arch/ive/ief (2000 - 2005)

Ces textes n'étant ni d'extrême droite, ni xénophobes, ils ne devraient normalement pas être censurés. J'ai donc demandé des explications aux responsables d'Indymedia France. Ne recevant aucune réponse à mon mail envoyé à Massalia, j'en ai envoyé un second à Gilles (qui ne figure plus dans la page "Contact" d'Indymedia France), mais là aussi : pas de réponse. Comme je constate que d'autres personnes semblent avoir été victimes de censure abusive de la part d'Indymedia France, je pense qu'il est temps de crever l'abcès et de demander aux responsables d'Indymedia France qu'elles/ils annoncent clairement leurs critères de censure. Indymedia Belgique/Belgïe, par exemple, a annoncé dans le presse traditionnelle que n'étaient censurés que les messages à contenu d'extrême droite et xénophobes. S'il s'agit simplement d'un problème d'organisation et/ou de surcharge de travail, il faut également le dire. Ce pourrait être l'occasion de recruter de nouvelles/nouveaux volontaires. Jouer la politique de l'autruche est une attitude irresponsable qui ne fait qu'aggraver la situation. Il est grand temps qu'Indymedia France redresse la barre ... avant que ses utilisateurs ne commencent à "voter avec les pieds" ... Arty www.ARTivisme.net

A deux reprises mes photos n'ont pas été publiées malgré les messages de confirmation.

Indymédia, rien qu' une presse à sensation, mais ou est donc passé votre engagement ???
Vous me direz que toute bonne presse se doit d'être objective ! Mais alors pourquoi censurer ??? Cela ne dépend que de votre unique jugement, très contradictoire tout ca ! N'est ce pas Lady.
Il faut faire un choix, combattre les injustices et non en vivre !!!

Moi aussi, je suis censuré!
Que faire ?
do
http://mai68.org

[1] Indymedia ne prétend pas à l'objectivité, c'est un concept abstrait, loin de la réalité.

[2] Les critères d'indymedia belgique sont assez clairs, ils ont étés de nombreuses fois publiés -en comment, etc...- mais il est vrai que l'on doit encore améliorer la présentation, avec des liens en première page expliquant tout ça. Mais c'est un peu plus complexe que juste extrême droite et xénophobe. (je dirais: raciste, sexiste, homophobe, discriminatoire, injurieux ou manifestement mensonger)

[3] On l'a dit et répetté: si il y a un problème: contactez-nous ( mail à: imc-begium-edito@lists.indymedia.org ). Or je ne reçoit aucun message par ce biais... à qui la faute?

[4] Pour ce qui est des volontaires, indymedia est tout à fait ouvert, et rapellons le, se réunit tous les premier vendredi du mois (prochaine= 4 janvier, rue L. Crickx 30, 1070 Brxl)

[5] Tant que nous n'avons pas de données concrètes sur les articles non-publiés (cf: page administration), nous pouvons difficillement voir où est le problème. Les problèmes techniques (serveurs / réseau surchargés) sont sans doute la cause principale de non-publication. Par exemple: si l'article n'apparait pas après publication, je vois mal comment on le censurerait, vu que l'on ne le verrait pas non plus!!!

>>> DONC: signalez nous les problèmes, au lieu de crier à la censure! Sinon on va devoir se mettre à cacher tout les messages nous accusant de censures sans preuves, parce que c'est peut-être bien mensonger, pour certain d'entre eux! :-))

Je trouve que tu généralises. Est-ce la meilleure manière de faire progresser les choses ?

- La plupart des critiques portent sur Indy-France, pas tellement sur Indy-Belgique, au sujet de laquelle je n'ai pas lu ou entendu beaucoup de critiques. J'ai généralement reçu des réponses à chacun de mes mails envoyés à Indy-Bel pour rapporter un problème technique ou autre. Chez Indy-France, par contre, c'est moins souvent le cas.

- Nous avons peut-être crié trop vite à la censure. Tant mieux, ça me rassure.

CONCLUSIONS :

1. il y a probablement des problèmes techniques et/ou d'organisation du côté des volontaires Indy en matière de gestion des contributions d'utilisatrices/eurs (ex : procédures de validation et publication);

2. les utilisatrices/eurs ne font pas toujours un reporting suffisemment précis des problèmes techniques ou autres auxquels elles/ils sont confrontéEs.

bàt

Arty ;p

Une fois encore: le site n'est pas assez clair sur la procédure de publication, etc, nous devons y remédier.

MAIS: Il y a un sérieux malentendu quand je lit: "...en matière de gestion des contributions d'utilisatrices/eurs (ex : procédures de validation et publication)".

Rappel: chaque article publié arrive AUTOMATIQUEMENT en haut de la colonne de droite, sur la home-page. Il n'y a aucun "filtre" à priori. Ce n'est qu'à posteriori qu'un article qui poser vraiment problème peut-être caché. (il n'est jamais physiquement effecé, on peut toujours y avoir accès, en cherchant un peut, pour des raisons de transparence)

Je ne pense pas généraliser. Je trouve assez blessant de lire autant de messages se plaignant de la censure, alors qu'indymedia est un véritable exemple en ce qui concerne l'ouverture.

(excusez mon mauvais français, c'est écrit très rapidement)

"Indymedia ne prétend pas à l'objectivité, c'est un concept abstrait, loin de la réalité. "

Redkitten, ceci est formulé d'une façon très bizarre. D'abord, naturellement tous les concepts sont 'abstraits', mais on les utilise quand même. En suite, prétendre implicitement de connaître 'la réalité' - en jugeant qu'un certain concept serait 'loin' de cette réalité - ça c'est vraiment s'imaginer d'être 'objectif'!

Comme d'autres médiactivistes d'Indymedia Belgium l'ont parfois fait, tu commences de nouveau un faux débat sur cette histoire d'objectivité. Je trouve que votre discours sur le sujet est confus, relativiste et dangéreux. En fait, ontologiquement (= en ce qui concerne 'l'être') 'la réalité' égale 'l'objectivité', c'est-à-dire le monde réel (avec tous les strcutures, rapports, faits, contradictions, le changement continu) qui existe objectivement hors de notre connaissance.

Dans le langage quotidien par contre, qui est aussi utilisé par des journalistes et dans la discussion publique sur les médias, essayer d'être soit disant 'objectif', veut simplement dire essayer de représenter les 'faits' (un autre concept abstrait) de la manière la plus honnête, sans préjugés ni distortions délibérées quelconques. Cela veut dire tenir compte de toutes les informations disponibles, essayer de ne pas devenir trop sélectif ou disproportionnel dans la représentation (par exemple 5 minutes sur 'la violence' et 10 secondes sur le contenu), critiquer les sources etc. Il y a de bon journalistes qui font ce qu'ils peuvent dans les conditions de travail avec lesquelles ils sont confrontés, pour garantir cette 'objectivité' modeste. C'est une attitude que les médiactivistes doivent certainement reprendre. Il y en a sur ce site qui ont déjà fait de graves erreurs eux aussi.

Il ne faut donc pas simplement dire 'l'objectivité n'existe pas', donc 'anything goes' (comme le disent ces autres postmodernistes). Il faut par contre essayer d'être aussi 'objectif' ou plutôt 'critique' que possible. Les théories de conspiration absurdes, l'irrationalisme religieux, le dogmatisme abberant, la manipulation des information pur et dur doivent être battus et démasqués. Je comprend d'ailleurs très bien la rédaction d'Indymédia France qui a des normes plus strictes à cet égard. Je soutiens leur point de vue. La crédibilité de tot le médium peut être détruite par quelques personnes qui écrivent régulièrement des absurdités flagrantes. Mais la censure est la dernière solution. Il vaudrait mieux de critiquer ces articles-là systématiquement dans les 'comments'.

Pour formuler les choses d'une manière simple: si on se rend compte du fait que les représentations des faits sont aussi déterminées par les prises de position idéologiques, par l'éducation, l'orgine sociale etc. du journaliste, et en plus par les règles, les normes (parfois implicites) et les cadres institutionels dans lesquels il ou elle travaille (la politique de la rédaction par exmple, ou des propriétaires), on peut quand même juger un journaliste sur son 'objectivité' dans ce sens restreint qu'il ou elle représente les choses d'une manière aussi équilibrée et honnête que possible. Les médiactivistes doivent se juger eux-mêmes et prendre leur tâche au sérieux (beaucoup le font déjà de manière remarquable). C'est-à-dire lire et étudier leur boulot pour faire mieux que la presse 'bourgeoise', il ne faut penser qu'on va réinventer le journalisme sans efforts ou qu'en tous cas, l'attitude critique n'est pas nécessaire parce qu'il n'y a pas d'objectivité. Les médiactivistes ont eux ausi besoin d'une certaine 'réflexivité'. Cela veut dire qu'ils doivent rester conscients comment leur visions sont influencées par leur propre place dans la société. Faire la critique, c'est aussi faire l'auto-critique.

Quelle tartine pour expliquer ça!

La seule chose que je voulais dire est la suivante:
je ne pense pas que le média-activisme doive reproduire le shéma classique du journalisme, prétendument neutre et objectif. Nous nous définissons comme voulant "cerner la réalité de façon radicale, objective et passionnée" (dixit nos petits flyers), mais cette phrase contient évidemment une contradiction entre "passionnée" et "objective", et c'est volontaire!

Nous voulons que toutes et tous publient, y compris les personnes très engagée socialement et politiquement. Dès lors, comment prétendre à une objectivité? Loin de moi les idées post-modernistes et relativistes, mais étant donné que indymedia permet de publier des points de vues différents, voire opposés, comment prétendre que indymedia est objectif, puisque l'on peut y trouver quelquechose et son contraire??? (et que c'en est d'ailleurs le principe et l'objectif!)

Je souhaite que chaque personne qui relate des faits le fasse avec autant de précision, d'exactitude et d'honnêteté que possible. Mais prétendre être objectif signifierait vouloir être au dessus de la mêlée, en dehors de l'action et du débat (et même avoir la Vérité!)... Alors que c'est juste le contraire que l'on recherche.

Mais le débat reste ouvert et interressant, of course
[...soon on indymedia.be...]

PS: Jan, ton français est très bien, juste un peu long et littéraire. ;-))

[by the way: une note de bas de page de "do" sur l'objectivité, ça vaut ce que ça vuat]

Note 1 : karl marx disait que l'objectivité n'existait pas et qu'il avait choisi son camp : celui du prolétariat. Il disait aussi que le concept d'objectivité est un concept petit-bourgeois ! Un bon film démontre excellemment que " l'objectivité journalistique " amène les journalistes à prendre parti pour le plus fort, c'est-à-dire pour le pouvoir. C'est le film " underfire " dont l'action se passe au Nicaragua pendant l'insurrection sandiniste, en 1978 : on y voit un journaliste essayer de faire son métier objectivement. À la suite d'une erreur grossière de sa part (ne pas se méfier d'un espion de la CIA " trop connu pour être dangereux "), un village entier de guérilleros se fait assassiner par les militaires du dictateur Somoza (le journaliste avait naïvement laissé traîner dans sa chambre des photos qu'il avait prise de ce village, photos retrouvées par l'espion de la CIA), à la suite de cette erreur, le journaliste prend conscience que chercher à faire son travail " objectivement " l'amène à prendre involontairement parti pour la dictature (et pas seulement à cause de l'erreur dont j'ai parlé) alors que son cœur l'amènerait plutôt à prendre le parti de la guérilla. Aussi décide-t-il de cesser de chercher à être " objectif " et il choisit son camp : celui des sandinistes.

"Nous nous définissons comme voulant "cerner la réalité de façon radicale, objective et passionnée" (dixit nos petits flyers), mais cette phrase contient évidemment une contradiction entre "passionnée" et "objective", et c'est volontaire! "

Ca c'est déjà beaucoup mieux formulé, tout-à-fait vrai. L'engagement du journaliste (ou chercheur) critique est 'distant' et 'participatif' en même temps. La vie, ce sont les contradictions. Mais il est certainement possible d'être un journaliste, économiste, sociologue, avocat, historien... précis, crédible, bien informé, nuancé et en même temps choisir son camp, ç.à d. rester passionément du côté de tous les opprimé(e)s, et c'est une tâche noble.

Cher Arty,

- Ta contribution n'a JAMAIS été enlevée du site. D'ailleurs si tu vas sur la
page administration dont le lien a été donné par red kitten et que tu remontes
jusqu'à ton commentaire (oui ça prend bien une demi-heure de recherche pour
remonter jusque là...) tu tombes sur un ton commentaire au message 7732. Quand
un message est caché du public, il est indiqué "hidden". Hors le tien est
toujours "showing". Pourquoi n'apparaît-il pas? Aucune idée, c'est à l'évidence
un problème technique et on t'a déjà donné les moyens de contacter les
personnes adéquates. Tu as aussi la possibilité d'essayer de le reposter...

- Pourquoi nous n'avons pas répondu à ton premier email qui demandait des
explications? Eh bien parce que la personne qui s'occupe de répondre au courier
habituellement n'a pas pu le faire pendant deux semaines en raison notamment de
Bruxelles (il parait qu'on couvrait un sommet européen et qu'on y travaillait à
peu près 20H sur 24...) et que la personne qui a pris le relais à ce moment-là
n'a pas su et pu répondre à tout. Vu la masse de mails qu'on reçoit chaque
jour, on n'a pas encore pu envoyer de réponses à tout le monde.

- Pourquoi Mathias t'a-t-il dit qu'il avait été supprimé? Parce qu'il a
visiblement confondu avec un autre message.

J'aimerais dire désolée de ce concours de circonstances et de ce quiproquo mais
vu les attaques gratuites que tu profères sur notre site et sur le site belge
je ne le dirais pas. Ton attitude est on ne peut plus "consommatrice". Es-tu le client-roi qui exige des réponses immédiates et devant lequel on fait courbette? On ne fait pas indymedia dans ce but crois-moi. Maintenant, libre à toi de venir soulager la personne qui passe une à deux heures par jour pour répondre au courrier, l'autre qui passe quatre à six heures par jour pour s'occuper du site, les autres qui recherchent des salles, organisent des rencontres et des projections publiques, couvrent les contre-sommet... Peut-être arrêteras-tu de parler pour dire n'importe quoi, de polluer notre site et celui d'indymedia belgique qui n'a rien à voir dans l'histoire. Bref ton message est on ne peut plus insultant.
Non que les personnes qui font indymedia france soient exemptées de toute critique mais c'est
tellement facile de traîner gratuitement les gens dans la boue... Aucun système
n'a jamais été aussi ouvert qu'indymedia, on bosse dur et beaucoup pour le
maintenir de la sorte et l'accusation de censure n'a jamais été aussi largement
proférée.

Quant à Sassa, es-tu sûr avant de crier au loup qu'il n'y a pas eu de problème technique? Nous as-tu contacté? As-tu contacté la tech team?

Pour les autres lecteurs : nous allons bientôt publier un texte qui clarifiera notre position sur les postings, ceux que l'on enlève et pourquoi. Comme il l'a déjà été dit, ce site EST modéré. Certes pas a priori mais a posteriori. Oui nous enlevons les messages à caractère sexiste, raciste ou encore homophobe. Nous refusons aussi le spam et la pub. C'est un consensus qui existe à Indymedia France, mais pas seulement. On trouve à peu près le même raisonnement à Indymedia Belgique, Italie, Allemagne, Espagne...

Massalia, j'ignore pourquoi tu continues sur Indy ce débat devenu perso, plutôt que de seulement envoyer un mail aux personnes concernées. Je ne pense pas que ça intéresse vraiment les gens.

Mais puisque tu l'as fait, je suis obligé de répondre aussi sur Indy.

Voici en bref « l'historique » :

Lors d'une première contribution non publiée malgré 2 tentatives (avec confirmation du serveur), je n'ai pas crié à la censure, pensant à un problème technique.

Lors d'une seconde contribution non publiée, je ne crie toujours pas à la censure et envoie un mail demandant si il y a un prob.

Ne recevant pas de réponse (pas même un accusé de réception), je ne crie toujours pas à la censure, et envoie un second mail demandant s'il y a un prob.

Ne recevant pas de réponse à mon second mail, je ne crie toujours pas à la censure.

Quelques temps plus tard je lis sur Indy des avis (pas beaucoup, ok) de gens se plaignant de la non publication/censure de leur contribution, alors qu'ils ont reçu la confirmation du serveur.

C'est seulement alors que je décide de poster l'article ci-dessus, intitulé non pas «Censure à Indy-France» mais bien «Que se passe-t-il à Indy-France ?»

Tu constateras que cet article évoque AUSSI la possibilité qu'il puisse s'agir de problèmes techniques plutôt que de censure.

Mathias répond à ce texte laconiquement (et publiquement) par : « Les textes racistes, sexistes, appels à la guerre, au meurtre, les insultes et les textes "débiles" sont supprimés de france Indymedia ». Sans autre forme d'explication ...

( voir : http://france.indymedia.org/front.php3?article_id=8723&group=webcast )

Le lecteur en déduit donc que j'ai publié un article raciste, sexiste, d'appel au meurtre, insultant ou "débile".

Ca ça s'appelle de la diffamation.

Et mathias ajoute même : "Je me rappelle bien de ce texte puisqu'il a été publié par un ami "bibi" de chez moi et que c'est moi qui est supprimé le commentaire "pas débile" en question parce qu'il présentait un problème vis-à-vis de "la charte" Indymédia évoqué plus haut."

C'est pourquoi je demande à Mathias de préciser en quoi mon texte (dont il dit pourtant bien se souvenir !!!) viole la charte Indy.

Mathias est évidemment dans l'incapacité de répondre, puisque mon texte ne violait aucunement la charte.

C'est alors que JB vient au secours de Mathias en expliquant qu'il ne s'agissait pas de censure mais d'une erreur technique. Aucune excuse n'est présentée pour les accusations implicites de Mathias à mon égard.

Je trouve donc très culotté de la part de Massiala de m'accuser publiquement sur Indy (plutôt que seulement par email) de «proférer des attaques gratuites», de «polluer le site», d' «être insultant», de «traîner les gens dans la boue» et «d'être le client-roi auquel nous devons répondre dans la seconde et faire des courbettes».

La franchement Massalia tu exagères.

Peux-être avez vous moins de ressources qu'à Indy-Bel, ce qui explique peut-être les problèmes techniques, je ne sais pas. Mais il suffisait de le dire tout de suite et c'était réglé.

Je sais que c'est pas facile de recevoir des critiques d'utilisateurs lorsqu'on est volontaire. Mais je pense que le débat sur http://france.indymedia.org/front.php3?article_id=8742&group=webcast montre que ce débat pourrait avoir des effets positifs et constructifs.

arty

Ce genre de récit unilatéral, justifié ou non n'apporte rien.
Je le répète, si ton article à été censuré, il est toujours disponible dans la page administration. Trouve le et publie l'adresse web, chacun jugera sur pièce.
Merci.

Effectivement mon commentaire est maintenant publié : http://france.indymedia.org/front.php3?article_id=7732&group=webcast

Ce que je ne comprends pas (et j'attends avec impatience les explications de Mathias à cet égard), c'est pourquoi ce commentaire ("quelques remarques"), effectivement posté par moi à 2:03pm Wed Dec 5 '01 (jour d'envoi de mon premier Mail à Indy-France), n'était toujours pas publié le 3:58pm Mon Dec 24 '01, date à laquelle j'ai publié précisément le lien ci-dessus dans le débat enflammé (mais malheureusement très peu productif) qui s'est déroulé à Indy-France en dessous de mon article "Que se passe-t-il à Indy-France ? » : http://france.indymedia.org/front.php3?article_id=8723&group=webcast (dans 4° commentaire : "Je suis très déçu de ta réponse, Mathias !").

Avant de mentionner ce lien j'avais évidemment vérifié que mon commentaire ne s'y trouvait toujours pas. Ce qui signifie que mon commentaire est miraculeusement apparu APRES le 24 décembre, soit 24-5=19 jours après sa publication !!!

Mais aussi, comme par magie, dans les 2 jours qui SUIVENT la publication du présent article "Que se passe-t-il à IndyMedia ».

Mathias a bien écrit : « Je me rappelle bien de ce texte puisqu'il a été publié par un ami "bibi" de chez moi et que c'est moi qui est supprimé le commentaire "pas débile" en question parce qu'il présentait un problème vis-à-vis de "la charte" Indymédia évoqué plus haut.» : ( dans commentaire n° 5 « Suite réponse IndyMedia_by Mathias / http://france.indymedia.org/front.php3?article_id=8723&group=webcast ).

Alors, Mathias, dis nous maintenant stp en quoi mes commentaires sur http://france.indymedia.org/front.php3?article_id=7732&group=webcast sont-ils incompatibles avec la carte Indymedia , et pourquoi je n'ai reçu aucune réponse à mes mails des 5 et 6 décembre dans lesquels je demandais la raison de la non-publication de mon commentaire ?

arty