Interview met Naomi Klein, volledige versie.

(Copyleft : copiëren voor niet commerciële doeleinden wordt onbeperkt aangemoedigd.)

Hoe is het meegevallen vroeg ik. "Wel dit was de conferentie van
hypocrisie antwoordde ze mij". Het was van Porto Allegre geleden dat we elkaar nog zagen, deze keer was het welliswaar in een volledig andere omgeving. "Nam je al ooit een interview af op de achterbank van een ministeriële wagen,.... " Giechelend begonnen we aan het intervieuw, de avondspits zorgde ervoor dat we meer dan voldoende tijd hadden voor een goed gesprek.

# han
Wat waren jou verwachtingen voor vandaag?

# Naomi:
Ik kreeg reeds ettelijke uitnodigingen van regeringen, multilaterale agentschappen, ... die dan vergaderen achter gesloten deuren. En ik wil daar niet op ingaan.
Wat ik ze dan altijd vertel is dat wel graag eens het debat wil aangaan, maar dat dat publiekelijk moet gebeuren, laat ons er de camera bij halen,...
Ik wil met iedereen publiekelijk het debat aangaan, maar niet achter gesloten deuren.

Meestal weigeren ze dan, want mensen met macht geven niet graag legitimiteit aan hun tegenstanders.
Of je nu baas bent van een multinational, een regeringsleider of de verantwoordelijke van een instelling,... als je met je tegenstanders rond de tafel gaat zitten erken je, je maakt van hen legitieme partners. En het is precies daarom dat ze dat debat niet aangaan, niet op televisie, niet op de radio en nog minder in publieke conferentie zalen.

Als ik dan ook de uitnodiging kreeg voor deze conferentie wist ik niet goed wat te doen. Het was de eerste keer dat ik gevraagd werd door een hooggeplaatst politicus om in debat te treden.

Het probleem is natuurlijk dat als je naar de lijst van sprekers kijkt er geen sprake was van debat met de beweging tegen globalisering.
Je kan je afvragen of er wel vertegenwoordigers van deze beweging aan bod kwamen (op die ene uitzondering na).
Zelf ben ik een schrijver, ik kan een analyse naar voor brengen, maar ik vertegenwoordig natuurlijk niemand hé.

Positief aan deze conferentie is natuurlijk dat het voor "hen" moeilijker zal worden om activisten te behandelen zoals ze dat voorheen deden.
Ze maakten hier vandaag van ons een legitieme partner, het zal dan ook veel moelijker worden om ons later te criminaliseren.

# han
Dat is natuurlijk maar een deel van het verhaal denk ik, want daarnet noemde je het hele gebeuren de conferentie van hypocrisie.

# Naomi :
Dat is niet enkel hier hoor; Op alle "high level" vergaderingen vandaag, of het nu gaat om regeringsleiders, of multinationals, jawel zelfs in Davos, praat men over de toenemende kloof tussen arm en rijk.
Maar daar gebeurt allemaal niets mee natuurlijk, en dat is eigenlijk zeer ontmoedigend.
Dan zit je daar, met die politici die allen prachtige dingen vertellen, maar hun verhaal niet omzetten in actie.

Ik vond het beangstigend om te luisteren naar een gepassioneerde speech van Bill Clinton over de klimaats wijzigingen. Ik herkende me volledig in de speech en moest mezelf eraan herrineren dat het diezelfde Bill Clinton en zijn administratie waren en dus niet de Bush administratie, die in Den Haag de Klimaat Conferentie saboteerden.

Er is zo'n kloof tussen de retoriek en wat men in praktijk realiseert.

De triomf van deze beweging is momenteel dat we erin gelukt zijn om het woordgebruik van de wereldleiders te veranderen.
Zij die aan de macht zijn gebruiken nu een volledig andere retoriek, zo profileert de wereldbank zichzelf vandaag als een actie groep tegen AIDS, Bill Clinton spreekt als een milieu activist die iets wil doen aan het klimaat,...
Maar dat alles wordt niet naar daden vertaald.

Dus dan moeten maar eens gaan hebben over macht, en daar durven ze het hier niet over hebben. Ik heb in mijn voordracht proberen aan te geven dat het begrip macht wel opviel door zijn afwezigheid.
Ze kunnen nu zo maar aanmodderen en doen wat ze willen.

Als we de zaak willen veranderen dan zullen we het moeten hebben over macht en wie het voor het zeggen heeft.

# han
Wat vind je van die idee van Verhofstadt van een Ethische Globalisering?

# Naomi:
Natuurlijk hebben we een ethische globalisering nodig, is dat niet waar de verklaring van de rechten voor de mens voor staat.
Er bestaan ontzettende veel verklaringen over die ethische globalisering, of het nu gaat over het milieu, mensen rechten, arbeids voorwaarden, ...
Maar die enorme kloof tussen die retoriek en de realiteit die blijft gewoon bestaan natuurlijk.

Het probleem is dat parrallel met die retoriek over een ethische globalisering die sneltrein van de neoliberale agenda op de sporen staat.
En die trein die leidt blijkbaar een leven opzichzelf, en die blijkt men niet te kunnen tegenhouden.
Enerzijds zegt men dat er iets moet veranderen, maar de logica die er achter zit is dat men eigenlijk meer van hetzelfde wil.

Het zijn dokters die slechts één medicijn kennen, wat ook de ziekte moge zijn, ze schrijven meer "vrije" handel voor. Hun diagnose is steeds dat er onvoldoende handel is en dat de handel wel de problemen zal oplossen.

Ze zijn gewoon niet in staat om even te stoppen en te kijken wat enkele decennia van hun neo liberale medicijnen hebben teweeg gebracht.

Dat is toch niet zo'n radicale vraag.
Gewoon eens even stilstaan en kritisch vragen of het medicijn wel de ziekte geneest, of de beloftes wel werden ingevuld.
Men zegt al jaren iets te willen doen aan de kloof tussen arm en rijk, laat ons dan eens kijken of die neoliberale politiek in staat was om er iets aan te doen.

Maar die vragen stelt men zich niet, integendeel, ze gaan Qatar (Wereld Handels organisatie) met slechts één idee : meer van hetzelfde.

Hoe kan dat nu.
Men heeft het op deze conferentie over AIDS in Afrika, en als oplossing stelt men voor dat er een striktere bescherming moet komen van intellectuele eigendom (patenten op medicijnen).
Betere bescherming voor de pharmaceutische industrie als een instrument in de strijd tegen AIDS, dat is gewoon te gek om los te lopen.

Bill Clinton heeft het hier heel bewogen gehad over de manier waarop terrorisme zichzelf verspreid in landen als Pakistan.
Dat zijn landen waar nagenoeg geen geld wordt besteed aan onderwijs, het openbaar onderwijs is er van niet alleen van zeer slechte kwaliteit, men moet er ook nog voor betalen.
Daarnaast onstaan er Koraan scholen waar kinderen worden geïndoctineerd om een Jihad (heilige) oorlog te voeren.

En dan hoor je Bill Clinton dat verhaal zo gepassioneerd vertellen.
De man vergeet er wel bij te vermelden dat Pakistan 90% van zijn budget besteed aan de terugbetaling van schulden en bewapening.

En dan gaan ze binnen enkele dagen naar Qatar (Wereld Handels Organisatie), en wat willen ze daar doen : privatiseren van onderwijs, privatiseren van de gezondheidszorg, privatiseren van het water,...

Weet je, in Verenigde Staten is men momenteel niet eens in staat om de jaarlijkse griepepidemie te verwerken. In dat land kan je als je geld hebt de beste gezondheidszorg van de wereld krijgen, maar voor wie geen geld heeft is er helemaal niets.
En nu moet die gezondheidszorg ook nog eens ANTRAX opvangen, wel ze kunnen het gewoon niet aan. Het centrum voor ziektecontrole heeft een dergelijk infrastructuur probleem dat het meer dan 16 uur volledig plat ging. En dat is waarom mensen dus niet gestest worden op ANtrax.

En de logica is steeds weer dezelfde, we hebben nog meer van hetzelfde nodig.

Clinton vertelde dat Islam fundamentalisten niet voor rede vatbaar zijn en dat mee de kern van het probleem is. Maar hoe zit dat dan bij hem, wat is zijn excuus, want hij blijkt ook niet voor rede vatbaar te zijn, het is ook een "zuiver geloof".

# han : Welke toekomst zie jij voor deze beweging, zeker nu na 11 september, daar er toch stemmen opgaan die zeggen dat deze beweging zichzelf nu beter zou opheffen.

# Naomi:
Ik ben eigenlijk al een hele tijd redelijk kritisch tegen over de strategie die we als beweging moeten gebruiken.
Het hele betoog in NO LOGO is precies het aangeven dat dit slechts het begin punt is, kijk hier zijn de symbolen, maar je verandert natuurlijk geen maatschappij door een multinational aan te vallen of door hier en daar een multinational af te schaffen.
Het zelfde gaat op voor verstoren en zelfs het blokkeren van de vergaderingen van de internationale instellingen. Zijn dat wel overwinningen.
Het theater van het verzet dat langskom bij die grote toppen overtuigd ons ervan dat we aan het winnen zijn. Ze stoppen hun vergadering vroeger, ze lassen ze af of verhuizen naar de woestijn. Maar weet je, eigenlijk gaat het gewoon om vergadering hé, niets meer dan een vergadering, het gaat gewoon om een symbool van die samenleving.

Er word natuurlijk tijdens deze vergaderingen een zeer specifieke politiek gepromoot. Bijvoorbeeld het FTAA, en een deel van het protest is erop gericht om een aantal concrete voorstellen tegen te houden.
Maar een een groot deel van onze energie gaat naar die vergaderingen : "Zij hebben een vergaderingen dus zullen wij daar ook zijn", ik denk niet dat dat een goede strategie is.

Mijn kritiek heeft natuurlijk niets te maken met 11 September, ook al denk ik dat 11 september ons moet aanzetten om na te denken over nieuwe strategiën.
Maar dit debat is natuurlijk al veel ouder dan 11 september, en ik denk dat iedereen binnen de beweging zich daarvan bewust is.
Eigen aan deze beweging is natuurlijk dat er dingen gebeuren die hun eigen dynamiek hebben en creëeren.
Ik ken werkelijk niemand binnen deze beweging, op enkele Trotskyistische groepen na, die het een goede strategie vindt om van de ene top naar de andere te hollen.
Maar zelfs al onderkennen we dat, op een bepaalde manier ontstaat er een dynamiek, de ene zegt dat hij mobiliseert dus zouden we misschien beter ook mobiliseren, jah en als je er dan toch heen gaat kan je best zorgen dat je er met velen bent,....

We hebben dus misschien ook mechanismes mogelijk om die mallemolen even halt toe te roepen, we moeten onszelf bevragen.
Wat knap is aan de beweging is haar onvoorspelbaarheid, de zoektocht naar nieuwe actie vormen en methodes,... En we meten opletten dat we niet in de val van de voorspelbaarheid trappen, we mogen die zoektocht naar nieuwe vormen niet staken, we mogen niet blijven steken.

# han : Maar er is toch ook positieve kant aan dat alles, je mag op je kop gaan staan hoor, maar er gaat hier in Brussel in December een Europese top door en zal heel wat volk op straat komen. Het is toch ook belangrijk om te kunnen tonen dat je met veel mensen bent die de dingen niet langer aanvaart zoals ze zijn.

# Naomi :
Natuurlijk is dat zo, als mensen ook maar lokaal bezig zijn.
Katar is een goed voorbeeld natuurlijk, eigenlijk kwam het als een soort geschenk uit de hemel dat ze die vergadering van de Wereld Handels Organisatie ergens ver weg in de woestijn zouden organiseren.
Dat dwong ons om te decentraliseren en veel meer te gaan werken op het lokale niveau, want daar gaat het ook over in Katar hé : de openbare diensten en de intellectuele eigendomsrechten (patenten). Mensen gaan nu reageren in hun school of universiteit, op hun kantoor in het ziekenhuis,.... op de plaats waar die politiek realiteit gaat worden.

Maar we slagen er niet om echt een dynamiek op gang te krijgen. Katar dat is binnen een week, maar er s helemaal nog niet veel beweging rond. Misschien is het dus niet zo gemakkelijk om de mensen op je werk, je school, universiteit in de actie e betrekken. Nochtansis het meer dan ooit nodig hoor, want de agenda van Katar zal zeer ingrijpende voor ons leven, en ze gaan winnen hé als we niet in beweging komen.

# han
Is het niet beangstigend om vast te stellen dat wat op de agenda staat voor Katar eigenlijk identiek is als voor Seattle, als het al niet slechter is.

# Naomi:
Het is erger, veel erger.

# han:
Ja, maar hoe is dat dan mogelijk, verkopen ze het dan beter ?

# Naomi:
Je hebt een aantal arme landen die zich al jaren verzetten, en niet enkel na Seattle, tegen een heel reeks voorstellen. Zij worden dan bestookt via allerlei conferenties maar tot noch hebben ze zich weten te verzetten.
Maar nu zien we dat de "vrij markt" en "vrije handel" worden voorgesteld als een onderdeel van de strijd tegen het terrorisme.
De Verenigde staten roepen nu op om het terrorisme te bestrijden met "meer handel"
We vechten voor een zekere waarden en normen deze oorlog uit met Afghanistan, en de waarden waar de Wereld Handels Organisatie voor staan, zouden volgens de VS het hart uitmaken van de strijd tegen het terrorisme.
De aandacht van de wereld is vandaag gericht op de Arabische wereld, landen met grote olie reserves maar die ook zeer autoritaire regimes kenne. Dan kan je toch niet anders dan vaststelen dat de vrije markt en dictaturen geen tegenstelling zijn. Het fijt dat die landen Olie hebben en er handel mee drijven is meer dan waarschijnlijk de belangrijkste reden waarom ze geen democratie kennen.

En Bush die zegt dan : "Je bent of met ons, of tegen ons.", en dat geld ook voor de onderhandelingen over handel natuurlijk. Men gebruikt nu zelfs "hulp" als een wapen om die landen aan zijn kant te krijgen of het verzet te breken : "Als we je luchtruim mogen gebruiken dan zullen we ook die hulp toekennen"
Nadat men "hulp" gebruikte als een wapen gaat me nu ook handel gebruiken als een wapen.

Het droevige hieraan is dat veel arme landen zichzelf ervan overtuigen dat de VS het belang van samenwerking zou hebben ontdekt.

Daarnaast is er angst om zich te verzetten tegen de VS omdat dat zou gezien worden als een daad van terrorisme.

# han
Om nog even op de conferentie van vandaag in te gaan. Vind je nu dat conferentie model kan staan ??

# Naomi
Kijk ik vind dat we nooit de kans tot debat uit d weg mogen gaan. We moeten misschien ook benadrukken da het helemaal niet zo eenvoudig is om mensen te bewegen tot een debat.
Weet, je eigenlijk denk ik niet dat we kunnen verliezen, we hebben immers het gelijk aan onze kant. We hebben zoveel getuigenissen, we kunnen ons gelijk met zoveel feiten aantonen. Dat is de reden waarom ik graag het debat aanga, omdat ik denk dat we dat toch gaan winnen, en dat is natuurlijk de reden waarom ze liever niet met ons in debat treden.
Weet je vandaag was er niemand die openlijk het Neoliberalisme verdedigde, ik zat daar echt op te wachten, maar dat kunnen ze dus vandaag niet meer, althans niet expliciet.
Natuurlijk werd op verschillende manier het neoliberale model verdedigd, maar ze dierven het niet expliciet te doen hoor. en dan heb je ook die mensen in de instellingen die deze politiek moeten uitvoeren en implementeren, maar veel van de mensen zijn voor 100% akkoord met onze kritiek.

# han
In Europa gaan we er prat op dat wij hier beter zijn dan de Amerikanen, we hebben meer Ethiek, meer cultuur, ... als Canadese moet je daar ook wel een mening over hebben.

# Naomi:
Jah, en sinds Bush aan de macht is ie het hek natuurlijk helemaal van de dam.
In Canada deden onze policti ook jaren alsof ze beter zouden zijn de policti in de VS, maar uiteindelijk besloten ze gewoon om mee te doen.
Europa werpt zich zogezegd op als een tegengewicht voor de VS, maar de realiteit is natuurlijk dat Europa de belangrijkste steun is voor de realisatie van Amerikaanse economische en militaire belangen.
In het taalgebruik wordt natuurlijk gedaan alsof de Europese policti zouden opkomen voor meer democratie, meer ethiek,... Misschien moeten activisten dat als een kans zien, ze zouden die politici moeten confronteren met de kloof tussen het beeld dat ze van zichzelf creëeren en de realiteit. Een ander voordeel van een dergelijk beeld is natuurlijk dat je er als activist kan voor ijveren om het waar te maken.

# han
Vind je het niet vreemd om door te gaan als één van de Guru's van deze beweging tegen de globalisering. Het is een zeer diverse beweging met zeer uiteenlopende componenten, en toch zien we dat er een aantal mensen naar voor worden geschoven als zijnde de woordvoerders.

# Naomi
Jah, en ik ben één van die mensen hé.
Ik reageer daar anders op naargelang de situatie.
Ik schreef natuurlijk een boek, en ik blijf ook schrijven, omdat ik geloof in die onderwerpen en thema's, en ik ga mezelf niet marginaliseren door te zwijgen hoor.
Weet ik gebruik dikwijls de idee als Guru of expert om vragen op te roepen, en dan zijn mensen wel eens ontgoocheld natuurlijk. ik ben helemaal gen charismatische leider of priester, die overal gaat prediken en zegt : Volg mij, hier is het plan.
Ik probeer het dan te hebben over decentralisatie, en werken op het lokale niveau, zoals ik dat ook in het boek doe.
Het boek is helemaal geen manifest, ook al is dat de manier waarop het dikwijls word aangeprezen, dat is zeker niet wat het boek wil zijn. Het is een boek over deze beweging, en wat er vooral gebeurt in het boek is dat activisme en de theorie van activisten "serieus" word genomen. Of het nu gaat om reclaim the streets, de anti sweatshop beweging, ... ik interviewde en bevroeg de activisten als de experten.

De Ironie is natuurlijk dat de media dat als te ingewikkeld ervaren, en dus mij als expert naar voorschuiven. Maar daar is natuurlijk niets van aan, misschien luister ik gewoon beter dan de meeste journalisten, dat is althans wat ik probeer. Alhoewel, hoor me hier praten, ik zou me beter bezighouden met jou te bevragen en te interviewen.
Ik probeer de fora die ik krijg te gebruiken om dat te vertellen, ik doe eigenlijk ook heel weinig interviews, vraag dat maar eens aan mijn uitgever, die krijgt er de kriebels van.

Ik probeer ook als dat mogelijk is een situatie te creëeren waar ik activisten en journalisten uitnodig, en confronteer dan die journalisten rechtstreeks met die activisten.

Dat is ook één van de redenen waarom ik zo graag met Idymedia werk, dat is een plek waar activisten aan het woord komen, en dan moeten journalisten mijn mening zoeken ontdekken tussen de mening van de activisten.

Ik beperk zoveel als mogelijk de persoonlijke interviews, dat is een fout die ik in het begin maakte.
Ik liet mensen toe om een profiel van mij te maken, en van die modieuze foto's sessies. Dat gebeurde vooral in Groot Britanië, daarom gaf ik geen enkel interview meer in Groot Britanië, dan wilden ze me daar met prachtige foto op de voorpagina van een magazine, dat is natuurlijk al te gek.
En nu ga ik terug naar Groot Britanië om mee te werken aan de kampanje tegen de WHO en de GATS, en ik ga terug interviews geven. Want als dat de manier is om de problematiek aan te kaarten wel dan wil ik dat forum gebruiken.

Ik heb moeten leren hoe ik de media moet gebruiken en me niet mag laten misbruiken.
Want ik ben een jonge vrouw,... en jah nu krijg ik die aandacht en ik kan dat beter gebruiken om een aantal ideëen en een problematiek aan te kaarten.
Maar ik vrees dat als ik éénmaal 40 ben de aandacht gaat verslappen, ik probeer dat elke keer hé, ik stel altijd voor aan journalisten, dat ze eens die mensen interviewen die al jaren in de actie staan, die vrouwen van 40, 50 of zelfs 60 waar ik zoveel van heb geleerd.
Maar blijkbaar is er jeugdigheid en glamour voor nodig om in de media te komen. Als het zo werkt dan kan je daar beter gebruik van maken, de media bespelen of misbruiken om een forum te krijgen.

Trouwens met Indymedia doen we toch hetzelfde hé. Indymedia heeft een logo en profileert zichzelf als een merk,.... Als het zo werkt dan moet je dat "misbruiken" natuurlijk.

De presidetiële wagen stopt, we zijn aangekomen Astoria Hotel in de Koningstaat te Brussel.
"Jah,... een beetje chique natuurlijk, maar ik ga straks toch een goed bubbelbad nemen."
"Tot op één van die toppen die niet meer zouden mogen doorgaan."

Enkel dagen later krijg ik nog een mailtje:

Hey Han,
It was really great to see you again, a very memorable and surreal encounter.
These are strange times indeed. Keep up the great work.
N

Jah het is niet voor niets dat het surealisme in België werd bedacht.

(Copyleft : copiëren voor niet commerciële doeleinden wordt onbeperkt aangemoedigd.)
http://www.opencontent.org

arch/ive/ief (2000 - 2005)