arch/ive/ief (2000 - 2005)

09 Samengevoegde mondelinge vragen van

- mevrouw Els Van Weert aan de minister van

Justitie over "de betrokkenheid van de

Belgische Staatsveiligheid bij het dwarsbomen

van het derde Vlaamse Attack-congres op

zaterdag 10 maart 2001" (nr. 4166)

- de heer Jef Tavernier aan de minister van

Justitie over "de inlichtingen verstrekt door de

Staatsveiligheid over de organisatie Attack"

(nr. 4182)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister

van Justitie over "het Attack-congres in Gent

over de Tobin-taks en de Staatsveiligheid"

(nr. 4187)

09 Questions orales jointes de

- Mme Els Van Weert au ministre de la Justice

sur "l'implication de la Sûreté de l'Etat belge

dans l'annulation du troisième congrès flamand

d'Attac du 10 mars 2001" (n° 4166)

- M. Jef Tavernier au ministre de la Justice sur

"les informations diffusées par la Sûreté de

l'Etat à propos de l'organisation Attac" (n° 4182)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la

Justice sur "l'organisation, à Gand, d'un

congrès de l'association Attac sur la taxe Tobin

et la Sûreté de l'Etat" (n° 4187)

09.01 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, zoals u weet,

heeft het derde congres van Attack-Vlaanderen

vorige zaterdag, 10 maart 2001, in de zaal van het

Onderling Beroepskrediet in Gent niet plaats

kunnen vinden. Naar verluidt had de eigenaar van

de zaal op 7 maart 2001 zijn instemmening

ingetrokken omdat hij informatie had gekregen

van de Belgische Veiligheid van de Staat met

betrekking tot de organisatie Attack.

Attack is een van voortrekkers in het debat over

de Tobin-taks en nam reeds deel aan een

intergroep van het Europees Parlement over dit

thema. Bovendien is Attack geen onbekende

organisatie, ze is zelfs internationaal

georganiseerd en ontleent haar bekendheid onder

andere aan het feit dat zij werd opgericht na een

oproep van de hoofdredacteur van het overdachte

en gerenommeerde Le Monde Diplomatique. Het

is perfect mogelijk om de doelstellingen van

Attack na te lezen op hun website. Via hun

elektronische nieuwsbrief kan men ook informatie

bekomen over geplande acties. Volgens ons is het

dus uitgesloten dat de Veiligheid van de Staat niet

weet dat Attack niet de bedoeling heeft illegale

methodes te gebruiken voor de verwezenlijking

van haar programma. Bovendien heeft elke

vereniging nog altijd het grondwettelijk recht op

vrije meningsuiting. Over dit thema zijn overigens

ook al door minister Reynders en de Europese

commissie standpunten ingenomen.

Bijeenkomsten van organisaties zoals Attack

dragen bij tot het publieke debat over een

evenwichtige belasting van inkomsten uit arbeid

en kapitaal. Daarom vinden wij het belangrijk dat

er zo snel mogelijk duidelijkheid komt over de

mogelijke betrokkenheid van de Veiligheid van de

Staat bij het verhinderen van deze bijeenkomst.

Daarom stel ik u nu deze concrete vragen.

Ten eerste, heeft de Belgische Veiligheid van de

Staat contact opgenomen met de uitbater van de

zaal van het Onderling Beroepskrediet in Gent

met betrekking tot de organisatie van het derde

Vlaamse Attack-congres? Zo ja, met welke

mededeling of met welk verzoek heeft de

Belgische Veiligheid van de Staat zich dan tot de

uitbater gericht?

Ten tweede, is Attack-Vlaanderen volgens de

Belgische Veiligheid van de Staat een organisatie

waarvan de activiteiten en/of de leden nauwgezet

moeten worden opgevolgd en gecontroleerd? Zo

ja, op basis van welke criteria en informatie

behandelt de Belgische Veiligheid van de Staat

Attack-Vlaanderen op deze wijze? Ik heb immers

zonet toegelicht dat dit zeer verwonderlijk kan

worden genoemd.

Ten derde, als inderdaad blijkt dat dit een

onterechte tussenkomst was, zal de minister zich

dan bij Attack-Vlaanderen verontschuldigen voor

het initiatief van de Belgische Veiligheid van de

Staat? Zal hij er ook voor zorgen dat een volgend

congres niet meer op deze wijze zal worden

gedwarsboomd?

 

09.02 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

collega's, de feiten zijn ondertussen bekend,

althans wat het afgelasten van het congres door

het niet ter beschikking stellen van de zaal betreft.

De belangrijkste vraag is natuurlijk wat de

Veiligheid van de Staat nu precies heeft gedaan.

Men vertaalt het als heeft de Belgische Veiligheid

van de Staat informatie gegeven. Ten eerste is dat

duidelijk een actieve daad. Ten tweede, wat wordt

bedoeld met informatie geven? Ik heb nog nooit

van de Veiligheid van de Staat informatie

gekregen, noch in de ene, noch in de andere zin.

Ik veronderstel dat als de Belgische Veiligheid van

de Staat vindt dat zij mij informatie moet geven, zij

dat met een zeker doel doet. Ik versta daaronder

dat men zegt dat er best niet wordt samengewerkt

met die organisatie of met die persoon.

Hierover vraag ik mij dus volgende zaken af. Ten

eerste, wat is de draagwijdte van het geven van

informatie? Ten tweede, welke informatie geeft

men? Hoe wordt met andere woorden die

organisatie door de Belgische Veiligheid van de

Staat in het kader van haar opdracht, het waken

over de veiligheid van de Staat, geapprecieerd?

Deze organisatie heeft voor het organiseren van

dit congres honderden mails rondgestuurd, zij is

internationaal georganiseerd en maakt geen

geheim van haar doelstellingen. Kan men een

dergelijke organisatie als gevaarlijk voor de Staat

beschouwen?

Wat de methode betreft, ben ik van mening dat de

organisatie van een congres waarop iedereen

wordt uitgenodigd moeilijk subversief en

staatsgevaarlijk worden genoemd.

Over de actiemiddelen en de inhoud wens ik nog

het volgende te zeggen. Ik nam deel aan het

eerste Attack-congres en ik weet dat sommige

parlementsleden aanwezig waren op het tweede

congres en dat er nog meer aanwezig waren op

het derde congres. Het is mogelijk dat sommigen

onder ons daar optraden als informanten voor de

Veiligheid van de Staat, al geloof ik dat niet.

Volgens mij ging het veeleer om participatie,

omwille van een bepaalde sympathie voor de

doelstellingen van Attack, waarbij men onder

andere vragen heeft bij globalisering- en

mondialiseringtendensen, weliswaar vooral inzake

neoliberale aspecten. Het feit dat dit in vraag

wordt gesteld brengt volgens mij de Staat niet in

gevaar, evenmin als vragen stellen naar de

invoering van de Tobin-taks of naar de controle op

de internationale kapitaalbewegingen, meer

bepaald de speculatieve aard. Bovendien werd

zowel in de Kamer als in de Senaat een resolutie

goedgekeurd waarin werd bepaald dat deze

aangelegenheden in deze assemblees moeten

worden besproken en dat daarover een standpunt

moet worden ingenomen.

Ik stel overigens vast dat ook een liberale Œ

eventueel neoliberale Πminister, zoals de heer

Reynders, van mening is dat het probleem

omtrent de Tobin-taks moet worden aangekaart

op Europees niveau. Moet men dan zover gaan te

veronderstellen dat zulks gevaarlijk is voor de

Staat?

09.03 Dirk Van der Maelen (SP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik nam deel zowel

aan het eerste als aan het tweede Attack-congres

en ik ben zelfs lid van Attack.

Ik ben de stichter van een parlementaire Tobin-

club in onze assemblee, waarvan Attack deel

uitmaakt, wat betekent dat Attack hier regelmatig

aanwezig is.

Moet ik mij nu zorgen maken? Ik meen van niet,

maar ik stel vast dat de Veiligheid van de Staat er

anders erover denkt.

Mijnheer de minister, aangezien sommige vragen

die ik wou stellen reeds werden geformuleerd, zal

ik bondig zijn.

Ten eerste, op welke basis en uitgaande van

wiens beslissing wordt Attack door de Veiligheid

van de Staat gevolgd? Gebeurt zulks op basis van

artikel 7 van de wet van 1998, als een soort van

algemene opdracht van de Veiligheid van de Staat

om inlichtingen in te winnen, of op basis van een

vordering van de minister van Binnenlandse

Zaken ingevolge de bepalingen van artikel 5 van

de wet van 1998?

Ten tweede, ik ben geen specialist inzake

Veiligheid van de Staat, maar uit mijn

studententijd en ook later, herinner ik mij dat

bepaalde figuren geregeld deelnamen aan

vergaderingen en er notities namen en informatie

doorgaven. In deze zaak stel ik evenwel vast dat

er niet passief inlichtingen werden ingewonnen,

maar dat actief werd opgetreden door zich tot de

eigenaar van de zaal te wenden met wie weet

welke informatie. Het was in elk geval informatie

van die aard dat de eigenaar van de zaal ervan

schrok en besliste om het derde congres af te

gelasten. In dat verband sluit ik mij trouwens

volledig aan bij de vragen van de heer Tavernier.

Ten derde, we leven in een vrij land. Iedereen

mag ijveren voor de inrichting van onze economie

volgens een model dat hij of zij verkiest. In dit

geval kiest men een beetje voor antiglobalisering.

Ik ben geen antiglobalist, maar er moeten wel

sociale, ecologische en culturele correcties

komen. Sommige mensen binnen Attack

verdedigen die lijn. Anderen zijn radicaler. Dat is

nu eenmaal zo.

Wilt u nota nemen van het feit dat ik een brief zal

schrijven naar de voorzitter van het

begeleidingscomité van het comité-I? Aan de

voorzitter van de Kamer zal ik vragen om een

onderzoek in te stellen naar het optreden van de

Veiligheid van de Staat in deze aangelegenheid.

Mijn vraag heeft betrekking op artikel 40 van de

wet op het toezicht op de politie- en

inlichtingendiensten, dat ook voor een privé-

persoon in de mogelijkheid voorziet om zich te

beklagen over het optreden van de Veiligheid van

de Staat. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar?

Ik zal in elk geval het initiatief nemen om het

begeleidingscomité te verzoeken een onderzoek

in te stellen. Sluit dit uit dat een privaat persoon

ook nog een klacht kan indienen of niet?

 

09.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, collega™s Van Weert, Tavernier en Van

der Maelen, wij stellen in het algemeen vast dat

problemen rond de mondialisering en de

globalisering in deze wereld steeds op sterkere

tegenstromen stuiten. Ik denk dat ik een open

deur intrap als ik verwijs naar de verschillende

internationale activiteiten die in de laatste jaren,

vooral sedert Seattle, hebben plaatsgevonden.

We hebben effectief gezien dat daar soms harde

reacties, die tot straatgeweld kunnen leiden,

voorkwamen.

Om uw vragen te kunnen beantwoorden, heb ik

mij in eerste instantie gewend tot de

verantwoordelijke administrateur-generaal van de

Veiligheid van de Staat, mevrouw Timmermans. Ik

zal proberen in detail in te gaan op de vragen die u

hebt gesteld. Ik zal ze in drie categorieën indelen.

Hoe komt het dat de Veiligheid van de Staat zich

in dit dossier interesseert en binnen welke context

is dat gebeurd?

De Veiligheid van de Staat heeft een publicatie

onder ogen gekregen in het PVDA-blad Solidair.

Daarin verneemt ze dat een bijeenkomst van de

groep Attack zou plaatsvinden in de zaal van het

Beroepskrediet in Gent. Dat is de start. De

mededeling in het blad, de situering in een

financiële instelling en de wetenschap van

vroegere recuperaties van anti-mondialistische

activiteiten door extremistische groeperingen,

vormden de aanleiding om contact op te nemen

met deze financiële instelling om een aantal

inlichtingen te verkrijgen. Het was de bedoeling

om na te gaan of de informatie van het blad met

de werkelijkheid overeenstemde. De Veiligheid

van de Staat heeft hierbij nooit een negatieve

omschrijving gegeven, noch van de anti-

globaliseringsbeweging, noch van Attack. Daarin

is mevrouw Timmermans formeel. Evenmin heeft

de Veiligheid van de Staat vooropgesteld of

aangedrongen om de verhuring Πen de

bijeenkomst Πniet te laten plaatsvinden.

Tijdens het gesprek is wel gebleken dat de

personen die normaliter instaan voor de verhuring

van de zaal, niet op de hoogte waren van de

reservering en ook niet van de verhuring als

dusdanig. Klaarblijkelijk heeft Attack de optie en

huur via een ander kanaal dan het normale laten

verlopen.

Indien de verantwoordelijken voor de verhuring of

het management van de verhuurder om deze

redenen de terbeschikkingstelling van de zaal

hebben ingetrokken, is dit om een interne - mijns

inziens, begrijpbare - reden. De gebruikelijke

procedure werd immers niet gevolgd. Als de

normale geplogenheden inzake de reservatie en

de verhuurovereenkomsten waren gevolgd, ben ik

ervan overtuigd dat er zich geen problemen

zouden hebben voorgedaan. Volgens de

Veiligheid van de Staat vloeien de huidige problemen

 voort uit de wijze waarop Attack dit

dossier heeft aangepakt.

Noch Attack, noch de

antimondialiseringsbeweging vormen het

voorwerp van een onderzoek van de Veiligheid

van de Staat. De recuperatie of de infiltratie geven

wel aanleiding tot bezorgdheid van de overheid.

Recuperatie en infiltratie spelen zich af in de rand

van het fenomeen. Ze worden niet veroorzaakt

door Attack of de antimondialiseringsbeweging. Ze

worden wel mogelijk gemaakt door degenen die

zich in de rand begeven. Ik neem aan dat dit

aanleiding zal zijn voor bezorgdheid van de

verantwoordelijken, ook van de

antimondialiseringbeweging. Hun recht op

vereniging en op vrije meningsuiting gekoppeld

aan de weerklank van hun actie, hebben de

aandacht van wellicht niet goeddoelende

organisaties van extreem links en extreem rechts

opgewekt. Deze laatsten pogen de weerklank van

de eersten te misbruiken voor eigen motieven. Dit

is reeds meer dan eens ontaard in brutaal

straatgeweld. Dit kan niet de bedoeling zijn van de

organisatoren. Bovendien stelt straatgeweld de

democratische actiemiddelen die ze willen

aanwenden in een slecht daglicht.

De heer Van der Maelen heeft een vraag gesteld

over de context. Het gaat, mijns inziens, duidelijk

om artikel 7. De wet van 30 november 1998

houdende de regeling van de inlichtingen- en

veiligheidsdienst beschrijft duidelijk het

opdrachtenpakket van de Veiligheid van de Staat,

onder meer het inwinnen, analyseren en

verwerken van inlichtingen die betrekking hebben

op het extremisme en de vrijwaring van de

internationale betrekkingen in België.

Waarom heeft de verhuring niet plaatsgevonden.

Als Attack de reglementen inzake de verhuring

strikt en in alle openheid volgt, mag de vereniging

geen probleem ontmoeten zoals dit wel gebeurd

is. Zelfs al heeft de Veiligheid van de Staat geen

negatieve klanken geuit - ik heb geen reden om

hieraan te twijfelen - zal de organisatie open kaart

moeten spelen en geen indirecte wegen

bewandelen om de verhuring af te sluiten, wil zij in

de toekomst een derde vergadering organiseren.

Op die manier wordt elk misverstand onmogelijk

gemaakt. De derde vergadering van Attack heeft

immers niet kunnen plaatsvinden omdat de

verhuurders van de zaal hun aanvankelijke

instemming hebben ingetrokken.

09.05 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.

Ik blijf er echter bij dat een organisator of

verhuurder van lokalen opschrikt als de Veiligheid

van de Staat contact opneemt. U zegt dat de

Veiligheid van de Staat geen negatieve klanken

heeft geuit. Ik vraag me af wat er wel gezegd is.

Het bezoek van de Veiligheid van de Staat en een

waarschuwing voor mogelijke problemen in de

rand zijn niet niets.

Ik vraag mij ook af waarom men de organisatie

van het congres door Attack in verband brengt

met zaken die gebeurd zijn in Seattle. Bij mijn

weten is er nooit geweld geweest op evenementen

die door Attack georganiseerd werden. Ik vraag

mij af waarom men daar nu precies mee op de

proppen komt. Is dat omdat het in "Solidair"

gelezen werd? Waar trekt men de grens? Ik meen

dat het nuttig zou zijn om dat verder te

onderzoeken zoals de heer Van der Maelen heeft

gevraagd.

09.06 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, wat het verhuren van de zaal

betreft, kan men zich afvragen of dat niet op de

geëigende manier gebeurd is. Aan de andere kant

moet het duidelijk zijn dat het niet ging om een

geheime bijeenkomst waarvan men op de hoogte

moest worden gebracht via obscure kanalen. Het

blad van de PvdA wordt immers ook op straat

verkocht. Ik word zeer regelmatig aangeklampt

om zoiets te kopen. Men kon op honderden

manieren te weten komen dat dit congres

doorging. Ik meen dan ook dat de verhuurders

ernstige problemen hebben als zij nu stellen dat zij

niet op de hoogte waren van de aard van de zaak.

De Veiligheid van de Staat geeft informatie door in

het kader van het volgen van een aantal

verenigingen waarin volgens u extreem-links

infiltreert. Ik ken een aantal koepelorganisaties

waarvan men zou kunnen zeggen dat bepaalde

groepen er proberen binnen te dringen en de zaak

naar hun hand proberen te zetten. Als de

Veiligheid van de Staat voor al die groepen tegen

organisatoren of verhuurders moet zeggen dat er

enkele individuen bij zijn van dat slag, dan zullen

we veel moeten beginnen verbieden. Ik meen dat

dit zeer gevaarlijk is. Men kan een uitzondering

maken voor bepaalde specifieke groepen die men

staatsgevaarlijk vindt maar dat kan niet voor

organisaties waar eventueel dergelijke mensen bij

zitten. Men neemt dan immers een hele dynamiek

weg, wat echt niet de bedoeling kan zijn. Een

gezonde democratische discussie zoals wij die

voor ogen hebben is gebaat bij het organiseren

van congressen zoals dat van Attack.

09.07 Dirk Van der Maelen (SP): Mijnheer de

voorzitter, ik ben verwonderd. Attack huurt deze

zaal voor de derde maal. De twee voorgaande

keren dat zij de zaal hebben gehuurd, was er met

de procedure geen probleem. Dat is nu wel het

geval. Ik vermoed dat dit het excuus is dat de

Veiligheid van de Staat pour les besoins de la

cause gebruikt. Daarom moet men nagaan

waarom de Veiligheid van de Staat naar een

organisator van een activiteit stapt die in het

verleden steeds vreedzaam en probleemloos

verliep.

Ik ben ook verwonderd inzake de kwestie van de

PvdA. Ik ken Solidair ook. Het enige geweld dat de

PvdA mij aandoet, is de vermoeidheid van mijn

ogen als ik Solidair lees of de pijn in mijn oren als

ze mij iets vertellen. Het feit dat iets in een

magazine van de PvdA staat, is niet voldoende om

met de eigenaar van een zaal te praten over een

activiteit die in zijn zaal plaatsvindt.

09.08 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, voor de volledigheid van het debat wil ik

nog twee zaken opmerken.

Ten eerste, de heer Van der Maelen zegt terecht

dat de inlichtingendiensten aan een parlementaire

controle zijn onderworpen. Men kan het geëigende

kanaal raadplegen om te zien wat er precies is

gebeurd en of er een proportionaliteit met

betrekking tot de inmenging bestaat. De

parlementsleden beschikken dus in elk geval nog

over een controlemiddel, naast het stellen van de

vraag.

Ten tweede, als wij van de hypothese uitgaan dat

zich wel incidenten hebben voorgedaan zou het

gemakkelijk zijn om te zeggen dat de Veiligheid

van de Staat zich hier niet over gebogen heeft.

Men kan geen omelet bakken zonder eieren te

breken. Daarmee moet rekening worden

gehouden. De vraag rijst of de proportionaliteit hier

werd gerespecteerd.

Ik heb één bedenking. Ik kan aannemen dat men

zich tot de verhuurder van de zaal wendt, maar

men kan zich evengoed tot de huurder van de zaal

wenden om bijkomende inlichtingen te bekomen.

Ik heb geen duidelijkheid terzake, maar u zult

hierover via het door u vooropgestelde kanaal

kunnen beschikken.

De voorzitter: In uw logica zullen wij in het

vervolg alle voetbalwedstrijden aflassen.

Het incident is gesloten.