluut juist standpunt' zou moeten innemen, alsof zo'n standpunt al te vinden zou zijn. En dus ja, Christophe, laat ons - als intellectuelen of niet - maar even aarzelen. Twijfel is het begin van alle wijsheid. Maar het is al laat en nu begin ik zelf nog te twijfelen of het wel steek houdt wat ik hier geschreven heb.

Ok, Christophe, laten we dan even van jouw redenering vertrekken.

Ik veronderstel dat jij de krachtsverhoudingen binnen de Afghaanse maatschappij wel kent en de Taliban ook als een probleem ziet. Als ik zeg de Taliban als een probleem zien, dan bedoel ik dat niet vanuit een imperialistisch standpunt, maar vanuit humanitair-moreel oogpunt, in de zin dat het een extreem onderdrukkend, vrouwonvriendelijk (om het eufemistisch uit te drukken), ondemocratisch en wat-nog al-niet-meer regime is.

Als kritische wereldburger kunnen we dat zo niet laten.
We kunnen volgens mij niet zomaar zitten toekijken en wachten tot het regime door interne krachten van de macht wordt verdreven. Wie weet hoe lang dit duurt maw hoe lang het lijden van de bevolking daar verder gaat. De vraag is dus: "hoe kunnen wij vanuit Belgie bijdragen aan het verdwijnen van de Taliban?".

Ik weet niet of je me volgt in deze redenering. Vind jij dat de Taliban een verwerpelijk regime is? Zo ja (zal wel zo zijn zeker), vind jij dan dat wij daar iets moeten aandoen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat stel jij voor daaraan te doen? Vind jij dat de soevereiniteit van een land absoluut is? Of vind jij dat de internationale gemeenschap onder bepaalde criteria kan ingrijpen in een soeverein land zonder dat dit ingrijpen imperialistisch is?

Ik vermoed dat je zal afkomen met het feit dat alle dictaturen het gevolg zijn van het kapitalistische wereldsysteem waarin we leven. Oplossing: revolutie.
Los van het feit dat ik deze redenering niet volg
(communistische dictaturen, economisch reductionisme, ..),
vind ik dat een erg zwakke gemakkelijkheids-oplossing (?).
Let op, ik ontken hier niet dat de winstzucht van kapitalisten een belangrijke rol speelt in het geopolitieke spel.

Mijn kritiek ligt elders, namelijk is het moreel verantwoord te zitten wachten op 'le grand soir', de revolutie met andere woorden, en ondertussen de Irakezen, Afghanen, .. te laten kreperen? Ik weet wel, je zal tegenwerpen dat je dag aan dag aan de revolutie werkt en dat als iedereen dit doet die glorieuze dag er snel zal aankomen, maar geef toe, het is weinig waarschijnlijk dat die binnenkort uitbreekt. Heel concreet had ik dus op bovenstaande vragen een antwoord gewild van jou.

-------
Nog enkele bedenkingen over het gebrek aan een duidelijke visie op internationale relaties binnen onze beweging (en zelfs over het gebrek aan een debat daarover)...
-------

Ik heb de hele discussie over de oorlog op Afghanistan wat vanop afstand gevolgd en het viel me daarbij op dat de linkerzijde weinig overtuigende alternatieve oplossingen te bieden had. De optie om een internationaal tribunaal te installeren die dergelijke zaken zou moeten behandelen lijkt mij nog het beste. Deze oplossing is dikwijls naar voren geschoven, maar ik heb allerminst de indruk dat de anders-globalisten/antglobalisten/globalisten/democratische globalisten dat in hun eisenbundel opgenomen hebben.

En dat zegt veel over onze beweging. We zijn dan wel een globale beweging, maar is er binnen de beweging al serieus nagedacht en gediscuteerd over onze visie op internationale relaties? Ok, we zijn solidair, maar wat doen we op het moment dat twee landen elk met op zich legitieme, maar conflicterende eisen tegenover elkaar staan.
Hoe lossen we dit op? Het kapitalisme omverwerpen lost deze vragen niet op, integendeel.

Goed, ik ben hier al een heel stuk afgedwaald, maar ik moest dit toch even kwijt. Ik hoop wat reactie te krijgen op deze vragen.

Mvg,
Stijn Oosterlynck

Ik hou mijn hart vast als de Amerikanen straks Irak gaan bombarderen. Dan denk je dat iedereen met evenveel afschuw zal reageren, zeker nu toch alsmaar meer mensen Chomsky, Parenti, Chossudovsky en zoveel anderen hebben gelezen. Maar nee, hoor, na enkele bommen begint het al: ja maar, die Hoessein is toch wel een dictator, we moeten toch wel iets doen aan die uitgemergelde kindjes in die ziekenhuizen, we kunnen dit als humanisten niet laten gebeuren,...
Hoe kan je nu beweren pacifist en/of anti-imperialist te zijn als daar steeds die "ja, maar" boven je redeneringen hangt. Hoe ver ga je daar mee? Wat vinden jullie van bombardementen op China (voor Tien an Men), Noord-Korea (omwille van de hongersnood), Cuba (voor de volledige vrijheid van pers), Venezuela (tegen dictator Chavez), Nepal (tegen maoïstische rebellen die onschuldige politie-agenten vermoorden), Congo (Kabila-jr die het strakke bewind van zijn vader verder zet). Het is precies deze twijfelende, aarzelende houding die bressen slaat in het anti-oorlogsfront.

En JPE: Het is niet om dat we tegen de V.S.-overheersing zijn dat je die idioten van Bin Laden maar moet laten doen.

We hebben ze laten doen! Bin Laden is een agent van de VS, weet je nog. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat hij nog altijd (bewust of onbewust) het spel speelt van de VS. Straks kan Somalië platgebombardeerd worden omdat hij daar misschien is ondergedoken. Tegen de VS-overheersing zijn, is juist tegen typen als Bin Laden zijn die de terechte anti-VS gevoelens bij een groot deel van de wereld misbruiken. Als wij roepen om de uitschakeling van Bin Laden goed wetende dat wij zelf geen militaire strategen zijn, dan spelen wij het spel van de Amerikanen. Dan kan Bush alleen zeggen: "JPE, wat zit je nu te zeuren over VS-overheersing en olie. We hebben die Bin Laden toch uitgeschakeld?"

Beste Christophe,

Ik deel al jouw bekommernissen en het mag duidelijk zijn dat ik ten zeerste tegen bombardementen op Afghanistan, Irak, Somalie, .. gekant ben. En dat juist om dezelfde redenen als jou, namelijk dat de achterliggende drijfveren van imperialistische en economische aard zijn en dat het bovendien de kiemen zaait voor nieuwe oorlogen.

Mijn belangrijkste punt van kritiek op jou was: wat is ons alternatief? En daar antwoord je niet op. Je zegt enkel dat ik met de Amerikanen meeheul door die vraag te stellen. Op een of andere manier lijk jij ervan uit te gaan dat iedereen die die vraag stelt, impliciet de VS-strategie goedkeurt en dus de bombardementen aanvaardt. Ik weet niet via welke vreemde kronkelredenering je daarbij komt, ik volg daar even niet. Het is mijn overtuiging dat er andere mogelijkheden dan bombardementen zijn, (ik denk daarbij vooral aan international recht)om dergelijke problemen aan te pakken.

Het is toch niet omdat ik de kritiek uit dat wij als tegenbeweging niet genoeg nagedacht hebben over alternatieve oplossingen dat ik het spel van de Amerikanen meespeel. Integendeel, het is mijn overtuiging dat moest de anti-oorlogscoalitie een duidelijk en realistisch (daarmee bedoel ik, een alternatief waar nu werk gemaakt kan worden en dat nu kan dienen ter oplossing van het probleem 'Bin Laden' en 'de Taliban') alternatief naar voren geschoven hebben en daar een serieuze, permanente campagne rond opgezet hebben, ons protest meer mensen zou bereikt hebben. Nu bleef het al te veel beperkt tot een vredesboodschap.

Als jij stelt dat ik door deze kritiek op te werpen de beweging verdeel en het spel van de Amerikanen meespeel, dan hanteer je dezelfde logica als Bush en zijn companen. 'Wie niet met ons is, is tegen ons'. In jouw termen wordt dat dan: al wie ook maar probeert op te werpen dat de campagne tegen de oorlog te zwak uitgebouwd was en er te weinig aandacht was voor concrete alternatieven, concrete alternatieven om terroristen als Bin Laden en dictators als Sadam Hoessein en de Taliban uit te schakelen, ja, wie zelfs nog maar opwerpt dat we iets moeten doen om die dictators en terroristen uit te schakelen, spelt het spel van de VS en bondgenoten mee.
Waarom denk je dat Christophe? Een serieus debat kan onze argumenten toch alleen maar versterken.

Wat mij een beetje stoort, is dat jij in jouw replies altijd heel zorgvuldig vermijdt jouw visie op alternatieven te geven. Mag ik je daarom nogmaals vragen: gegeven het feit dat er nu zoiets bestaat als de Taliban (en ja, de Amerikanen hebben een belangrijke rol gespeeld in hun machtsverwerving, maar als jongere kan ik daar weinig aan doen, dat gebeurde voor mijn tijd), vind jij het nodig daar iets aan te doen? Antwoord gewoon met ja of nee.

En zoja, hoe wil je dit op een niet-imperialistische manier? Eens we zover zijn, dan kunnen we babbelen. Het is namelijk mijn overtuiging dat er andere en betere oplossingen waren dan diegenen die de Amerikaanse Regering toepaste. Oplossingen die uiteraard tegen de Amerikaanse belangen ingaan, omdat ze de VS zouden verhinderen hun geopolitieke spelletjes te spelen. Waar speel ik hier in de kaart van de VS, Christophe?

Antwoorden dat de Amerikanen Bin Laden gecreeerd hebben, dat de Amerikanen er enkel op uit zijn hun economische en militaire belangen te verdedigen, is terecht, maar het lost het lijden van de Afghaanse bevolking niet op. Of wil je dat lijden liever ondergeschikt maken aan jouw anti-Amerikaanse strategieen?

Ik hoop een recht toe, recht aan antwoord van je te krijgen.

Mvg,
Stijn Oosterlynck