arch/ive/ief (2000 - 2005)

Heel wat websites doen dezer dagen opiniepeilingen over de houding van de Belgen over de oorlog. Interessant te zien hoe de vragen verschillend worden gesteld op de verschillende websites. Hier enkele voorbeelden.

Op http://www.belgie.be, een niet zo'n druk bezochte portaalsite, is de vraag : "Zijn de acties op Afghanistan terecht?", waarbij je zo'n 5 antwoordmogelijkheden krijgt. De verhouding tussen de voor - en de tegenstanders loopt ongeveer gelijk, met een lichte voorsprong voor de tegenstanders. Aantal stemmen op dit moment is 209 (dus niet onmiddellijk representatief).

Op http://www.politicsinfo.net, een ernstige politieke nieuwssite , wordt de vraag als volgt gesteld : "Een massale aanval is ingezet op Bin laden en de Taliban-milities. Bin Laden reageert: 'De Heilige Oorlog tegen de VS is begonnen'.President Bush zegt: '40 landen geven ons steun'. Verhofstadt verkondigt: 'Europa is solidair met de VS'.Hoe staat u daar tegenover?". Weeral krijg je zo'n 5tal antwoordmogelijkheden, variërend van onvoorwaardelijke steun aan de VS tot steun aan landen en groeperingen die het 'terrorisme beschermen". Van de 277 stemmers, is zo'n 57% voor een onvoorwaardelijke steun aan de VS.

Heel frappant is de opiniepeiling op VTM. Op de speciale nieuwssite van VTM http://www.vtmnieuws.be, staat de volgende vraag geformuleerd : "Heb jij begrip voor de houding van de Taliban in deze situatie?". Je krijgt slechts 2 mogelijke antwoorden (ja of nee dus) Frappant is dat 45% van de 13.200 stemmers "ja" antwoordt.

Dit toont niet enkel de onbetrouwbaarheid van zulke opniepeilingen, maar ook de subjectiviteit van de verschillende vraagstellingen aan.

Kent er iemand nog opiniepeilingen (buiten die van CNN)? Altijd leuk.

De vraagstelling is inderdaad heel subjectief.
Politicsinfo zou bijvoorbeeld ook kunnen vragen:

"VS, gesteund door Agalev, droppen raketten op Afghaanse dorpen en maken daar 160 doden, mannen, vrouwen en kinderen. Bin Laden reageert: ik zit niet achter de aanvallen en beschuldigt Israël. Wat vindt u daarvan?"
De vraagstelling is even subjectief, maar zou wellicht andere percentages opleveren.

Hetzelfde geldt voor belgië.be.
Ik weet zelf niet wat ik moet antwoorden op deze vraag. Jan Dumolyn vindt bijvoorbeeld dat er wel degelijk acties moeten komen tegen Bin Laden omdat dat toch zo'n monster is (bin Laden, bedoel ik). Ik ben niet akkoord met die vraagstelling omdat ik denk dat de bommen en de acties niets te maken hebben met bin Laden. Bin Laden is enkel een alibi.

Bin Laden, als zijn schuld kan worden bewezen, zou net als Sharon, Pinochet, Karadzic en andere oorlogsmisdadigers, door een legitiem internationaal gerechtshof moeten worden berecht. Maar dan wel één dat niet door de Veiligheidsraad is opgericht, en gestuend wordt door de volkeren van de Derde Wereld.

Zoiets is op dit moment echter een utopische eis. De VN krijgt de Nobelprijs, maar dat is slechts een doekje voor het bloeden, want ze wordt de laatste jaren steeds meer opzij gezet. Een werkelijk democratische VN dringt zich op tegenover het VS-unilateralisme. Zoiets zal echter enkel mogelijk zijn als de mondiale economische en politieke verhoudingen radicaal veranderen onder druk van onderuit.

Het gaat mij er niet om dat Osama zo'n 'monster' is. De emo-politiek en het moralisme laat ik hier aan anderen over. Bin Laden is een door de CIA getrainde reactionaire feodaal-fascistische kapitalist die met al zijn geld de arme ondrdrukte massa's van de Islamwereld misleidt en het is niet omdat hij nu een alibi voor de VS is, dat links hem zou moeten passief steunen. Lever Osama uit aan de revolutionaire Afghaanse vrouwen en vraag er hun mening eens over...

"Lever Osama uit aan RAWA."

Hoe moet dat dan, Jan? Gaan we onze legerlaarzen dichtsnoeren en als rambo en rocky de bergen van Afghanistan intrekken?
Ik heb in deze discussie maar één fundamenteel principe: ik ben tegen deze oorlog.
Je kan niet half tegen deze oorlog zijn omdat je vindt dat die dekselse Taliban het toch wel verdienen om een paar bommen op hun kop te krijgen.

zie op http://www.studentweb.be

verhouding ongeveer 50/50 (300 stemmers)

In deze discussie kan je antwoorden op de vraag of je de aanvallen goedkeurt of niet.
Het zou te veel werk vragen om al die reacties te lezen. Er zit nog alwat extreemrechts tussen. Dat ijzertorencomplex, niet waar.
Gematigde stemmen vind je er bijna niet. Ik heb er wel één interessant standpunt gevonden:

"Weg met de Taliban en Osama Bin Laden...
...sorry voor deze extreme uitlatingen. Maar ik heb de panorama uitzending over Afganistan gezien.
De Taliban hebben, met geweld, hun extremisme opgelegd aan Kaboel en Herat. De vrouwen liepen daarvoor niet met een burqua rond. Nadien wel. Osama en de Taliban zijn twee handen op één buik. (Misschien gebruikt hij ze wel voor zijn doeleinden). Weg daarmee. Laten we Afganistan bevrijden !"

Geen commentaar.

Inderdaad Christophe, jij als Rocky en ik als Rambo! We steken van die messen in onze laarzen en voorzien ons van een paar stingers van de noordelijke alliantie en nog wat kalasjnikovs uit onze oude KP-magazijnen voor mochten de Russen binnen gevallen zijn.

Jij zorgt voor hultroepen van de Nepalese guerilla en het New People's Army, en ik haal twee kilo plutonium bij de ex-KGB-maffia van Tadjikistan. Met een tulband en een baard zien we er alletwee nog tamelijk Afghaans uit, dus geen probleem!

Maar effe ernstig. Het zal afhangen van de Afghanen zelf ja... We moeten hen en hun democratische organisaties steunen. En ik ben niet 'half' tegen deze oorlog omdat ik de kritieken op het fundamentalisme nu niet tijdelijk wil inslikken.

Gisteren hadden we in Brugge een gesprek met 4 Iraanse vluchtelingen. De jongeren in dat land zijn het fundamentalisme al beu (ze leven er ook al 20 jaar onder) en dat geeft toch nog enige hoop voor de toekomst.

Laat ons om te beginnen maar een beetje genuanceerd zijn, en dat wil zeggen in al zijn aspecten.

Wie de Talibaan monsters noemt heeft geen woorden meer over om Bush, Blair,... te benoemen.
De maatschappij waarin we leven kost dagelijks het leven 36.486 kinderen. Dat zijn er +/- 13.000.000 per jaar.

Bush, Blair, Verhofstadt,... verdedigen al jaar en dag deze samenleving, die niet meer of minder is dan een georganiseerde volkerenmoord.

Ik kan me helemaal niet vinden in Ben Laden en de Talibaan ...
Maar ik kan niet anders dan vaststellen dat ze aan de lmacht kwamen met de steun van de CIA, het Britse SAS,...
Dat alles wordt trouwens niet ontkent.

Vandaag staat er in Newsweek een opiniepeiling opgenomen in Pakistaan.
84% van de mensen zegt er de Talibaan en Ben Laden te steunen in hun strijd tegen de VS.
De Pakistanesen doen dus blijkbaar niet mee aan allerlij intellectuele spelletjes, ...

Het zou de zogenaamde linksen die RAMBO willen sturen om Ben Laden uit te leveren aan het denken moeten zetten.

Voor mij is er maar één oplossing mogelijk.

Terugtrekken van alle Amerikaanse en Europese troepen en Agenten uit de regio, en stoppen met de financiële steun aan Israël.

Ironie is aan jou niet besteed he... Zelfs niet als ze grotesk wordt geformuleerd.

Voor je hier nog iemand voor 'zogenaamde linkse' verslijt (sorry, maar ik hoef dat eigenlijk niet te pikken), het zijn jullie die hier 'intellectuele spelletjes' spelen.

Genuanceerd zijn in alle aspecten? Probeer dat inderdaad eens. "Wie de Talibaan monsters noemt heeft geen woorden meer over om Bush, Blair,... te benoemen.".

Om het in jouw woorden te zeggen: heh????

Bush, Blair en co. houden inderdaad mede een verschrikkelijke wereldorde in stand, maar waar zou jij liever wonen en politiek actief zijn Han: in Afganistan of in het VK of de VS?
Is dit waar het voor jou over gaat Han? In een moraliserende stijl proberen te bewijzen dat Bush en Blair nog slechtere mensen zijn dan Osama Bin Laden? En dat we dus maar niet teveel kritiek op Bin Laden mogen geven? De Iraanse vluchtelingen met wie ik op een meeting van de Brugse Jongeren Tegen Racisme heb gepraat, jonge mensen van onze leeftijd Han, (onder wie een heel intelligente en modernistische Islamitische theoloog!) zijn tegen hun eigen fundamentalistisch regime, tegen de VS-dominantie, tegen de aanval op Afghanistan én tegen Al-Qaida en de Taliban.

"De Pakistanesen doen dus blijkbaar niet mee aan allerlij intellectuele spelletjes, ... ". Als 84 % van de Pakistani uit anti-imperialistische overwegingen jammer genoeg een reactionaire groep steunt, zijn die dan plots ook voor ons gelegitimeerd soms? Herinner je de fout die de Iraanse communisten van de Tude-partij in 1979 maakten. Zij steunden Khomeini tegen de sjah en zes maanden na de islamitische revolutie waren ze allemaal monddood gemaakt of gevangen genomen.

Mijn standpunt heeft verdorie met intellectuele spelletjes niets te maken. De volkeren van Afghanistan zien af, zowel onder de fundamentalistische gekken als onder de bommen.

Hoe is het mogelijk! Weg met ALLE onderdrukking, ook die van de Taliban! Weg met ALLE volksmisleiding, inclusief het Islam-fundamentalisme. Gelukkig weet ik zeker dat 95% van de huidige vredesbeweging mij hier zal gelijk geven.

"Voor mij is er maar één oplossing mogelijk. Terugtrekken van alle Amerikaanse en Europese troepen en Agenten uit de regio, en stoppen met de financiële steun aan Israël. " Juist Han, maar dat is nog niet voldoende voor de meerderheid van de Afghanen. Die willen ook de Taliban weg.

De vragen zijn nochthans eenvoudig hoor Jan, maar je wil er niet op antwoorden.

BEN JE VOOR OF TEGEN DEZE OORLOG ?

Jij antwoord niet, of het is te zeggen, eigenlijk laat je verstaan dat ervoor bent.
Want de VS en Europa zijn toch iets beschaafder dan de Talibaan ....
Of ik doe ik mijn best om je verkeerd te bergijpen.

Bovendien doe je alsof de inzet van deze oorlog de Talibaan zouden zijn of de strijd tegen fundamentalisme (dat illustreer je met het voorbeeld van Iran)
Laat me niet lachen hé Jan,.... De inzet van deze oorlog is de installatie van een Régime dat niet in de weg loopt van VS en Europa, dat het land en zijn grondstoffen, zijn geostrategische ligging gewillig ter beschikking wil stellen van de US en de EU.

Het is ook nuttig om op volgende vragen een antwoord te zoeken.

Wie heeft de Talibaan aan de macht geholpen?
Wie heeft ervoor gezorgt dat er geen enkele democraat laat staan linkse kracht in de regio overblijft?
....
Wie sponsord al jaar en dag de meest fundamentalistische groepen in de Regio ...

Het antwoord is al even evenvoudig :
Amerikaanse en Europese veiligheidsdiensten, ze ontkennen dat zelfs niet.

Jou standpunt is pervers Jan,...

We weten allemaal dat de Talibaan krapuul zijn dat staat hier niet eens ter discussie.
Jij doet alsof het dat is dat ter discussie staat,...
Dat is het perverse intellectuele spelletje dat je herhaaldelijk op deze website uithaalt.
En dat perverse spelletje leid je tot een standpunt dat eigenlijk zegt dat een tussenkomst geoorloofd is.

Wel mijn standpunt is dat de trugtrekking van de VS en de EU de beste en ook de enige garantie is voor een democratisering en bevrijding van de regio.

IK BEN TEGEN DEZE OORLOG EN TEGEN HET FUNDAMENTALISME!

Gaat dat soms niet? Mag je dat nu niet meer zeggen? Jij hebt het recht niet om de woorden in mijn mond te leggen dat de VS-tussenkomst zou geoorloofd zijn. Wel zeg ik heel eerlijk dat ik er niet om zal rouwen als de Taliban als een soort zij-effect van het conflict zullen verdwenen zijn (wat de VS uiteraard geen moer interesseert tenzij uit propaganda-overwegingen). En dan?

Het is niet voldoende om enkel voor de terugtrekking van de VS en co. te zijn. Dat hun terugtrekking een 'garantie' is voor democratisering is een werkelijk stupiede argument. De problemen van de Afghanen zijn dan nog niet opgelost. De vrouwen zullen er niet minder door worden onderdrukt. De middeleeuwen zijn dan nog niet verdwenen.

Daarom, en ik heb dat al gezegd, ben ik tegen een oorlog die miljoenen mensen in de armen van het fundamentalisme drijft, en vóór een referendum en een volksvergadering van de Afghanen om hen te vragen wat voor regime ze willen, en een voorlopige bescherming door VN-blauwhelmen, liefst voornamelijk uit Islamitische landen. De VN is ook verre van perfect, maar zoiets is beter dan wat nu gebeurt.

Wat jij een 'intellectueel spelletje' noemt, is gewoon iets dat je blijkbaar niet kan (of inderdaad beter: wil) begrijpen. Ik suggereer helemaal niet dat de inzet van deze oorlog de strijd tegen het fundamentalisme is. Uit welke bizarre gedachtenkronkel haal je dat toch? Het voorbeeld over Iran, waar jullie weigeren op te antwoorden, dient om eens aandacht te vragen voor het standpunt van de progressieven in landen die door fundamentalisten worden geregeerd. Die denken alvast veel minder schematisch dan jij of de kameraden van de PvdA. Al die argumenten worden door jullie trouwens niet beantwoord.

De strijd tegen de Taliban is geoorloofd, maar niet vanuit de belangen van het imperialisme. Toch kan het gebeuren - ik herhaal - dat iemand als Kabila in Congo ook de (zij het tijdelijke) steun van het imperialisme aanvaardt om Mobuto omver te werpen. Die was ook door het Westen geïnstalleerd. Waarom steun je die dan wel? Waarom steunden jullie enkele jaren geleden ook het Patriottisch Front in Rwanda en Museveni in Oeganda, nog twee VS-marionettenregimes?

Wanneer de genuanceerde meningen 'pervers' worden genoemd, dan komen we in een gevaarlijke logica terecht. Dat doet me een beetje denken aan de Sovjetunie uit de jaren '30: je bent 'voor' (en slik je al je kritiek in) of je bent 'tegen' (en dan ben je een nazi of een 'hitlero-trotskist').

Ik voel me ondanks mijn goed ontwikkeld olifantenvel ook persoonlijk gekwetst door het soort standpunten dat je me hier in de mond legt. Dat had ik van jou eigenlijk niet verwacht.

Gisteren schreef je: "Het zal afhangen van de Afghanen zelf ja... We moeten hen en hun democratische organisaties steunen."
Ha, dacht ik. Hij heeft het eindelijk begrepen. Eindelijk een duidelijk standpunt tegen de oorlog.
Maar vandaag, als jouw woede een klein beetje geprikkeld wordt, maak je weer die fout.

""Voor mij is er maar één oplossing mogelijk. Terugtrekken van alle Amerikaanse en Europese troepen en Agenten uit de regio, en stoppen met de financiële steun aan Israël. " Juist Han, maar dat is nog niet voldoende voor de meerderheid van de Afghanen. Die willen ook de Taliban weg."

Als ik dat lees weet ik niet of je wel echt tegen de oorlog bent. Stel dat we er in slagen om alle VS-troepen uit die regio weg te krijgen en al hun agenten. Is dat niet genoeg? Jij wil dat links ook de Taliban wegkrijgt. Maar hoe dan, Jan? Al grappend hadden we het over Rambo. Maar zie jij een alternatief? Je roept op om bin Laden uit te leveren. De Amerikanen zijn daar toch mee bezig? Denk je echt dat er een tussenpositie is?
Je hebt het nog nergens heel duidelijk geschreven: ik ben tegen de bombardementen en voor de terugtrekking van de VS-troepen.
Voorlopig heb je daar heel aarzelend op geantwoord: ja, maar er moet toch iets gebeuren tegen bin Laden en de Taliban.
Agalev zegt eigenlijk niets anders en ook Bush zegt ongeveer zo iets.

Agalev zegt tenminste nog dat ze twijfelen of er wel enkel terroristen getroffen worden.

Wat jij doet is de truc van Bush bovenhalen: als je tegen de bombardementen bent, ben je voor de terroristen.
Dat is waarschijnlijk waar Han zo kwaad voor is.
Je hebt mij al een paar keer in het kamp van de Taliban geduwd, terwijl ik heel duidelijk schrijf dat het agenten van de VS (geweest?) zijn.
Als 95% van de vredesbeweging er net zo over denkt (wat ik trouwens betwijfel), dan komt dat omdat linksen als jij dit soort dubbelzinnigheden verkondigen en daardoor twijfel zaaien binnen de vredesbeweging.

PFF, wat een gedoe hier.
Waarom moet alles hier uitdraaien op kleuterklas-niveau van welles / nietes..
Het is op zich wel een interessante discussie hoor, maar
ik heb de indruk dat de mensen hier elkaar soms verkeerd willen verstaan.

Dit zijn geen objectieve discussies tussen mensen met meningsverschillen, maar onuitgepsroken conflicten tussen enkele individuen, die steeds terugkomen op de site. In dat opzicht reageren jullie zoals de 'grootmachten' die ook steeds hun fundamentele conflicten uitvechten op een ander terrein.

IK BEN TEGEN DE BOMBARDEMENTEN EN VOOR DE TERUGTREKKING VAN DE VS-TROEPEN.

Moet ik het nog eens schrijven meester? Met woede heeft dit niets te maken, enkel met ergernis over zo'n hardnekkig wanbegrip.

Er zijn vele tinten grijs mogelijk in dit conflict, of ze praktisch ook uitvoerbaar zijn is een andere zaak. Maar is de PvdA nu plots niet meer voor de revolutie omdat die nu niet op de directe praktische agenda staat?

Ik ben geen lid van Agalev, maar ik heb vrijdag in de marge van een Agalev-debat waar ik namens Attac was, wel met een aantal parlementairen en leden van hun partijbestuur gepraat. En inderdaad, voor de groenen en voor vele andere progressieven is dit een verwarrende (en pijnlijke) situatie. Dat was vanaf 11 september te voorzien (en daarvoor ook: ik wil hier de helderziende niet uithangen maar ik volg de situatie in Afghanistan al jarenlang en ik vreesde al het hele jaar voor één of andere interventie door Amerikanen en Russen). Omdat de Taliban zulke crapuuls zijn, zoals Han terecht opmerkt, zijn de progressieven minder snel of eenduidig geneigd de aanvallen te veroordelen. Mijn standpunt is echter niet dat van Agalev. Misschien wel dat van sommigen binnen de linkerzijde van Agalev die nu heel hard op hun tanden bijten.

Wat Bush zegt, is helemaal iets anders. Komaan he! Zijn we daar weer? Agalev = Bush = SP = NAVO = alle 'zogenaamde linksen' die niet bij de PvdA zijn. Als Bus morgen zegt dat appels gezond zijn, mogen we dan geen appels meer eten?

Denk ik dat er een tussenpositie is? Ja Christophe, de positie van de dialectisch-materialistische benadering. De positie van het afwegen van verschillende tegenstellingen en belangen binnen ruimere processen, en proberen het standpunt van het objectieve belang van de onderdrukten te vinden. Maar jullie doen het telkens weer: je slaagt daar niet in en je komt eveneens terecht in de logica die het kapitaal ons opdringt, maar dan 180° omgekeerd.

"Wat jij doet is de truc van Bush bovenhalen: als je tegen de bombardementen bent, ben je voor de terroristen. "
Dit slaat werkelijk alles. Ben ik nog altijd geen nazi of is dat voor je volgende tussenkomst? Ik duw jullie niet in het kamp van de Taliban. Ik geef kritiek op het feit dat je de Taliban zelf niet voldoende aan kriteik wil onderwerpen. Jullie duwen mij echter wel in het kamp van Bush.

En opnieuw dat jaren '30-taaltje: ik zou 'twijfel zaaien' in de beweging. Onder Stalin of Mao was dat voldoende om gedeporteerd te worden. De mensen kunnen echter wel voor zichzelf denken.

Jan haalt werklijk all truukjes boven die hij kent.

Nog eens, er is hier niemand die zegt dat hij voor de Taliban is, of vraagt om te kiezen.

Jou stelling is dat deze oorlog "gerechtvaardigd" is, maar door de verkeerde mensen wordt geveoerd.
Indien de mobemmen zouden gedropt worden onder UNO vlag, en dan nog het liefst door Arabische troepen, dan is voor jou deze aanval OK.

"een voorlopige bescherming door VN-blauwhelmen, liefst voornamelijk uit Islamitische landen."

Of hoe moet ik dat anders begrijpen.
Zoals de golfoorlog dus, die werd ook onder UNO vlag gevoerd, of zoals het Embargo tegen Irak dat al aan meer dan 500.000 kinderen het leven kostte,...

Ik zeg je dat de beste garantie tot bevrijding de terugtrekking en stopzetting is van alle Europese an Amerikaanse steun...

En dan die huichelarij van jou, om ziek van te worden,....

De vredes beweging zegt gerechtigheid... maar spreekt zich in het geheel niet uit over een UNO troepenmacht,...

De vredes beweging spreekt zich uit tegen de spiraal van geweld, en verheugd zich helemaal niet op het zogezegde positieve neveneefect van deze oorlog zoals jij dat doet.

De vredes beweging spreekt zich uit tegen het racisme...

En dan nog beter ...

Omdat ik me boos maak over jou perversiteiten (en je gaat steeds verder naar mijn mening) ben ik plots ne Stalinist,...
Het kan tellen ...

Wie jou meningt niet deelt is Stalinist, ....
Kijk ik voel me in geheel niet aangsproken door jou persoonlijke disputen met de PVDA,... vecht die met de PVDA uit.

Maar dat je me gelijk als PVDA er bestempeld is pure Mac Arthy praktijk ...
De eerste die dat truukje probeerde in Brussel waren de Staatsveilgheid en de Brusselse Politie, je hebt dus mooi gezelschap...
Dus laat je verontwaardiging maar even zitten want het lijkt sterk op huichelarij.

Op de Argentijnse indymedia Website staat in Grote letters : "STOP DE IMPERIALISTISCHE OORLOG"

Het is heus niet omdat de mensen van PVDA iets zeggen dat het daarom verkeerd is hoor.

Ga mischien ook eens kijken bij de mensen van
The Emperors New Clothes
Z magazinne
en zelfs Le monde diplomatique ...
...

Zo zie je maar dat er nog mensen zijn die denken dat dit een oorlog om OLIE is.

AFGHANISTAN:OIL

Oct 12 2001

Questions Arise About Role of Oil in "War on Terrorism" Chants of "No Blood for Oil!" filled streets around the world during the Gulf War when George Bush, Sr. was President of the United States. Now his son is in the White House waging a "War against Terrorism." But where do the politics of oil in Central Asia and the Mid-East figure in this time? Reports that Arab nations will soon control virtually all of the world's oil exports seem to be a major factor in "Big Oil's" geopolitics. The U.S. Energy Policy proposed by President George Bush and Vice President Dick Cheney focuses on oil and fossil fuel, even though some energy analysts tell us the "End of Oil" is staring us in the face. Even the Far Right is questioning the Administration's motives in Central Asia. Fearing energy blackmail by OPEC or new unfriendly cartels, Western nations have sought other sources for their petro-dependence. Beneath the Caspian Sea lie oil reserves though some say they are overrated. Exxon-Mobil (Esso) is heavily involved with the Tengiz oilfield in Kazakhstan. Afghanistan itself is considered by most analysts to be the best corridor for oil and gas pipelines such as the proposed Unocal project. As war tensions heighten around the globe, discussions about fossil fuel and alternative energy become increasingly more pertinent. With the supply of oil dwindling and its political and ecological drawbacks increasing, more attention is being drawn to renewable energy sources such as wind, solar, biomass, deployment of sustainable energy systems and conservation. [ Discuss this feature ]

Allereerst, deze discussie heeft niets met 'persoonlijke' dingen te maken, in godsnaam. Ik heb nog nooit enig persoonlijk conflict met deze mensen gehad en we behandelen elkaar zeer vriendelijk als we elkaar tegenkomen (tot nu toe en ik hoop dat dit zo blijft). Politieke meningsverschillen, ja! Wat zou ik met de PvdA een 'persoonlijk dispuut' hebben? Jongens toch... Ik zal echter consequent hun domdenken binnen links blijven aanklagen. En dat doe ik met de marxistische methode: inhoudelijke argumenten en historisch onderbouwde analyses, niet met scheldwoorden. Retorische truukjes heb ik hier ook al niet nodig.

Han: "Jou stelling is dat deze oorlog "gerechtvaardigd" is, maar door de verkeerde mensen wordt geveoerd. "

NEE! Dat is mijn stelling niet. Ik zeg dat strijd tegen de Taliban gerechtvaardigd is, door de Afghanen zelf.

Han: "Indien de bommen zouden gedropt worden onder UNO vlag, en dan nog het liefst door Arabische troepen, dan is voor jou deze aanval OK."

Nee dus. Ik had het over wat te gebeuren staat na de terugtrekking van de VS, zoals we die allemaal eisen. Arabische blauwhelmen dus. Ik had het niet over een gewapende VN-interventie zoals in Irak. De VN is inderdaad een tweesnijdend zwaard.

Han: "Zoals de golfoorlog dus, die werd ook onder UNO vlag gevoerd, of zoals het Embargo tegen Irak dat al aan meer dan 500.000 kinderen het leven kostte,... "

Nee, eerder zoals de VN-interventie op Oost-Timor: met akkoord van de bevolking en om hen te beschermen. De Palestijnen beroepen zich bv. op de VN tegen Israel.

Han: "En dan die huichelarij van jou, om ziek van te worden,...."

Huichelarij in welke zin? Ik zeg gewoon mijn mening. Kun je dat vocabulaire niet eens achterwege laten: 'pervers', 'huichelarij', Bush van hier en de staatveiligheid daar. Probeer het eens zonder moralisme en met wat meer politieke inhoud.

Han: "De vredes beweging zegt gerechtigheid... maar spreekt zich in het geheel niet uit over een UNO troepenmacht,... "

De vredesbeweging bedoelt gerechtigheid rtegenover de Afghaanse volkeren, maar ook tegenover de Amerikaanse slachtoffers van de terroristen van Al-Qaida. Dat impliceert automatisch een of andere vorm van internationaal proces en dus een rol voor de VN. Een breed platform veronderstelt natuurlijk dat men een beetje vaag blijft en wat complexe punten achterwege laat. Als jarenlang lid van v.z.w. Vrede weet ik ongeveer wat er door de vredesbewegingen wordt gezegd. Voor je de vredesbeweging tegen mij wilt claimen, zou ik toch oppassen hoor...

Han: "De vredesbeweging spreekt zich uit tegen de spiraal van geweld, en verheugd zich helemaal niet op het zogezegde positieve neveneefect van deze oorlog zoals jij dat doet. "

Ik verheug me helemaal in niets. De mensen zijn verdomme aan het creperen! Er is een verschil tussen 'niet rouwen om iets' en 'erover verheugd zijn'. Dat is weer zo'n belangrijke nuance die je niet wil snappen.

"Omdat ik me boos maak over jou perversiteiten (en je gaat steeds verder naar mijn mening) ben ik plots ne Stalinist,...
Het kan tellen ... "

Ik zeg dat helemaal niet. Ik zeg dat je een bepaalde denklogica gebruikt die de stalinisten en de MacCarthy-commissie gemeenschappelijk hadden. Ik heb dus helemaal niet gezegd dat je een PvdA'er bent. Integendeel, ik zei altijd dat je het NIET bent tegen al die mensen die me dat komen vragen... Geloof het of niet.

Probeermij nu eens eerlijk te begrijpen. Ik herhaal
- ik ben tegen de oorlog, de bommen etc.
- ik ben tegen elke imperialistische strijd
- ik ben tegen de fundamentalisten en de Taliban, maar de Afghanen zelf moeten die door een democratisch regime vervangen
- ik zeg helemaal niet dat jij een PvdA'er bent, je staat hier enkel wel volledig op hun standpunt, maar daar gaat het niet om; je moet je daar ook niet gaan achter wegsteken en telkens beginnen huilen dat de mensen je een PvdA'er noemen. Mij hebben ze ook al een PvdA'er genoemd :-)
- ik vind ook niet dat alles wat de PvdA zegt verkeerd is (ik ga integendeel voor 80% akkoord met de PvdA); ik bestrijd hier het denken in 'kampen', de 'kampistische logica waar vroeger vooral de KP het monopolie op had
- ik zeg niet dat de PvdA pro Osama Bin Laden is, net zoals ik niet pro-Bush ben (en ook geen lid van de staatsveiligheid)
- ik zeg wel dat sommigen nu blijkbaar bang zijn om Bin Laden te noemen wat hij is: een reactionaire gangster

In 1991 zei de overgrote meerderheid van de vredesactivisten 'Noch Bush, noch Saddam'. In 1999 zeiden ze 'Noch de Navo, noch Milosevic'. Laat ons nu dus zeggen 'Noch Bush, noch Osama'.

Laat ons duidelijk zijn.

OSAMA is een constructie van de VS en Europa.

Als de mensen in Agghanistan Osama buiten willen, dan is dat hun strijd.
Ik heb alvast niet de pretentie om me uit te sptreken in hun plaats.
En vind dat ik me als Belg en Europeaan in de eerste plaats moet uitspreken tegen mijn regering.
De mensen in Afghansitan zijn volwassen genoeg om hun problemen op te lossen. Ze kregen er nooit de kans toe.

Iran is inderdaad een voorbeeld, daar is een ontvoogdingstrijd bezig, en die mensen vragen helemaal niet om de hulp van de VN, ...

En die pretentieuse vingerwijzingen moeten maar eens stoppen.

Je voorbeeld van '91 is een goed voorbeeld. Toen steunde de zogenaamde vredesbeweging het Embargo tegen Irak, resultaat 500.000 doden.
Gelukkig herpakte een groot deel van de beweging zich.

Geef me één reden waarom we in Belgie tegen OSAMA op straat zouden moeten komen, ... Die mens woont hier niet, en onze regering steunt de man ook niet. Onze regering gebruikt de man als een voorwendsel om de bombardementen te steunen.

En als ik Duidelijk woorden gebruik, dat is dat omdat ik dat zo ervaar Jan.
De Nuance tussen niet rouwen om en verheugen .... AUB, ik ben geen taalkundige, maar niet rouwen gebruik je in het Nederlands om te zeggen dat je dat wel OK vindt.

Zeg ook niet dat je voor 80% akkoord bent met de PVDA, of met Anarchisten, of met Militant links, of met .... elke radikale groep.
Je verschilt steeds opnieuw wezenlijk van mening met hen over de essentiël kwesties.

En jij maakt er hier op deze website wel een persoonlijke gewoonte van al wie linkser is dan jezelf met de vinger te wijzen. ....

deze discussie doet me denken aan de dagen van de Kosovo-oorlog... het is toch heel goed mogelijk om een genuanceerd standpunt in te nemen en te stellen dat we tegen de imperialistische politiek van het Westen en de VS zijn, maar ook tegen het terrorisme en fundamentalisme van de Taliban ea? Net zoals we tegen de NAVO bombardementen op Joegoslavië en tegen Milosvic' dictatuur waren...

b.

Han: "Zeg ook niet dat je voor 80% akkoord bent met de PVDA, of met Anarchisten, of met Militant links, of met .... elke radikale groep.
Je verschilt steeds opnieuw wezenlijk van mening met hen over de essentiël kwesties. "

Dat is het juist, wat noemt men de 'essentiële kwesties'? En wat is 'wezenlijk van mening verschillen'?
Volgens mij is het wezenlijke de strijd tegen elke onderdrukking. Dat was het althans voor Marx, die dit als zijn moreel imperatief beschouwde.

Marx sprak indertijd ook over de Jong-Hegelianen. Dat waren linkse theoretici die de wereld eens op hun kop ging zetten met allerlei bombastische oproepen. Hij noemde ze 'schapen die denken dat ze wolven zijn' en hij maakte de kritiek van hun 'kritische kritiek'.

'Radicaal' zijn, betekent niet altijd het meest 'extreme' of 'duidelijke' standpunt innemen. Het betekent naar de wortels (radix) van het probleem gaan. Meestal is wie het meest 'radicaal' klinkt, veel minder gevaarlijk voor het systeem dan de zogezegd 'gematigden'. Noem mij maar een radicale realist.

Osama is bovendien niet alleen een constructie van Euroep an de VS. Hij - of het fundamentalisme in het algemeen - is het resultaat van een ingewikkeld proces, van tegenstellingen die door de westerse politiek ten top zijn gedreven en eerdere religieus-culturele, sociale en politieke constellaties in het Oosten.

Wat je zegt over het embargo tegen Irak is een drogredenering die je duidelijk hebt overgenomen van Etienne Vermeersch. Die zegt als verdediger van de militaire interventie grappig genoeg hetzelfde als de PvdA en jij. Maar dat is vals: want het ging toen (in de vijf maanden tussen de anexxatie van Koeweit en het begin van de golfoorlog) voor de vredesbeweging over het beperken van de sancties tot economische, tégen de militaire escalatie. Na de oorlog waren al diezelfde mensen voor het opheffen van die sancties. Je argument is dus ongeldig.

Han: "Als de mensen in Agghanistan Osama buiten willen, dan is dat hun strijd.
Ik heb alvast niet de pretentie om me uit te spreken in hun plaats. " "Geef me één reden waarom we in Belgie tegen OSAMA op straat zouden moeten komen, ... Die mens woont hier niet, en onze regering steunt de man ook niet."

Dat soort cultuurrelativisme leidt nergens toe Han. Pas dat eens toe op Chili onder Pinochet, Zuid-Afrika onder de Apartheid etc. Stop dan maar met elke internationale solidariteit. Pinochet woonde hier ook niet en in dictaturen kunnen de mensen natuurlijk niet openlijk zeggen dat ze tegen het bewind zijn.

En al wie linkser is dan mezelf? Is Kim Il Sung verdedigen 'links'? Is het verzwijgen van Milosevic' misdaden 'links'? Is het neerslaan van de arbeiders in Kroonstad 'links'? En China, dat nu ook 'de strijd tegen het terrorisme' steunt, zijn die ook linkser dan ik?
Ik zal daar allemaal niet van wakker liggen hoor. Het is voor mij niet 'om ter linkst'

Sorry voor het storen, maar ik wilde nog eens even terugkomen op mijn oorspronkelijk artikel.

Politcicsinfo.net heeft een nieuwe opiniepeiling uit. Deze overtreft de vorige in haar vraagstelling .
"Antrax zaait paniek, bombardementen op Afghanistan worden intensiever, Pakistaanse demonstranten dreigen met algehele oorlog, Al-Qaeda terroristen kondigen nieuwe aanvallen in het Westen aan... Bush weigert onderhandelingen. Wat wil u?"

1) Welke keuze ook, ik voel mij niet meer veilig. Europa moet Moslims in eigen land strenger screenen en netwerken in Europa hardhandig aanpakken.

2) Doorgaan met bombardementen, harder, meer en eventueel grondtroepen

3) Stop even met bombarderen. Het risico voor uitbreiding naar het Westen en angst voor WOIII neemt toe

4) Voorzichtig aanpakken, minder geweld gebruiken. Pakistan heeft immers kernwapens

5) Opkuisen die handel. Kernwapens inzetten in Afghanistan, Iraq e.a. Moslimstaten

wauw, wat een keuze zeg, ..jammer dat ik mijn mening niet kan terugvinden, nl : onvoorwaardelijk stoppen van de bombardementen (en niet "even" zoals punt 3)

Jouw artikels lokken blijkbaar heel wat discussie uit ;)

Ik denk dat men ter linkerzijde maar beter eens een snelcursus deontologie in de discussie gaat volgen.

Han, denk je dat tien keer beweren dat Jan een "huichelaar" is je standpunten meer rationeel zal onderbouwen.? Of hoop je gewoon dat men het op de duur vanzelf gaat geloven.... in wiens kamp je dan terechtkomt wil ik zelfs niet zeggen.

Is het nodig om in deze kwestie mensen aan te vallen over hun verleden bij andere bewegingen?... Zal dat je analyse over wat er zich in Afganistan afspeelt waardevoller maken?

Iemand uitschelden of verdacht maken in een discussie over deze kwesties, waar er volgens mij veel belangrijker dingen over te zeggen zijn, is niets meer dan een teken van zwakte.

Het valt me ook op dat jij je blijkbaar het alleenrecht toeëigent om te beslissen wie er 'linkser' is dan de ander. Daar moet je me toch eens uitleg over geven. Het lijkt me zelfs eerder een rechts standpunt, ingegeven door een zwart-wit denken dat iemand ooit eens zeer nauwkeurig heeft beschreven in een boekje over kinderziekten. Als links natuurlijk synoniem staat voor wereldvreemd, wordt het al een stuk begrijpelijker.

Als KP-lid (en ex-pvda-er) heb ik al een aantal jaren mijn buik vol van de kant-en-klaar analyses waarmee sommigen telkens komen aandraven wanneer er op internationaal vlak iets ingrijpends gebeurd. Die voorgekauwde kost, met telkens dezelfde analyses en slotconclusies, illustreert treffend de onmacht van sommige 'ideologen'om de denkkaders waarin ze zijn opgegroeid te verlaten. Het is een defensieve benadering van een probleem dat nu juist van de linkerzijde creativiteit en vooral originaliteit vergt.

Wie moet er nu in hemelsnaam gesteund worden in deze kwestie? Toch niet de taliban, die bende criminelen en vrouwenonteerders, die opiumsjacheraars, die van het invoeren van lijfstraffen en publieke executies hun handelsmerk maken en alle cultuur en vorming bealve de strikte Koranleer verwerpen en verbieden? Het talibanregime is niet meer dan de openlijke terroristische dictatuur van de meest reactionaire elementen van de leidende geestelijke klasse, en beantwoordt dus perfect aan de definitie die Dimitroff aan het fascisme heeft gegeven. Geen enkel ruimdenkend mens kan zich in dit kamp laten plaatsen.

De Noordelijke alliantie misschien? Maar met de zekerheid dat, wanneer ze erin slagen het Talibanregime omver te werpen, ze onder elkaar een oorlog zullen uitvechten, en het land (voor zover dat nog mogelijk is) nog verder naar de knoppen zullen helpen, zoals is gebeurd met het uitbreken van de jihad na de overwinning van de Mujaheddin op de Sovjets in 1989?... Die Mujahedin die er overigens niet voor terugschrok om dezelfde publieke executies door te voeren toen ze aan de macht waren... Je moet toch weten met wie je te doen hebt...

De wereldwijde coalitie? Een nieuw feestje voor de wapenindustrie in één van de meest arme landen ter wereld,... Irak, Somalië, Afghanistan, Kosovo,... De rijke naties kiezen de weg van de minste weerstand om hun spierballen te laten rollen, da's het minste wat je kan zeggen. Duizenden vrouwen en kinderen die al mateloos getraumatiseerd zijn door het terreurregime van de taliban krijgen er nu nog een schepje bovenop door nachtenlange hevige bombardementen. Al wat ze kunnen doen is proberen te vluchten naar de troosteloze kampen in Pakisten, waar het fundamentalisme (bij gebrek aan beter) welig tiert, en een nieuwe generatie ultra's aan het rijpen is.

De kant en klare 'kamp kiezen' retoriek werkt hier niet. Als je hem toepast blijven de gewone mensen van Afghanistan de losers. Wat er nu gedaan moet worden is van de internationale coalitie eisen dat ze een plan voorlegt dat de heropbouw van Afghanistan vooropstelt. Eisen dat ze bekend maken hoe ze het recht op onderwijs, werk, geneeskunden en vrije meningsuiting (om mee te beginnen)denken te realiseren nadat ze klaar zijn met Rambo te spelen.

Afghanistan kan er maar bovenop komen als de internationale gemeenschap bereid is op korte, middellange en lange termijn zwaar te investeren in dit land en er welvaart te creëren,er een democratisch bestel op poten te zetten, dat werk maakt van het respecteren van de menselijke waarden en rechten.

Er nu voor pleiten dat er een onmiddellijke terugtrekking komt van alle westerse mogendheden uit de regio, en de zaken op hun beloop te laten, is dezelfde fout maken die het Westen na 1989 heeft gemaakt en waarvoor de Afghaanse bevolking de verschrikkelijke prijs heeft moeten betalen. Het kan toch niet de bedoeling zijn de bevolking weer aan een bende moordenaars uit te leveren.

Noch het kamp kiezen in deze oorlog, noch het proberen terug te draaien van de klok door te pleiten voor de algemene terugtocht, zijn valabele argumenten voor de linkerzijde. We moeten zelf durven denken over hoe Afghanistan er in de toekomst zou kunnen of moeten uitzien, hoe we in dit verschrikkelijk moeilijke land de mensenrechten willen gerespecteerd zien, uitgaande van de situatie zoals ze nu is. Links moet zijn eigen dimensie toevoegen aan dit debat, en bewijzen dat ze een valabel aternatief te bieden heeft. Als we het kunnen voor Afghanistan, dan kunnen we het bijna zeker voor alle landen. Roepen dat je tegen het fundamentalisme en tegen de oorlog bent, is wel correct maar niemand raakt er een stap verder mee.

Hoe een democratische samenleving van de grond krijgen in Afghanistan: daarrond moet het debat zich vanaf nu volgems mij concentreren. En een beetje meer political correctness in de discussie aub. Als er echt weer publiekelijke schandpalen moeten ingevoerd worden, dan weet ik wel een land voor je...

Ik ben het een beetje beu dat telkens als ergens een fundamentele discussie ontstaat, men zich er van af doet door te stellen dat de deelnemers niet kunnen discussiëren of dat het om ideologische haarkloverij gaat.

Nog een laatste keer: waarover gaat het hier?

Jan schrijft het zelf heel duidelijk:

"Omdat de Taliban zulke crapuuls zijn, zoals Han terecht opmerkt, zijn de progressieven minder snel of eenduidig geneigd de aanvallen te veroordelen."

Daarover gaat het. Is dat duidelijk? We hebben hier te maken met linkse intellectuelen die het moeilijk hebben om de aanvallen te veroordelen. Daarover ging de discussie. Ik heb die discussie uitgelokt omdat ik rook dat bepaalde linkse intellectuelen aarzelden in hun veroordeling van de bombardementen.
Doorheen de discussie is dat ook klaar en duidelijk geworden. Ik denk dat we de discussie hier dan ook kunnen afsluiten.

Je hebt gelijk Christophe. Met jou valt er tenminste nog hoffelijk te discussiëren, maar je bent ook een leperd hoor.

"We hebben hier te maken met linkse intellectuelen die het moeilijk hebben om de aanvallen te veroordelen."

Je wil mij in die rol duwen en dan wil je de discussie afsluiten! :-) Voor mij niet gelaten, want we blijven hier hetzelfde herhalen. Nog eventjes dit: ikzelf heb het helemaal niet moeilijk deze aanvallen te veroordelen en ik doe dat gvanaf het begin al ondubbelzinnig. Op dat punt kan de discussie worden afgesloten. Maar we moeten rekening houden met wat er leeft onder progressieven en dus ook niet te pro-Taliban gaan klinken. Dat was mijn voornaamste punt.

Trouwens, dit gevoel leeft ZEKER niet enkel bij 'intellectuelen'. Ik praatte laatst met drie linkse arbeiders (onder wie één buitenlander), en ook die hadden gemengde gevoelens: natuurlijk tegen de Amerikanen, maar ook tegen de fundamentalisten.

Een kleine bedenking in de marge (waaruit ik zeker geen conclusies trek voor de ordewoorden voor de vredesbeweging, maar wat toch interessant kan zijn). Zo'n gevoel is geen typische 'twijfel' of 'softe houding' van 'intellectuelen'. De idealen van de lekenstaat en van de individuele vrijheid (die onverzoenbaar zijn met elke begrijpende houding tegenover fundamentalisten) zijn een historische erfenis die de westerse arbeidersbeweging altijd heeft verdedigd en waar we nu ook nog 100% moeten achter staan.

Misschien kennen veel jonge extreem-linksen die gevoleigheden niet. In tegenstelling tot blijkbaar de meeste 'echte radicalen' ben ik niet vanuit een dorps 'tsjevenmilieu' ('kalloten' zegt men bij ons), via het college naar extreem-links geëvolueerd, maar kom ik uit antiklerikale socialistische kringen (een beetje intellectueel petit-bourgeois, toegegeven). De socialistische arbeidersbeweging heeft zich in België, en zeker in regio's die 100 jaar door de katholieken werden gedomineerd, altijd sterk tegen deze culturele dominantie van de kerk afgezet en zo een gezond wantrouwen tegen restrictieve godsdiensten ontwikkeld. Nu de verstikkende macht van de katholieken over huwelijk, seks, relaties, jeugd, meningsuiting, onderwijs, levenswijze enzovoort bijna gebroken is, waarom zouden we dan zoveel toegevingen aan de Islam moeten doen? Zo wordt er geredeneerd. Dat extreem-rechts dit argument soms misbruikt, doet niets af van de correctheid ervan.

Noem mij dus gerust een eurocentrist en zo, maar ik wil als onderdeel van de idealen van de burgerlijke revoluties (die in feite door boeren, ambachtslieden en arbeiders werden bevochten), de pluralistische lekenstaat blijven verdedigen, de scheiding van kerk en staat, de rechten van de vrouw, het vrij onderzoek, de ontvoogding van de gedachten, de sexuele vrijheid e.d. En nogmaals: ik zeg niet dat de christelijke fundamentalist Bush dit nu aan het doen is. Integendeel, hij zal wat dat betreft exact het tegenoverstelde bereiken, net zoals de VS in de jaren '50 de toen nog marginale Islamfundamentalisten zijn beginnen steunen tegen leiders als Nasser die de Islam op al die vlakken moderniseerden.

Moeten we daar allemaal abstractie van maken in de context van oorlog en racisme? Moeten we over dat alles zwijgen uit angst in de kaart te spelen van de VS of van het Blok? Misschien een beetje, maar toch ook niet teveel vind ik...
Mogen we onze 'westerse waarden' niet aan het oosten opleggen? Ik vind dat in deze zin een gevaarlijk discours. Dan moet je ook maar zwijgen over individuele vrijheden, het socialisme, het humanisme en al de rest.

Kan iedereen eens proberen om niet te treiteren, niet te schelden en geen zaken in andermans schoenen te schuiven waarvan je zelf weet dat ze niet waar zijn? Interessante discussie hoor, daar niet van, maar de zuurtegraad is dermate hoog dat mijn computerscherm wegsmelt en het vergt een enorme inspanning om tussen het gescheld de standpunten te ontdekken.

Op deze manier discussieren hoeft voor mij niet. Indymedia is tot nu toe een forum geweest waar verschillende progressieven gemeenschappelijke noemers konden ontdekken en samenwerken. Vergeet dat niet. Dat hoeft niet perse te betekenen dat je het altijd dient eens te zijn met de anderen, maar discussier een beetje beschaafd.

Waarom ik zo boos ben.

Ik ben boos op Jan D., en wel heel erg boos omdat hij heel de tijd truukjes uithaalt,...
Ik wil met iedereen serieus discuteren, maar niet met mensen die intellectueel oneerlijk zijn.
En jullie hebben gelijk ik zou beter even gaan zitten en een argumentaie opbouwen in plaats van me te laten vangen en me boos te maken.

Ik zal een paar voorbeelden aangeven.

Als ik zeg dat we ons moeten richten tegen elke inmening in de regio antwoord jan het volgende.

"Dat soort cultuurrelativisme leidt nergens toe Han. Pas dat eens toe op Chili onder Pinochet, Zuid-Afrika onder de Apartheid etc. Stop dan maar met elke internationale solidariteit. Pinochet woonde hier ook niet en in dictaturen kunnen de mensen natuurlijk niet openlijk zeggen dat ze tegen het bewind zijn."

Die redenering zet hij enkel op om iedereen op een verkeerd spoor te zetten.
Noch Chilenen, noch de Zuid Aafrikanen vroegen een tussenkomst van een UNO troepen macht .... Ze vroegen de stopzetting van de steun aan hun regimes.
Zowel Z. Afrikaans Appartrheids regime, Pinochet als het huidig Israël konden/kunnen enkel bestaan bij de gratie van USA en Europa.
De progressieven voerden actie voor stopzetting van elke steun aan die regimes, opdat het volk in die landen zelf zijn ontvoogdingstrijd zou kunnen aanpakken.

Natuurlijk moet je handel drijven, eerlijke handel zodat de boeren in Afghanstan niet langer Opium moeten telen, ....
Natuurlijk moet de porgressieven steunen, maar helaas zijn er daar nageoeg geen van over in Afghanistan daar ze met de hulp van de USA en Europa allemaal vakkundig werden uitgeroeid. Bovendien de idee verkopen dat de VS of Europse regeringen nu plots de democraten en of revolutionairen zouden steunen nadat ze jaren lang systematisch hebben helpen uitroeien is ....

En dan verder ....

"Wat je zegt over het embargo tegen Irak is een drogredenering die je duidelijk hebt overgenomen van Etienne Vermeersch. Die zegt als verdediger van de militaire interventie grappig genoeg hetzelfde als de PvdA en jij. Maar dat is vals: want het ging toen (in de vijf maanden tussen de anexxatie van Koeweit en het begin van de golfoorlog) voor de vredesbeweging over het beperken van de sancties tot economische, tégen de militaire escalatie. Na de oorlog waren al diezelfde mensen voor het opheffen van die sancties. Je argument is dus ongeldig. "

Met alle respect.
Maar enerzijds viel de vredes beweging op haar gat eenmaal de oorlog bezig was.
En de grote mobilisaties als de oorlog bezig was kwamen toen van dat samenwerkingsverband dat zich duidelijk uitsprak tegen het Embargo.
Zij die het Embargo goedpraten en dat zoals Jan nog steeds doen, praten eigenlijk de stille moord op duizenden mensen goed.
Natuurlijk zegt Vermeersch hetzelfde, het Embargo was en is de oorlog voeren op een andere manier, na tien jaar is dat wel duidelijk.
Ik was tegen de oorlog, zij die voor het Embargo waren, waren eigenlijk ook voor de oorlog, maar op "humane" wijze, Vermeersch heeft 100% gelijk in deze.
Is het dan zo moeijlijk om toe te geven dat je het toen bij het verkeerde eind had.
Want door te roepen EMBARGO JA, gaf je de indruk dat een oorlog was juiste redenen, terwijl het een oorlog was om OLIE.

En nu wil Jan dat we nog eens dezelfde fout maken.
Voor Jan is juist dat er jacht wordt gemaakt op Ben Laden en de Taliban, dat is waar het hier over gaat, en die fundamentalisten moeten gestopt worden.
Alleen is volgens Jan de aanpak niet OK, het zou beter zijn met een UNO interventie macht liefst met Rabische troepen.
De idee dat een oorlog tegen terreur zou zijn is fout.
Het doel is niet Ben Laden te vangen, het doel is de controle over de grondstoffen en de geostrategische ligging van de regio.

Dat is waar de discussie hier om draait, en niet of je Ben Laden al dan niet sypmathiek vindt.

Jan zegt:
"Maar we moeten rekening houden met wat er leeft onder progressieven en dus ook niet te pro-Taliban gaan klinken. Dat was mijn voornaamste punt."

En dus shuift hij als ordewoord naar voor.
"Noch Bush noch Ben Laden" ...

Maar het slaat nergens op.

Bush maakte een lijstje met zijn vijanden in deze heilige oorlog.
Op het lijstje staan ook Philipijnen, Colombianen, Palestijnen,....
Het wordt een leuk lijstje noch Bush, noch Saddam, noch Milosevitch, noch Osama, noch ...
Het lijstje geeft enkel en alleen aan dat men gelooft dat de striojd van Bush en zijn "heilige alliantie" een gerechtvaardigde strijd is voor de Westerse waarden, maar dat Bush hem op een verkeerde manier aanpakt.

En Jan eindigd duidelijk, eindelijk, eerlijk .....
En als ik me zo boos maakte is het omdat Jan er alles aan deed om dat weg te steken,....
.....

"Mogen we onze 'westerse waarden' niet aan het oosten opleggen? Ik vind dat in deze zin een gevaarlijk discours. Dan moet je ook maar zwijgen over individuele vrijheden, het socialisme, het humanisme en al de rest."

Wat zijn die "Westerse Waarden".
Het racisme, ....
Het Nazisme,...
Het Colonialisme ....
Het kapitalisme ...
De individuele vrijheid om anderen uit te buiten ....
VTM, CNN, ...
Big Brother, Mac Donalds, ...
Star Wars, de nucleaire oorlog, ....
...

Neen Jan die waarden wil ik nergens opleggen.

De Amerikaanse vredesbeweging ANSWER heeft veel migraten in zich, en dat is bewust. Hun stelling is dat het als Blanke Westerlingen nu tijd geworden is om naar de mensen uit de derde wereld te luisteren, zij moeten de "leiding" nemen in deze beweging.

En of je dat nu leuk vind of niet Jan, maar dat is wat je ziet gebeuren in Pakistaan, Nigeria, India, De philipijnen, Korea, .... waar duizenden de straat optrekken tegen deze interventie, de militaire basissen bestormen, ....

En geloof me, het is niet om de Westerse waarden te verdedigen.

Beste Han, het is helemaal mijn bedoeling niet 'truukjes' uit te halen. Ik zie het nut daar niet van in. Wees niet boos. Als je iemands argumentatie niet volledig verstaat, of daar teveel achter zoekt (wat we hier waarschijnlijk aan de twee kanten hebben gedaan in de loop van deze discussie), kan het gebeuren dat je zijn/haar zienswijze verkeerd voorstelt en overbodige tegenargumenten levert.

Stop nu asjbelieft met het soort opmerkingen alsof ik nu pas 'eindelijk' 'eerlijk' zou worden, dat ik zogenaamd dingen probeerde 'weg te steken' (waarom zou ik ze dan plots wel naar buiten brengen?) etc. Deze discussie is best interessant, laat ons proberen het verzuurde achterwege te houden.

"Bovendien de idee verkopen dat de VS of Europse regeringen nu plots de democraten en of revolutionairen zouden steunen nadat ze jaren lang systematisch hebben helpen uitroeien is .... " Dat doe ik NERGENS Han. Waar lees je dat toch? Een dergelijk gedachte is voor mij compleet absurd en verwerpelijk en strijdig met al mijn opvattingen. OK, over dat cultuurrelativisme ben ik misschien te hard (te onduidelijk) van stapel gelopen, maar dat is geen 'truukje'. Verder meer daarover.

"Zij die het Embargo goedpraten en dat zoals Jan nog steeds doen, praten eigenlijk de stille moord op duizenden mensen goed. " Dat doe ik al evenmin. En indertijd deed ik het ook niet. Hier ben je weer onnodig aan het kwetsen. Toen de kwestie zich elf jaar geleden stelde zat ik nog in het middelbaar onderwijs en heb ik de discussie niet zo in de details gevolgd. Nu is ook Chirac al een paar jaar voor de opheffing van dat embargo. Schuif mij dus niet in de schoenen dat ik ervoor zou zijn. Ik probeerde enkel het onderscheid te maken tussen wat de vredesbeweging toen dacht (noem het gerust illusies) en Madeleine Allbright die vorig jaar zei dat 500 000 dode kinderen in feite nog wel meeviel. Besef je niet dat je mensen echt beledigt door hen dit soort opinies in de schoenen te schuiven terwijl je maar al te goed weet dat dat niet is wat ze denken?

"Voor Jan is juist dat er jacht wordt gemaakt op Ben Laden en de Taliban, dat is waar het hier over gaat, en die fundamentalisten moeten gestopt worden.
Alleen is volgens Jan de aanpak niet OK, het zou beter zijn met een UNO interventie macht liefst met Rabische troepen."

Ook dit zeg ik UITDRUKKELIJK niet, ik heb dat hierboven al duidelijk gemaakt. Hoger schreef ik letterlijk dit.
"Nee dus. Ik had het over wat te gebeuren staat na de terugtrekking van de VS, zoals we die allemaal eisen. Arabische blauwhelmen dus. Ik had het niet over een gewapende VN-interventie zoals in Irak. De VN is inderdaad een tweesnijdend zwaard. " Maar heb je dat wel rustig gelezen voor je weer een Tomahawk op me afstuurt?
Ik zou nu ook 'boos' moeten worden omdat jij mijn visies nog maar eens anders voorstelt, maar ik probeer niet te emotioneel te worden in politieke discussies.

Han: "Wat zijn die "Westerse Waarden".
Het racisme, ....
Het Nazisme,...
Het Colonialisme ....
Het kapitalisme ...
De individuele vrijheid om anderen uit te buiten ....
VTM, CNN, ...
Big Brother, Mac Donalds, ...
Star Wars, de nucleaire oorlog, .... "

Dit is correct, het is OOK dat. Maar dat is 'dialectisch' denken Han, de twee kanten, de interne tegenstellingen van de dingen kunnen zien. Marx - sorry mensen, ik sleur die er altijd weer bij omdat Han zich immers ook als marxist beschouwt - was bv. ook in zekere mate een verdediger van het kapitalisme en zelfs van het kolonialisme! Hij was daar zelfs zeer expliciet over, tot op het choquerende af voor hedendaagse progressieven. In die zin dat het kapitalisme de productiekrachten ontwikkelde en het socialisme zou toelaten en dat het kolonialisme (bv. zijn artikels over India) de oude macht van de feodale heersers zou breken. Dat was misschien een te groot geloof van Marx in net die 'vooruitgangsideologie'. Max Horkheimer en Theodor . Adorno (van de 'Frankfurter Schule') schreven in 1947 hun 'Dialektik der Aufklärung' waarin ze deze vooruitgangsidee scherp op de korrel namen. Nietschze en Husserl deden dat al eerder in andere bewoordingen, en nu is die kritiek op de westerse vooruitgangsidee een vaste waarde in wat men het 'postmoderne' denken noemt.

In de veelal postmoderne 'post-colonial studies' heerst bv. een soort 'relativisme' ('alles is relatief, het ene discours is even goed als het andere') dat zegt dat wij als 'westerlingen' (alsof dat trouwens ook één homogene groep zou zijn) bv. ideeën over individuele vrijheden niet mogen 'opleggen' aan Azië omdat de mensen daar meer in colectiviteiten zouden denken. Dat klinkt dus zeer progressief en anti-eurocentristisch, maar dat argument wordt wel gebruikt om bv. de massale executies in China te legitimeren, zelfs voor het verkopen van pornografie en zo. Als dat nu hun waarden zijn, wie zijn wij dan als kapitalistische ex-kolonisatoren om daar kritiek op te geven? Wie zijn wij als christelijke wereldheersers om te zeggen dat vrouwenbesnijdenis slecht is, aangezien de meerderheid van die stammen die het toepassen er wel mee akkoord gaan? Begrijp je wat ik bedoel, wat het gevaar is van deze redenering? Moeten wij in het westen gedwongen huwelijken toelaten of daar niets over zeggen uit angst het Blok in de kaart te spelen. Zijn de vrouwenrechten ondergeschikt aan de 'rechten van een andere cultuur'?

Maar ik wil ook de andere kant van de medaille benadrukken. Naast Hans lijstje kunnen we ook een aantal positieve verwezenlijkingen van 'de' westerse beschaving opnoemen(elke 'cultuur' of 'beschaving' is een tegenstrijdig en veranderlijk proces, de inzet voor strijd tussen verschillende groepen in de samenleving), zaken waarvoor door de massa's zijn gestreden:
- de ideeën van de verlichtingsfilosofen: Voltaire, Montesquieu etc.
- de scheiding tussen kerk en staat
- de universele verklaring van de rechten van de mens
- de Amerikaanse grondwet die in haar tijd zeer progressief was (hoewel inderdaad Jefferson zelf slaven had!)
- het socialisme, anarchisme, marxisme etc.: analyses en strijdmethodes voor een rechtvaardiger wereld

Ook dat is hier ontstaan als deel van 'de westerse cultuur'. Niet vanuit 'het westen', maar vanuit de strijd, verzuchtingen, gedachten van nieuwe sociale klassen die de oude orde hebben omvergeworpen, een proces dat in de koloniale wereld is verstoord door de westerse interventie. Han, dacht je dat het communisme in Vietnam, dat je zeker actief zou gesteund hebben in die tijd, geen westerse import was? Ho Chi Min heeft net als de meeste andere postkoloniale leiders die naar een zekere onafhankelijkheid van het westen streefden, in datzelfde westen aan de universiteit gestudeerd. Lumumba, Mandela, zelfs Ghandi (!) en noem maar op, allen waren ze doordrongen van een westers humanisme.

Ik geloof je Han, als je zegt dat die waarden - en de progressieve kanten ervan incluis - nu totaal in discrediet zijn gebracht bij de massa's van het Zuiden en het Oosten. Het reëel bestaande communisme heeft gefaald, het Arabisch nationalisme, de Bandoeng-conferentie-gedachte, het Panafrikanisme e.d. hebben allemaal gefaald. Hun leiders werden gediscrediteerd en gecorrumpeerd in de Koude Oorlog.
Vandaar de revival van de Islam, het Hindoe-fundamentalisme, het ultranationalisme, het 'etniciteits-denken' (vaak met door de kolonisatoren gecreëerde stamverbanden!) enzovoort.

Laat mij duidelijk zijn, het gaat hier over een moeilijk probleem: DE VOORNAAMSTE TEGENBEWEGING IN DE WERELD, DE STERKSTE GROEP 'ANTIGLOBALISTEN' STEUNEN REACTIONAIRE IDEOLOGIEËN EN STAAN ONDER LEIDING VAN PREKAPITALISTISCHE KLASSEN ZOALS GROOTGRONDBEZITTERS EN KLEINE BURGERIJ. Zoals Arne terecht zegt, zijn deze beweging eerder met het facsisme te vergelijken! Hoe daarop reageren als progressieve, democratische globalisten?

Moeten wij dan nu 'naar de derde wereld luisteren', zoals die groep ANSWER beweert? Dat lijkt mij ook een vals idee. Het zwarte nationalisme in de VS heeft bv. haar eigen leugens en mythes gecreëerd en een absurde 'black history' uitgevonden waarin alle farao's van Egypte (en niet enkel die ene Nubische dynastie) zwart waren e.d. Het idee van 'de' derde wereld schakelt bovendien allerlei onderlinge verschillen uit, om van de sociale verschillen nog maar te zwijgen. Moeten wij de patriarchale vrouwen-onderdrukkende Afghaanse stamhoofden steunen, omdat dat 'de' cultuur is van Afghanistan? Het pro-Sovjetbewind van de Afghaanse Volkspartij probeerde in de jaren '70 juist een laïcisering én een grondherverdeling door te voeren. Dat laatste was populairder dan het eerste bij de bevolking. Resultaat: de oude clanleiders die bang waren hun machten inkomsten te verliezen mobiliseerden de bevolking met VS-steun tegen de Russen, die de 'westerse waarden' probeerden op te leggen.

De conclusies zijn niet eenvoudig. Eén ding blijft echter duidelijk voor mij: noch Bush, noch Saddam, noch Milosevic, noch Osama bin Laden etc. etc. Dat is het enige radicaal-humanistische standpunt.

Han schreef:

---

"Voor Jan is juist dat er jacht wordt gemaakt op Ben Laden en de Taliban, dat is waar het hier over gaat, en die fundamentalisten moeten gestopt worden.

"Alleen is volgens Jan de aanpak niet OK, het zou beter zijn met een UNO interventie macht liefst met Rabische troepen.

"De idee dat een oorlog tegen terreur zou zijn is fout.
Het doel is niet Ben Laden te vangen, het doel is de controle over de grondstoffen en de geostrategische ligging van de regio.

---

Ik ben het er niet mee eens dat de Amerikanen de
vrijheden en rechten van hun burgers aan het
beknotten zijn - maatergelen die terrorisme amper gaan tegenhouden.

Ik ben het er niet mee eens dat ze momenteel wetten
doorheen het parlement sturen die afluisteren en controle door de CIA en het NSA gemakkelijker gaan maken.

Ik ben het er niet mee eens dat ze in reactie op de
aanslagen in NY een soort permanente oorlog willen
starten, overal en voor onbeperkte tijd, en met
ongekende doelstellingen en nog meer verdoken doelstellingen.

Dat vind ik allemaal heel gevaarlijke ontwikkelingen
die getuigen van een gehieme agenda.

Maar dat ze op jacht gaan naar Bin Laden en zich daarbij niet de les laten lezen door de Taliban kan ik begrijpen.

De aanslagen tegen de WTC torens zijn wel degelijk de aanleiding tot de oorlog tegen Afganistan.

Geloof je misschien dat de USA de jacht op de verdachte
en zijn netwerk niet hadden ingezet als hij zich in een
geo-strategisch onbelangrijk land had schuilgehouden of
een land zonder olie?

En ja, de USA hebben Bin Laden gemaakt, maar ik geloof
niet dat ze hem de WTC torens hebben laten opblazen om
een excuus te hebben voor een interventie in Afganistan.

De PDS hier schrijft: oorlog is nooit de oplossing - ik stel mij niet op dat standpunt. Of deze oorlog het juiste antwoord is, kan ik niet zo 1-2-3 zeggen, misschien moet
de toekomst dat wel uitwijzen.

Als hij snel gewonnen kan worden, met relatief weinig
slachtoffers, het Taliban-regime opdoekt en de trainings-
basissen vernietigt ... wie zal daar dan om rouwen?

En ik denk dat dat kan. Natuurlijk moeten de proporties
in acht genomen worden - momenteel zijn miljoenen Afganen op de vlucht en de winter staat voor de deur. Als men niet snel wint, dan zal men moeten inbinden. Want anders dreigt een humanitaire catastrofe.

Een bommencampagne bij het begin was te verwachten, burgerslachtoffers dus ook. Elk burgerslachtoffer is
een argument tegen deze oorlog, maar de aanslagen
tegen het WTC en de dreigementen zijn argumenten voor
"de jacht op Bin Laden".

Natuurlijk juich ik ook preventieve maatregelen toe,
zoals de KP schrijft: "een wereld waar iedereen een fatsoenlijk leven kan hebben"? Maar wie gaat daarvoor zorgen? Moeten we zolang maar leren leven met vlieg-
tuigen die in torengebouwen vliegen?

Die betere wereld, ja, met zelfs een Palestijnse staat,
die altijd deel heeft uitgemaakt van de Amerikaanse visie op het Midden-Oosten, en al die beloftes van humanitaire hulp, waarvan nu sprake ... hoeveel zal daarvan echt plaatsvinden. Bush heeft andere belangen te verdedigen.

Ik denk dat het inderdaad een kwestie van "hoe" is en
"wat is veroorloofd". De jacht tegen Bin Laden is te
verantwoorden.

Hallo;

De manier waarop bekende namen uit de Vlaamse linkerzijde van wie we veel beter gewoon zijn, hier met mekaar discussiëren lijkt mij, met alle respekt voor deze personen, beneden alle peil. In plaats van teksten waarop men reageert aandachtig te lezen, legt men zonder verpinken de ander woorden in te mond. En dan komt men tot zulke onzin als dat de Pvda al "bijna voor de Taliban" zou zijn, of dat Jan Dumolyn een "voorstander van de bombardementen" zou zijn, en morgen zal hij waarschijnlijk - waarom ook niet, de Pvda-traditie indachtig - een Bu$h-fanaat, een CIA-agent en een fascist geworden zijn.

Dit is des te spijtiger, gezien het hier wel degelijk een interessante discussie is, en bovendien een zeer ernstig en zeer complex conflict, dat niet met de vertoonde lichtzinnigheid annex "kampen-denken" mag benaderd worden. Laten we dus de zaak een beetje ernstig behandelen.

Vriendelijke groeten,
Johan van den Broek