arch/ive/ief (2000 - 2005)

Censure sur Indymedia Belgique !

J'avais écrit un commentaire ce dimanche 6/01 à la suite de l'article intitulé « Bruxelles : quel bilan rapide de la mobilisation ? ». J'ai vérifié, il était bel et bien publié. Alors quelle surprise de constater qu'une heure à peine plus tard il avait purement et simplement été supprimé !!!!!!

Pourquoi l'a-t-on supprimé ? Il semble que certains s'adonnent ces temps-ci sur indymedia à cette belle pratique que l'on nomme la CENSURE.

Quel était le fond de mon article censuré ?

Je m'étais étonné de voir que le commentaire de « Miguel » avait été censuré par Kitty (déjà): en effet celle-ci (celui-ci ?) au nom de je ne sais quel droit et quel puritanisme a remplacé les « gros mots » utilisé par Miguel par des xxxxxxx.

Provocateur à dessein j'avais intitulé mon commentaire « Nondidjuu de merde de caca prout » (c'était pas bien méchant à mon avis, non ?). Je disais en somme que censurer les gros mots c'était déjà nous enlever un bout de cette foutue liberté d'expression (et je m'aperçois maintenant qu'indymedia va encore plus loin !) et j'essayais de m'imaginer ce que deviendraient la plupart des chansons de Brassens sans leurs « gros mots ».

J'avais terminé, tout comme Léo Ferré disait « merde à Vauban » par un « merde à Kitty » qui apparemment ne lui a pas plus du tout !

Alors là est tout le problème, que ça ne plaise ou non à Kitty elle n'a pas le droit de s'auto-proclamer juge et de penser à notre place ! Mon avis a le droit de figurer sur Indymedia, C'est au lecteur de juger s'il est pertinent ou pas !!! Et justement mon but en le publiant était de susciter le débat et non d'entrer dans une polémique non fertile !!

Je voudrais que Kitty nous explique à tous quels sont ses critères pour affirmer qu'on est « grossier inutilement » ou encore et surtout POUR DECIDER DE LA SUPPRESSION D'UN ARTICLE mais aussi ensuite de quel droit se permet-elle (il ?) tout cela ?!!!

Je voudrais aussi qu'on réfléchisse à quelles dérives graves ce genre de pratiques autoritaires peuvent mener !!!

XXXXXXX

Alain

P.S. : Que se cache-t-il derrière ce xxxxxxx , flûte ? merde ? arrosoir ? zizi ? Qu'est-ce qu'un gros mot ?? Les XXXXXXX gâchent toutes les nuances que l'on peut apporter à l'aide des « gros mots »……(et oui c'est un art tout en nuances…)

Oui, pourquoi censurer un article parce qu'il contient des gros mots. En plus, ceux utilisés par Alain ne sont pas bien méchants. Moi aussi j'en utilise dans la vie de tous les jours, du genre keketboulette, ou caca moulu. Mais finalement c'est moins dangereux que "fusil, révolver, bombardement, Bush, God bless america, vive le roi", ou "oui madame, les étrangers dans notre pays, ils sont dangereux, ils ont pas l'air bien sérieux, pas blancs, pas de papiers" ou encore "les chômeurs sont des profiteurs et ne veulent pas travailler"... et j'en passe.
Alors, qui fait peur, qui est dangereux?

Crier à la censure, encore et toujours...

Ca le déçoit, surtout de ta part, qui connait bien le fonctionnement d'indymedia.be.
Ce n'est pas moi qui ai retiré ton commentaire, qui était provocatuer, certe, mais surtout grossier.

Comment est-ce que je juge qu'un texte est inutilement grossier? Quand il y presque plus de jurons que de mots ayant du sens dans une même phrase, ça me parait inutile.

Nous n'avons sans doutes jamais retiré d'article parce qu'ils contenait des ""gros mots"" mais il faudrait voir à ne pas abuser, histoire de respecter les visiteurs du site.
C'était le sens de ma "censure", remplaçant les jurons par des "xxxxxxxxxxxx"

Ce n'est pas une pratique habituelle, et j'espère que ça ne le deviendra pas...si tout ceux qui publie le font avec un peu de sérieux et de raison.

"Je voudrais aussi qu'on réfléchisse à quelles dérives graves ce genre de pratiques autoritaires peuvent mener !!! " Tout ça pour un comment humoristique??? Ca manque d'humour comme de sérieux, selon moi!

Bien à vous.

Tout d'abord tu me dis que ce n'est pas toi qui as supprimé mon article. D'accord mais alors je voudrais bien savoir qui l'a fait et pour quelles raisons. "nous n'avons sans doutes jamais retiré d'article parce qu'ils contenait des ""gros mots""". D'accord j'ai donc été victime d'une censure idéologique? Ou alors mon article dérengeait certains qui tiennent les commandes? ("Don't hate the media be the media"?)

Ensuite mon texte te parait "inutilement grossier" encore une fois c'est ton avis... Alors que justement il l'était à des fins de débat! Et donc d'après moi non "inutilement"

Enfin tout cela n'est pas "humoristique" mais bien sérieux...
Même si cette histoire de gros mots peut paraître dérisoire, et c'est cela que j'ai aussi voulu montrer, la question de principe est fondamentale pour le fonctionnement d'Indymedia...Voilà pourquoi je n'ai pas accepté que mon article soit supprimé d'autorité...

"Bien à vous."

Alain

Bon, c'est clair, indymedia.be retire pas mal de trucs ces derniers temps, et indy france semble souffrir du même "bug". Est-ce comme cela qu'il faut résoudre les problèmes de lisibilité inhérents à un site d'info online? Car si c'est bien de cela qu'il s'agit, c'est réelement de toute façon un pélo derrière son ordi qui décide ce qui passe ou pas, et donc de la censure toute subjective. Que l'on fasse de la censure de textes absurdes pour gérer le flot de messages , passe encore (mais pourquoi alors laisser passer les textes de Gilles de Binche?), mais faire de la critique de forme ou de fond, c'est de l'enculage de mouches...
oups...

Selon Alain "indymedia.be retire pas mal de trucs ces derniers temps". Sur quoi est-ce basé? Sur la page suivante, on peut voir tout les articles et comment retirés de la "newswire" ('hidden') ou non ('showing')

http://archive.indymedia.be/display.php3?group=webcast&led=y&sort=&rate=none&filter=none&first=0&edit_comments=y

On y voit surtout que la plupart des articles retiré le sont automatiquement parce que...ils ont été publiés deux fois ou plus à la suite l'un de l'autre.

Notre faute est surtout de ne pas encore avoir refait une page expliquant clairement le politique éditoriale du site. Non ce n'est pas "un pélo derrière son ordi" (dixit Alain) qui décide. C'est une équipe qui en discute, et qui décide sur des critères assez clairs ce qui doit être retiré du site.

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Je republie un ancien commentaire:

[1 Les critères d'indymedia belgique sont assez clairs, ils ont étés de nombreuses fois publiés (entre autre en comment), etc...- mais il est vrai que l'on doit encore améliorer la présentation, avec des liens en première page expliquant tout ça. Mais c'est un peu plus complexe que juste extrême droite et xénophobe. (je dirais: raciste, sexiste, homophobe, discriminatoire, injurieux ou manifestement mensonger)

[2] On l'a dit et répetté: si il y a un problème: contactez-nous ( mail à: imc-begium-edito@lists.indymedia.org ). Or je ne reçoit aucun message par ce biais... à qui la faute?

[3] Tant que nous n'avons pas de données concrètes sur les articles non-publiés (cf: page administration), nous pouvons difficillement voir où est le problème. Les problèmes techniques (serveurs / réseau surchargés) sont sans doute la cause principale de non-publication. Par exemple: si l'article n'apparait pas après publication, je vois mal comment on le censurerait, vu que l'on ne le verrait pas non plus!!!

>>> DONC: signalez nous les problèmes, au lieu de crier à la censure! Sinon on va devoir se mettre à cacher tout les messages nous accusant de censures sans preuves, parce que c'est mensonger, pour certain d'entre eux! :-))

this was the comment i "censored":

nondidjuu de merde de caca prout
by alain 3:29am Sun Jan 6 '02
cacaprout (alemaitr@ulb.ac.be)

Nondidjuuu de merde on commence, saloperie, par censurer les gros mots et c'est déjà, connerie, un bout de cette foutue liberté d'expression qui s'en va bordel de merde!
De quel droit et de quel puritanisme Kitty se permet ca?!!
Que serait-il resté de pas mal de chansons de Brassens par exemple si on leur avait enlevé tous leurs gros mots!!!!????

Merde à Kitty!!

and this was the mail i sent to alain immediately afterwards and where he didn't send a reply about to me:

Alain

I can understand your resistance to censoring, but your post doesn't contain any arguments.
We still want quality on the site, and if it's your target to swear over there, well then pls go somewhere else.
In these times, more and more people think they can post rubbish, well, then those people don't have to complain when we edit or delete their articles or comments
And liberty of expression on indymedia can only work when contributors take their responsability.

Up yours!
Joeri

Please judge for yourself

En tout cas je suis heureux que tout cela suscite en effet le débat escompté!!!
Mais attention à certains de ne pas se prendre trop au sérieux....
Ci-joint un texte qui enrichira le débat.

Alain

LA CENSURE CE TERRORISME INTELLECTUEL
( Ce texte à été le support d'un débat sur la censure, je le livre tel quel, sans aucune modification).
L'empire romain ( 435 avant notre ère ) avait déjà ses propres censeurs. Magistrats élus, ils avaient entre autre pour mission de rayer certains sénateurs de la liste des candidats en raison de leurs moeurs légères.
Ainsi donc censeur, censure viendrait du latin "Censeo" qui signifie "j'estime,je trouve bon,je décide". Analogiquement,nous pourrions le lier aux verbes suivants :Blâmer,critiquer,interdire,taillader, condamner,excommunier,caviarder...
La censure consiste à estimer par jugement personnel et unilatéral que des propos, des images,des pensées,des évènements sont contraires à la morale,la religion,aux bonnes moeurs, à la stabilité politique, aux intérêts militaro-economiques et de ce fait indignes de parution ou de droit de cité.
Symbolisée par une horrible mégère armée d'un immense ciseaux, la censure prend le nom d'Anastasie, ce qui pourrait être lié au pape Anastase 1er ( 399 - 401 ). Ce dernier inaugura la censure religieuse en interdisant la lecture des livres d'Origène qui présentaient une cosmologie jugée non orthodoxe.
Selon une étude effectuée en 1992 auprès 200 collégiens lecteurs de la revue BT2 et à la question portant sur le pourquoi de la censure, les références ont porté sur les termes suivants : Protéger, garder le secret, contrôler. Tabous, dogmatismes, peur , morale, loi du plus fort. Il est inutile d'insister plus longtemps sur le choix de ces termes.
Au vu des formes variées que prend la censure et des domaines incriminés, nous parlerons de censures au pluriel et les repartirons en trois catégories principales.
LA CENSURE RELIGIEUSE
Son rôle principal aura été et reste l'instauration et la confiscation du pouvoir temporel et religieux.Cette soif de pouvoir à inévitablement dévié vers l'inquisition( crée par le pape Gregoire IX en 1231 ), les autodafés et le régression sociale. Les progrès de l'imprimerie véritable danger pour l'Eglise ont accéléré les mesures de censure. Le pape Paul IV (1555-1559) établit la première liste de livres interdits " L'index ".
Le 24 mars 1564, suite au concile de trente, est publié "l'index librorum prohibiturum" soit le " Catalogue des livres interdits " dont la possession ou la seule lecture entraînait l'excommunication. A titre d'information ont fait partie de cette liste :
Bacon, Montaigne, Descartes, Hume, Heine, Voltaire, Rousseau, Montesquieu, Diderot, Zola, Flaubert, Anatole France, Sartre, Gide, Alexandre Dumas et Victor Hugo pour ses oeuvres, notre dame de Paris et les misérables. Le dernier index officiel à été publié en 1948.
Quelques exemples de censures morbides et meurtrières.
En l'an 1600 Giordano Bruno religieux Italien est brûlé vif pour avoir osé défendre la théorie de Copernic selon laquelle le soleil est le centre de l'Univers et non la terre.
En 1663 Galilée frôle la mort de justesse et doit " abjurer, maudire et récuser "ses écrits sur Copernic.
Le 5 Août 1667 la pièce théâtrale de Molière " Tartuffe "remaniée et adoucie suite à une censure précédente est interdite, et les spectateurs excommuniés.
Cette bête hideuse qui renaît de ses cendres existait également chez les grecs. Athènes le berceau de la démocratie par le biais de son tribunal des aeropages brûla les oeuvres du philosophe " Protagoras " pour avoir osé exprimer des doutes sur l'existence des Dieux.
LA CENSURE MORALE ET SOCIALE
Elle tente de se justifier par la défense des acquis moraux et sociaux de la cité, par la peur d'une éventuelle décadence. Ce qui peut s'expliquer jusqu'à une certaine mesure, et je pense au problème de la violence télévisuelle pour les enfants.
En réalité, le but principal reste la justification et la préservation de l'injustice sociale dans beaucoup de cas. Ainsi jusqu'en 1789 le roi est de droit divin, les nobles de sang bleu...Aujourd'hui, elle porte sur certains tabous de la société dont les connotations sexuelles, érotiques sont évidentes.
Elle s'est surtout concentrée sur les écrits littéraires libertaires et libertins (Flaubert, Baudelaire). A l'image d'une vierge chaste et hypocrite, elle s'est offusqué de certaines images ou séquences visuelles. L'hydre n'est pas si loin que nous le pensons, en 1956, l'editeur J.J.Pauvert est condamné à une solide amende, à la confiscation et à la destruction des oeuvres saisis pour avoir osé rééditer les oeuvres complètes du marquis de Sade.
Le 12 mars 1987, l'ouvrage de Christian Laborde " l'os de Dyonisos " est interdit par la cour d'appel de Pau pour blasphème, lubricité et provocation.
LA CENSURE POLITIQUE
Son but est clair, défendre le ou les pouvoirs en place. Tous les coups sont permis. Cela peu aller de l'interdiction pure et simple, parfois même à titre préventif, au procès, au licenciement,à l'emprisonnement et à la torture dans certains cas.Les exemples ne manquent pas.Il arrive parfois que les motifs de la censure soient mixtes :
Politico-moralistes :
l'exemple de Lénine photographié en mars 1919 avec la braguette ouverte. La censure à retouché la photographie.
L'exemple de Mao le 30 janvier 1994 France 3 diffuse un reportage sur la folie et les erreurs de Mao. Sur intervention de Pékin 30 minutes sur la vie sexuelle débridée du " saint homme " seront censurés.
Moralo-religieux :
La fresque de Tommaso Masaccio "Adam et Eve chassés du paradis terrestre " (1426) est retouchée irréversiblement sur ordre de la censure. On masque les attributs génitaux par des feuilles de vigne.
Après ce bref historique de la censure, nous allons ébaucher le règne de l'actuelle censure politico-economi -que.Elle est plus insidieuse car parfois invisible ou subtile.
Autocensure
que l'on pourrait expliquer par la peur du licenciement ( cas de l'affaire Pollack licencié de TF1 pour ses caricatures abusives.
La peur de la pression sociale
· peur de se faire mettre une étiquette Athée, marxiste, antisémite...
· peur de perdre un lectorat, des cotisations, des abonnements. En mars 1992 lors de l'emission " Heure de vérité " sur A2, Rony Brauman président de MSF( et d'origine Juive )déclare ne pas se reconnaître dans l'Etat actuel d'Israel et qu'il n'aime pas la façon dont Israël " exhibe en permanence l'indicible shoa ".
Aussitôt des dizaines de donateurs suspendent leurs contributions à MSF. (Monde du 30 Avril 94) cité par la revue Bt2 spécial censure.
En guise de conclusion, je dirais que je ne prétend pas avoir fait le tour de toutes les formes de censure, mais je pense que nous en avons suffisamment parlé pour nous poser la question suivante : De quel droit des gens pareils à vous et à moi osent ils nous interdire de lire ou de voir, bref de réfléchir sur un quelconque sujet. De quel droit doit peut on m'interdire de lire le marquis de Sade ou Roger Garaudy ou Salman Rushdies ? je n'en vois aucun.
La censure ne fait qu'amplifier les produits qu'elle veut étouffer , elle ne fait qu'en renforcer l'attrait. Quoi de plus satisfaisant que l'objet interdit, que le viol du tabou imposé. Soyons lucides, plus il y a d'interdictions et plus les marchés parallèles prolifèrent. A titre d'exemple le fameux livre sur la maladie de Mitterand à eu ses lettres de noblesse suite à la censure disproportionnée dont il a fait l'objet. N'importe qui pouvait le lire sur Internet tout comme le livre de Garaudy sur les mythes fondateurs de la politique israélienne. Pour reprendre une phrase d'une collègue journaliste Salima Ghezali :" La censure c'est de vouloir faire baisser la température en cassant le thermomètre ".
Ce n'est pas parce que j'ai lu tel ou tel livre, que je vais obligatoirement adopter les points de vues et les philosophies de leurs auteurs. Avant hier, j'ai été voir un film qui s'appelle "Lolita" que je trouve personnelle -ment nul. Dès lors je suis censé être devenu un être immoral qui adopte l'inceste. Ou alors vais je devenir Nazi parce que j'ai lu "Mein Kampf", ou sadique parce que j'ai lu Sade, ou raciste parce que j'ai écouté les tribuns de l'extrême droite.
Il est par contre dangereux que certains sujets deviennent les tabous du XX et du XXI siècle, à force de censure et d'autocensure par peur de représailles politiques sociales et juridiques. Dans ce cas la censure ne serait qu'un terrorisme intellectuel que la société accepte non par conviction, mais par lâcheté matérialiste au nom d'un bien être illusoire.
(c) A. Deramchi 1998-2001
Bibliographie:
* Revue BT2 spécial Censure. source de plusieurs exemples .
* revue autrement No14 de janv 94 La responsabilité
* De la bible aux larmes d'Eros "CENSURES" Bibliothèque Publique d'information Centre Georges Pompidou

Neen, sorry, geen artikel. Geen grote argumenten. Dit berichtje dient enkel om de ploeg van Indymedia een hart onder de riem te steken. Ik vind dat het geprovoceer tegen Indymedia nu echt wel lang genoeg geduurd heeft. Ik ben die geleuter-postings à la Alain en consoorten onderhand meer dan beu. Het niveau en het 'tempo' van Indy zijn behoorlijk aan het dalen de laatste tijd. Pas op, rond Alain en co heb ik geen illusies, je suppose qu'ils sont incorrigibles. Ze hebben gewoon geen goede bedoelingen tegenover Indymedia. Zoveel is duidelijk. Wie dit soort mensen ook zijn, peu importe, blijkbaar willen ze Indymedia liever kapot. Ach, vijanden heb je altijd. That's the price of success, noemde iemand het hier nog niet zo lang geleden. Maar jullie, de mensen van Indy, waar zijn jullie? Af en toe nog een 'vertwijfelde' reactie op een provocatie... voor de rest is het stil. Die middenpagina van jullie dateert ondertussen van 20 december. Ze spreekt nog van een staat van beleg in Argentinië. Ondertussen zitten we al 2 presidenten verder. Dat is op zich geen kritiek naar jullie toe. Ik vraag me alleen af wat er aan de hand is. Zijn het enkel die feestdagen? Of zijn jullie onderhand een beetje murw geslagen van al die provocaties? En dan? Armen laten zakken? Toch niet beginnen twijfelen aan het belang van dit project en van jullie werk zeker? Jullie maken de "backbone" uit van de alternatieve - eerlijke - media, wereldwijd, elke dag. Ongeacht sommige foutjes of zaken die beter kunnen. Ik hoop echt dat niemand, de mensen van de Indy ploeg, of de serieuze/eerlijke mensen langs de publish kant dat vergeten. 't Is *god*geklaagd, op provocerende postings van piet snot komen soms x aantal reacties, op zaken over Argentinië enzovoort zero. Oproep aan iedereen: waarom die provo's niet gewoon links (links? bad choice of words...) laten liggen? En ja, Kitty of wie het ook was, of wat er ook gebeurd is, gooi die rommel à la Alain er inderdaad alsjeblieft af. Ik las die reactie daarnet en er staat niets in. Ik heb geen zin om daar mijn connectie-tijd aan te verdoen. De mensen willen meer kwaliteit van Indymedia? Wel dat ze dan zelf beginnen met geen rommel/provocaties te posten. Waarom je laten vangen aan zulke grote woorden als DE democratie, en DE censuur? De regels en de werkwijze van Indymedia zijn meer dan duidelijk. Jullie hebben ze al meer dan voldoende opnieuw gepost. Wie daar niet mee akkoord is en wil provoceren, please laat het links (?) liggen of flip het van de publish kant wanneer het te goor wordt. Het is zo'n afgezaagde taktiek om onder het mom van DE democratie je eigen dictatoriale mening te willen opleggen, genre ik-wil-Indy-verbeteren (maar liever wil ik het kapot) - in weerwil van de duidelijke 'huisregels'. Maar dat alle serieuze mensen alsjeblieft weer in gang schieten. Nieuwe main features please. Nieuwe reportages. Meer en betere reacties. Misschien is dit bericht naast de kwestie en ben ik de enige die me ongerust maakt, is er niemand die zich ontmoedigd voelt (ik niet!). Dan zal ik het wel merken. Maar als er wél mensen zijn die momenteel een beetje murw zijn: gadverdamme, wat had je verwacht? Dat de hele wereld akkoord zou zijn met dit project? Wake up and start rolling... Volgende keer een artikel van mij. Beloofd. Maar dit moest eerst van mijn hart.

2 Alains différents interviennent dans le débat soyez en conscients pour une bonne lecture des comments...

Brillant texte sur la censure, un peu long,...
Mais il ne fait pas la différence entre un pouvoir qui cherche à empêcher une idée, une opinion, etc... de s'exprimer, et un media dans lequel tout et n'impoirte quoi n'a pas sa place.

Le premier cas est condamnable, mais selon moi, chaque media, aussi libertaire soit-il doit faire des choix! Que propose tu? Que tout puisee être publié sur indymedia.be? Je pense que ce n'est pas souhaitable. On peut discuter -et on ne s'en prive pas- sur les critères. Tes propositions sont bienvenues.

Alain, et d'autres,

vous utilisez le terme de censure à tort et à travers.

C'est fatigant de lire sur Indymédia des critiques vis-à-vis d'Indymédia, alors même que leurs responsables ne cessent d'appeler à les rejoindre. De quelle censure veut-on parler dans ce cas ? Si j'ai bien compris le sens d'Indymedia, c'est "soyez vous-même média" : pourquoi ne rentres-tu pas, Alain, à Indymédia si ça va mal ?
Ou, si tu ne le veux pas, pourquoi ne pas créer ton propre site, où tu pourras dire "caca prout" en espérant que ça crée un débat sur la censure ?
Et puis, merde, Georges Brassens a été censuré par un état, par un POUVOIR politique, pas par une dizaine de bénévoles qui tentent d'assurer une communication indépendante. Arrêtons de faire des comparaisons débiles. Arrêtons de parler de censure.

Tu veux un vrai exemple de censure aux conséquences dramatiques ? L'été dernier, Jospin, premier ministre français, a interdit un spot de prévention du VIH., parce qu'il représentait de façon trop explicite des pratiques sexuelles. C'était la première fois en vingt ans d'épidémie du sida où on aurait pu voir un peu de sexe dans un spot de prévention VIH français. Tu as envie de mesurer, avec moi, les conséquences d'une telle censure ? Tu as envie d'accueillir de nouveaux mecs, de nouvelles filles, parfois de 15 ans, qui se déclarent séropo parce que personne ne leur a fait d'éducation sexuelle ? Et une fois que je t'ai dis ça, tu as envie de lutter contre la censure, à tort et à travers, là où elle n'a pas lieu ?

Comprends que je sois énervé quand je lis que tu te plains de la censure sur Indymédia parce que tes caca prout n'ont pas été publiés

La censure des spots de prévention, a fait l'objet de communiqué balancé sur Indymédia l'été dernier. Tu n'as pas réagi, tu préfères sans doute te réserver à la censure qu'exercent les méchants d'Indymédia.

Aux communiqués d'Act Up publiés sur Indymédia à propos de la censure du spot de prévention, une seule réaction en août dernier, pour nous dire que ces spots étaient "pornographiques" et ne faisaient pas avancer la lutte contre le sida.

Tu sais quoi, Alain ? Ce message n'a pas été censuré par Indymédia, mais il le méritait vraimant. Alors cible un peu tes combats et lutte contre la censure là où elle s'exerce vraiment,

Jérôme

Act Up-Paris

Je voudrais juste ajouter un commentaire par rapport à ce qu'écrit Jérôme d'Act Up.
J'ai dû mal à comprendre en quoi il est choquant qu'Alain se "permette" un commentaire sur la façon dont on traite les envois sur le site, en appelant cela "censure".
Il est clair que le geste de Jospin a une portée beaucoup plus grave qu'un article viré du site, mais il s'agit bel et bien d'un acte de censure...
De plus, si Alain n'a pas réagi, c'est peut-être qu'il n'a pas été au courant. Je trouve un peu facile de juger de l'engagement de quelqu'un là-dessus...

En revanche, je suis d'accord pour encourager Alain à faire partie d'Indymedia. En effet, il pourrait alors prendre part à ce genre de débat de manière plus approfondie. Ceci dit, sa réaction est un premier pas. Qui sait?

Enfin, je suis assez d'accord avec lui. Remplacer les gros mots par des XXXXXX représente un geste fort que j'aurais pu comprendre si les deux versions avaient été diffusées...

Si nous souhaitons que les médias alternatifs soient considérés par les gens nous nous devons d'utiliser un langage correct et non écrire des bêtises.

Je suis bien entendu contre la censure sauf qu'il est normal, je crois, de ne pas laisser passer des articles à caractère haineux, sexiste, homophobe, à caractère violent et des textes vide de sens et remplis de bêtises.

Julien,

je le répète, comme Alain, tu utilises le terme de censure à tort et à travers.

Une personne, plusieurs, etc, bossant à Indymédia a / ont jugé bon de mettre des XX là où il y avait des caca prout. ET ALORS ? De toutes façons, le texte, on a pu le lire dans sa version de base. Comment parler de censure ? Si j'ai cité l'exemple des spots de prévention sida, c'est parce que là, il s'agit de VRAIE censure : les spots, on ne les a pas vus à la télé. Les caca prout d'Alain, on peut les lire. Caca prout ou XX, ça ne rend pas le texte d'Alain plus ou moins intéressant.

Et quand on entend combattre la censure, Alain, on le fait avec un minimum de rigueur. Pas en reproduisant un texte qui utilise tous les amalgames possibles et inimaginables pour défendre la "liberté d'expression", surtout quand cette liberté concerne un groupe particulier : les négationnistes et les antisémites.

Lisons un peu ce texte :

Sade, Rushdie et Garaudy sur le même plan : mais c'est à gerber. Sade a été enfermé pour ses écrits, Rushdie est sous le coup d'une condamnation à mort, et on nous fout Garaudy dans le même sac. Lutte contre la censure = lutte pour le négationisme. Je refuse ça en bloc, mais Alain, si tu es d'accord avec ce genre d'équation, annonce la couleur clairement.

Et c'est quoi, cette allusion à la suspension des dons à MSF suite à une prise de parole de son président (d'origine juive, l'auteur tient bien à le préciser) contre Israel? C'est quoi, le rapport avec la censure ? La pression sociale, comme on nous l'explique 2 lignes avant ? Et qui est à l'origine de cette pression, dans cet exemple, si ce n'est les juifs ? Mais non, l'auteur de ce passage n'est pas antisémite, il utilise juste sa liberté d'expression.

Et indépendamment de tout ce fond antisémite, qui ne vise qu'à défendre la liberté d'expression des Garaudy et consort, on ne peut pas citer sérieusement un texte qui vous dit que l'empire romain a été fondé en 450 avant notre ère. Mais bon, il ne faut pas censurer, c'est la liberté d'expression, hein. A quelques siècles près, quand même, on ne va pas faire de remarques. Si, on en fait une : on n'a pas besoin de références historiques pour lutter contre la censure. Mais si on en utilise, qu'elles soient au moins rigoureuses, si on souhaite un minimum de crédibilité. Ca vaut aussi pour la description des censeurs sous la RÉPUBLIQUE romaine.

Ensuite, on peut perdre du temps à analyser les distinctions entre types de censure (religieuse, sociales et morales, politiques), distinctions sans aucune pertinence vu que chaque exemple pourrait rentrer dans les trois catégories. Mais bon, on n'a pas que ça à faire.

Alain, le texte que tu cites, au mieux ne nous apprend rien (et oui, Diderot a été censuré, et Baudelaire, et Flaubert, etc.), au pire est un ramassis d'ordures OUVERTEMENT antisémites et pro-négationnistes, qui mériteraient d'être censurées.

En l'occurence, je rêverais de faire partie d'Indymedia Belgique pour censurer ce texte, et lire tes réactions. Mais je ne fais pas partie d'Indymedia. Alors j'utilise ma liberté d'expression pour te dire à quel point le texte que tu reproduis comme base d'un débat sur la censure est révoltant.

Jérôme

Le fait qu'une équipe de personnes (et non pas un pélo, désolé à vous) doive se mettre à faire un tri dans ce qui arrive est une conséquence de notre comportement face à un portail d'infos en direct, et non pas de l'autoritarisme absolu. Si indymedia pouvait se passer de devoir retirer des textes, ça arrangerait tout le monde, redkitten et consors en premiers. Le fait est que certaines personnes mal intentionnées,ou trop ou pas assez réveillées, balancent des textes qui n'ont certes pas leur place, et qu'il peut arriver qu'un de nos textes se retrouve un jour dans cette catégorie la. L'alternative à la "censure" se trouve donc dans le cerveau de tout le monde, et cela ne passe pas forcément par l'utilisation d'un language châtié. Pour éviter la répetition de ce débat qui n'ira qu'en augmentant ,parallèlement à l'augmentation des utilisateurs, peut-être faudrait-il envoyer un mail, même automatique, à l'auteur pour lui signaler la "censure", et ses raisons... Cela passe par indiquer son adresse électronique, mais aussi peut-être par un surcroît de travail pour des gens qui n'en ont certes pas besoin...
Donc:"L'Histoire c'est toi, l'Histoire c'est toi qui la fait."

Merci Alain "2" pour ce commentaire.

Tout à fait d'accord avec le fait que l'on doive prévenir l'auteur d'un texte à problème par mail.

Dans le cas de l'article dont des passages avaient été remplacé par des "xxxxxx" il n'y en avait pas.

bedankt Willy voor je opbouwende kritiek.
Maak je maar geen zorgen, we zullen terug in gang schieten.
(Ik ben nog even buiten roulatie)

La nécessité d'un certain tri par rapport à ce qui arrive sur Indymedia est une évidence...Mais une gestion démocratique passe par la transparence et un maximum de lisibilité des décisions prises par l"équipe" d'Indymedia.be. Je suis donc d'accord avec l'ancien comment publié par Redkitten qui dit notamment d'améliorer le lisibilité des critères.

"[1 Les critères d'indymedia belgique sont assez clairs, ils ont étés de nombreuses fois publiés (entre autre en comment), etc...- mais il est vrai que l'on doit encore améliorer la présentation, avec des liens en première page expliquant tout ça. Mais c'est un peu plus complexe que juste extrême droite et xénophobe. (je dirais: raciste, sexiste, homophobe, discriminatoire, injurieux ou manifestement mensonger)

[2] On l'a dit et répetté: si il y a un problème: contactez-nous ( mail à: imc-begium-edito@lists.indymedia.org ). Or je ne reçoit aucun message par ce biais... à qui la faute?"

Envoyer un email expliquatif à la personne censurée me semble aussi indispensable si c'est possible

Peut-on imaginer un endroit spécifique sur le site ou on retrouverait ces critères mais qui serait également un lieu de débat, ou on pourrait pourquoi pas retrouver les textes censurés suivis de l'explication de la censure?

L'engagement régulier dans Indymedia n'est pas possible pour tout le monde... C'est pour cela qu'il faut tout mettre en oeuvre pour éviter tout sentiment de gestion "autoritaire" et préserver jusqu'au bout le sens de notre slogan "Don't hate the media be the media".

Enfin la question n'a pas été pour moi d'attaquer telle ou telle personne mais de réfléchir sur un mode de fonctionnement, à travers une démarche peut-etre maladroite. Néeanmoins l'impression qui m'en reste est que certains m'ont l'air de se prendre fort au sérieux....

Alain.