arch/ive/ief (2000 - 2005)

Verslag debat over neo- en anti-globalisme van Nova Civitas

Dinsdagavond was er het debat in het kappitelhuis tussen Jan Dumolyn (o.a. Attac) die deze keer in eigen naam sprak en Johan van Overveldt (ex trends hoofdredacteur en die hard liberaal), de allesbehalve onpartijdige moderator was éé of andere vooringenomen prof uit de moraalwetenschappen die erg ergerlijk was.
Het leek me interressant om mijn notities hierover op indymedia te zetten zodat iedereen kan werken aan degelijke argumenten tegen de liberalen Deze notities zijn door mij gemaakt en allesbehalve volledig, het is soms ook moeilijk om de lijn te volgen in de redeneringen van de mensen als die heftig in debat zijn. De aantekeningen tussen haakjes zijn vragen en opmerkingen die ik zelf had bij het discours, de MOD betekent tussenkomst moderator, de JD betekent Jan Dumolyn, Joh betekent het evangelie volgens johannes van overveldt.

MOD:
We moeten onderscheid maken tussen de verschillende globaliseringen, om duidelijk te maken waarover we het hebben, er zijn:
De morele globalisering, die in de 18e eeuw gestart is met het liberale concept van de verklaring van de rechten van de mens (Frankrijk en Amerikaanse grondwet)
De politieke globalisering waarbij supra nationale instellingen meer macht krijgen zoals de Bretton woods instellingen (imf en who)
De economische globalisering, die in feite ene tweede golf is van globalisering, waarbij de eerste golf in de 19e eeuw was, waarbij de eerste multinationale ondernemingen ontstonden

De discussie meot gaan over
*zijn supra nationale instellingen (politieke globalisering dus) goed of slecht
*moet er meer of minder globalisering zijn op internationaal vlak
*anti-globalisten zijn politieke globalisten

Joh: (elke spreker krag 15 min om stellingen uiteen te doen

Hij wil globalisering verdedigen: waarom werkt de vrije markt economie wel! (Ga dat eens zeggen in Argentinië) en hij beweert dat wij wel goede vragen stellen maar vanuit het verkeerde perspectief.

Hij ziet de eisen van de anti-globalisten als volgt:
1)vrije markt economie drijft teveel op casino aspect van de financiële transacties
zijn antwoord is dat de crissisen in mexico , argentiniëen turkije er allemaal komen omdat die landen op een moeilijk moment ervoor kiezen om vaste wisselkoersen te hanteren, bovendien is risico normaal in een economie en komen crissisen gewoon neer op het opvangen van die risico's (door anderen de put in te duwen ?)
2)de globalisering is een bedreiging voor de welvaart en het welzijn

zijn antwoord is dat het bnp en het bpp (per capita of zo)over de gehele werled stijgen, en
dat de human development index die ook dingen als gezondheidszorg etc bevatten stijgen
over de gehele wereld.
3)er is een onrechtmatige inkomstenverdeling
zijn antwoord is dat de landen die het best ingeschakeld zijn inde vrije markt economie die kloof met de rijke landen dichten (zegt niets over de kloof binnen landen)
4)globalisering leidt tot uitputting energie en grondstoffen

-hij vergelijkt anti-globalisten met de onheilsprofeten die al altijd panikeren , hij geeft vb
van "the coal question" een boekje uit 1871 die voorspelde dat aangezien alle rijkdom op
steenkool gebouwd was en die uitgeput raakt, de wereld zou stilvallen
-hij geeft ook het voorbeeld van de klub van rome

al deze voorspellingen zijn niet uitgekomen dankzij de vrije markt economie (die ik vanaf
hier vme noem)
5)globalisering is ramp voor milieu
hij situeert zoals verwacht het boek van Lomberg (wil iemand eens uitzoeken of er al goeie kritieken op zijn verschenen, en me dat laten weten)

JD:
Hij begint met een hele boel cijfers:
800 milj mensen hebben te weinig voedsel
500 miljoen mensen hebben vaak te weinig voedsel
100 miljoen mensen hebben honger in rijke landen

800 miljoen dollar wordt er elk jaar aan defensie gespendeerd
60 miljoen dollar aan cosmetica
slecht 80 miljoen is er nodig voor vervulling van de basisbehoeften van iedereen

in 1965 hadden de 7 rijjkste landen 20 maal de rijkdom van de 20 armste
nu hebben de 7 rijkste 39 maal zoveel als de armste

hij is niet tegen globalisering op zich wel tegen neo-liberalisme: die een economie en maatschappij ontwikkeling inhoudt die geregeld wordt door who en imf en die politiek is
deze neo-liberale globaliseirng is dus alles behalve een vrije markt die de liberalen pretenderen voor te staan: ze is niet vrij , ze is geregeld en afgeschermd.
Jan heeft toe dat vernieuwingtendens binnen kapitalisme erg produktief is , maar tergelijkertijd is ze erg destructief
Hij beweert ook dat de BNP tussen 80-2000 niet is gestegen zoals uit de uiteenzetting van Joh had waar hij de cijfers over vijftig jaar zag, het bleek overal, behalve in Azie gekrompen, hijj zegt dat zonder neo-liberalisme meer vooruitgang mogelijk is.
Voor hem is globalisering het vrij maken van de martken en meer speculatie, en daarbij rampen zoals argentinië.
Hij gaat ook nog even in op de ideen achter globalisering:
Economie en vooral de liberale economie is niet zonder waarden, waardenvrij of zo , er zijn ook vooronderstellingen aanwezig:
*het individueel streven is volgens hen altijd gelijk aan het algenmeen belang,
*de vrije markt economie wordt altijd gezien als iets, crisissen zijn het gevolg van verkeerde beleidsbeslissingen
*mens is in wezen kapitalistisch (uomo economicus)
vooruitgangsdenken: vme kan alles oplossen
*vme als concept is universeel ,terwijl het neo-koloniaal is om zo te denken

het antwoord van joh
*dogma's zitten bij jd zelf, in zijn marxistische economische visie
*hij beweert altijd dat kapitalisme in een crisis is, dit is niet zo , en de doemdenkers hebben nog nooit gelijk gehad, het kapitalisme leeft meer dan ooit
*de markt economie moet gezuiverd worden (ben verband verloren met rest van denkpatroon)
*beleidsbeslissingen zijn de oorzaak van crissisen: vb 1929 (? Heb ik datum juist)beurscrash kwam er door bepaalde beleidsbeslissingen
*bpp is echt omhoog gegaan ook in afrika

jd repliceert:

*bnp zegt niets over verhouding arm rijk in een land
*welzijn van de mensen is hoger, maar ten koste van wat: men moet langer werken voor beetje meer geld

joh reageert:

*het welzijn van de mensen is gestegen dankzij inversteringen en imf , het is goed dat multinationals investeren in derde wereld, zo helpen ze , ze betalen zelfs meer dan plaatselijke economie, dus beter multinationals dan plaatselijke economie helpen

jd:
*investeringen vloeit vaak terug, en bovendien vaak werk toegeschoven aan toeleveringsbedrijven die wel weinig betalen
*de schuld van derde wereld landen is al drie maal terugbetaald, de geldstroom loopt dus van zuid naar noord en niet omgekeerd.

Joh:
*je zegt dat we armoede moeten bestrijden en dat ze is toegenomen: definieer dan armoede
jd:µ
*armoede volgens wereldbank minder dan 1 dollar per dag
joh: cijfers wereldbank tussen 87-98 armoede naar beneden met 6%

Jd:
Wereldbank geeft meer slecht dan goed gedaan: het is vlak na de tweede wereldoorlog opgericht met kayns in gedachten dat de vrije markt niet volledig vrij mag zijn er moet controlen zijn op markten en inversteringen ze denken dat de derde wereld de zelfde ontwikkeling zal moeten doorstaan als westen en breidden zo economie uit maar iedereen weet dat de industrien in centrum profiteren van periferie (zie wallerstein)

Joh: inderdaad wereldbank en imdf zijn actoren achter globaliseringen , en ik vind ze ook slecht omdat ze de markt niet vrij laten en zo ontwikkeling belemmeren. De fout in Argentinie van imf was te blijven investeren terwij largentinie door koppeling wisselkoers aan dollar in de fout gegaan was
Ontwikkelingssamenwerkingmoet dus niet meer met imf maar met vrijmaken handel.

Jd
*investeringen vaak druppel op verkeerde hete plaat: ze zijn niet goed of dienen enkel westen, wat we wel nodig hebben is grootschalig marshall plan voor derde wereld, met wegen, onderwijs economische groei( wat met ecologie bij dit alles)

joh: marshall plan was protectionisme, hoe zou je dat financiêren

jd:via tobin –tax en socialiseren (er is verschil met nationaliseren: meer controle van onderen zelf, niet logge bureaucratie) (algemene angst en later hilariteit bij de aanwezige liberalen)

vragen:

functioneert nationaliseren van ondernemingen:
jd: wat is functioneren: dat is meer dan maakt het winst: is er een etishce kant aan, is de dinestverlening goed (denk maar aan treinen in nederland en england)
joh: niet mogleijk zonder lompe bureaucratei, en we zagen insovjetunie wat die bureaucratie opbracht

wat is democratie:
jd: traditie van athene heroveren publieke ruimte vergelijkt haiti met cuba
joh: vergelijk cuba met mexico 50 jaar geleden zelfde niveau nu mexico beter

daarna ben ik de draad kwijtgeraakt

conclusies:

het was leuk om eindelijk liberalen zich te horen verdedigen en ze deden dit met verve; de grote fout van JD was dat hij het debat onder de invloed van de moderator teveel naar het economische debat liet gaan, ecologie kwam niet aan bod, mensenrechten ook bijna niet, door het debat te spelen op een vlak waar joh meer thuis in was was de strijd al half verloren.
We hebben dringend nood aan enkele mensen die zich willen mengen in het debat en die een economische achtergrond hebben. Ook het boek van lomberg moeten we dringend bestuderen
Verder waren er ook twee vlaamsblokjongeren aanwezig:
Tanguy ‘ik ben zo vet dat ik vorig jaar in ijsland ben aangevallen door een zeeolifant die zijn harem wou verdedigen' Veys
En Alain ‘ik ben de echte antiglobalist, namelijk nationalist' Quataert. Die kwamen slijmen bij de liberalen en de liberalen lieten het zich wel gevallen

Exterminate them now, before they collaborate later!!

verdomd belangrijk dat wij, andersglobalisten of hoe we onszelf ook mogen noemen, op een intellectueel eerlijke manier onze idealen promoten.
Jan's ideeën over socialiseren van onderen uit, heeft dat al niet een zweempje anarchistisch denken over zich? (en neen, dat veroorzaakt niet meer, maar honderd keer minder bureaucratie dan een centralistische aanpak). We moeten dringend verder denken over de mate waarin jan met de pet (niet jan d) terug in staat wordt geacht zijn eigen leven en dat van zijn medemensen gefaseerd in handen te kunnen pakken (reclaim your lives, and free your slave mind...)(subsidiariteitsbeginsel: hoe lager het beslissingsnivo, hoe beter, maar hogere, meer centralistische beslissings- of minstens overleg-niveaus blijven natuurlijk ook onontbeerlijk t.a.v. bepaalde thema's). En hier zal de Macht steeds tegenstrubbelen (want hoe centralistischer hoe meer kapitaalsafroming en machtsmisbruik mogelijk)
Het is wel broodnodig om nog wat Socratiaanse nuanceringen aan te brengen in het gedachtengoed van de meesten.
Bijv. anarchie is niet gelijk aan chaos
welvaart is niet gelijk aan welzijn
orde is niet gelijk aan bureaucratie
'vooruitgang' van de derde wereld is een zeer pervers begrip (niet iedere gemeenschap heeft nood aan computerkennis, of westerse geneeskunde, of een copie van ons rechtsstelsel enz....).

Mij lijkt het dat de meeste discussiegenoten langs beide kanten nog zeer eurocentrisch zijn, en het ingepompte verlichtings-vooruitgangsidee maar niet kunnen loslaten.Misschien is de Derde Wereld nog het meest gebaat met de-linking, het zelf bepalen van hun toekomst zonder bevoogding en zonder perverse westerse dreigingen of remmingen, mét eerlijke kans op evenwaardige handelsrelaties.

Ik ben ook nog steeds vragende partij om de globaliseringsdiscussie eens te spekken met wat postpostmoderne referenties naar de menselijke spiritualiteit (wat met liefde, goedheid, zonde, egoisme, delen, enz.... allen taboewoorden of passé? nochtans mijn persoonlijke referentiekader in het evalueren van onze huidige wereldpolitiek - we moeten onze argumenten toch niet altijd in het economische zoeken)

Let's free our mindz and visualise a better future, where each man and woman is no longer afraid of looking at each other... right between the eyes...

Greetz!

pinkje

Bedankt voor dit verslag Manu.
Ik zal zelf een uitgebreidere kritiek maken op JvO's artikel in Trends. Zijn uiteenzetting kwam eigenlijk grotendeels op hetzelfde neer.

Eén puntje al: wat dat BNP betreft: ik heb het over de Derde Wereld, in de industriële landen is het natuurlijk gestegen tussen 1980 en 2000.

En die eerste cijfers van mij zijn in MILJARD dollar.

De cijfertechniek van JvO e.a. neoliberalen vergt een grondiger kritiek: door agregate cijfers over een hele lange termijn te vergelijken en van vanalles abstractie te maken, komt hij tot een heel vertekend beeld.

Ik meen dat ik zijn concepten van 'welvaart' en 'groei' toch onderuit heb kunnen halen. Dat kan natuurlijk niet louter in termen van een Bruto Nationaal Product worden gedefinieerd.

Je hebt misschien wel gelijk dat ik vooral op zijn terrein heb gespeeld. Wat JvO over het milieu vertelde was echt zeer onnozel, en ook op vlak van mensenrechten was hij inderdaad beter te pakken. Maar het leek me een uitdaging juist op dat economisch gebied eens de confrontatie aan te gaan. Er zijn inderdaad dringend veel meer linkse economen nodig, ik ben zelf slechts sociaal-economisch historicus. Volgens sommigen die een en ander over economie weten heb ik me toch goed uit de slag getrokken tegen deze niet te onderschatten neoliberaal, die Milton Friedman persoonlijk bleek te kennen! Dit was niet zomaar een populistische zeveraar, maar iemand met een zeer grote feitenkennis die al overal ter wereld was geweest voor economische adviezen of journalistiek en zo.

Door de wat meer ethische toer op te gaan had ik wel wat punten kunnen scoren, maar de zaal zat toch vol met liberalen van de harde lijn enerzijds en democratisch globalisten anderzijds. De enen waren vooral geïnteresseerd in winstvoeten en hun juwelen rammelden toen ik het woord 'onteigeningen' uitsprak ;-) Ik dacht dat onze medestanders misschien wat economische argumenten konden opsteken. In elk geval heeft JvO moeten toegeven dat het beleid van de Wereldbank en IMF inderdaad rampzalig zijn geweest. Dat leek al een hele concessie van die kant... Maar Argentinië was volgens hem vooral een probleem van een devaluatie die er niet gekomen was in 1998. JvO hecht
zeer veel belang aan de monetaire politiek.

Alles dat ter wereld goed gaat, is dankzij 'de markt' (een soort vergoddelijking), maar als er iets fout gaat is het nooit de schuld van de markt. Nee, dat is dan te wijten aan corruptie, beleidsfouten, mismanagement, 'crony capitalism' etc. De interne tegenstellingen in de kapitalistische economie lijken wel niet te bestaan.

Op mijn argumentaties over het haast religieuze karakter van het neoliberale denken, is hij niet ingegaan.

Wat me ook opviel, was dat wij inderdaad over een alternatief moeten kunnen spreken. Men probeerde mij voortdurend te beschuldigen van stalinisme en zo. Men begon constant over Noord-Korea en dergelijke irrelevante onzin (sommigen in onze eigen beweging geven hen die argumenten natuurlijk als pap in de mond...). Prof. Boudewijn Bouckaert, waarschijnlijk de meest intelligente exponent van het ultraliberalisme in Vlaanderen, had in wezen gelijk toen hij zei dat we maar eens moesten bewijzen dat wij iets hadden dat beter zou werken dan de markt. Het bureaucratische socialisme werkte inderdaad niet goed en heeft tot economische catastrofes geleid. De bal ligt nu in ons kamp. Dat betekent een kritische evaluatie van de systemen die een 'socialisme' hebben willen opbouwen.

Ik denk dat dit een 'draw' was. Ik heb er in elk geval weer veel uit geleerd

Wordt uitgebreid vervolgd wanneer uw dienaar wat meer tijd heeft. Intussen hoop ik nog altijd dat we een COLLECTIEVE kritiek kunnen ontwikkelen en dat iedereen dus suggesties post voor een reactie op het Trends-dossier van JvO en Frans Crols.

En beste Pinkje, ewelja, anarchistisch als je wil, of radencommunistisch, democratisch-socialistisch, wat dan ook. Ik denk dat vele anarchisten en de huidige democratische marxisten daar grotendeels hetzelfde over denken. Ik apprecieer jouw tussenkomsten vaak, we zouden eens uitgebreider in discussie moeten gaan.

Of 'delinking' (ben je geïnspireerd door Laclau en Mouffe?) kan lukken, dat weet ik nog niet zeker, maar in elk geval op bepaalde gebieden wel. Op sommige vlakken is er inderdaad teveel (overbodige en milieuvervuilende) handel.

En voor de 'echte marxisten' van Marx.be (Marxistische Studies, het 'studiecentrum' van de Pvda): al deze uitleg is totaal overbodig vermits ik het absoluut niet eens ben met de stelling van Kautsky (die in een nieuwe gedaante een beetje terugkomt bij Negri en Hardt). Ik zie de zin van uw tussenkomst niet in...
Trouwens, mijn zogezegd 'afkooksel' zal in elk geval beter aangepast zijn aan de huidige periode dan jullie dogmatische en versteende bijbel-marxisme-leninisme. Maar ik wil het altijd eens komen uitleggen, geen probleem. Wie de 'echte' marxisten vandaag zijn, interesseert me niet, en dat interesseerde Marx ook al niet.

Echte marxisten gaan wel niet af als een gieter als ze met neoliberalen discussiëren. Sterke argumenten haal je uit een overtuiging, niet uit een halfslachtig wereldbeeldje. Jan D. zou het uitstekend doen in een debat met communisten. Die zou hij met schuim op de lippen afmaken. In een debat met een neoliberaal komt hij er bleekjes uit. Hun taal verschilt, maar uiteindelijk delen ze dezelfde bijbel versteende afkeer van het communisme.
Ook opmerkelijk: na de democratische globalisten zijn er nu al democratische marxisten ook. Wordt het al een beetje duidelijk waar die "democratische" voor staat? Ik heb er nog een paar: democratische syndicalisten als Inge Vervotte tegenover versteende als D'Orazio, democratische vrijheidsstrijders zoals Massoed tegenover stalinisten als Che Guevarra.

beste david veys

waar slaat je reactie op???

het debat was een debat van hoog niveau, waarbij iemand met een achtergrond als historicus in debat ging met een economicus op diens eigen terrein,
ik heb serieuse twijfels of jij als 'echte marxist' het er zo goed zou van af brengen als Jan

en dan je uitval naar de 'antichrist', ik bedoel 'anti-communist' jan d.
je zegt dat hij met een neoliberaal dezelfde afkeer heeft van communisme, bullshit,
waarom is het zo dat iedereen van de linkse beweging , door jullie de huid wordt volgescholden omdat hij tot inzicht gekomen is dat stalin, lenin, en mao echt wel verkeerde dingen gedaan heeft, jan d (en dat geld ook voor mij) is dan ook geen anti-communist, maar een anti-stalinist.
je kan moeilijk anders dan toegeven dat stalin een klootzak was die mensen zonder veel boe of ba opsloot, de helft van de voormalige sovjets de goelags instuurde en de andere etnische volkeren in rusland serieus onderdrukte,

ik ben het beu dat iedere poging om nuchter over mogelijke negatieve punten van stalinisme, michael parenti bij de haren gesleurd wordt om zo de mensne monddood te maken, ik zal nooit ophouden om commentaar te leveren op wantoestanden, of dat nu de concentratiekampen van hitler zijn, of het verraad van de stalinisten in spanje, of de onderdrukking van de studentenopstand op het Tienamenplein.
als de flikken in brussel jullie oppakken zit je te klagen over onderdrukking, wat zouden jullie reactie zijn als jullie studenten waren in china en de niet-chinese stalinisten jullie protest afdoen en de onderdrukking niet zien als een bloedbad, omdat er 'maar' (Han, verdomme als er 300 anti-globalisten gesneuveld waren, zou de wereld te klein zijn voor je woede, waarom nu niet, is een chinese student minder waard dan een belgische student???!!!)300 gesneuveld zijn

iedereen die beweert dat marxisme wetenschappelijk is heeft geen ballen van marxisme begrepen,
iedereen die beweert dat juiste interpretatie van marxisme afhangt van wat de partij dicteert is een nog grotere loser
marxisme is voor mij een manier om dingen te bekijken, geen god, en daarom is het ook geen wetenschap, het is maar 1 manier om dingen te bekijken,
dit klinkt allemaal nogal po-mo maar beweren dat marxisme De juiste interpretatie is van de geschiedenis is bullshit
MARXISME MOET ONZE OGEN OPENEN, NIET ONZE OGEN SLUITEN VOOR WANTOESTANDEN, OMDAT DE STAAT DIE DIE WANTOESTANDEN UITVOERT ZICHZELF TOEVALLIGE COMMUNISTISCH NOEMT.

tegen de zelfcensuur van de stalinisten
AGAINST ALL STATE REPRESSION

manu
the incredible hairy, and for the moment even more angry troll

de enige 'weten-schap' of politieke 'waarheid' voor mij is die van mijn eigen voelen, mijn eigen mogelijkheden, mijn eigen 'master mind', en mijn ervaringen hierrond met mensen uit mijn omgeving. Al de rest zijn abstracties en logische gevolgtrekkingen uit geabstraheerde (dus reëel onbestaande) werkelijkheden. Zo ook iedere vorm van ideologie die NIET uitgaat van de eigen ervaringswereld, het menselijk aanvoelen, de menselijke 'ziel', de menselijke zelfverantwoordelijkheid. Soms moet ik me inhouden als ik één of ander jong gestudeerd vlaggenkereltje (zowel links als rechts) hoor vertellen hoe hij MIJN vrijheden zo en zo wil beperken in zijn toekomstige revolutionaire wereld, terwijl die verdomme nog nooit geneukt heeft (bijvoorbeeld), of zijn mede-mensen als ik in de reële wereld rondom hen heen niet eens met voldoende zelfrespect in de ogen durft kijken. Ideeën over solidariteit, samen-werken, samen-leven dienen tenminste gedeeltelijk gestoeld te zijn op reële ervaringen en verwezenlijkingen, anders gaan we echt wel compleet te mist in, jagen we op spoken, maken we onszelf en de anderen rondom ons heen slachtoffer op het heilige altaar van de niet-perfecte menselijke Rede. Het is de Rede die stalin tegenover hitler plaatste; beiden hadden even goede empirisch aantoonbare bewijsvoeringen achter zich, behalve op één punt: Zij blonken beiden niet echt uit in mens-lievendheid, empathie, oprecht solidariteitsgevoel en dies meer.
Pas op voor ideeën die niet ondersteund worden door het onderbuik-gevoel! (Eichman was echt wel een goede huisvader, alsook een uiterst efficiënt boekhouder in Aushwitz - hij scheurde beide werelden echter duidelijk van elkaar, met het gekende resultaat... ongebreidelde barbaarsheid, vanuit zgn 'hogere principes', die BOVEN het alledaagse menselijke contact worden gesteld).
Wie de menselijke zijnsfactor, en de eerlijke zoektocht naar de grondbeginselen van cultuurdynamiek, creativiteit, oprechte solidariteit, arbeidsmotivatie, verantwoordelijkheid enz opneemt in zijn/haar politiek-utopisch gedachtengoed, die komt onvermijdelijk tot de klassiek-anarchistische vaststelling dat er zoveel mogelijk zelf-verantwoordelijkheid dient teruggeschonken te worden aan de burger, dat (centralistische) Macht steeds fnuikend is voor het welzijn en de motivatie van de mede-burgers, en dat het huidige politieke discours vooral uitgaat van een onvoorstelbaar miezerig mensbeeld (veroorzaakt door het miezerige zelf-beeld van heel wat neurotische 'linksisten', bang van zichzelf en dus van de anderen, en die angst projecterend op hun ideale slave-mind-wereld).

Oef, dat moest er dringend eens uit.

Marxisme geen wetenschap? Misschien moet je eens het verhelderende boekje van Engels lezen: "De ontwikkeling van het socialisme: van utopie tot wetenschap". Je bent marxist of je bent geen marxist. Marxist zijn betekent toch dat je vertrekt van de meest essentiële principes van het marxisme. Als alles wat je zegt zelfs in tegenstelling is met de titels van basiswerken van het marxisme, wat zit je dan nog te zeveren dat je een marxist bent? Noem jezelf dan assistent of historicus of linkse vlaams-nationalist of godbetert democratisch globalist, maar alsjeblief geen marxist. Je brengt iedereen gewoon in verwarring.
En dan schrijf je ook nog: "je kan moeilijk anders dan toegeven dat Stalin een klootzak was."
Waaw, dat is wel echt niet meteen de sterkste argumentatie die ik ooit gehoord heb. Of beter dat is inderdaad geen wetenschap! Ben jij ook assistent?

Beste David,

Ik had eigenlijk geen zin om te reageren op je irrelevant commentaar, een mens wordt moe van systematische domme aanvallen, en zulke polemieken vervelen de lezers. Maar je drijft het een beet je te ver. Je stijl is beneden alles en je beschuldigt me van net iets teveel absurditeiten. Dus toch even het volgende:

Je commentaren op het woord 'democratisch' zijn grotesk. Ik heb ten eerste met Inge Vervotte niet te maken. Ik hoop dat zij een goede syndicaliste is. En wie zegt dat dat ik tegen D'Orazio zou zijn? En waarom begin je tegenover mij over de maffiakrijgsheer en fundamentalist Massoud? Wat een gelul man...

Als je mij dan nog een 'linke vlaams nationalist' gaat noemen, dan weet ik eigenlijk niet meer of ik moet schaterlachen of huilen om zoveel onnozeliteit. Ik ben een internationalist en sta zelfs eerder op het standpunt van Luxemburg dan van Lenin (jij als 'wetenschapppelijke marxist' zal me wel direct begrijpen). Maar ik moet zeggen dat ik op persoonlijke basis vaak beter overeenkom met linkse vlaamsnationalisten dan met bekrompen sectairen die zichzelf voor communist uitgeven.

Het zijn mensen als jij die er Marx nog tijdens zijn leven toe aanzetten om te verklaren "ik ben geen marxist". Wat het 'wetenschappelijke' karakter van het marxisme betreft, daarbij kun je een aantal opmerkingen maken. De term 'wetenschappelijk' is zeer geladen en kan op verschillende manieren begrepen worden. Het marxisme is 'wetenschappelijk' in een beperkte betekenis als samenhangende methode om de maatschappij mee te analyseren, maar die methode heeft ook haar beperkingen. Het gaat zeker niet om een 'exacte' wetenschap. Het marxisme was niet 'af'. Marx had slechts een zesde voltooid van zijn project om het kapitalisme te analyseren. Engels is trouwens Marx niet. Engels heeft een aantal inzichten van Marx misschien een beetje te enthousiast in een 'systeem' gegoten dat 'wetenschappelijk' moest zijn. Marx en Engels noemnden hun gedachten trouwens wetenschappelijk op een polemische manier tegen de wazige ideeën van de utopische socialisten van het begin van de negentiende eeuw.

En intussen zijn er veel belangrijke nieuwe wetenschappelijke inzichten geweest en is de maatschappij weer zoveel veranderd. Een aantal fouten en zwakheden in het denken van Marx en zijn navolgers zijn duidelijk geworden, voor wie geen gesloten geest heet. Het marxisme dogmatisch gaan toepassen is dus allesbehalve 'wetenschappelijk' en in tegenstelling met de dialectische methode zelf (en is dat niet het 'meest essentiële principe' van het marxisme?) Marx was zeker een heel belangrijke denker, maar er zijn ook nog vele andere interessante denkers en denksters hoor. Lenin noemde mensen als jij 'communistische wijsneuzen' die denken dat ze met 'de basiswerken van het marxisme' de hele wereld begrijpen. Pinkje heeft in zijn tekst op zijn manier een eigenlijk heel goede beschrijving gegeven van mensen als jij, die denken de universele sleutel tot de wijsheid en de wetenschap te bezitten.

"Als alles wat je zegt zelfs in tegenstelling is met de titels van basiswerken van het marxisme, wat zit je dan nog te zeveren dat je een marxist bent? " (David)

Heeft de leider dat gezegd? Ik zou je aanraden om eens iets meer te lezen dan enkel die titels. Jij moet inderdaad eens grondig 'in verwarring woren gebracht'. Ik hoop dat je nog zeer jong bent.

Ik zal het meteen eerlijk toegeven ik heb nog niet veel marxistische of andere grote theoretische werken gelezen, wel een aantal zoals het communistisch manifest en een stuk van het kapitaal (ik ben dan ook nog maar 18).

Om te vertrekken vanuit het onderbuikgevoel dat pinkje hiervoor aanhaalde zal ik dan maar gewoon vertellen wat ik uit mijn 'eigen ervaringswereld' heb gezien. En dat is namelijk het volgende op het moment is de pvda niet alleen de grootste linkse organisatie in België, het zijn ook de enigen die dingen zoals gratis geneeskunde en goedkope juridische hulp leveren, een eigen weekblad kunnen verspreiden en ze hebben daarenboven ook nog eens het grootste feest van de arbeid in België (1 mei).

Nu stel ik mijzelf de vraag: als de ideologie van de pvda dan toch zo onefficiënt, sectair en bureaucratisch is hoe komt het dan dat zij er toe in staat zijn dit allemaal te organiseren, in tegenstelling tot zowat alle andere groeperingen binnen klein-links?

Verder wou ik gewoon aan Jan D. vragen (dit is een vraag, geen verwijt!) of dat er ooit een poging tot socialistische opbouw is geweest waar hij zich wel in kan vinden, als dit niet zo is stel ik mij toch wel vragen (zo gewoon vanuit de onderbuik weet je wel) bij zijn visie op het marxisme.

Er zijn blijkbaar 2 Jeannk's actief op indymedia. Gewoon voor de duidelijkheid ik ben niet de Jeannk die pinkje gelijk gaf met haar onderbuikgevoel. Maar de Jeannk die zich wel kan vinden in het gedachtengoed van de pvda.

Voor het laatst, want de lezers krijgen het terecht op hun zenuwen van dit soort discussie en ik vind het eigenlijk niet meer de moeite me te verdedigen tegen systematische aanvallen die steeds uit een heel bepaalde hoek komen. Ik heb wel wat beters doen, maar jij bent tenminste vriendelijk en beleefd (en ik hoop dat je blijft lezen en zelfstandig denken) en dus antwoord ik nog eens.

Ja, de PvdA is de grootste onder de kleinlinkse dwergen. En dan? Wat zegt dat over de 'efficiëntie' van hun 'ideologie' (grappig dat je dit woord gebruikt trouwens: je slaat de nagel op de kop want Marx bedoelde met 'ideologie' natuurlijk iets negatiefs, iets dat het zicht op de werkelijkheid verdraait)? Niets natuurlijk, ik heb alle respect voor die gratis geneeskunde en voor de belangeloze inzet en opofferingsgezindheid van de PvdA-militanten, maar dat praat hun soms verkeerde analyses en praktijken of misplaatste bewondering voor Stalin nog niet goed. Waarom zou er een verband moeten zijn tussen de efficiëntie van een organisatie en de juistheid van haar gedachtengoed? Als ik even mag provoceren: Hamas organiseert in Palestina ook gratis geneeskunde (en onderwijs) en er zijn ook vele multinationals die enorm efficiënt zijn. Hebben Hamas en de multniationals daarom een goede 'ideologie'? Nee natuurlijk. Dit argument is ongeldig. De juistheid en de efficiëntie van de analyses van de PvdA zou marxistisch bekeken pas blijken als ze er effectief in zouden slagen een revolutie te leiden die ons naar een democratisch socialisme leidt. Maar goed, ik wou hier eigenlijk helemaal niet over de PvdA beginnen...
Er zijn trouwens nog een heleboel mensen aan de linkerzijde die zich even sterk inzeten als bepaalde PvdA'ers. Misschien ken jij ze gewoon niet.

En waarom zou mijn visie op marxisme verkeerd zijn omdat ik me niet goed kan vinden in de regimes die tot nu toe geprobeerd hebben een soort socialisme op te bouwen? Ik begrijp die logica niet. Mijn 'onderbuik' én mijn hersens zeggen me dat landen waarin mensen nog onderdrukt worden, waar er geen vrijheid van meningsuiting is en waar de staat niet 'afsterft' niet 'socialistisch' kunnen zijn, want volgens Marx was socialisme 'het einde van ALLE onderdrukking' en het oplossen van de staat in de gemeenschap. Beste Jeannk, marxisme is een kritische methode, het is eigenlijk geen leer die zegt hoe het dan wel juist moet. Die regimes moet je juist aan een marxistische kritiek onderwerpen, ook al om te verklaren waarom ze mislukt zijn. Manu heeft volledig gelijk: ook het marxisme zelf moet je aan een marxistische kritiek onderwerpen.
En ik kan me in bepaalde pogingen tot 'opbouw van het socialisme' wel goed vinden hoor: de prille momenten van de Russsische revolutie, de spartakistenopstand in Duitsland of wat de anarchosyndicalisten en de POUM in Catalonië opbouwden in 1936 bijvoorbeeld.

Dit debat had eigenlijk over de kritiek op het neoliberalisme moeten gaan, maar om het even wat ik zeg of zelfs wat iemand over mij zegt geeft blijkbaar aanleiding tot dit soort weinig vruchtbare discussies... Sorry lezers van Indymedia, ik zoek daar niet achter.