INTERVIEW SHALMALI GUTTAL (Focus on the global South)

 

Wat is globalisering?

Het is groot concept. Zoals allerlei moderne theorieboeken ons vertellen is dit bezig al lange tijd, duizenden jaren geleden wanneer mensen handen zijn beginnen drijven, het woord van Christus verspreidden. Maar om het verhaal kort te houden, vandaag is globalisering vooral de snelheid waarmee een economische kracht de wereld rondgaat en alle regionale en subregionale economieën in één grote markplaats dwingt. Ik denk dat dit heel problematisch is omdat het geen plaats laat voor diversiteit, economische, culturele, sociale, ecologische diversiteit. Het laat weinig of geen ruimte voor mensen om te bepalen welk voedsel ze willen telen, hoe ze hun kleren willen, hoe ze hun consumptiegoederen willen produceren en ook dringt het een blauwdruk over wat kennis, vaardigheden, competentie zijn. Het homogeniseert de wereld, of het wil de wereld homogeniseren. Dat is het allemaal wat ik problematisch vind.

Dat is op het niveau van processen die gebeuren bij globalisering en de impact van globalisering. Maar er is ook de structurele kant van hoe dit gebeurt. Wie zijn de actoren, wie zijn de mensen achter deze vorm van homogenisering? en je ziet, ik zie althans een handvol bedrijfsbelangen en nationale regeringen hun politiek strategisch belang die verbonden zijn met bedrijfsbelangen. Wie dient wie hier, VS regering of VS bedrijven? Het gaat in beide richtingen. Het is ook niet enkel VS maar toch vooral en andere rijke landen die dit proces controleren. Meer en meer als je de hele bevolking van deze wereld vergelijkt met dit handvol geconcentreerde macht die voortdurend hun macht consolideren door nog meer (eigendom / bedrijven) te verwerven, door de controle van landbouwmarkten, van handel, van farmaceutica (geneesmiddelen), water, grond, de ‘essentials’ waarvan mensen leven, voor mij is dat onaanvaardbaar, ethisch en politiek.

 

Dit is zinvol, maar als het onaanvaardbaar is, dan moeten er alternatieven zijn?

Deglobaliseren. Eigenlijk geloof ik niet dat globalisering zoals we die nu zien, door bedrijven geleid, echt vast kan gemaakt worden. Ik zeg dit omdat ik misschien onvoldoende begrijp van de grote economische en financiële processen die dit in beweging brengen. Ik ben niet zeker dat je maar de TV kan openleggen, het circuit herwerken en plots wordt het een betere TV. Ik denk niet dat dit kan gebeuren met de soort van corporate globalisering die we nu kennen. Ik denk dat wat we kunnen gebeuren is het tegenhouden (bedwingen) zodat ruimte wordt gecreëerd voor mensen om hun alternatieven te ontwikkelen. Ik denk dat het dat is wat wij op zijn minst in onze organisatie Focus on the global South fel bediscussiëren. Wat betekent het om het om te keren? Is het mogelijk om dit proces om te keren? Wat bedoelen we met deglobalisering? Ik denk, wij denken en de groepen en activisten waarmee we samenwerken, researchers, burgergroepen, bijvoorbeeld wanneer je naar de landbouweconomie kijkt, in zo veel landen en je kan het misschien morgen horen in de werkgroep en van de Thai cultural movement wanneer ze hier zouden zijn, zo dikwijls zijn landbouwwerkers en producenten omgeturnd in contractwerkers. Ze produceren niet langer meer voor hun eigen consumptie, dikwijls produceren ze zaken die ze zelfs helemaal niet kunnen consumeren. Voedselzekerheid is dan niet langer een zaak van onafhankelijkheid of in staat zijn om zelfvoorzienend te zijn. Het is een kwestie van genoeg cash te hebben, letterlijk om in te pluggen in de open markt.

Een alternatief hiervoor zou zijn dat regeringen respect opbrengen voor de belangen van hun eigen producenten en in plaats van blindweg te lopen achter een internationale vrije markt zou de nadruk moeten liggen op de thuismarkt (huismarkt), op het versterken van de ‘domestic’ economie, werken op herverdeling, zodat mensen die traditioneel niet genoeg geld hebben om goederen en diensten te kopen nu wel geld hebben om die te kopen. Want als ze geld hebben zullen ze die goederen en diensten inderdaad ook kopen. De rijken hebben alles, zij zullen dus niet het geld uitgeven voor de dingen die de mensen zullen produceren.

Dit is maar een klein voorbeeld.

 

Kritiek zal zijn dat thuismarkteconomie heel inefficiënt zal zijn?

Ik ben niet zeker dat ik ??? met dat hele begrip van efficiëntie. Ik denk dat het misschien is omdat ik geen economist ben, ik weet het niet, maar ik denk dat de wereld te veel wordt geregeerd door heel vernauwend economisch denken. Wat dat onder andere doet is mensen vervreemden van de kennis en vaardigheden die ze hebben. Het vervreemdt mensen van de kwaliteit (kunde) om voor zichzelf te denken, hoe ze hun samenlevingen willen. Waarom is het wereld economisch forum daar, aan het proberen de economische problemen van de wereld op te lossen, waarom denken zij te kunnen beweren dat zij dat kunnen? Omdat er deze aanvaarde, niet tegengesproken veronderstelling is dat de economie het wel zal oplossen, maar dat doet ze niet. Ik bedoel, wanneer startte grote naoorlogse ontwikkelingsprogramma, 1945-46? Inderdaad, vele problemen raakten opgelost, technologie is fors vooruitgegaan en zo meer, maar de groeiende kloof – dit zijn UNDP statistieken en vele andere rapporten die dit vertellen: grotere landloosheid, meer mensen met minder toegang tot gezondheidszorg, zonder onderwijs, grotere werkloosheid, arbeidsuitstoting, … het antwoord hierop zou een ander economisch model zijn. Ik denk dat ik hiermee een probleem heb, ik kan dit niet aanvaarden. Als je kijkt naar bijvoorbeeld een micro voorbeeld van een lokale dorpseconomie en bekijkt wat de meest efficiënte weg is om natuurlijke rijkdommen te gebruiken, dan zal het wellicht heel verschillend zijn van wat de economist je zal vertellen.

 

Om dit alternatief economisch model te realiseren, heb je wellicht een alternatief politiek model nodig, is het niet? Wat soort model moet dat zijn?

Zal ik zeggen anarchie? Nee…

Ik denk dat we om een alternatief economisch model te krijgen zeker moeten aanvaarden dat economie niet de koning is van alle kennis, niet de koning van alle wetenschappen. Het zou niet aanvaard mogen worden dat zij bepaalt hoe politiek wordt ontwikkeld. Zaken zoals sociale solidariteit, versterking van samenleving en gemeenschappen, van capaciteiten waardoor mensen elkaar kunnen helpen bij crisis enzovoort, dat zijn zaken, inspanningen, politiek beleid die eigenlijk veel meer economisch kunnen zijn op lange termijn. Want zo erodeer je niet het fundament van de samenleving om te overleven. En het is op dat vlak dat diversiteit zo belangrijk is, dat hoe meer vaardigheden een samenleving heeft, hoe meer economisch diverse basis ze heeft, en hoe meer verscheiden die is, hoe sterker de samenleving zal zijn om schokken te weerstaan, van binnenuit en van buiten uit, of het een aardbeving, een natuurramp is, of een economische crisis, of een oorlog. En ik denk dat het betekent dat er veel meer macht moet liggen in de handen van de mensen, veel meer volkse democratie want ik ken geen ander woord, echte volksdemocratie waarbij democratie niet enkel over uitbrengen van een stem gaat maar over belangen die onderhandeld worden en misschien directe democratie om terug te gaan tot de Atheners; dat is misschien niet mogelijk, maar ik denk dat in onze huidige wereld, in elk land,  het mogelijk is voor burgers om veel meer directe input te hebben in hoe de politiek van hun regering beantwoordt aan hun belangen en behoeften. Want wanneer je een gediversifieerde samenleving hebt, ga je altijd een onderhandelde belangenbasis hebben, het gaat niet anders maar dat maakt een samenleving dynamisch. Maar nu hebben we veel landen die democratieën heten, maar wat betekent dat? Het betekent dat mensen die altijd elites waren, die politieke en economische voordelen hadden, in India de opperkasten, in Thailand de grondelite, je weet de mensen die rijk en machtig zijn zullen degenen zijn die de machtscampagnes voeren, de verkiezingen ingaan en gaan voor lokaal, regionaal of nationaal bestuur en wat is hun culturele en sociale basis? de belangen van wie zullen zij dienen? uiteindelijk zul je misschien honderdduizenden arme boeren hebben die hun stem uitbrengen maar dat betekent niet dat zij echt in staat zullen zijn om om te keren de projecten die hun land afpakken, die bergen omvormen in plantages of kleinschalige visserij in grootschalige aquacultuur. Ik denk dat ik van politieke kant pleit voor veel meer lokalisering,…

 

Maar om om te keren heb je nodig politieke macht op het lokale vlak maar omdat de economie het voor het zeggen heeft wereldwijd denk ik dat je ook politieke macht nodig hebt globaal en dat proberen we hier te doen, of is dat niet zo?

Ja, maar interessant is dat de politieke macht waarover we globaal spreken, we spreken niet over één politieke macht alleen, we spreken over een diversiteit. Wat we hier in het forum hebben, al die bewegingen en activisten, is gezamenlijke doelen en kritieken. Maar inderdaad, zoals een activist in ons panel uitte, wanneer je beluistert wat gebeurt in de wereld, dan zie je dat al de problemen eigenlijk hetzelfde zijn maar de manier waarop ze behandeld worden in Andra Pradesh of er mee omgegaan wordt in noordoost Thailand, in Pakistan of Egypte zal verschillend zijn. Zo, ja, we hebben gezamenlijke politieke ambitie en doel maar de strategieën zullen verschillend zijn, ze zullen sociaal, cultureel en lokaal politiek gebaseerd zijn. Deze bewegingen en dit soort forum waarop mensen samenkomen zijn een uitstekend voorbeeld van hoe politiek  meer volks wordt, lokaler ook denk ik.

 

Ja, maar we komen van alle kanten van de wereld, dus het is niet zo lokaal.

Euh, neen,…

 

Is het niet dat je om vrij te zijn in je politieke wil lokaal dat je moet een zijn op het globale niveau om deze vrijheid voor iedereen te hebben lokaal?

Ja, een nieuw internationalisme. Ik bedoel dat je kan pleiten voor lokale, subregionale en nationale autonomie zonder jezelf af te snijden van, en dat is wat de huidige corporate globalisering niet toelaat. Het is één pasvorm voor alles, wees met ons of blijf achter. En eigenlijk heb je zelfs geen keus om al dan niet met ons te zijn omdat de beslissingen op nationaal, regionaal en internationale niveaus mensen niet toelaten (dit te doen??)

 

Wanneer is Porto Alegre een succes voor u?

euh, weet je, ik denk dat het feit dat dit een wereld sociaal forum is toont reeds dat er een succes is, intellectueel en in de conceptualisering van wat we willen in een toekomstige wereld. Duizenden mensen komen samen om een toekomstige wereld uit te denken, strategieën en alternatieven die de samenlevingen en sociale prioriteiten centraal plaatsen. Ik denk dat zoiets reeds een succes is, op een bepaalde wijze toch. Wanneer ik om me heen kijk en ik zie al die mensen die verschillende talen spreken, om het even hoe chaotisch dit is, en hoe mensen van ginder en van ginder met mekaar spreken via vertalers en bekwaam zijn om ervaringen te delen en misschien komen ze met een globale verklaring, misschien niet, maar minstens gaan ze heen met de zekerheid ‘we zijn niet alleen’. Dat is nog een andere vorm van succes.

In het algemeen, de hele inspanning om mensen samen te brengen enzovoort is reeds wat ik beschouw als een mijlpaal maar misschien, op het einde van de conferentie, als er maar iets klein meer concreet uit voortkomt, natuurlijk zullen er verklaringen zijn, maar meer initiatieven, bijvoorbeeld van mensen die werken rond grondrechten die zich samen vinden en een campagne starten, of samen een nieuwe alliantie starten, dat zou ik als een concrete vorm van succes beschouwen.

Indien mensen zouden overeenkomen dit om de twee jaar te doen, om het even hoe moeilijk dat is, en het initiatief de wereld rondvoeren, dit jaar in Brazilië, over twee jaar in Oost-Azië, dan Afrika, is nog een teken van succes omdat het sneeuwbaleffect zal hebben. Er zijn een boel benadeelde en ongelukkige mensen in de wereld, er zijn ook pak mensen met heel wat mogelijkheden, vaardigheden en macht, en ik denk dat het zal sneeuwbaleffect hebben, wanneer mensen zich realiseren dat het niet al kommer en kwel is, dat we echt een verschil kunnen maken, dan zullen mensen komen en mekaar hier vinden.

 

Wat waren de alternatieven die uit jouw werkgroep opborrelden?

De werkgroep was over grondrechten, natuurlijke rijkdommen en het ontwikkelingsparadigma. Het is echt op het niveau van de natuurlijke rijkdommen economie dat je die ongelooflijke gevoelens hebt van het neoliberalisme, van het model dat de huidige globalisering drijft. Het is echt, voor mij persoonlijk en activisten waarmee ik werk, omdat zo velen van ons werkten met zulke bewegingen, dat we het zo hard vinden om te aanvaarden deze enge begrippen van efficiëntie, een zekere manier van rijkdommen te gebruiken om dit gulzige economische model te voeden. De voorstellen en de zaken die werden opgemerkt waren wegen om dit meer dominant model te confronteren en tegen te gaan.

Een idee was dat we weg moeten vinden om voortdurend de commodification verzakelijking van grond en natuurlijke rijkdommen – grond, water, bossen waarvan mensen leven en overleven – het is erkennen dat mensen het recht hebben om hun eigen voedsel te telen, hun eigen producten te maken en het recht hebben om te consumeren wat ze produceren. Ze mogen niet gedwongen worden om hun assets te gebruiken - of de assets waarvoor ze vochten tegen vele benadelingen in – of te verkopen of gebruiken als pand bij banken enzovoort. Ze moeten daarmee kunnen voortdoen, wat hen kan geven het grootst mogelijke niveau van sociale en gemeenschapsveiligheid. Dus ‘challenge’ tegengaan van commodification van grond en hulpbronnen is een groot thema.

Iets anders is de manier aanvechten waarop de grote financiële instellingen, in het bijzonder de wereldbank, de retoriek overneemt over herverdeling, progressieve herverdeling, landhervorming. Ze gebruiken die term die progressieve actoren van verandering hebben gebruikt, en zij gebruiken het nu en het is bedoeld om het als een marktartikel te beschouwen. Daar moeten we tegen zijn en zeggen, stop, sommige zaken kunnen niet verhandeld worden op de markt. Natuurlijke rijkdommen die het fundament uitmaken van het leven breng je niet naar de markt, omdat je dan de capaciteit van de mensen om te overleven naar de markt brengt. Ongelukkig genoeg is dat al zo maar dit is een manier om dat te stoppen en te ondermijnen.

Verder, de mensen hier zijn voor basisactie (people’s action), wacht niet op de regering om te komen helpen, wacht niet op een andere organisatie om je te komen helpen. Als je rechten zijn afgenomen op jouw hulpmiddelen, ga en neem ze, bezet grond, toon dat je de grond kan bewerken op een vruchtbare wijze, produceren van goederen, diensten die je nodig hebt,… eis het land op, bezet het en dwing lokale en nationale politieke verantwoordelijken tot een politiek en tot wetten die aan jouw belangen beantwoorden, die beantwoorden aan de belangen van hun eigen bevolking en niet aan die van MNO’s of voor de afbetaling van onrechtmatige schulden.

Verder, het bevechten van historische ongelijkheden, cultureel, economisch, gender, klasse, ras en nieuwe vormen van opkomende ongelijkheden wanneer mensen hun (bedrijfs)middelen inzetten, naar de markt brengen, het verliezen,… Op vele plaatsen, als je kijkt wat gebeurt met grond en landloosheid, mensen die geen toegang hebben tot land of er geen bezitten zijn historisch gediscrimineerd om één of andere reden, wegens kaste zoals in India, wegens ras zoals in Afrika, wegens godsdienst, minderheidsgroepen hebben minder toegang tot land en rijkdommen en, hoe de wereld ook is veranderd, die historische ongelijkheid is op vele plaatsen verankerd geraakt. In vele maatschappijen bewerken de vrouwen de grond en doen er evenveel of het meeste werk maar is het hen niet toegestaan het land te bezitten. De feminisering van de armoede heeft veel te maken met de mogelijkheden van vrouwen in heel vele culturen – niet overal – om in staat te zijn deze schade te overwinnen. Hebben zij echt legale bescherming van hun hulpbronnen? Dit is een heel moeilijke historische ongelijkheid om te overwinnen omdat gender politiek families scheidt, gemeenschappen, naties, bewegingen; in vele bewegingen zullen stemmen zeggen dat je de mensen scheidt en de beweging verbreekt door genderprobleem in te brengen. Maar ik ben niet zeker dat feministen dit noodzakelijk vragen, zij vragen geen verdeling van de beweging, zij vragen gevoeligheid en aandacht dat gender, ras, cultuur, klasse allemaal factors zijn die bijdragen tot de creatie van have en have nots en in machtsverdeling.

We spraken net over gender als cultuur. Ja, gender is cultuur, gender is ook economie, het is ook materie, het is ook sociaal. Maar dat is net cultuur, cultuur is al deze dingen, cultuur heeft economisch, sociaal, politiek aspect. Dat is een andere reden waarom ik dit economisch denken afwijs dat meent dat economie economie is, sociale zaken alleen maar sociale zaken en cultuur nog een aparte categorie. Dat is niet zo, cultuur is de manier waarop mensen, gemeenschappen, samenlevingen omgaan met hun omgeving, wat die omgeving ook is. De kennis is ergens op gebaseerd en die ontwikkelt zich uit de cultuur. Het is een levende zaak en dat is waarom bos managementsystemen, spaargroepen, landbouwproductiesystemen zo veel verschillen, door de cultuur, de geloofssystemen, de waarden de mensen hechten aan deze verschillende productie en uitwisselingssystemen die ze hebben. Spreken over gender zoals wel eens gebeurt tussen politieke hervormers zonder te kijken naar de materiële basis van wat in de cultuur de gender relaties creëert, wat de machtsverhoudingen tussen man en vrouw, tussen klassen (wat duidelijker is dikwijls) determineert, wie niet naar die geschiedenis kijkt en de twee zaken samenbrengt zal eindigen met meer vrouwen in ontwikkelingsprogramma’s, meer rijstmolens en zo meer. Ik zeg niet dat die interventies niet belangrijk zouden zijn maar ze zijn absoluut onvoldoende en op zichzelf kunnen ze zelfs heel gevaarlijk zijn omdat ze de samenleving zullen verdelen en ze zullen een valse consensus creëren dat daarmee het genderprobleem is opgelost. Maar dat is niet zo, het is veel complexer.