arch/ive/ief (2000 - 2005)

CLICHÈ CLICHÈ

Er heeft zich vrijdag 23 november een eigenaardig debat afgespeeld, tussen mensen
van de straat, de heersende politieke verkozenen en diegene die op beide tegelijkertijd
menen aanspraak te kunnen maken. Plaats van gebeuren was het cultureel centrum spinoy, mechelen.
Twee lokale scholen (leerkrachten én scholieren) hadden de handen in elkaar geslagen om jongeren dichter bij de politieke gebeurtenissen te brengen.
Als vertegenwoordigers van anti-globalisme voor en tegen trad dit kleurenpalet naar voren
Bart Van der steenen en Anja Deschoenmaker (internationaal verzet, LSP)
Marc vandepitte (attac)
Bart Staes (spirit)
Dirk Sterkx (VLD)
Luckas Van Der Taelen (Agalev)
Yves desmedt (de Morgen)
En moderator Jan de Zutter te midden van deze hekseketel.

Vele aanwezigen waren bij de voorstelling al ervan overtuigd dat er in de wereld dingen verkeerd lopen, (Bart staes beschouwde zich zelfs anti-globalist veteraan ) en dat er daadwerkelijk iets moet worden gedaan.
Maar wat, daarover liepen de meningen nogal uiteen.
Een verder doorgedreven neo-liberale politiek, afblokken van multinationals,
het democratische socialisme?
Er ontspond zich een heuze strijd tussen voor en tegenstanders, met een serieuze
blokvorming tegen elk alternatief, anders dan het kapitalisme.
Er vielen zoals te verwachten, de uitdrukkingen 'idealistisch' 'simplistisch' en 'jong',
Dit terwijl Dirk sterkx moest bekennen, dat hij wel dingen wou veranderen, maar
dat het hem aan mogelijkheid ontbrak, en ook zijn veelgeprezen vrijheid
alleen kon gerealiseerd als iemand daar de middelen toe had.
Om deze anti-kapitalistische allergie te proberen te bezweren, legde Internationaal verzet
uit dat ze juist voor een meer democratische samenleving was. De macht terug naar de gemeenschap. Maar de andere aanwezigen leken dit niet te horen, en bleven maar linken leggen met eerdere maatschappijen waar men had geprobeerd het socialisme door te voeren.
Hierover werd IV later nog uitgevraagd, voor zover dat ze de kans hadden,
door het jongeren publiek.
Die later ook de Europese rol in de oorlog in Afghanistan, en de steun aan Bush,
sterk in vraag stelden.
Wat hierbij spijtig was, was dat dit niet de aandacht kreeg die het verdiende.
en een beetje leek te worden weggewuifd.
Jammer genoeg was dit debat op sommige momenten ook een demagogische veldslag, over
louter technische kwesties, zonder onderliggende boodschap.
Als top off the bill werden de anti-globalisten verweten aan anti-politiek te doen.
Maar bepaalde politici hadden toen juist de kans om politiek dichter bij de mensen
te brengen, en hebben hieraan egotrippend hun voeten geveegd.
Jammer genoeg weer een stap achteruit in de vlaamse 'debat' cultuur.

Marijke Goyvaerts (Internationaal verzet, LSP)

Beste Marijke,

Als ik je verslag zo lees, lijkt me dat debat helemaal niet zo 'eigenaardig' te zijn geweest, ik krijg zelfs sterke déjà vu-gevoelens.

Ergens is het logisch dat als je het over een 'democratisch socialisme' hebt (waar ik zeker ook voorstander van ben), de mensen links gaan leggen met eerdere pogingen. Enkel zeggen 'Ja maar dat was Stalin...', is niet voldoende als antwoord. Ook andere antikapitalisten zoals libertairen, radicale ecologisten e.d. zul je daar niet mee overuigen (en marxisten als ikzelf ook niet).

De LSP heeft gewoon geen duidelijke visie over zo'n democratisch socialisme, en hoe en door welke sociale krachten het in deze periode op de agenda zou kunnen worden gezet. Het verwijt dat dat 'idealistisch' zou zijn op dit moment, is dus eigenlijk correct in de filosofische betekenis van het woord. Er is dan ook nog nooit zo'n geslaagd systeem geweest he (wel gedeeltelijk geslaagde systemen, maar die zijn dus ook voor een ander gedeelte falikant mislukt). Is het dan een wonder dat de mensen zich afvragen of dat wel mogelijk is. Waarom zouden de mensen een groupuscule geloven omdat die 'de waarheid' zou spreken? Zijn jullie zelf eigenlijk wel zo vrij van clichés? Laat ons eens kijken en een betere kritiek formuleren dan Sterckx of Desmedt. Dan is er een debat!

Wat staat er in jullie (LSP) programma onder de hoofding 'arbeidersdemocratie'?
"De productie moet in functie staan van de reële behoeften van de bevolking. Ze moet georganiseerd worden via een democratisch productieplan, opgesteld en gecontroleerd door raden, samengesteld uit vertegenwoordigers van de arbeiders van het bedrijf, van de nationale vakbonden en van de arbeidersregering.
Iedere functionaris moet verkozen en afzetbaar zijn. Hij/zij mag niet beschikken over een hoger loon dan het gemiddelde van de arbeiders die hij/zij vertegenwoordigd.
Op die manier kan het wanbeheer vermeden worden zoals dit in de planeconomieën van het ex-Oostblok bestond"

Vrome wensen! Toch enkele opmerkingen:
- de mensen zullen denken dat je met 'arbeiders' enkel de fabrieksarbeiders bedoelt, en waarom zouden kleine boeren of middenstanders bv. niet mogen meebeslissen? Of worden al hun kleine winkels en café's direct genationaliseerd?
- zit de 'arbeidsregering' ook in de lokale raden?
- wat met oppositie tegen die 'arbeidersregering', stel dat bv. de anarchisten of groenen oppositie willen voeren, worden ze dan opnieuw verboden, zoals in 1918 onder jullie inspiratoren Lenin en Trotsky (ook na 1921, toen de burgeroorlog al gedaan was bleven ze trouwens verboden)?
- gaat het enkel over het hogere loon? zijn sommige mensen niet in de macht, invloed en privilegies op zich geïnteresseerd?
- hoe zit het met de rol van de consumenten bij de beslissingen over de productie, met de belangen van het milieu, van minderheidsgroepen, gehandicapten, jongeren, ouderen, van de zwaksten in de samenleving? Hoe wordt gegarandeerd dat 'de arbeiders' ook hun belangen gaan verdedigen?
- hoe zullen de ongelijkheid tussen man en vrouw en andere discriminaties met zo'n systeem worden vermeden?
- hoe vermijd je dat er niet opnieuw een bureaucratie komt?
- hoe zul je bereiken wat Marx in feite wilde: dat de staat opgeheven werd in de civiele maatschappij? (interesseert me sterk, want ik vraag het me nu al jaren af en ik heb er alle mogelijke literatuur over gelezen maar niemand heeft een antwoord...)
- hoe garandeer je de efficiëntie van de productie?
- is alles wat met 'markt' te maken heeft per definitie slecht? Kan dat soms niet gewoon een goede manier zijn om in bepaalde omstandigheden goederen te verdelen? ('markt' is niet hetzelfde als 'kapitalisme'!)

En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Het is te gemakkelijk om alles wat mis is gegaan in de Sovjetunie gewoon op Stalin te steken (of voor de stalinisten: op Chroetsjov te steken). Er moet ook een kritiek worden gemaakt van de fabrieksdiscipline in het denken van jullie soort groepen. Dat had iemand als de Spaanse anarchist Durruti bv. al vroeg door (of Rocker etc...)

Het zijn niet de utopische discussies die nu echter van belang zijn, maar wel hoe we een breed democratisch (volks)front kunnen vormen en consolideren om de strijd verder vooruit te helpen, en ook om directe resultaten te boeken. Een meerderheid van de bevolking moet m.a.w. achter deze beweging worden gemobiliseerd: dat is de uitdaging, niet de uitbouw van het zoveelste kleinlinkse poging-tot-partijtje. De arbeiders- en andere sociale bewegingen hebben geen boodschap aan ideële of voluntaristische visies, wel aan concrete strijdperspectieven (en dat is meer dan 'bouw onze organisatie/ revolutionaire voorhoedepartij mee op' en dan gaan we daarmee voor het socialisme strijden). Ik heb die illusie vroeger ook nog gekoesterd, en ik hoop dat het snel over gaat voor je er jaren tijd, geld en energie in steekt met minieme of contraproductieve resultaten (zoals in julllie hele 'Internationale' het geval is waar de grootste en best ingeplante afdelingen zoals die van Schotland en Pakistan inderdaad voor een meer reële manier van werken hebben gekozen, aangepast aan de huidige periode). Twee van jullie ex-leden, Tommy Sheridan (parlementair in Schotland) en Alan McCombes hebben daar een goed boek over geschreven.

En stop nu aub eens met dat lelijke woord 'anti-globalisme', uitgevonden door de Amerikaanse media (Newsweek) om onze beweging in de reactionaire en bekrompen hoek te duwen. Begrijp je dan niet dat het establishment zeer blij is met de link die ze inderdaad tussen 'anti-globalisten' en 'anti-politiek' kunnen leggen: 'kijk ze zijn tegen alles, maar hun oplossingen deugen niet of ze hebben er geen...'. Dat is een godsgeschenk voor de Yves Dsmedts van deze wereld. Ik begrijp niet waarom de LSP daar zo direct in meegaat en die strijd over de woorden niet durft aan te gaan. Hoe kun je nu tegelijk democratisch-socialist zijn (en dus radicale internationalist) en 'anti'-globalisering?

Soms vrees ik dat bepaalde organisaties - zeker niet alleen jullie hoor - juist bijdragen aan de allergie die er bij veel (vaak ook progressieve) mensen is tegen 'anti-kapitalisme'. Je moet die zaken serieus nemen. Jullie rekruteren activistische jonge mensen die meestal nog geen enkele politieke of ideologische achtergrond hebben via de IV-campagne en toevallig dankzij de aktiegerichte aanpak erbij terecht komen, maar evengoed in een andere groep konden verzeild zijn, als die daar of daar actief was geweest. Die jongeren hebben een ander soort bewustzijn dan mensen die vaak al jaren (of zelfs decennia) in de sociale strijd actief zijn, al nederlagen en gedeeltelijke overwinningen hebben gezien, meer te verliezen hebben en in het reële leven zitten (werk, gezin...) en veel meer twijfelen over al dat soort dingen: wat is mogelijk, wat zijn de risico's van dat anti-kapitalisme, dat democratisch-socialisme, zijn dat niet enkel mooie woorden, zal het niet autormatisch weer mislukken en degeneren? Waarom zou iedereen dat zomaar moeten geloeven van een groepje van 100 of 150 mensen?

Je moet zorgen dat je argumenten voldoende uitgewerkt en genuanceerd zijn, zodat ze die niet zomaar kunnen wegwuiven. Daarvoor moet je natuurlijk wel een beetje inzicht en achtergrond hebben he... Enkel propaganda en affirmaties zijn onvoldoende als je met ervaren politici discussieert. Probeer je eens te verplaatsen in het bewustzijn van andere mensen in plaats van enkel voor de gelijkgestemden te spreken. Dat geldt trouwens voor wel meer mensen in deze beweging of op dat forum.

Ik hoop dat je hier eens over nadenkt en ook eens naar andere mensen luistert dan de eigen 'leiding' die het zogezegd allemaal zo goed weet, maar wel al 25 jaar ter plaatste trappelt. In elk geval, er kan een debat van komen en ik hoop dat ook andere strekkingen van de brede beweging tussenkomen...

Toch met sympathie,
Jan

Eerst een opmerking de term "anti-globalisering". Wat zou daar mis mee zijn? We zijn toch inderdaad tegen het kapitalisme zoals we dat vandaag kennen, met name de globalisering. De term kan soms verwarring creëren omdat sommigen ons proberen in een "anti-internationale" hoek te stoppen, terwijl toch duidelijk is dat het verzet tegen de globalisering enkel maar efficiënt kan zijn als het internationaal is georganiseerd.

De term "antiglobalisering" heeft nadelen, maar ik vind het beter dan "democratische globalisten" omdat dit laatste kan geïnterpreteerd worden in de zin dat het enkel nodig zou zijn om de scherpste kantjes van de globalisering wat aan te pakken.

Over democratisch socialisme meen je dat we met de LSP geen antwoord naar voor zouden brengen. Natuurlijk moeten we in eerste plaats afstand nemen van de fouten van het stalinisme die geleid hebben tot het ondemocratische regime in het Oostblok of in linkse partijen in West-Europa. Dat is jammer genoeg noodzakelijk omdat een groot deel van de linkerzijde in België vandaag nog steeds niets geleerd heeft uit de fouten van het stalinisme en opnieuw de verdediging opneemt van strategieën waar het failliet reeds meermaals is aangetoond (denk maar aan uw breed volksfront met de burgerlijke politici...).

De discussie over uw brede beweging is intussen zo achterhaald. Aan de RUG zijn een aantal mensen al jaren bezig met pogingen voor zo'n brede beweging. Het politiek - inhoudelijke lijkt daarbij zo ver naar de achtergrond geduwd te zijn dat voor velen niet meer duidelijk zal zijn waar ze met hun brede beweging nu eigenlijk voor staan waardoor de mobilisatiekracht uitgehold wordt. Duidelijke politieke stellingnames hebben we nodig. Standpunten en acties die gesteund en begrepen worden door bredere lagen, ook al trap je op de lange tenen van traditionele politici.

Het lanceren van de SSP in Schotland werd door onze internationale gesteund, we hadden alleen kritiek op het gebrek aan een degelijk georganiseerde marxistische groep binnen de SSP. Blijkbaar vind jij dat net een goed punt, ook al moet je er praktische consequenties bijnemen zoals bijvoorbeeld het gebrekkige antwoord van de SSP op de racistische rellen in Glasgow (waarbij de SSP niet verder kwam dan de slogan "refugees are welcome here"). De onprincipiële fusie met de Schotse SWP zorgt op dit ogenblik voor enorme spanningen in de SSP omdat er geen grondige voorafgaande discussies plaatsvonden. Deze (voorspelbare) evolutie zorgt ervoor dat er binnen de SSP een groeiende steun is voor de ideeën van het CWI. Het "breder" werken van de Labour Party Pakistan verdient blijkbaar ook uw volledige steun, ondanks de totale afhankelijkheid van de LPP van subsidies van het Zweedse Olaf Palme instituut, de weigering van de LPP om verantwoording af te leggen aan haar leden over de financiële situatie van die partij,...

Inhoudelijk breng je over democratisch socialisme een reeks bijzonder cliché-matige vragen naar voor. Zullen we direct de kleine kruidenier nationaliseren? Natuurlijk niet. Zou iedere oppositie verboden worden? Natuurlijk niet, ook al zou tegen gewapende oppositie inderdaad moeten opgetreden worden.

Je vind het nodig om wat goede raad mee te geven, met name dat je bij een debat rekening moet houden met het bewustzijn van de mensen met wie je debateert. Een terechte opmerking natuurlijk, ik hoop dat je het zelf ook eens zult toepassen. Als je hier geregeld opnieuw probeert discussies uit te lokken over de LSP herval je bijna steeds direct in een scheldpartij waarin je standpunt erop neer komt dat de LSP een klein sectair groepje is waarbij het puur toeval is dat de LSP aan het groeien is (we staan in tegenstelling tot wat je beweert geen 25 jaar lang ter plaatse te trappelen). Hoe dacht je met dat soort argumenten ooit één LSP-lid mee te overtuigen van de strategie van uw partij (de KP)?

Geert Cool

"De term "antiglobalisering" heeft nadelen, maar ik vind het beter dan "democratische globalisten" omdat dit laatste kan geïnterpreteerd worden in de zin dat het enkel nodig zou zijn om de scherpste kantjes van de globalisering wat aan te pakken. "

Dat vind ik een bijzonder rare redenering. Ook Christophe en Han en zo vinden dat. Er zit echter geen enkele logica in. Waarom zou de term 'democratisch' betekenen dat je scherpe kantjes moet afronden? Is 'democratisch' soms slecht? Suggereren jullie dat echte radicale veranderingen (dus het tegendeel van de scherpe kantjes afronden) niet democratisch zouden kunnen zijn? We moeten juist aantonen dat de kapitalistische globalisering fundamenteel ondemocratisch is: de sociale, politieke en burgerlijke rechten van de mensen ondermijnt of vernietigt en ze economisch steeds afhankelijker maakt. We moeten de term 'democratie' heroveren op de heersers. 'Free market' is het tegenovergestelde van 'democracy' en moet niet in één adem worden genoemd.

"Inhoudelijk breng je over democratisch socialisme een reeks bijzonder cliché-matige vragen naar voor. Zullen we direct de kleine kruidenier nationaliseren? Natuurlijk niet. Zou iedere oppositie verboden worden? Natuurlijk niet, ook al zou tegen gewapende oppositie inderdaad moeten opgetreden worden"

Dat bedoel ik net. Voor jou zijn dat clichés Geert, maar voor de grote meerderheid van de mensen zijn dat reële vragen. Het blijven trouwens belangrijke vragen: wat voor rol zou de 'markt' nog in een democratisch socialisme kunnen spelen (denk maar aan de discussies over de NEP en nu over het zogenaamde 'marktsocialisme', over Cuba, China, Vietnam)?

Op je totaal anachronistische historische vergelijking ga ik niet ingaan. Het gaat ook helemaal niet over de discussie over die en die partij (niet iedereen denkt voortdurend in termen van rekruterung hoor), maar wel over leren lessen trekken uit een gediskrediteerd verleden.

En waar is hier nu eigenlijk sprake van een 'scheldpartij'? Dat wordt hier blijkbaar een cliché dat te pas en te onpas gebruikt wordt door mensen die geen kritiek kunnen verdragen.

Meen je het, Geert, dat de term antiglobalisme echt beter is dan democratisch globalisme?

Even serieus. Ik heb het tevoren nog gezegd: ik heb geen zin om plots anti alles te worden omdat ik mee probeer te ijveren voor een wereld met meer respect en openheid. Die naam anti daarentegen doet enkel deuren toé, niet open. Wég ermee - het is geen geuzennaam, maar een belediging.

'De scherpe kantjes van het globalisme aanpakken', waar je zo tegen was, leidde dat uiteindelijk niet tot vakbonden, minimumlonen,...? Wat is daar mis mee? Als je door eerlijk werken binnen een sociaal systeem geld hebt om goed te leven, om die computer te kopen die je gebruikt (met je kapitalistisch loon betaald), om je kinderen op te voeden, is dat dan niet goed?

Een leven waarin je:
-door een meerwaarde in arbeid genoeg geld verdient om te leven zoals je dat zelf wilt, zonder dat je wordt doodgeslagen met logo's, commercie en populisme
-kranten kunt lezen die volstaan met zinvolle informatie
-ervan gerust kunt zijn dat je bazen je met respect behandelen en je geven wat je toekomt
-erop aan kunt dat de armen/andersdenkenden/kansarmen overal ter wereld niet langer worden verdrukt in naam van de beschaving
-je gerust kan zijn dat het milieu duurzaam wordt behandeld
-eerlijk en democratisch een stem hebt in de politiek, met politici die in eerste plaats aan de mensen denken en niet aan hun portemonnee...

... deze wereld is puur utopisch, maar is dat niet iets waar zowat iedereen achter staat? Daarvoor hoef je niet meteen 'antiglobalist' te zijn, toch? Daar kan je met 6 miljard man aan bouwen (minus enkele miljoenen machtsmisbruikers). Eender welke kleur je hebt! Dat vraagt om een verandering in mentaliteit, openheid en eenheid.

Wat als IV en KP elkaar in het harnas jagen? Is dat dan jou vorm van 'antiglobalisme'? Denk je dat er iemand anders dan diegenen waartegen je vecht zich in de handen zullen wrijven? Wanneer gaan we nu eens een eenzijdig front vormen in plaats van onder elkaar te vechten?

Dus ga je ervan uit dat het huidig systeem gewoon wat democratischer moet georganiseerd worden en dat dit volstaat als antwoord? Volgens mij zijn er binnen de beweging zodanig veel verschillende antwoorden op dezelfde problemen dat een eenheidsvlag die de lading dekt wel "negatief" moet gesteld worden: we zijn allemaal tegen het huidig systeem of toch minstens tegen de effecten ervan. Verder gaat de eenheid binnen de beweging vandaag (nog) niet. Laat ons van het punt vertrekken waarover we het wel al eens zijn.

Over die zogenaamde brede beweging (met regeringspartijen) zijn we het niet eens. Volgens mij is het gevaarlijk als we onze boodschap zodanig afzwakken dat zelfs diegenen die verantwoordelijk zijn voor het beleid waartegen we betogen meedoen met die betogingen. Dat werkt negatief vind ik.

Wat die scheldpartij betreft: organisaties omschrijven als klein sectair groepje die al 25 jaar ter plaatste staat te trappelen vind ik inderdaad een poging tot schelden zonder dat er een echte kritiek geleverd wordt.

GC

Ik kan jullie allen aanraden het schitterend werk van Parenti te lezen "Zwarthemden en roden". Parenti is onlangs een fel geapprecieerde lezing komen geven aan de RUG.

Christof Callewaert heeft daar enkele dagen geleden nog een goede tekst over geschreven. Ik vind dat hij wel deglijk een punt heeft om te zeggen dat die term democratisch globalisten een knieval is voor de Verhofstadts van deze wereld.

"Wat die scheldpartij betreft: organisaties omschrijven als klein sectair groepje die al 25 jaar ter plaatste staat te trappelen vind ik inderdaad een poging tot schelden zonder dat er een echte kritiek geleverd wordt. " (Geert)

Die woorden heb IK niet gebruikt, jij noemt jezelf hier 'sectair'. Er werd juist wel heel wat inhoudelijke kritiek geleverd (vragen waarop je trouwens niet hebt geantwoord).

"Dus ga je ervan uit dat het huidig systeem gewoon wat democratischer moet georganiseerd worden en dat dit volstaat als antwoord? " (Geert)

Niet 'wat democratischer', maar fundamenteel democratisch, dus ook economische democratie. Het is helemaal niet zo evident voor iedereen dat die strijd internationalistisch moet zijn. Walden Bello vindt bv. dat er opnieuw meer protectionisme en nationale controle op financiële marlten moet komen, en er zijn nog andere groepen en theoretici die denken dat de strijd nationaal moet worden gevoerd of dat sterkere, sociale en democratische internationale instellingen utopisch zijn.

"Christof Callewaert heeft daar enkele dagen geleden nog een goede tekst over geschreven. Ik vind dat hij wel deglijk een punt heeft om te zeggen dat die term democratisch globalisten een knieval is voor de Verhofstadts van deze wereld. " (Bart V.)

Je zegt dit onder de titel 'naar argumenten luisteren', maar geef die dan wel eens, want die zijn blijkbaar aan mij voorbijgegaan.. Of geef ze zelf eens, Christophe... Ik heb nog geen enkel zinnig argument tegen de term 'democratische globalisten' gelezen, enkel vage en onsamenhangende suggesties. En denk eens goed na over wat je zegt Bart: 'democratie' is juist het tegenovergestelde van een 'knieval'. Of prefereer je soms een totalitair systeem?
Verhofstadt spreekt trouwens van 'ethisch globalisme' en ook op die term heeft hij eigenlijk geen recht.

"Ik kan jullie allen aanraden het schitterend werk van Parenti te lezen "Zwarthemden en roden". Parenti is onlangs een fel geapprecieerde lezing komen geven aan de RUG. " (Victor)

Sorry, maar er zijn over dit thema veel relevantere auteurs. Iedereen sleurt hier nu te pas en te onpas iemand bij omdat die toevallig eens in België is geweest. Het debat tussen Walden Bello, Susan George en Kim Moody is in deze zin bv. veel interessanter, of Ellen Meiksins Wood, Democracy against Capitalism, of Jacques Texier, Révolution et Démocratie chez Marx et Engels (van en over al deze mensen vind je vlug teksten op het net).

"Over die zogenaamde brede beweging (met regeringspartijen) zijn we het niet eens. Volgens mij is het gevaarlijk als we onze boodschap zodanig afzwakken dat zelfs diegenen die verantwoordelijk zijn voor het beleid waartegen we betogen meedoen met die betogingen. Dat werkt negatief vind ik. " (Geert)

Nonsens. Er is geen sprake van het afzwakken van programma's als je gewoon samen opstapt. Heb je het nu nog steeds niet begrepen? Eenheid in verscheidenheid! Binnen het zo breed mogelijk democratisch front kunnen we op een verstandige manier een antikapitalistisch programma verdedigen, waar steeds meer 'gematigde' mensen voor openstaan. Je moet je niet al vooraf van al deze mensen afsluiten door veto's tegen Agalev e.d. Het gaat trouwens vooral over een front met sociale bewegingen. Ik heb het laatste half jaar veel energie gestopt in het opbouwen daarvan

"Waarom niet Beweging voor Globale Democratie. Democratie niet als adjectief, maar als zelfstandig naamwoord gebruiken. Dat wil wel zeggen dat er nog heel wat werk aan de winkel is, omdat kapitalisme erg ondemocratisch is."

Dat was het antwoord van Parenti, toen we hem vroegen wat hij vindt van de term "democratische globalisten."

Democratie is cruciaal, maar een VLDer verstaat er iets anders onder dan jullie, veronderstel ik.
"Democratie" terug opeisen, zowel het woord als de betekenis.

Wat is er mis met het woord antie??

Ik ben een antie kapitalist.

Ik ben tegen wat er misloopt tegen in deze maatschappij.
En er is niet mis mee.
Ik be,n tegen de naam demoratische globalisten, de enige bedoeling ervan is om ons "aanvaardbaar" te maken.

We ik wil niet aanvaardbaar zijn voor mensen die bommen smijten op Afghantistan, Yougolsavië, Irak,...
Voor mensen die dit kapitalistisch systeem "beheren" naar best vermogen.

De echo die ik kraag van het DEBAT is welliswaar dat het in de de eerste plaats Marc Van De Pitte was die het debat won. Precies Marc is iemand die steeds een radicale kritiek maakt op het kapitalisme.

En als we dan rtoch een andere naam nodig hebben waarom niet "andere wereld beweging"??

Die naam drukt het beste uit waazr we voor staan.
We willen immers een andere wereld:
"Een ander Europa in een andere wereld"
"Een andere wereld is mogelijk"
Cheers

Han, er is niets met anti-kapitalisme of anti-neoliberalisme, wel met anti-globalisering: we zijn namelijk VOOR een andere globalisering (ik tenminste en ik dnek ook wel de meerderheid van deze beweging).
Ook beweging voor globale democratie of anderewereldbeweging, andersglobalisten etc. zijn wat mij betreft OK.

"Ik ben tegen de naam demoratische globalisten, de enige bedoeling ervan is om ons "aanvaardbaar" te maken. " (Han)

Quatsch. Je zegt dat nu al maanden. Maar vertel ons nu eindelijk eens waarom dat zo zou zijn! Of kun je dat gewoon niet? Deze term duidt enkel aan dat de huidige globalisering antidemocratisch is en dat wij niet tegen een 'globalisering' op zich zijn, in de zin van een 'global village', van internationalisme.

De term 'democratisch globalisme' is als ik het goed voor heb in ons taalgebied bedacht door Eric Goeman van Attac. Suggereer je dus dat Eric die term heeft bedacht met als 'enige bedoeling' ons 'aanvaardvaar' te maken (voor 'de burgerij' of zo)? Dat vind ik eigenlijk een beetje grof...

In elk geval is de term gelanceerd vanuit onze kringen van Attac-Vlaanderen. Zo is die in de pers overgenomen (eerst in de Knack en de Trends waarin ik werd geïnterviewd, dan ook in de Morgen en de Standaard, bij sommige journalisten). In S06-Brugge hebben we die discussie over termen met de andere organisaties gevoerd, en deze benaming werd gesteund. Zo is de term 'democratische globalisten' uiteindelijk ook door de SP.A overgenomen (in een nota van Patrick Janssens geloof ik), en ook in Agalev wordt die gebruikt. Is dat onze schuld? Het ging ons daar helemaal niet over. Het doel was dat die term in de pers ingang zou vinden als alternatief tegen het stompzinnige 'antiglobalisten', te associëren met geweld, politieke hooligans of in het beste geval hersenloze protesteerderds 'die overal tegen zijn'. Dat was het persklimaat van die dagen.

Als ik het me goed herinner heb jij je plots tegen die term gekeerd omdat je dat ergens bij de SP.A had gelezen (correct me if I'm wrong). En het is een beetje een kinderachtige reactie om dan plots te stellen dat die term fout of capitulerend zou zijn omdat zij hem gebruiken. Volgens mij had je er eerder nooit iets over gezegd.

Han, JE HEBT GEWOON GEEN ENKEL ANDER ARGUMENT. Ik vraag hier voortdurend om argumenten, maar het enige dat jullie kunnen zeggen is 'ik ben er tegen' en 'het maakt ons aanvaardbaar', zonder te zeggen waarom. Enfin, een mens wordt er moe van. Quosque tandem...

En trouwens, ik heb er niets op tegen 'aanvaardbaar' te zijn voor de grote massa van de bevolking. En dat kan best samengaan met een radicale kritiek op het kapitalisme. Het is een 'discursieve' strijd (een gevecht over de woorden en de taal, o.a. over het begrip 'democratie' zoals Mara terecht benadrukt!) om die radicale kritiek juist aanvaardbaar te maken en aan te tonen dat het het kapitalisme is dat onaanvaardbaar en ondemocratisch is. De discursieve strijd is in dit soort samenleving misschien wel de belangrijkste vorm van strijd, ze moet in elk geval de sociale en politieke mobilisatie ondersteunen.

Willen we een massabeweging uitbouwen of willen we ons opsluiten in ons eigen grote gelijk?

Het is mischien eerst een vooral belangrijk om te weten dat enkel in dit Vlaamsche landje (eh, provincies) dat deze discussie wordt gevoerd, in de rest van de wereld draagt men gewoon de naam "anti-globalisten".

Democratisch globalisten, dat wil gewoon niets zeggen.
Bush voert vandaag een oorlog in naam van de democratie, samen met onze groenen trouwens die zichzelf als een deel zien van de "democratische globalisten"...

Denken dat de discussie of de naam in "Vlaanderen" werd gelanceerd is nog zo iets. Kijk er eens de website van indymedia SEATTLE op na: november, december 1999.

Maar zeg me eens Jan, wat is er mis met de "andere wereld beweging"?

Ik ben niet de enige die die naam democratisch globalisten niet ziet zitten, dat blijkt uit de tussenkomsten hier en al meerdere malen op de website.

Maar ik las nog geen enkel kritiek op de naam "andere wereld beweging".

In Genua zag ik een massa beweging op straat onde het motto "Een andere wereld is mogelijk". En ik kan je verzekeren ze hadden daarvoor niet de goedkeuring nodig van de Sociaal Democratie (Italiaanse SP.A) die sprak zich zelfs expliciet uit tegen de beweging.

Waarom niet alle anti vervangen door democratisch?

democratische kapitalisten
democratische fascisten
democratische tabakscampagne
democratisch gifcentrum
democratisch klerikalisme
democratische christ
democratisch depressivum
democratische climax
democratisch braakmiddel
democratisch rakettenschild
democratisch racisme

Think positive!
Drop anti!

Toen ik de naam "democratische globalisten" voor het eerst las, vond ik het schitterend; zelf interpreteerde ik het als, wij komen op voor democratische waarden, "zij" (de traditionele politieke partijen) zeggen wel dat ze het zijn, maar eigenlijk zijn ze het niet.
Bij een tweede bedenking was het echter al minder leuk, want zelfs een vld'er en mensen met andere partijkaarten (kan zich waarschijnlijk wel vinden in die naam; Zogezegde democratie zien deze mensen wel zitten en globalisering zien zij ook zitten; wel de huidige, en meer van die huidige, geen andere globalisering.
Dat vind ik dus een serieus argument tegen deze naam; ik zie het verhofstad zo zeggen dat hij ook pro globalisering is, en dat hij ook een democraat is.

Anti-globalisering, hmmmm, deze term mag ik inderdaad niet zo graag. Voor een keer moet ik de fascistische (jawel, er zijn er anderen) nationalisten gelijk geven, dit is inderdaad waar zij voor staan. Onze beweging (de overgrote meerderheid toch) zijn voor een andere globalisering. We zijn misschien tegen veel, maar de meesten onder ons willen toch ook graag iets opbouwen, en op dat constructieve mag, volgens mij, zeker wel de nadruk gelegd worden, bvb. in de naam van deze beweging

"Andere Wereldbeweging" vind ik dan wel weer een geschikte naam; in ieder geval de meest passende die ik al gehoord heb

groetjes
Joeri

Ongewild word ik bij deze discussie gesleurd. Het was niet Han die bezwaren maakte bij die naam omwille van een uitlating van Janssens. Dat was ik, Jan. Han gaf me later in een comment wel gelijk, hoewel hij mij toen om een of andere onbekende reden "Crhitsof" noemde. ;-)

Omdat iedereen hier zo'n vluchtig geheugen heeft, vind je hieronder nog eens de artikels uit De Standaard waar ik me op baseerde.
Naast het feit dat die artikels bewijzen dat een modale Standaardjournalist ofwel weinig inspiratie heeft ofwel weinig verschil ziet tussen NVA en SP.A, bewijzen ze ook dat de term democratische globalisten ons aanvaardbaar maken bij Janssens en Bourgeois (bedenk zelf maar een grap over die naam en de antiglobalisten). Ik zal even meelezen. "Janssens heeft lang geaarzeld vooraleer contact te nemen met de antiglobalisten. Nu heeft hij dat onder druk van zijn militanten wel gedaan. Bovendien noemen de antiglobalisten zich nu democratische globalisten. Dus, twee zaken deden Janssens besluiten om contact op te nemen met de antiglobalisten: druk van zijn militanten en het feit dat zij hun negatieve naam afgezworen hebben."
Heb jij daar als verdergestudeerd tekstexegeet nog een andere lezing van?
Daarom ook schreef ik dat Arne een democratische hielenlikker geworden is. Hij gaat nog een stap verder en zegt dat de democratische globalisten door op O19 netjes te doen wat de autoriteiten gevraagd hebben, nu aan Verhofstadt bewezen hebben dat ze geen hooligans zijn. De volgende stap zal wel zijn om helemaal niet meer te betogen.
Trouwens, heb jij ook discreet contact met de lonkende kerels waar in de artikels van is?

SP.A en NVA lonken naar antiglobalisten

15/10/2001

(lve, aho)
BRUSSEL -- Onder het motto ,,beter globaal, meer lokaal'' wil de Nieuw-Vlaamse Alliantie (NVA), de nieuwe partij van Geert Bourgeois, werk maken van een sociale globalisering. De partij stapt daarom op in de betoging van de antiglobalistische beweging in Gent.

Die laatste heeft zich overigens ontdaan van de -- negatieve -- term ,,antiglobalisme''. De actievoerders gaan voortaan als democratische globalisten door het leven.

Antiglobalisering beroert SP.A

15/10/2001

(aho)
GENT -- SP.A-voorzitter Patrick Janssens en PS-voorzitter Elio Di Rupo, te gast op het SP.A-congres zaterdag, hebben discreet contact met de antiglobalisten. Enkele SP.A-militanten namen de partijleiding op de korrel omdat ze niet het voortouw neemt in de antiglobalistische beweging. Sinds kort noemt die zich trouwens het democratisch globalisme.

"Janssens heeft lang geaarzeld vooraleer contact te nemen met de antiglobalisten. Nu heeft hij dat onder druk van zijn militanten wel gedaan. Bovendien noemen de antiglobalisten zich nu democratische globalisten. Dus, twee zaken deden Janssens besluiten om contact op te nemen met de antiglobalisten: druk van zijn militanten en het feit dat zij hun negatieve naam afgezworen hebben."
Heb jij daar als verdergestudeerd tekstexegeet nog een andere lezing van? " (Chritsof)

Inderdaad dat heb ik. Dit is waarschijnlijk gewoon een verkeerde interpretatie van een haastige journalist ofwel een voorwendsel voor de SP.A om van koers te wijzigen. Ik geloof daar eerlijk gezegd weinig van, het zal wel reden nummer één geweest zijn: druk van de militanten (o.m. van een strijdbare syndicaliste aan het hoofd van de Brugse SP.A-afdeling die er op stond dat de lokale afdeling mee mocht doen met het manifeest van 6/9). En zelfs al Janssens dit als reden zou inroepen zou dat nog geen reden zijn om die naam plots te laten vallen.

En Han, de naam 'antiglobalisten' is helemaal niet zo bogven elke discussie verheven als jij suggereert. Niet alleen in 'Vlaanderen' woedt daar een discussie over. Naomi Klein spreekt bv. liever van 'the movement', juist ook om die naam te vermijden. Ook in andere Europese afdelingen van Attac worden zulke discussies gevoerd. Maar het is steeds zo dat velen zullen meestappen in het vertoog dfat door de ons vijandige media werd gecre¨¨eerd, maar nu eenmaal zodanig veel wordt herhaald dat men op den duur het maar voor het gemak overneemrt. Al blijft het onlogisch om liever een naam te dragen die door Newsweek en Time Warner co. werd gelanceerd dan één die Patrick J. ook wel ziet zitten.

"Maar zeg me eens Jan, wat is er mis met de "andere wereld beweging"? " (Han)

Zie mijn vorig bericht waarin ik juist zei dat dat een goede benaming was. Lees eens wat er staat als je de grote mediacriticus wil spelen. En stop a.u.b. eens met te suggereren dat al wie niet met jou akkoord gaat in dienst staat van de sociaaldemocratie.

Dit gewoon maar om aan Christophe Callewaert te laten weten dat hij echt niet aan respect zal winnen (bij mij toch niet) door op een dergelijke manier verder te doen. Persoonlijke aanvallen en vuilspuiterij is er al meer dan genoeg, ook op indymedia.

dit kan Callewaert dus uit z'n pen persen:
"Daarom ook schreef ik dat Arne een democratische hielenlikker geworden is. Hij gaat nog een stap verder en zegt dat de democratische globalisten door op O19 netjes te doen wat de autoriteiten gevraagd hebben, nu aan Verhofstadt bewezen hebben dat ze geen hooligans zijn. De volgende stap zal wel zijn om helemaal niet meer te betogen."

Ik daag iedereen uit om wat hij schrijft in mijn tekst te zoeken. Ik begin me zelfs af te vragen waarom ik het nodig vind nog op deze derderangsdemagoog te antwoorden. Mag ik er ook op wijzen dat de term 'democratische globalisten' voor het eerst door Eric Goeman gebruikt werd, om de naam 'anti globalisten' van haar negatief cachet naar de publieke opinie te ontdoen.Nu Ja, Eric Goeman is voor Callewaert waarschijnlijk toch maar een democratische hielenlikker, die nog net getolereerd kan worden tot aan De Grote Afrekening.

Blijkbaar is mijn bekommernis terecht want heel wat ANTIglobalisten hier zijn dus eigenlijk ook ANTIdemocraten, zoals ze zelf zeggen.
Wel, ik ben ANTI - gelul: als je dat woordje ANTI toch zo Belangrijk vindt, trek dan meteenals antidemocraat naar de publieke opinie: kom uit voor wat je bent.

Ik geloof in het concept 'democratie', omdat dit onmisbaar is in een socialistische levensbeschouwing, omdat er zonder democratie en zonder de strijd voor de versterking en verdediging van de democratie nooit een nieuwe samenleving kan opgebouwd worden.

Callewaert en consoorten laten dit terrein en dit woordgebruik over aan de reactie en bekrachtigen met zo'n houding dan nog het idee dat wat ze ermee uitspoken de echte democratie vertegenwoordigt, en verstevigen zo natuurlijk algemene antidemocratische gevoelens, die de verdere verrechtsing in de hand werken. Zo worden de "grote revolutionaire fraseologen" dus de feitelijke handlangers van de meest reactionaire elementen in de samenleving. (zoals Lenin ook al heeft aangetoond in zijn werkje over gauchisme, weetjewel?)

Gefeliciteerd!

Nog een tip voor callewaert: Lees eens in het boek "de partij van de revolutie", van Ludo Martens, De hoofdstukjes over linkse en rechtse ontsporingen. Als het van hem komt zal je het misschien geloven. En zal je misschien snappen waarom het in de huidige context (en zeker in de toekomstige) van het allergrootste belang is dat het globalistisch eenheidsfront zich vreedzaam profileert: om te kunne uitgroeien naar een echte massabeweging.

groetjes van
Een democratisch globalist

Dag allemaal,

Ik wil jullie even bedanken voor al jullie raad en commentaar begonnen bij dit artikel.
Want dat is toch democratie,
kritiek slikken en daaruit leren waar de fouten in je opvattingen zitten, en aan passen indien nodig.
Openstaan voor andere idëeen.
En het is niet omdat ik lid ben van internationaal verzet, dat ik andere organisaties afschrijf, integendeel, zij doen, in al deze verscheidenheid , belangrijke dingen.
Misschien ben ik wel nog groen achter mijn oren, maar ik vind dat alle anti-globalisten elkaar perfect aanvullen.
Of elkaar zouden kunnen aanvullen, wij vechten toch allemaal voor een betere wereld ?
Kijk eens onze basiswaarden en hun overlapping:
respect voor mensenrechten, geen honger, tegen kindersterfte, vrouwenrechten, tegen vernietiging van het milieu, geen discriminatie.
Allemaal zwakkere groepen die wij een stem geven.
Of kunnen geven.
Denk je dat uitstervende diersoorten ene moer erom geven of dat we nu democratisch of stalinistisch zijn ?
Of mensen die uitgebuit, uitgezogen worden in de derde wereld, een boodschap hebben aan 'winstmaximalisering'

Ik wil alleen mensen behoeden dat ze vergeten waarrond het allemaal draait.

Ik blijf mezelf anti-globalist noemen totdat globalisering ten goede komt van IEDEREEN !

vriendelijke groeten

Marijke

Wat is er zo geweldig aan de term 'andere wereld beweging' of de slogans 'een andere wereld is mogelijk' en 'een ander Europa voor een andere wereld'??
Wat is ANDERS? Deze uitdrukking is volgens mij veel te vaag. Welke andere wereld willen we/jullie dan?
Ik was op het debat aanwezig en ik meen mij te herinneren dat Dirk Sterckx ons daar wist te vertellen dat zelfs hij (als VLDer weliswaar) voor een 'andere' wereld is. Hij vroeg zich af wat we hem toch verweten? "Hij doet zo hard zijn best om te streven naar een betere, 'andere' wereld." Onder het woord 'andere' kan je verstaan wat je wil. 'Andere' heeft in de woordenschat van meneer Sterckx duidelijk niet dezelfde betekenis als wat de linkse oppositie hiermee bedoelt...
Een beetje concreter kan geen kwaad vind ik. Maak duidelijk waar je tegen bent en WELKE andere wereld je dan wel wil!

Maar misschien is dit wel een oeverloze discussie. Hoe kan je nu een gemeenschappelijke naam bedenken voor de beweging als er al zoveel discussie bestaat over de standpunten tussen de organisaties onderling?

Natalie (IV, LSP)