Beste Han, het is helemaal mijn bedoeling niet 'truukjes' uit te halen. Ik zie het nut daar niet van in. Wees niet boos. Als je iemands argumentatie niet volledig verstaat, of daar teveel achter zoekt (wat we hier waarschijnlijk aan de twee kanten hebben gedaan in de loop van deze discussie), kan het gebeuren dat je zijn/haar zienswijze verkeerd voorstelt en overbodige tegenargumenten levert. Stop nu asjbelieft met het soort opmerkingen alsof ik nu pas 'eindelijk' 'eerlijk' zou worden, dat ik zogenaamd dingen probeerde 'weg te steken' (waarom zou ik ze dan plots wel naar buiten brengen?) etc. Deze discussie is best interessant, laat ons proberen het verzuurde achterwege te houden. "Bovendien de idee verkopen dat de VS of Europse regeringen nu plots de democraten en of revolutionairen zouden steunen nadat ze jaren lang systematisch hebben helpen uitroeien is .... " Dat doe ik NERGENS Han. Waar lees je dat toch? Een dergelijk gedachte is voor mij compleet absurd en verwerpelijk en strijdig met al mijn opvattingen. OK, over dat cultuurrelativisme ben ik misschien te hard (te onduidelijk) van stapel gelopen, maar dat is geen 'truukje'. Verder meer daarover. "Zij die het Embargo goedpraten en dat zoals Jan nog steeds doen, praten eigenlijk de stille moord op duizenden mensen goed. " Dat doe ik al evenmin. En indertijd deed ik het ook niet. Hier ben je weer onnodig aan het kwetsen. Toen de kwestie zich elf jaar geleden stelde zat ik nog in het middelbaar onderwijs en heb ik de discussie niet zo in de details gevolgd. Nu is ook Chirac al een paar jaar voor de opheffing van dat embargo. Schuif mij dus niet in de schoenen dat ik ervoor zou zijn. Ik probeerde enkel het onderscheid te maken tussen wat de vredesbeweging toen dacht (noem het gerust illusies) en Madeleine Allbright die vorig jaar zei dat 500 000 dode kinderen in feite nog wel meeviel. Besef je niet dat je mensen echt beledigt door hen dit soort opinies in de schoenen te schuiven terwijl je maar al te goed weet dat dat niet is wat ze denken? "Voor Jan is juist dat er jacht wordt gemaakt op Ben Laden en de Taliban, dat is waar het hier over gaat, en die fundamentalisten moeten gestopt worden. Alleen is volgens Jan de aanpak niet OK, het zou beter zijn met een UNO interventie macht liefst met Rabische troepen." Ook dit zeg ik UITDRUKKELIJK niet, ik heb dat hierboven al duidelijk gemaakt. Hoger schreef ik letterlijk dit. "Nee dus. Ik had het over wat te gebeuren staat na de terugtrekking van de VS, zoals we die allemaal eisen. Arabische blauwhelmen dus. Ik had het niet over een gewapende VN-interventie zoals in Irak. De VN is inderdaad een tweesnijdend zwaard. " Maar heb je dat wel rustig gelezen voor je weer een Tomahawk op me afstuurt? Ik zou nu ook 'boos' moeten worden omdat jij mijn visies nog maar eens anders voorstelt, maar ik probeer niet te emotioneel te worden in politieke discussies. Han: "Wat zijn die “Westerse Waarden”. Het racisme, .... Het Nazisme,... Het Colonialisme .... Het kapitalisme ... De individuele vrijheid om anderen uit te buiten .... VTM, CNN, ... Big Brother, Mac Donalds, ... Star Wars, de nucleaire oorlog, .... " Dit is correct, het is OOK dat. Maar dat is 'dialectisch' denken Han, de twee kanten, de interne tegenstellingen van de dingen kunnen zien. Marx - sorry mensen, ik sleur die er altijd weer bij omdat Han zich immers ook als marxist beschouwt - was bv. ook in zekere mate een verdediger van het kapitalisme en zelfs van het kolonialisme! Hij was daar zelfs zeer expliciet over, tot op het choquerende af voor hedendaagse progressieven. In die zin dat het kapitalisme de productiekrachten ontwikkelde en het socialisme zou toelaten en dat het kolonialisme (bv. zijn artikels over India) de oude macht van de feodale heersers zou breken. Dat was misschien een te groot geloof van Marx in net die 'vooruitgangsideologie'. Max Horkheimer en Theodor . Adorno (van de 'Frankfurter Schule') schreven in 1947 hun 'Dialektik der Aufklärung' waarin ze deze vooruitgangsidee scherp op de korrel namen. Nietschze en Husserl deden dat al eerder in andere bewoordingen, en nu is die kritiek op de westerse vooruitgangsidee een vaste waarde in wat men het 'postmoderne' denken noemt. In de veelal postmoderne 'post-colonial studies' heerst bv. een soort 'relativisme' ('alles is relatief, het ene discours is even goed als het andere') dat zegt dat wij als 'westerlingen' (alsof dat trouwens ook één homogene groep zou zijn) bv. ideeën over individuele vrijheden niet mogen 'opleggen' aan Azië omdat de mensen daar meer in colectiviteiten zouden denken. Dat klinkt dus zeer progressief en anti-eurocentristisch, maar dat argument wordt wel gebruikt om bv. de massale executies in China te legitimeren, zelfs voor het verkopen van pornografie en zo. Als dat nu hun waarden zijn, wie zijn wij dan als kapitalistische ex-kolonisatoren om daar kritiek op te geven? Wie zijn wij als christelijke wereldheersers om te zeggen dat vrouwenbesnijdenis slecht is, aangezien de meerderheid van die stammen die het toepassen er wel mee akkoord gaan? Begrijp je wat ik bedoel, wat het gevaar is van deze redenering? Moeten wij in het westen gedwongen huwelijken toelaten of daar niets over zeggen uit angst het Blok in de kaart te spelen. Zijn de vrouwenrechten ondergeschikt aan de 'rechten van een andere cultuur'? Maar ik wil ook de andere kant van de medaille benadrukken. Naast Hans lijstje kunnen we ook een aantal positieve verwezenlijkingen van 'de' westerse beschaving opnoemen(elke 'cultuur' of 'beschaving' is een tegenstrijdig en veranderlijk proces, de inzet voor strijd tussen verschillende groepen in de samenleving), zaken waarvoor door de massa's zijn gestreden: - de ideeën van de verlichtingsfilosofen: Voltaire, Montesquieu etc. - de scheiding tussen kerk en staat - de universele verklaring van de rechten van de mens - de Amerikaanse grondwet die in haar tijd zeer progressief was (hoewel inderdaad Jefferson zelf slaven had!) - het socialisme, anarchisme, marxisme etc.: analyses en strijdmethodes voor een rechtvaardiger wereld Ook dat is hier ontstaan als deel van 'de westerse cultuur'. Niet vanuit 'het westen', maar vanuit de strijd, verzuchtingen, gedachten van nieuwe sociale klassen die de oude orde hebben omvergeworpen, een proces dat in de koloniale wereld is verstoord door de westerse interventie. Han, dacht je dat het communisme in Vietnam, dat je zeker actief zou gesteund hebben in die tijd, geen westerse import was? Ho Chi Min heeft net als de meeste andere postkoloniale leiders die naar een zekere onafhankelijkheid van het westen streefden, in datzelfde westen aan de universiteit gestudeerd. Lumumba, Mandela, zelfs Ghandi (!) en noem maar op, allen waren ze doordrongen van een westers humanisme. Ik geloof je Han, als je zegt dat die waarden - en de progressieve kanten ervan incluis - nu totaal in discrediet zijn gebracht bij de massa's van het Zuiden en het Oosten. Het reëel bestaande communisme heeft gefaald, het Arabisch nationalisme, de Bandoeng-conferentie-gedachte, het Panafrikanisme e.d. hebben allemaal gefaald. Hun leiders werden gediscrediteerd en gecorrumpeerd in de Koude Oorlog. Vandaar de revival van de Islam, het Hindoe-fundamentalisme, het ultranationalisme, het 'etniciteits-denken' (vaak met door de kolonisatoren gecreëerde stamverbanden!) enzovoort. Laat mij duidelijk zijn, het gaat hier over een moeilijk probleem: DE VOORNAAMSTE TEGENBEWEGING IN DE WERELD, DE STERKSTE GROEP 'ANTIGLOBALISTEN' STEUNEN REACTIONAIRE IDEOLOGIEËN EN STAAN ONDER LEIDING VAN PREKAPITALISTISCHE KLASSEN ZOALS GROOTGRONDBEZITTERS EN KLEINE BURGERIJ. Zoals Arne terecht zegt, zijn deze beweging eerder met het facsisme te vergelijken! Hoe daarop reageren als progressieve, democratische globalisten? Moeten wij dan nu 'naar de derde wereld luisteren', zoals die groep ANSWER beweert? Dat lijkt mij ook een vals idee. Het zwarte nationalisme in de VS heeft bv. haar eigen leugens en mythes gecreëerd en een absurde 'black history' uitgevonden waarin alle farao's van Egypte (en niet enkel die ene Nubische dynastie) zwart waren e.d. Het idee van 'de' derde wereld schakelt bovendien allerlei onderlinge verschillen uit, om van de sociale verschillen nog maar te zwijgen. Moeten wij de patriarchale vrouwen-onderdrukkende Afghaanse stamhoofden steunen, omdat dat 'de' cultuur is van Afghanistan? Het pro-Sovjetbewind van de Afghaanse Volkspartij probeerde in de jaren '70 juist een laïcisering én een grondherverdeling door te voeren. Dat laatste was populairder dan het eerste bij de bevolking. Resultaat: de oude clanleiders die bang waren hun machten inkomsten te verliezen mobiliseerden de bevolking met VS-steun tegen de Russen, die de 'westerse waarden' probeerden op te leggen. De conclusies zijn niet eenvoudig. Eén ding blijft echter duidelijk voor mij: noch Bush, noch Saddam, noch Milosevic, noch Osama bin Laden etc. etc. Dat is het enige radicaal-humanistische standpunt.