Er wordt eerst een opsomming gemaakt van de getuigen:
Al deze getuigen worden opgeroepen op vraag van de verdediging.
De voorzitter van de rechtbank vraagt in welke volgorde deze getuigen gehoord moeten worden. De verdediging stelt voor om eerst de leden van de multidisciplinaire werkgroep op te roepen.
Meneer Van Ginneken maakte deel uit van de staf van de rijkswacht toen de richtlijnen op punt werden gezet. Hij behoorde tot de sectie grenscontroles op de luchthaven van Zaventem.
De rechter vraagt wat meer uitleg over de eerder vermelde werkgroep.
Deze werkgroep werd opgericht in 96 naar aanleiding van een vraag van Johan Vande Lanotte, die op dat ogenblik minister van binnenlandse zaken was. Deze werkgroep bestond uit een voorzitter, een dokter, een psycholoog, een sportinstructeur van de rijkswacht en twee van mijn mensen die ervaring hadden met uitwijzingen, namelijk Hermans en Gijsels. Er was een bezoek geweest van de minister aan de luchthaven en dat was de aanleiding voor de oprichting van de werkgroep. In deze werkgroep moest een ervaren sportmonitor zetelen. Het kussen werd gebruikt omdat de gerepatrieerden soms lawaai maakten op de vliegtuigen. Wij wisten niet hoe we dat moesten aanpakken.
Er kunnen geen repatriringen gebeuren zonder incidenten. Er gebeurden regelmatig incidenten, zoals bv. het weglopen op de luchthaven zelf (in de richting van de landingsbaan), passagiers die voor problemen zorgden, het ontkleden, het insmeren met de eigen uitwerpselen, bijten, mensen die zichzelf kwetsen. Naar aanleiding van al die moeilijkheden kwam de minister ons bezoeken. De minister wilde niet te veel met luitenants of kolonels spreken, maar met de mensen die de uitwijzingen doen. Het bezoek heeft drie uur geduurd.
Wij weten maar n oplossing voor het lawaai op het vliegtuig. We hebben gezocht naar andere oplossingen, maar we hebben niks gevonden. Er bestaan geen andere oplossingen, tenzij kalmeermiddelen toedienen of aparte vluchten gebruiken. Maar de minister zei dat dat politiek gezien op dat moment niet mogelijk was.
De rechter vraagt of er eerder reeds ongevallen waren gebeurd.
Er waren reeds ongevallen gebeurd met repatriringen, dat wordt onder andere ook beschreven in het boek van Chris De Stoop.
De rechter vraagt waarom die richtlijnen werden bepaald.
Indien ze lawaai beginnen te maken, slagen wij er niet meer in om mensen te repatriren. De minister wou het kussen niet meer gebruiken. Wij zeiden dat als bekend zou worden dat het kussen niet meer gebruikt werd, ze dan allemaal lawaai zouden beginnen maken.
De rechter vraagt Dat is een gekende truuk: lawaai maken?
Inderdaad.
De rechter vraagt waarom er geen andere technieken werden uitgedacht, zoals dwangbuizen bv.
Dwangbuizen bieden geen bescherming tegen lawaai. Bovendien zijn dwangbuizen ook niet nodig. We kunnen mensen boeien aan handen en voeten. Daarnaast zijn dwangbuizen moeilijk te aanvaarden voor de andere passagiers.
De rechter vraagt naar eventueel gebruik van kalmeermiddelen.
Dat kan niet, dokters mogen enkel curatief optreden. Gebruik van kalmeermiddelen is in strijd met de mensenrechten
Het toedienen van kalmeermiddelen is in strijd met de mensenrechten en het gebruiken van het kussen dat tegen het gezicht gedrukt wordt niet?
Dat is een interpretatie. Het ene is een medische ingreep, het andere is een noodzakelijke maatregel om te kunnen repatriren. En de wet zegt dat we moeten repatriren.
In het verslag van de commissie staat dat geneesmiddelen niet toegediend mogen worden tenzij op uitdrukkelijke vraag?
Wij beschouwen de luchthavendokter op zon moment in feite als de huisdokter van de gerepatrieerde en laten hen dan ook in privacy samen overleggen.
De rechter vraagt of er een juridische basis is voor de richtlijnen in de tekst.
Het zou mij verwonderen als die tekst niet is nagelezen door een jurist, maar niet naar mijn weten.
De rechter vraagt naar de verschillende richtlijnen.
De armleuning moest omhoog omdat deze hindert bij het in bedwang houden van een persoon. Dit werd beslist naar aanleiding van een kwetsuur bij een rijkswachter.
Werd er gexperimenteerd met het kussen?
Het kussen bestond reeds toen ik toekwam op de luchthaven. Ik vermoed dat dat gewoon een inval was van een rijkswachter. Het gebruik van het kussen is dan de minister ter ore gekomen. Vanaf dan mocht het kussen niet meer gebruikt worden. Daarom werd een werkgroep opgericht om het gebruik van het kussen te evalueren. Na 6 maanden werd het gevalueerd. Het was niet veel gebruikt.
Er werden ook andere maatregelen gebruikt. Vele gerepatrieerden probeerden zichzelf in te smeren met uitwerpselen. Ze werden dan 5 6 uur op voorhand al naar de luchthaven gebracht en continu in het oog gehouden om dat te verhinderen. Sommige gerepatrieerden gebruikten scheermesjes die ze verborgen in de hakken van hun schoenen, in hun kleren, in hun kroezelhaar enzo. En dan dreigden ze daarmee Als ik meemoet, slik ik dat in.
Wanneer de richtlijnen werden meegedeeld aan de rijkswachters, kwam daar dan ook een praktische cursus bij kijken?
Er werd een theoretische uitleg gegeven. Hoe dat dan praktisch moet uitgevoerd worden, dat kan variren. Ik zie niet in hoe we op dat moment meer uitleg hadden kunnen geven. Elke rijkswachter wist hoe hij klemmen moest gebruiken en hoe hij met handboeien moest omgaan. Ik vergelijk het graag met een bekende judoka. Ze traint heel haar leven en leert heel haar leven vallen. Maar als zij op een bepaald moment verkeerd valt, dan gaat ze het ook niet op haar trainer steken he?
In het verslag staat dat het kussen met de nodige omzichtigheid gebruik diende te worden. Men was zich er dus van bewust dat het gebruik van het kussen gevaarlijk was?
Er heeft nooit iemand aan getwijfeld dat het gebruik van het kussen een gevaarlijke zaak is. Het gebeurt ook pas bij een 3e of 4e uitwijzingspoging.
Ik kan spreken over die ene keer dat ik zelf het kussen gebruikt heb.
Er bestaat een zeer intens fysiek contact tussen uw lichaam en het lichaam van de gerepatrieerde. Je voelt erg goed hoe de persoon ademt en moe wordt. Je moet evalueren, luisteren, voelen, ... Het kussen mag maar zeer kortstondig worden toegepast. Zij wisten dat. Men kan dat ook niet lang volhouden.
In het verslag staat ook dat de beslissing tot het gebruik van deze middelen en de wijze waarop deze gebruikt worden de verantwoordelijkheid blijft van de uitvoerder.
De uitvoerder blijft het best geplaatst om te oordelen omdat hij permanent kan evalueren, voelen, ...
De rechter vraagt de advocaten of zij nog willen tussenkomen.
De verdediging: er werd een evaluatieverslag gemaakt. Normaal is het de gewoonte dat dit opnieuw besproken wordt. Is dit gebeurd?
Naar mijn herinnering is het evaluatieverslag niet besproken. Ik heb het overgemaakt aan mijn baas. Van daaruit is het naar het kabinet van binnenlandse zaken gegaan..
Dus wij gingen ervan uit dat we op dezelfde wijze mochten verdergaan.
De commissie is niet meer samengekomen nadat zij haar conclusies had getrokken en had doorgegeven aan de minister.
De rechter recapituleert in 6 maanden tijd werd het kussen maar 4 keer gebruikt. Dus de ervaring was in feite zeer miniem?
Ja, maar voordien werd het kussen ook al gebruikt.
De verdediging: in het verslag staat er zouden geregeld bijkomende informatiesessies georganiseerd moeten worden naar escorteurs toe. Is dit ook gebeurd?
Er werden regelmatig algemene onderrichtingsdagen georganiseerd, hoewel deze ook dikwijls in het water vielen. Wij hadden een schrijnend personeelstekort. Indien er bv. een nieuwe techniek was voor repatriring, dan zou dat daar besproken worden. De onderrichtsessies verliepen op regelmatige tijdstippen waar algemene problemen werden besproken.
Er bestond verder geen praktische opleiding?
Ik zie niet in wat ik meer van praktische opleiding kon voorzien. Het wordt in theorie uitgelegd, de praktijk leer je op het terrein van de job.
De verdediging vraagt de getuige uitleg te geven over de demonstratie van het gebruik van het kussen door Gijsels en Hermans.
Deze demonstratie was vrij kort en vrij theoretisch. De ene rijkswachter zat op een stoel. De andere rijkswachter nam het kussen en duwde het gezicht van de eerste in dat kussen. We hebben daar geen vechtpartij georganiseerd. Op die plaats waren ook geen gordels aanwezig.
De verdediging: het is wel degelijk zo dat die man voorover ging liggen?
Ja, hij boog met zijn hoofd naar het kussen.
De verdediging: er wordt melding gemaakt van een discussie tussen De Grauwe en dokter Duthuoux. Aan de dokter werd gevraagd hoe groot de kans op verstikking was.
De grootste bezorgdheid was de gerepatrieerde, dat die een hartaanval zou krijgen of andere problemen. Ikzelf maakte mij minder zorgen over verstikking; dat gevaar was volgens mij niet zo groot. De dokter zei dat verstikkingsgevaar bestond, maar dat het minimaal was en moest opgevangen worden.
De verdediging vraagt of de werkgroep specifiek werd opgericht om het gebruik van het kussen te bespreken.
Naar mijn weten wel. Er was een sportman van de rijkswachtschool om de technieken die wij toepasten te evalueren; hetzelfde voor de psycholoog.
De verdediging: als kaderlid hield u toezicht op de repatriringen. Waar ging uw aandacht precies naartoe?
Mijn aandacht ging over het geheel van de operatie.
De verdediging: in de beperkte ruimte van een vliegtuig, hoe deed u dat dan precies?
Ik liep daar rond. Ik keek of alles volgens het boekje verliep, evalueerde wat er gebeurde.
De aanklager: ik veronderstel dat de getuige ook zelf de facto het kussen gebruikt heeft?
Ik heb het n keer gebruikt, hoewel het toen voornamelijk door mijn collega gehanteerd werd.
De aanklager: wij hebben zelf ook zon kussen bemachtigd. Als je het kussen gewoon op de mond drukt, kan men het roepen tegenhouden, maar men kan nog steeds ademen. Is het gevaar groter of kleiner naargelang de druk die er wordt uitgeoefend? Hoe ziet de getuige dit?
Men moet de betrokkene stilhouden. Men moet niet enkel kijken dat de neus niet bedekt is, maar men moet ook aandachtig zijn voor eventueel slijm, daarom mocht ook nooit tape gebruikt worden.
De aanklager herhaalt de vraag hoe zwaar de druk uitgeoefend zou moeten worden opdat de ademhaling belemmerd wordt.
Men moet het gebruik van het kussen zien als een vechtpartij.
De vraag is te theoretisch, ik kan daar geen antwoord op geven. Mits lichte druk kan de ademhaling worden toegelaten.
De aanklager: men moet bij het gebruik van het kussen regelmatig controleren en evalueren. Hoe gebeurde de evaluatie van het gebruik van het kussen concreet? Indien het roepen ophoudt, wordt er dan even rustpauze gegeven aan de betrokkene?
In sommige omstandigheden werd het kussen maar zeer kort gebruikt. De betrokkene was dan geschrokken en hield dus op met zijn actie. Dan werd het kussen dus ook niet meer toegediend.
Wanneer het kussen toch langdurig werd gebruikt, dan gebeurde dit in golven. Ook als er bv. een teken van de betrokkene kwam om op te houden, dan werd er gelost. Er werd verder met de betrokkene gesproken om hem te overtuigen om te stoppen met roepen.
De aanklager: moet men eigenlijk geen arts zijn om het gebruik van het kussen te kunnen evalueren?
Door mijn ervaring als judoka meen ik dat er geen dokter aanwezig moet zijn voor de evaluatie van het gebruik van het kussen. Ikzelf heb reeds kunnen vaststellen tijdens een judokawedstrijd dat de tegenstander geen weerstand meer bood. Die spierverslapping, je voelt dat direct.
Het kussen werd niet lichtzinnig gebruikt. Het was een gevaarlijk en ultiem middel.
De verdediging: wat bedoelt de getuige met ultiem?
Als de overreding, als het praten mislukte. Indien de betrokkene plots extreem lawaai begint te maken.
De aanklager: is het normaal om het kussen toe te passen als iemand neuriet of licht zingt?
Tijdens een eerste repatriringspoging zeker niet. Maar bij een 5e of een 6e poging zou ik in die tijd toch ook eerder het kussen kortstondig hebben aangewend om aan de betrokkene te tonen dat zijn actie zinloos is.
De aanklager: de getuige had het eerder over intens fysiek contact tussen de rijkwachter en de gerepatrieerde.
De rechter vraagt ter verduidelijking of een elleboog op de rug ook intens fysiek contact is.
De elleboog op de rug toont aan dat de rijkswachter moe wordt. Maar ja, je voelt zeker wel of de passagier verslapt. Een elleboog op de rug is ook intens fysiek contact.
De aanklager: als ik het goed hebt stelt de getuige dat in principe het kussen zeer kort aangewend mag worden en als het roepen stopt, stopt ook het gebruik van het kussen?
t Is te zeggen. Het is meer dynamisch dan dat. De greep wordt losser. Maar het kussen blijft wel op de schoot liggen, zodat het vlug opnieuw gebruikt kan worden als het roepen hervat.
Het is niet normaal dat de druk met het kussen lang wordt volgehouden. Dat kan niemand volhouden.
De aanklager: is de getuige nog altijd van oordeel dat als de richtlijnen goed waren toegepast er geen doden hadden kunnen vallen?
Ik denk dat een verkeerde conclusie is. Het was een gevaarlijke operatie. Het was een risicovol middel. We hadden geen andere middelen. Het zou veel menselijker zijn als we mensen op aparte vluchten zouden kunnen uitwijzen of als we medische middelen zouden kunnen gebruiken. Maar de minister zei dat dat op dat moment politiek niet haalbaar was.
Het was hoe dan ook een risicovolle situatie. Ik kan niet beoordelen wat er toen is misgelopen.
De verdediging: gebeuren er nu repatriringen met groepsvluchten?
Ja.
De verdediging: had u ooit gehoord van positionele verstikking?
Nee.
De rechter vraagt of er naar aanleiding van de getuigenissen nog vragen zijn aan Pipeleers? In uw 1e verklaring van 21 september beschrijft u: n van beide moet het kussen op de knie of schoot houden. De andere duwt het hoofd in het kussen.? Deze actie wordt gedurende enkele seconden aangehoud en herhaald tot de persoon kalm is. Wij hebben dit zo aangeleerd gekregen. Is dit correct?
Ja.
De rechter vraagt De Grauwe naar zijn functie. In een bepaalde periode was u commandant op het luchthavendetachement, van 83 tot 93. In 96 werd u aangeduid als voorzitter van de commissie?
Ja. De minister had een bezoek gebracht aan de luchthaven en had beslist om het gebruik van het kussen niet meer toe te laten. De cel verwijderingen heeft er toen op aangedrongen om het kussen toch terug in te voeren.
De werkgroep moest zorgen voor een evaluatie van het gebruik van het kussen, zodat de minister eventueel het kussen opnieuw kon toelaten. De tweede opdracht van de werkgroep was om te bekijken of er andere technische mogelijkheden waren om de uitwijzingen te optimaliseren.
De rechter vraagt of het kussen enkel gebruikt werd door de rijkswacht of ook door het veiligheidspersoneel van Sabena.
Ik vermoed dat het vroeger ook gebruikt werd door het Sabena-personeel, maar ik kan dat niet met zekerheid bevestigen.
In 96 onder impuls van Vande Lanotte kwam de werkgroep om het gebruik van het kussen te evalueren en daarna heeft de minister toegelaten om het kussen opnieuw te gebruiken.
De rechter vraagt meer uitleg over de werking van de commissie zelf.
Er werd gestart met het vertonen van twee videos.
Vervogens werd door de vertegenwoordigers van het veiligheidsdetachement getoond hoe het kussen gebruikt moest worden.
De rechter vraagt of men ook informatie had over hoe in het buitenland gewerkt werd.
Er was een rapport uit Nederland ter beschikking uit 93 waarin een volledig verslag van de verwijderingspolitiek gegeven werd.
Had u weet van gebeurde ongevallen met het gebruik van het kussen?
Nee.
De demonstratie van het gebruik van het kussen was een academische demonstratie, een salondemonstratie?
Ja, als u het zo wil noemen.
Het is zo dat het kussen in het verleden zonder problemen werd gebruikt.
Waarom werd de commissie opgericht? Omdat men zich bewust was van het mogelijke risico?
Er was een accuut probleem van het verwijderen van illegalen wanneer er verzet was. Het aanwenden van dwangmiddelen moest dus ingezet worden.
De rechter herhaalt dat de commissie niet enkel het gebruik van het kussen behandelde, maar ook andere technische middelen, waarvan sommige wel en andere niet toegelaten werden. Van waar kwam de informatie over wat verboden was?
O.a. uit het rapport van Nederland.
Sedditiva zijn verboden volgens art. 3 van het Europees Verdrag.
Vindt u dat niet onlogisch dat het toedienen van kalmeermiddelen niet is toegelaten en zon kussen als dwangmiddel wel?
Dat is bij wet zo bepaald.
De wetsdokter stelde dat het aanwenden van de verschillende dwangtechnieken samen uiterst gevaarlijk is. Hebt u dat beseft?
We waren ons bewust van het feit dat het risicos inhield en dat men zeer voorzichtig moest zijn. Maar dat de combinatie van de verschillende dwangmiddelen (het boeien van de handen op de rug, de veiligheidsgordel en het kussentje) gevaarlijk was op zich, nee, dat wisten we op dat moment niet. We wisten wel dat we de armleuning omhoog moesten doen. Was dit in het belang van de gerepatrieerde? Uiteraard. Want de vorige getuige zei dat het omhoog doen van de armleuning diende voor de veiligheid van de rijkswachter. Neen, dit was bedoeld voor de veiligheid van de gerepatrieerde, omdat er anders verstikkingsgevaar was. Dit weten we naar aanleiding van de zaak MBicha, waarbij zich op 14 januari 87 een ongeval had voorgedaan met verstikking.
Er bestond een evaluatieverslag van de richtlijnen die de commissie had uitgewerkt, maar de commissie zelf is niet meer samengekomen?
Ik had een andere functie binnen de rijkswacht gekregen en heb dat dossier niet meer opgevolgd. De commissie is niet meer samengekomen.
U heeft het evaluatieverslag niet gelezen?
Ik weet dat er een evaluatieverslag was. Maar ik heb dit later pas gelezen in het kader van de Commissie Vermeersch, waar ik lid van was.
Kregen de rijkswachters naast de richtlijnen ook een praktische cursus?
Dat was niet de taak van de commissie.
Tegenwoordig hebben we aparte vluchten bij hevige weerstand. Waarom was dat toen niet het geval? Daar werd regelmatig op aangedrongen. Maar op dat ogenblik was dat politiek niet bespreekbaar.
En van de besluiten van de Commissie Vermeersch was ook dat men in bepaalde gevallen besloten vluchten moet gebruiken. In januari 99 heeft prof. Vermeersch zijn verslag aan de minister voorgelegd. Dat heeft dan ook geleid tot het organiseren van besloten vluchten.
De verdediging: U stelde de werkgroep samen. Deze bestond volledig uit interne rijkswachters. Waarom werd er beslist om geen externen te raadplegen?
Dat is een kritiek die men terecht kan geven. Wij zijn daar niet bij blijven stilstaan. We hebben er niet aan gedacht om ook externen te raadplegen. Na de dood van Semira Adamu werd er een nieuwe werkgroep opgericht en toen werd er wel op aangedrongen dat dat een externe commissie zou worden. Dit resulteerde toen in de Commissie Vermeersch.
De verdediging: waarom werd specifiek dokter Duthuoux gevraagd om in de commissie te zetelen?
Wij hebben gewoon de vraag gesteld aan het hoofd van de gezondheidsdienst van de rijkswacht.
De verdediging: u stelde in het verslag in feite werd de beslissing opgedrongen aan de rijkswacht. Wat bedoelde u daarmee?
Het was normaal geen opdracht van de rijkswacht om mensen die aan de grens toekwamen (zogenaamse inads) terug te brengen. Dit was normaal de verantwoordelijkheid van de luchtvaartmaatschappij. Het werd ons dus opgedrongen.
De verdediging: in 1990 vond er een vergadering plaats met uzelf en procureur Dejemeppe. U stelde toen al dat er problemen waren met toenemend verzet. Werd er gevolg gegeven aan deze vergadering?
Men moet dat beschouwen als een zoeken naar mogelijkheden om het verzet te verminderen. Het was een noodzaak dat de gerechtelijke overheden in kennis werden gesteld van de moeilijkheden en de problemen met verzet.
De aanklager: we hebben verschillende keren gehoord dat er politieke druk was. Toen is er een commissie ontstaan. Nu is het nogal de gewoonte dat politici zich indekken door allerlei commissies. Had u het gevoel dat er ook druk was op de commissie om met een bepaald resultaat naar buiten te komen?
Nee, dat kan ik niet zeggen.
Er was wel druk in die zin dat verwijdering noodzakelijk is omdat anders het hele vreemdelingenbeleid op de helling komt te staan. Als je uitneindelijk niet verwijdert, kom je in een situatie terecht dat je het verzet min of meer beloont.
De minister heeft richtlijnen willen geven omdat de uitvoerders niet in de kou zouden blijven staan.
U maakte als militair geneesheer deel uit van de commissie.
De verdediging: welke ervaring had u? Had u ooit een uitwijzing meegemaakt?
Nee.
De verdediging: welk aandeel had de dokter bij het opstellen van de richtlijnen, zijnde het kussen en de andere maatregelen? Heeft hij gewezen op de risicos? Kent hij de risicos?
Wij moesten de risicos evalueren gepaard gaande met het gebruik van het kussen. Het kussen was bedoeld om schreeuwen en bijten tegen te houden, met de nodige sanitaire waarborgen, zowel voor de uitgewezene als voor de rijkswachter.
De verdediging: ik zoek naar een verklaring voor het feit dat de dokter in de commissie verklaarde dat de kans op verstikking minimaal is, terwijl de wetsdokter zegt dat dit juist zeer gevaarlijk was.
We hebben een lijst van voorwaarden opgesteld waarbinnen het gebruik van het kussen geoorloofd was. Het kussen mocht niet permanent gebruikt worden. Men mocht het kussen niet gebruiken bij iemand die niet rechtop zit.
Alternatieven uit andere landen zijn bv. iets voor de mond plakken of binden of het gebruik van kalmeermiddelen. Dit laatste zorgt echter voor deontologische problemen voor dokters. Men mag dit immers enkel doen als de persoon in kwestie ziek is.
Wij zijn tot het besluit gekomen dat het gebruik van het kussen weinig risicos inhield. Voorwaarde was dat het kussen niet permanent gebruikt mocht worden en dat de toestand van de persoon continu gevalueerd werd. Een tweede voorwaarde was dat de persoon rechtop moest blijven zitten.
De alternatieven die we kennen uit het buitenland zijn o.a.
De verdediging: dokter, u heeft ook in de commissie de demonstratie van het gebruik van het kussen gezien. Hoe is dat verlopen?
Dat was geen vechtpartij natuurlijk.
De verdediging: wat was de houding van de persoon die het slachtoffer speelde?
Ik kan mij niet meer herinneren wat de houding was van die persoon.
De verdediging: had u voor de feiten al gehoord van positionele verstikking, waarbij door de samenloop van de verschillende technieken verstikking optreedt?
Het probleem van verstikking werd uiteraard wel besproken. Positionele verstikking werd niet besproken. Het gevaar van de combinatie van de verschillende technieken werd niet besproken.
De verdediging stelt zich ernstige vragen bij dit alles. Er vond een demonstratie plaats waarbij de rijkswachter die het slachtoffer speelt voorover gebogen wordt. Dokter Duthioux zegt dat het evident is dat de betrokkene rechtop moet blijven zitten. Waarom werd dit laatste dan niet in de richtlijn vermeld?
De aanklager stelt dezelfde vraag. Waarom heeft de dokter dit niet laten toevoegen aan de richtlijn?
We hebben daar niet aan gedacht.
De aanklager merkt ook op dat de dokter zegt dat men het kussen regelmatig moet terugtrekken om de persoon te laten ademen. Ook hier staat niets over in de richtlijnen.
Het is zo dat het kussen slechts korte tijd, periodiek kan worden gebruikt. Dat heb ik ook gezegd tijdens de bespreking.
De aanklager stelt zich de vraag hoe men een kussen op iemands mond kan leggen zonder zijn neus te bedekken en vraagt de dokter om dit te demonstreren met een kussentje dat de aanklager bij zich heeft.
[De dokter plooit het kussen dubbel en duwt het tegen zijn eigen mond aan, waaruit blijkt dat het niet evident is om de neus vrij te houden.]
De verdediging: in de richtlijn staat vermeld dat er een permanente evaluatie moet zijn. Hoe ziet u dat?
Het gebruik van het kussen laat precies een permanente evaluatie toe, wat niet kan bij het intapen van de mond. Onder permanente evaluatie verstaan we evaluatie van de ademhaling, van eventuele braakneigingen, ...
Ik heb wel degelijk kennis gekregen van het verslag van de commissie dat ik ondertekend heb.
De verdediging: meneer Kuycks is in april 97 getuige geweest van een incident bij een repatriring en heeft hierover een verslag geschreven.
Dit is een klein misverstand. Ik was niet getuige van een incident. Ik werd belast met een opdracht nadat een persoon een rijkswachter gebeten had en besmet had met HIV. Naar aanleiding daarvan moest ik een verslag schrijven.
De verdediging: in dat verslag is sprake van het gebruik van het kussen?
Ik moest melding maken van alle procedures die toegepast werden. Ik wist vooraf niet van het gebruik van het kussen af. Ik vond het een hele rare zaak dat zon kussen gebruikt was en heb ook vermeld in mijn verslag dat ik vreesde dat er daar wel eens problemen of ongelukken mee konden gebeuren, bv. wanneer die werd toegepast bij iemand met een zwak hart... De rijkswacht is niet opgeleid om te reageren bij zulke medische problemen.
De verdediging vraagt naar wie dit verslag werd verstuurd.
Naar mijn hirarchische overste, kolonel Rondelez. In mijn hoedanigheid als verantwoordelijke voor de veiligheid heb ik mijn verslag overgemaakt aan mijn overste en ik vermoed dat het zo de hirachische weg terug naar boven heeft gevolgd.
De verdediging beschikt over dit verslag dat om evidente redenen nog niet in het dossier zit. Ze zal een exemplaar van dit verslag neerleggen. De passage waarin meneer Kuycks zijn ongerustheid over het gebruik van het kussen uit wordt geciteerd.
De verdediging: het verslag dateert van april 97. Is er ooit een reactie gekomen op uw verslag?
Niet bij mijn weten.
De aanklager wil weten of het correct is om te zeggen dat het voor de getuige evident was dat het gebruik van zon kussen een risicovolle zaak is.
In het bijzijn van passagiers vond ik dat een risicovolle zaak.
De aanklager: is het voor u vanuit uw nuchter verstand evident dat het gebruik van een kussen een gevaarlijke zaak is.
Daar kan ik ja op antwoorden.
De aanklager: wat is uw ervaring met het begeleiden van opstandige mensen?
Hoewel ik geen ervaring heb met repatriringen, ben ik ervan overtuigd dat gerepatrieerden een grote vorm van weerspannigheid gebruiken.
De aanklager: is het niet zo dat enkel bij repatrianten het kussen wordt gebruikt, bij andere weerspannigen niet?
Ja.
De verdediging wijst erop dat bij andere vormen van opstandigheid, zoals bv. bij betogingen, de politie gewapend is, bij repatriringen niet.
De rechter maakt nog melding van het feit dat de bedoeling van het kussen vooral was om het roepen tegen te gaan.
De rechter verduidelijkt dat meneer Rondelez de hirarchische overste was van mr. Kuycks.
De verdediging: commissaris Kuyks schreef in april 97 een verslag waarin hij waarschuwt voor het gebruik van het kussen. Heeft u dat verslag ontvangen? Heeft u er iets mee gedaan? Heeft u er later nog iets over gehoord?
Ik heb dat verslag inderdaad ontvangen en met een begeleidende nota overgemaakt aan de directeur-generaal van het personeel, de heer Duchatelt. In de begeleidende nota stelde ik voor om een risico-evaluatie te maken van het gebruik van het kussen in nabijzijn van een arbeidsgeneesheer, mensen van Sabena en mensen van het veiligheidsdetachement. Nadien heb ik er niets meer over gehoord.
Er is pas een risico-evaluatie gekomen in oktober 98.
De aanklager vraagt zich af waarom de getuige het bestaan van dit verslag nooit heeft gemeld aan de onderzoekers? Het was toch algemeen geweten dat er een onderzoek liep?
Wij rapporteren aan onze hirarchische overheid in de veronderstelling dat deze dat wel zal doen. Het is niet aan mij om dat te melden.
[De zitting wordt verdaagd tot morgen, donderdag 18/09/03. Op deze zittingen zullen de data van de verdere zittingen worden vastgelegd.]