arch/ive/ief (2000 - 2005)

Op deze website stond enkel dagen een kort artikel waar de auteur zich afvroeg of de beelden die door CNN de werden niet dateerden uit 1991.
De auteur deed niet meer dan de vraagt stellen, en had eigenlijk gelijk zich die vraag te stellen.
Toen het artikeltje verscheen zijn hier onmiddellijk een aantal mensen aan de slag gegaan om na te gaan of ze het bericht konden bevestigen. Dat bleek niet zo te zijn, wat we dan ook onmiddellijk op onze website hebben vermeld. Ook een journalist van VRT bevestigde op de website dat de beelden echt waren, althans de beelden gebruikt op de VRT, want over de beelden van CNN spreekt ook de VRT journalist zich niet uit.
Indien De Morgen en Jan Dumoulin zich de moeite hadden getroost om ons te telefoneren (zoals goed journalisten dat wel eens doen) dan hadden ze van de mensen van Indymedia tekst en uitleg gekregen. Zowel de mensen in België, New York als Brazillie wisten ondertussen dat de auteur zijn verhaal niet echt hard kon maken.
Met een dergelijk artikel dan van de website verwijdert worden. Natuurlijk niet, de auteur stelde een vraag, en gaf enkel redenen aan om te twijfelen aan de echtheid van die beelden. Bovendien staat er duidelijk vermeld dat het bericht niet bevestigd is, en worden in de commentaren een aantal dingen rechtgezet.

Maar wat te denken van de voorpagina van de De Morgen.
"Belgische Bin Laden-clan wilde VS-ambassade opblazen" is een vette titel op de voorpagina. Wie het bericht leest kan niet anders dan vaststellen dat het enkel om "vermoedens" gaat.
Dat het om serieuze vermoedens gaat zou blijken uit de komst van "twee beroemde Parijse onderzoeksrechters".
De speurders vonden een map met "Chemische informatie" en "stapels subversieve documenten".
De vermeenden terroristen volgens De Morgen de Maerikaanse Amabassade in Parijs hebben willen opblazen, en het Europees Parlement en als dat niet lukte de Brussels kerstmarkt.....

Misschien is het nuttig er de journalist in kwestie op te wijzen dan Bin Laden miljardair is, opgeleid door de CIA, ...
En dat je wel wat meer nodig hebt dan wat Chemische formules en "subversieve documenten" om een ambassade, het Europees parlement of een kerstmarkt op te blazen.

Nu jah, het stond dan ook maar gewoon op de voorpagina.

Eén van de nadelen van het 'iedereen is journalist'-principe is dat hetinderdaad toelaat dat er ook *foute* informatie via indymedia verspreid wordt. Maar: het feit dat de CNN-hoax onmiddelijk rechtgezet werd, illustreert echter ook dat dit forum in staat is om zichzelf te corrigeren; wanneer iemand, bewust of onbewust, valse
informatie op deze site plaatst, wordt hij/zij snel door anderen op de vinger getikt.

Ik vindt dit juist de kracht van dit medium: dat er ondanks de anarchistische structuur van indymedia toch een zekere kwaliteitscontrole bestaat.

Dus: niets aantrekken van wat ze vandaag in De Morgen schrijven !!!

in hetzelfde artikel in de morgen (p7 'complottheoriën vieren hoogtij op internet') wordt ook geschreven dat Dumolyn er op wijst dat indymedia een betrouwbaar alternatief wil zijn voor de commerciële massamedia.
Wil indymedia.belgium wat Dumolyn zegt ?
Wil het aan onemotionele verslaggeving doen of wil het een plek zijn waar alle mogelijke info kan stoeien en broeien?
denken jullie (indymedia.belgium) dat daar een keuze in gemaakt moet worden om mensen bewuster te maken (ik vermoed dat dat de uiteindelijke bedoeling is?) of willen jullie de 2 (blijven) combineren?

misschien kan ik, in navolging van het 'iedereen journalist principe' deze vragen beter niet aan "jullie(indymedia.belgium)"stellen maar aan 'wij(journalisten)"?

- De Add Your Comment-functie er voor heeft gezorgd dat de artikels en geruchten in de juiste context worden geplaatst of toch enigzins worden gerelativeerd.
- Je een artikel dan ook steeds met de commenateren ERBIJ moet lezen. (sommige mensen negeren die graag, omdat ze nu eenmaal lezen wat ze willen lezen)
- Het feit dat we even streng worden beoordeeld als een 'professioneel medium'(met soms de juiste kritieken)
kan alleen maar als positief worden opgevat : )
- We er ook niet aan kunnen doen dat 'professionele journalisten (zoals die van de Metro) het bericht over de CNN beelden gewoon hebben overgenomen , zonder verder te lezen (er stonden immers heel wat commenateren bij dat dit bericht niet bevestigd is).
- Als je een doorlichting zou maken van wat de traditionele media schrijven en zeggen (die met professionele mensen werken die ernaast geen andere job hebben), je ook veel flaters zal tegenkomen. Hetgeen in feite veel dramatischer is, aangezien men daar met 'professionelen werkt die vergoed worden'.
- Al zeg ik het zelf: alles in beschouwing genomen doet Indymedia geen slecht werk. Je mag niet vergeten dat de berichtgeving wordt gedaan door een (soms los) samenwerkinsgverband van vrijwilligers, die NIET worden betaald en er naast dus ook nog een gewone job op moeten nahouden.

Ik wilde Indymedia helemaal niet 'op de vingers tikken' zoals er in de Morgen staat. Dat zijn woorden van de journalist, net als het feit dat internet meer 'een vloek dan een zegen' zou zijn. Die uitdrukking gebruik ik normaal gezien nooit. Ik heb enkel gewezen op de nieuwe moeilijkheden qua controleerbaarheid en verantwoordelijkheid. Het internet biedt natuurlijk ook zeer veel nieuwe mogelijkheden, dat is een open deur intrappen...

Ik heb de journalist ook gezegd dat ik ook wat in de kranten staat niet zomaar direct geloof. Dat heeft hij jammer genoeg niet geschreven :-) Al mijn kritiek is constructief en met de grootste sympathie voor dit medium.

Ik weet ook wel dat dit (overigens zeer interessant) incident niet de schuld van 'Indymedia' is, gezien, zoals Mara terecht zei, er geen echte redactie is. Toen het bericht fout bleek, hebben jullie dat er inderdaad ook bovenaan bij vermeld. Misschien zou er enkel wat vroeger door iemand van de kerngroep van mediactivisten relativerende commentaren bij sommige berichten van twijfelachtige origine moeten worden geplaatst.

Al waar het mij over gaat is dat er, zoals Sigurd terecht opmerkt, zich zelfcorrigerende systemen ontwikkelen. Als iedereen een journalist mag zijn, moet iedereen ook de basisregels van de historische kritiek kennen en toepassen.
Indymedia wordt duidelijk serieus genomen. Iedereen die informatie post, moet zich dus van zijn/haar verantwoordelijkheid bewust zijn. Waanzinnige paranoia figuren of goedbedoelende naïevelingen heb je natuurlijk ook altijd... Er wordt daar wel tegen gereageerd, maar ik vraag me af of een gecontroleerd ingrijpen soms niet nuttig zou zijn om het kaf van het koren te scheiden en te vermijden dat interessante berichten bedolven worden onder hopen rommel. Dat is een discussiepunt, want dan heb je weer een bepaalde vorm van censuur (kwaliteitscontrole) door een kleinere groep mensen van een redactie.

En inderdaad. Ook de kranten moeten niet de hoog van de toren blazen. Ook het Belang van Limburg heeft het bericht van die Braziliaan bv. gepubliceerd en de hoeveelheid foute of ongecontroleerde informatie die de laatste dagen over ons is uitgestort, is waarschijnlijk al niet meer te overzien. Onafhankelijke media moeten het als een uitdaging zien het gewoon beter te doen, maar met een scherpe zelfkritiek en zonder ideologische vooroordelen.

ik hoop gewoon dat info van die aard kan worden/zijn/blijven dat ze voor zichzelf kan spreken zonder de ethische toets te hoeven bespelen, zoals men bvb doet in de traditionele media, onder het mom van 'betrouwbare objectiviteit'waardoor het allemaal ongeloofwaardig begint te klinken.
emotieloze verslaggeving inspireert denk ik tot vragen en dus tot kritisch denken over info zelf en niet over de motivaties van de boodschapper
de addyourcomment-functie is inderdaad ideaal voor vragen etc
ik denk zeker ook niet dat indymedia.belgium slecht werk doet en probeer net daarom een beetje in te schatten hoe't verder kan evolueren naar een 'don't hate...be...'mentaliteit die niet alleen van toepassing is op de professionele media maar op alle info (in dat opzicht is 'don't love...be...' even relevant)

Sorry dat ik hier iets persoonlijk vraag aan Jan maar ik heb zijn emailadres niet.

I.v.m. dat iedereen informatie kan plaatsen op Indy.

Je berichtte over de anti-globalistiebetoging van extreem-rechts in Brugge. Je wist daarbij te vertellen dat enkel Trends hierover berichtte en dat bij hun artikel een commentaar stond van Etienne Davignon plus een foto van hem met en gasmasker en iemand anders, ik dacht de baas van Swisair. En dat ze het voorstel hadden om samen in de woestijn een betoging te organiseren van globalisten tegen het nationalisme. Ik ben toen in de Trends gaan kijken en behalve het artikel over de betoging van de nationalisten vond ik geen commentaar of foto's van Stevie.

Je hebt gelijk dat er op Indy Media soms gezever staat.
Hierbij vraag ik je dan alsjeblieft niet dezelfde fout te maken.

Groetjes, Guido

Debat over het wezen van Media maken

Of we nu al dan niet zouden moeten selecteren wat er op de voorpagina komt is volgens mij niet de belangrijkste discussie.
Met het Belgische Collectief vroegen we trouwens al aan het tech team om dit mogelijk te maken, maar dat schijnt niet zo vanzelfsprekend te zijn.

De wezenlijk discussie hier gaat over betrouwbaarheid van de informatie.
Als de Morgen op zijn voorpagina de vermoedens van de politie geberuikt om een artikel te schijven waarin staat dat de vermeende terroristen van plan waren de Amerikaanse Ambassade in Parijs, het Europees Parlement, en de Brussels Kerstmarkt op te blazen, dan zijn er weinig mensen die die informatie betwijfelen, en is dat voor De Morgen voldoende om het op de voorpagina te zetten.
Nochtans zijn het gerecht en de politie diensten niet altijd even betrouwbaar in hun informatie, en zou men de informatie moeten controleren alvorens er voorpagina nieuws van te maken.

Maar als een student uit Brazilië, een arbeider uit België, een activist,.... een bericht de wereld instuurt dat wordt die informatie niet als betrouwbaar gezien.
Wel Indymedia werkt inderdaad anders. Voor ons is informatie en nieuwsmaken geen voorrecht voor mensen met een universitair diploma.
Voor ons is een student in Brazilië betrouwbaarder dan de Belgische politie of het Belgische gerecht,...

Natuurlijk hebben journalisten en academici het daar moeilijk mee, heh.... hun functie, hun methodes,... worden in vraag gesteld
En het is inderdaad zo dat professionele media makers hun functie, plaats en rol binnen dit netwerk moeten zoeken, herdenken, ....

De basis stelling is dat objectieve informatie niet bestaat.
En dat dus ook de geveinsde objectiviteit in de traditionele media eigenlijk zeer gekleurd en gefilterd is.
Wij vragen dus van journalisten om dat masker even af te zetten, en "duidelijk" kant te kiezen. Het feit dat artikels passievol en gekleurd zijn op deze website kan enkel leiden tot meer objectiviteit. Deze manier van media maken vraagt van de deelnemers om duidelijk te maken met welke bril ze naar de wereld kijken.

En het blijkt voor de professionelen veel moeilijker te zijn dan voor de activisten, de jongeren in de straat, de arbeiders in staking, .....

Dat was maar een grapje hoor Guido. Het was trouwens het comité 'globalisten tegen de nationalisering'.
Maar je hebt gelijk, ik zal het nooit meer doen :-))

Maar ernstig, ik vind dat Han hier een foute redenering maakt.

Beste Han, wat je over De Morgen of de commerciële media in het algemeen zegt, daar heb je wezenlijk gelijk in. Daar gaat het mij niet over. Het gaat erover dat ook onze informatie betrouwbaar moet zijn.

Han zegt: "De basis stelling is dat objectieve informatie niet bestaat."

Nu, die uitspraak kun je op verschillende niveaus bekijken:

1. We kunnen stellen dat echte 'objectiviteit' onmogelijk is omdat ieder kensubject, elk mens, per definitie subjectief is, een eigen wereldbeeld, ideologie etc. heeft. Ook kleuren bepaalde culturele, geografische, sociale omstandigheden (en de manier waarop de informatie wordt doorgegeven) ons beeld van die werkelijkheid.

2. Vanuit die vaststelling verder gaan en zeggen dat er geen objectieve (of beter 'inter-subjectieve') feiten zouden bestaan is een typisch rechtse 'postmoderne' stelling ("alles is relatief, er zijn geen waarheden meer, laat staan grote verhalen"). Simplistisch gezegd kun je dan de holocaust-negationisten ook verdedigen, want er is toch geen objectieve informatie en zij hebben ook hun waarheid, hun 'discours' etc. Bestaat dan enkel wat wij denken dat bestaat? Dat noemt men in de filosofie het 'idealisme'.

3. Als we geloven dat de objectieve werkelijkheid inderdaad echt bestaat (de wereld rond ons waarin er feiten, evenementen, structuren, relaties, processen... voorkomen en aan het werk zijn: het 'materialisme' of 'realisme'), dan moeten we ons afvragen hoe we die werkelijkheid kunnen kennen. Hoe weten wij wat waar is of niet? Dan kom je op het terrein van de wetenschappelijke methodes, in dit geval de historische kritiek. Journalistiek is wezenlijk hetzelfde want het is de geschiedschrijving van onze eigen tijd. Omdat er minder afstand is, wordt de zaak echter nog moeilijker.

4. "Voor ons is een student in Brazilië betrouwbaarder dan de Belgische politie of het Belgische gerecht,..." zegt Han.
Dit is een FOUTE STELLING. Je zet gewoon de 'burgerlijke' redenering op zijn kop. Nagaan wie of wat betrouwbaar is, is een veel complexere zaak dan die van 'the good guys' en 'the bad guys'. Je moet van iedere bron o.m. nagaan:
- kan die persoon weten wat hij zegt? (of is het enkel van horen zeggen?)
- waarop baseert hij zich? (bv. op informatie van een professor van wie de naam niet wordt genoemd, wat verdacht is)
- hoe is die informatie doorgegeven? (bv. heeft hij wel goed geluisterd naar zijn professor?)
- heeft hij bewuste of onbewuste redenen om iets anders te vertellen of om te liegen? (bv. omdat hij te vlug 'jumps to conclusions' in de context van eerdere manipulaties)
- wie is hij eigenlijk?
- staat hij (of een bepaalde krant of instelling) in iemands dienst? (bv. CNN die duidelijk in dienst staat van de VS, en zeker in oorlogstijd de rangen sluit)
- is hij wel wie hij zich voordoet te zijn? (ging het wel om een Braziliaanse student en niet om een provocateur?)
- vertelt hij wel het hele verhaal? (bv. waren er ook op andere plaatsen geen Palestijnen aan het feesten?)
- laat hij de context niet achterwege? (bv. CNN die niet vermeldt dat dat feest misschien een wat crue reactie is, maar goed te begrijpen als je al jarenlang met de steun van de VS wordt onderdrukt)
- interpreteert hij niet al direct vanuit een bepaalde ideologie? (kan gelden voor de Braziliaan én voor CNN)
- wie heeft objectief belang bij zijn standpunt?
- in welke bredere context wordt het verteld?
- etc. etc....
Dat is waar de historische kritiek over gaat Han, als dit te academisch is, of irrelevant, leg me dan eens uit waarom.

5. Elke informatie moet dus per definitie gecontroleerd worden, ook als die van mensen komt die wij sympathiek vinden of zo. Waarom zou ik bv. moeten geloven dat op een scholierenstaking "100" mensen aanwezig zijn als ik uit jarenlange ervaring weet dat zulke afgeronde cijfers steeds verdacht zijn en bijna altijd naar boven werden afgerond (sommige organisaties verdubbelen die zelfs systematisch). Of mag zoiets niet gezegd worden onder progressieven? Waarom zou ik bv. een partij geloven die zich systematisch in haar blad aan dezelfde soort mediamanipulaties schuldig maakt als 'de burgerij', maar dan in omgekeerde zin (vooral via eenzijdigheid, selectie van de feiten en vaak opvallende en langdurige stiltes). Concreet: omdat Milosevic tegen de VS ageert, moet je daarom zedig zwihgen over alle smeerlapperijen die hij uithaalt? Maar dan geeft het zeker niet, want het is goed bedoeld en zogezegd in het belang van de arbeidersklasse, dus zwijgen we maar. Zo daal je af tot het niveau van de tegenstander. En waarom zou men niet mogen lachen met idiote samenzweringstheorieën van die Franse meneer die in 'mai 68' in zijn laatste LSD-trip is blijven hangen? In zulke gevallen zou ik die berichten gewoon carrément terugsturen, maar dat is jullie beslissing. Het is de keuze tussen kwaliteit en volledige openheid.

6. De methodes van 'academici' en van 'de wetenschap' in vraag stellen, klinkt natuurlijk populair in de anti-intellectuele sfeer die vaak aan de linkerzijde heerst, maar dan moet je wel met een beter alternatief komen. Je suggereert dat ik als academicus uit corporatistische angst tegen jullie de schoolmeester kom uithangen. Ik wil integendeel de kritische methode zoveel mogelijk propageren. Sorry als ik daarom met het vingertje lijk te zwaaien, maar dit gedoe is mijn job.

7. Er is trouwens niet één historische of wetenschappelijke methode. In de sociale wetenschappen is er een voorturende methodenstrijd bezig die nauw samenhangt met de achtergrond van de wetenschappers in kwestie. Verschillende historici, sociologen etc. zullen uit dezelfde 'feiten' andere conclusies trekken. Dan komen wereldbeeld en engagement er natuurlijk bij kijken. Je hebt gelijk als je zegt dat die uitgansgpunten duidelijk moeten worden gemaakt. Een geëngageerde historicus/journalist/socioloog/econoom... neemt duidelijk een standpunt in, maar dan wel op basis van feitenmateriaal dat op basis van wetenschappelijke methodes is verzameld, en niet zomaar speculatief in het wilde weg. Gisteren sprak ik bv. met een sociologe die voor de federale politie onderzoek doet naar het gedrag op betogingen. Tot op zekere hoogte kunnen wij perfect overeenkomen en met elkaar praten, maar op een bepaald moment scheiden de wegen van onze conclusies zich heel duidelijk, omdat haar uitgangspunten en wereldvisies anders zijn. Haar weg zou ik in elk geval nooit inslaan!

De wetenschappelijke en journalistieke methodes die je hier even vlotjes wegwuift komen neer op expliciet nadenken over waar je in de praktijk al mee bezig bent. Dat heeft met universitaire diploma's niets te maken Han (je argumentatietechniek ruikt hier een beetje naar ad hominem-populisme, maar dat is je vergeven :-)). Als ik even op je eigen gevoeligheden mag inspelen Han: dat is de methode die bv. Marx ook toepaste: de historisch-kritisch-wetenschappelijke methode.

Engagement? Jazeker dus! Maar scheid je eigen interpretaties en analyse (bv. "CNN manipuleert de media") zoveel als menselijk mogelijk van de concrete objectieve werkelijkheid "die specifieke beelden waren al dan niet vals"). Een geëngageerd stuk met een briljante analyse dat gebaseerd is op foute informatie, is een gedroomd slachtoffer voor de rechtsen en de cynici.

Keep up the good work

Langs de ene kant hebben we de mainstreammedia:de gkende kranten, tijdschriften, radio en tv stations.
Langs de andere kant hebben we magazines als de Nar, de tijdschriften van de vredesbeweging, Amnesty international,...
op het Internet hebben we tal van websites met informatie over allerhande acties, "onafhanklijke media",...
Eén van de problemen, denk ik, is dat nog steeds veel mensen geen Internetaansluiting hebben. Als ze het dan wl hebben weten ze niet altijd waar ze terecht kunnen en waarom zouden ze geloven wat er op de alternative media gezegd wordt?

In Engeland zou Indymedia.uk eenmaal per maand een nieuwsbrief naar buiten brengen mt daarin d feiten van de afgelopen maand.

Misschien is dit een idee dat in Belgie ook uitgewerkt kan worden.

Waarom bv niet net als het Maomagazine enkele verdeelpunten uitkiezen( bibliotheken, universiteiten, hoge scholen), zodat Indymedia ook bereikbaar wordt voor niet Internetbezitters.

in Leuven kreeg ik reeds een nieuwsbrief van IM en daarbij zag ik ook dat deze werd gegeven aan een agent.
Waarom geen nieuwsbrief schrijven die een vorm van dialoog wil aangaan met de politie? En deze dan uitdelen op manifestaties of in de brievenbus steken van commisariaten?

Indymedia is in elk geval nooit zover gegaan de minister van financiën in een smeergeldaffaire te betrekken op basis van onechte informatie, zoals iedereen zich de zaak KB-Lux nog wel zal herinneren. Wat dat betreft hebben we van hen echt geen lessen te ontvangen. Wel tof natuurlijk dat ze Indymedia blijvend in de aandacht brengen met dergelijke artikels.

Aan iedereen: blijf waakzaam en kritisch!
aan De Morgen: dank u en tot ziens!

Han,
aanvullend op punt 6 en 7 van Jan is het misschien hartverwarmend om te weten dat er wel degelijk academici zijn die de rechtse hegemonie in vraag stellen, die de media en het gebruik van (ook de nieuwe) media grondig bekritiseren en boeiende analyses maken op basis van nauwkeurig onderzocht feitenmateriaal.

zie hiervoor oa:
Jan Blommaert, 'Ik stel vast -- Politiek taalgebruik, politieke vernieuwing en verrechtsing', uitgeverij epo.
Het boek is ook te vinden op
http://allserv.rug.ac.be/~hdeley/jblommaert/index.htm

Naar mijn mening aan te raden lectuur voor iedereen onder het motto 'uit een wetenschappelijke analyse kan je wel degelijk iets leren.'

Heh .....

Daar gaan de academici.
Mensentaal AUB.

Het is niet omdat ik zeg dat objectieve informatie een mythe is, dat ik daarmee beweer dat er niet zo iets als de waarheid bestaat.
Dat zijn twee begrippen die je best niet met elkaar mengt.

Water van 50°C heeft een temperatuur van 50°C maar voor de ene persoon is dat "heet" en voor de ander een lauw soepje.

Dat er Palestijnen feest gevierd hebben is "waar".
Maar wist je dat diezelfde dag In Chilli ook groot feest was. Men herdacht er de dictatuur van Pinochet, en geplande betogingen groeiden uit de grote vreugde uitbarstingen. In Brussel bestookten de Chilenen de VS ambassade met papieren vliegtuigjes is wel zeer feestelijk stemming.

Dat er dus mensen in de derde wereld feest vierden kan je onmogelijk ontkennen.

En al vind ik dat zelf als Westerling een beetje misplaatst, als je je even inbeeld in de plaats van een Palestijn, de Chileen, .... die jarenlang in dictaturen leven die door VS gesponsord worden is het een zeer begrijpelijk reactie.

Weliswaar "enkel" de beelden tonen van de 15 feestende Palestijnen, zonder die beelden te duiden en er op te wijzen dat hetzelfde tafereel zich afspeelde op veel plaatsen in de derde wereld dat is wat men noemt "media manipulatie". Zeker als je die beelden toont na de beelden van instortende torens en dat meerdere malen per uur, uren aan een stuk.

En nog maals aan de academici onder ons.
Spreek AUB mensentaal.

Helaba mij niet verkeerd begrijpen hé.
Ik heb absoluut niets tegen intellectuelen, ik ben er trouwens zelf één.

Maar wat ik wil aankaarten is dat men steeds de specialisten opvoert,... en journalisten maken daar deel van uit.
Dat men een student in Brazillie als een minder betrouwbare bron beschouwd als de FBI of de staatveiligheid,...

Dat is waar bovenstaand artikel over gaat.
De vermoedens van Belgische veiligheidsdiensten zijn voor de morgen voldoende om de voorpagina te schrijven dat de Belgische tak van Ben Lande netwerk van plan zou zijn : de Amerikaanse Ambassade in Parijs op de blazen, het Europese Parlement op te blazen en als toetje ook de Brussels kerstmarkt wilden vergassen.
En dit alles is gebaseerd op het feit dat men "subversieve teksten vond" ( de Koraan ????) en een map met Chemische formules (een tabel van Mendelejev ??).