09 Samengevoegde mondelinge vragen van
- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Justitie over "de betrokkenheid van de
Belgische Staatsveiligheid bij het dwarsbomen
van het derde Vlaamse Attack-congres op
zaterdag 10 maart 2001" (nr. 4166)
- de heer Jef Tavernier aan de minister van
Justitie over "de inlichtingen verstrekt door de
Staatsveiligheid over de organisatie Attack"
(nr. 4182)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Justitie over "het Attack-congres in Gent
over de Tobin-taks en de Staatsveiligheid"
(nr. 4187)
09 Questions orales jointes de
- Mme Els Van Weert au ministre de la Justice
sur "l'implication de la Sûreté de l'Etat belge
dans l'annulation du troisième congrès flamand
d'Attac du 10 mars 2001" (n° 4166)
- M. Jef Tavernier au ministre de la Justice sur
"les informations diffusées par la Sûreté de
l'Etat à propos de l'organisation Attac" (n° 4182)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la
Justice sur "l'organisation, à Gand, d'un
congrès de l'association Attac sur la taxe Tobin
et la Sûreté de l'Etat" (n° 4187)
09.01 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de
minister, zoals u weet,
heeft het derde congres van
Attack-Vlaanderen
vorige zaterdag, 10 maart 2001,
in de zaal van het
Onderling Beroepskrediet in Gent
niet plaats
kunnen vinden. Naar verluidt had
de eigenaar van
de zaal op 7 maart 2001 zijn
instemmening
ingetrokken omdat hij informatie
had gekregen
van de Belgische Veiligheid van
de Staat met
betrekking tot de organisatie
Attack.
Attack is een van voortrekkers
in het debat over
de Tobin-taks en nam reeds deel
aan een
intergroep van het Europees
Parlement over dit
thema. Bovendien is Attack geen
onbekende
organisatie, ze is zelfs
internationaal
georganiseerd en ontleent haar
bekendheid onder
andere aan het feit dat zij werd
opgericht na een
oproep van de hoofdredacteur van
het overdachte
en gerenommeerde Le
Monde Diplomatique. Het
is perfect mogelijk om de
doelstellingen van
Attack na te lezen op hun
website. Via hun
elektronische nieuwsbrief kan
men ook informatie
bekomen over geplande acties.
Volgens ons is het
dus uitgesloten dat de
Veiligheid van de Staat niet
weet dat Attack niet de
bedoeling heeft illegale
methodes te gebruiken voor de
verwezenlijking
van haar programma. Bovendien
heeft elke
vereniging nog altijd het
grondwettelijk recht op
vrije meningsuiting. Over dit
thema zijn overigens
ook al door minister Reynders en
de Europese
commissie standpunten ingenomen.
Bijeenkomsten van organisaties
zoals Attack
dragen bij tot het publieke
debat over een
evenwichtige belasting van
inkomsten uit arbeid
en kapitaal. Daarom vinden wij
het belangrijk dat
er zo snel mogelijk duidelijkheid
komt over de
mogelijke betrokkenheid van de
Veiligheid van de
Staat bij het verhinderen van
deze bijeenkomst.
Daarom stel ik u nu deze
concrete vragen.
Ten eerste, heeft de Belgische
Veiligheid van de
Staat contact opgenomen met de
uitbater van de
zaal van het Onderling
Beroepskrediet in Gent
met betrekking tot de
organisatie van het derde
Vlaamse
Attack-congres? Zo
ja, met welke
mededeling of met welk verzoek
heeft de
Belgische Veiligheid van de
Staat zich dan tot de
uitbater gericht?
Ten tweede, is Attack-Vlaanderen
volgens de
Belgische Veiligheid van de
Staat een organisatie
waarvan de activiteiten en/of de
leden nauwgezet
moeten worden opgevolgd en
gecontroleerd? Zo
ja, op basis van welke criteria
en informatie
behandelt de Belgische Veiligheid
van de Staat
Attack-Vlaanderen op deze wijze?
Ik heb immers
zonet toegelicht dat dit zeer
verwonderlijk kan
worden genoemd.
Ten derde, als inderdaad blijkt
dat dit een
onterechte tussenkomst was, zal
de minister zich
dan bij Attack-Vlaanderen
verontschuldigen voor
het initiatief van de Belgische
Veiligheid van de
Staat? Zal hij er ook voor
zorgen dat een volgend
congres niet meer op deze wijze
zal worden
gedwarsboomd?
09.02 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister,
collega's, de feiten zijn
ondertussen bekend,
althans wat het afgelasten van
het congres door
het niet ter beschikking stellen
van de zaal betreft.
De belangrijkste vraag is
natuurlijk wat de
Veiligheid van de Staat nu
precies heeft gedaan.
Men vertaalt het als heeft de
Belgische Veiligheid
van de Staat informatie gegeven.
Ten eerste is dat
duidelijk een actieve daad. Ten
tweede, wat wordt
bedoeld met informatie geven? Ik
heb nog nooit
van de Veiligheid van de Staat
informatie
gekregen, noch in de ene, noch in
de andere zin.
Ik veronderstel dat als de
Belgische Veiligheid van
de Staat vindt dat zij mij
informatie moet geven, zij
dat met een zeker doel doet. Ik
versta daaronder
dat men zegt dat er best niet
wordt samengewerkt
met die organisatie of met die
persoon.
Hierover vraag ik mij dus
volgende zaken af. Ten
eerste, wat is de draagwijdte
van het geven van
informatie? Ten tweede, welke
informatie geeft
men? Hoe wordt met andere
woorden die
organisatie door de Belgische
Veiligheid van de
Staat in het kader van haar
opdracht, het waken
over de veiligheid van de Staat,
geapprecieerd?
Deze organisatie heeft voor het
organiseren van
dit congres honderden mails
rondgestuurd, zij is
internationaal georganiseerd en
maakt geen
geheim van haar doelstellingen.
Kan men een
dergelijke organisatie als
gevaarlijk voor de Staat
beschouwen?
Wat de methode betreft, ben ik
van mening dat de
organisatie van een congres
waarop iedereen
wordt uitgenodigd moeilijk
subversief en
staatsgevaarlijk worden genoemd.
Over de actiemiddelen en de
inhoud wens ik nog
het volgende te zeggen. Ik nam
deel aan het
eerste Attack-congres en ik weet
dat sommige
parlementsleden aanwezig waren
op het tweede
congres en dat er nog meer
aanwezig waren op
het derde congres. Het is
mogelijk dat sommigen
onder ons daar optraden als
informanten voor de
Veiligheid van de Staat, al
geloof ik dat niet.
Volgens mij ging het veeleer om
participatie,
omwille van een bepaalde
sympathie voor de
doelstellingen van Attack,
waarbij men onder
andere vragen heeft bij globalisering-
en
mondialiseringtendensen,
weliswaar vooral inzake
neoliberale aspecten. Het feit
dat dit in vraag
wordt gesteld brengt volgens mij
de Staat niet in
gevaar, evenmin als vragen
stellen naar de
invoering van de Tobin-taks of
naar de controle op
de internationale
kapitaalbewegingen, meer
bepaald de speculatieve aard.
Bovendien werd
zowel in de Kamer als in de
Senaat een resolutie
goedgekeurd waarin werd bepaald
dat deze
aangelegenheden in deze
assemblees moeten
worden besproken en dat daarover
een standpunt
moet worden ingenomen.
Ik stel overigens vast dat ook
een liberale Œ
eventueel neoliberale Œ
minister, zoals de heer
Reynders, van mening is dat het
probleem
omtrent de Tobin-taks moet
worden aangekaart
op Europees niveau. Moet men dan
zover gaan te
veronderstellen dat zulks
gevaarlijk is voor de
Staat?
09.03 Dirk Van der Maelen (SP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de
minister, ik nam deel zowel
aan het eerste als aan het
tweede Attack-congres
en ik ben zelfs lid van Attack.
Ik ben de stichter van een
parlementaire Tobin-
club in onze assemblee, waarvan
Attack deel
uitmaakt, wat betekent dat
Attack hier regelmatig
aanwezig is.
Moet ik mij nu zorgen maken? Ik
meen van niet,
maar ik stel vast dat de
Veiligheid van de Staat er
anders erover denkt.
Mijnheer de minister, aangezien
sommige vragen
die ik wou stellen reeds werden
geformuleerd, zal
ik bondig zijn.
Ten eerste, op welke basis en
uitgaande van
wiens beslissing wordt Attack
door de Veiligheid
van de Staat gevolgd? Gebeurt
zulks op basis van
artikel 7 van de wet van 1998,
als een soort van
algemene opdracht van de
Veiligheid van de Staat
om inlichtingen in te winnen, of
op basis van een
vordering van de minister van
Binnenlandse
Zaken ingevolge de bepalingen
van artikel 5 van
de wet van 1998?
Ten tweede, ik ben geen
specialist inzake
Veiligheid van de Staat, maar
uit mijn
studententijd en ook later,
herinner ik mij dat
bepaalde figuren geregeld
deelnamen aan
vergaderingen en er notities
namen en informatie
doorgaven. In deze zaak stel ik
evenwel vast dat
er niet passief inlichtingen
werden ingewonnen,
maar dat actief werd opgetreden
door zich tot de
eigenaar van de zaal te wenden
met wie weet
welke informatie. Het was in elk
geval informatie
van die aard dat de eigenaar van
de zaal ervan
schrok en besliste om het derde
congres af te
gelasten. In dat verband sluit
ik mij trouwens
volledig aan bij de vragen van
de heer Tavernier.
Ten derde, we leven in een vrij
land. Iedereen
mag ijveren voor de inrichting
van onze economie
volgens een model dat hij of zij
verkiest. In dit
geval kiest men een beetje voor
antiglobalisering.
Ik ben geen antiglobalist, maar
er moeten wel
sociale, ecologische en
culturele correcties
komen. Sommige mensen binnen
Attack
verdedigen die lijn. Anderen
zijn radicaler. Dat is
nu eenmaal zo.
Wilt u nota nemen van het feit
dat ik een brief zal
schrijven naar de voorzitter van
het
begeleidingscomité van het
comité-I? Aan de
voorzitter van de Kamer zal ik
vragen om een
onderzoek in te stellen naar het
optreden van de
Veiligheid van de Staat in deze
aangelegenheid.
Mijn vraag heeft betrekking op
artikel 40 van de
wet op het toezicht op de
politie- en
inlichtingendiensten, dat ook
voor een privé-
persoon in de mogelijkheid
voorziet om zich te
beklagen over het optreden van
de Veiligheid van
de Staat. Hoe verhouden die twee
zich tot elkaar?
Ik zal in elk geval het
initiatief nemen om het
begeleidingscomité te verzoeken
een onderzoek
in te stellen. Sluit dit uit dat
een privaat persoon
ook nog een klacht kan indienen
of niet?
09.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de
voorzitter, collega™s Van Weert,
Tavernier en Van
der Maelen, wij stellen in het
algemeen vast dat
problemen rond de mondialisering
en de
globalisering in deze wereld
steeds op sterkere
tegenstromen stuiten. Ik denk
dat ik een open
deur intrap als ik verwijs naar
de verschillende
internationale activiteiten die
in de laatste jaren,
vooral sedert Seattle, hebben
plaatsgevonden.
We hebben effectief gezien dat
daar soms harde
reacties, die tot straatgeweld
kunnen leiden,
voorkwamen.
Om uw vragen te kunnen
beantwoorden, heb ik
mij in eerste instantie gewend
tot de
verantwoordelijke
administrateur-generaal van de
Veiligheid van de Staat, mevrouw
Timmermans. Ik
zal proberen in detail in te
gaan op de vragen die u
hebt gesteld. Ik zal ze in drie
categorieën indelen.
Hoe komt het dat de Veiligheid
van de Staat zich
in dit dossier interesseert en
binnen welke context
is dat gebeurd?
De Veiligheid van de Staat heeft
een publicatie
onder ogen gekregen in het
PVDA-blad Solidair.
Daarin verneemt ze dat een
bijeenkomst van de
groep Attack zou plaatsvinden in
de zaal van het
Beroepskrediet in Gent. Dat is
de start. De
mededeling in het blad, de
situering in een
financiële instelling en de
wetenschap van
vroegere recuperaties van
anti-mondialistische
activiteiten door extremistische
groeperingen,
vormden de aanleiding om contact
op te nemen
met deze financiële instelling
om een aantal
inlichtingen te verkrijgen. Het
was de bedoeling
om na te gaan of de informatie
van het blad met
de werkelijkheid overeenstemde.
De Veiligheid
van de Staat heeft hierbij nooit
een negatieve
omschrijving gegeven, noch van
de anti-
globaliseringsbeweging, noch van
Attack. Daarin
is mevrouw Timmermans formeel.
Evenmin heeft
de Veiligheid van de Staat
vooropgesteld of
aangedrongen om de verhuring Œ
en de
bijeenkomst Πniet te laten
plaatsvinden.
Tijdens het gesprek is wel
gebleken dat de
personen die normaliter instaan
voor de verhuring
van de zaal, niet op de hoogte
waren van de
reservering en ook niet van de
verhuring als
dusdanig. Klaarblijkelijk heeft
Attack de optie en
huur via een ander kanaal dan
het normale laten
verlopen.
Indien de verantwoordelijken
voor de verhuring of
het management van de verhuurder
om deze
redenen de
terbeschikkingstelling van de zaal
hebben ingetrokken, is dit om
een interne - mijns
inziens, begrijpbare - reden. De
gebruikelijke
procedure werd immers niet
gevolgd. Als de
normale geplogenheden inzake de
reservatie en
de verhuurovereenkomsten waren
gevolgd, ben ik
ervan overtuigd dat er zich geen
problemen
zouden hebben voorgedaan.
Volgens de
Veiligheid van de Staat vloeien
de huidige problemen
voort uit de wijze waarop Attack dit
dossier heeft aangepakt.
Noch Attack, noch de
antimondialiseringsbeweging
vormen het
voorwerp van een onderzoek van
de Veiligheid
van de Staat. De recuperatie of
de infiltratie geven
wel aanleiding tot bezorgdheid
van de overheid.
Recuperatie en infiltratie
spelen zich af in de rand
van het fenomeen. Ze worden niet
veroorzaakt
door Attack of de
antimondialiseringsbeweging. Ze
worden wel mogelijk gemaakt door
degenen die
zich in de rand begeven. Ik neem
aan dat dit
aanleiding zal zijn voor
bezorgdheid van de
verantwoordelijken, ook van de
antimondialiseringbeweging. Hun
recht op
vereniging en op vrije
meningsuiting gekoppeld
aan de weerklank van hun actie,
hebben de
aandacht van wellicht niet
goeddoelende
organisaties van extreem links
en extreem rechts
opgewekt. Deze laatsten pogen de
weerklank van
de eersten te misbruiken voor
eigen motieven. Dit
is reeds meer dan eens ontaard
in brutaal
straatgeweld. Dit kan niet de
bedoeling zijn van de
organisatoren. Bovendien stelt
straatgeweld de
democratische actiemiddelen die
ze willen
aanwenden in een slecht
daglicht.
De heer Van der Maelen heeft een
vraag gesteld
over de context. Het gaat, mijns
inziens, duidelijk
om artikel 7. De wet van 30
november 1998
houdende de regeling van de
inlichtingen- en
veiligheidsdienst beschrijft
duidelijk het
opdrachtenpakket van de
Veiligheid van de Staat,
onder meer het inwinnen,
analyseren en
verwerken van inlichtingen die
betrekking hebben
op het extremisme en de
vrijwaring van de
internationale betrekkingen in
België.
Waarom heeft de verhuring niet
plaatsgevonden.
Als Attack de reglementen inzake
de verhuring
strikt en in alle openheid
volgt, mag de vereniging
geen probleem ontmoeten zoals
dit wel gebeurd
is. Zelfs al heeft de Veiligheid
van de Staat geen
negatieve klanken geuit - ik heb
geen reden om
hieraan te twijfelen - zal de
organisatie open kaart
moeten spelen en geen indirecte
wegen
bewandelen om de verhuring af te
sluiten, wil zij in
de toekomst een derde
vergadering organiseren.
Op die manier wordt elk
misverstand onmogelijk
gemaakt. De derde vergadering
van Attack heeft
immers niet kunnen plaatsvinden
omdat de
verhuurders van de zaal hun
aanvankelijke
instemming hebben ingetrokken.
09.05 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, ik dank de minister
voor zijn antwoord.
Ik blijf er echter bij dat een
organisator of
verhuurder van lokalen opschrikt
als de Veiligheid
van de Staat contact opneemt. U
zegt dat de
Veiligheid van de Staat geen
negatieve klanken
heeft geuit. Ik vraag me af wat
er wel gezegd is.
Het bezoek van de Veiligheid van
de Staat en een
waarschuwing voor mogelijke
problemen in de
rand zijn niet niets.
Ik vraag mij ook af waarom men
de organisatie
van het congres door Attack in
verband brengt
met zaken die gebeurd zijn in
Seattle. Bij mijn
weten is er nooit geweld geweest
op evenementen
die door Attack georganiseerd
werden. Ik vraag
mij af waarom men daar nu
precies mee op de
proppen komt. Is dat omdat het
in "Solidair"
gelezen werd? Waar trekt men de
grens? Ik meen
dat het nuttig zou zijn om dat
verder te
onderzoeken zoals de heer Van
der Maelen heeft
gevraagd.
09.06 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):
Mijnheer de minister, wat het
verhuren van de zaal
betreft, kan men zich afvragen
of dat niet op de
geëigende manier gebeurd is. Aan
de andere kant
moet het duidelijk zijn dat het
niet ging om een
geheime bijeenkomst waarvan men
op de hoogte
moest worden gebracht via
obscure kanalen. Het
blad van de PvdA wordt immers
ook op straat
verkocht. Ik word zeer
regelmatig aangeklampt
om zoiets te kopen. Men kon op
honderden
manieren te weten komen dat dit
congres
doorging. Ik meen dan ook dat de
verhuurders
ernstige problemen hebben als zij
nu stellen dat zij
niet op de hoogte waren van de
aard van de zaak.
De Veiligheid van de Staat geeft
informatie door in
het kader van het volgen van een
aantal
verenigingen waarin volgens u
extreem-links
infiltreert. Ik ken een aantal
koepelorganisaties
waarvan men zou kunnen zeggen
dat bepaalde
groepen er proberen binnen te
dringen en de zaak
naar hun hand proberen te
zetten. Als de
Veiligheid van de Staat voor al
die groepen tegen
organisatoren of verhuurders
moet zeggen dat er
enkele individuen bij zijn van
dat slag, dan zullen
we veel moeten beginnen
verbieden. Ik meen dat
dit zeer gevaarlijk is. Men kan
een uitzondering
maken voor bepaalde specifieke
groepen die men
staatsgevaarlijk vindt maar dat
kan niet voor
organisaties waar eventueel
dergelijke mensen bij
zitten. Men neemt dan immers een
hele dynamiek
weg, wat echt niet de bedoeling
kan zijn. Een
gezonde democratische discussie
zoals wij die
voor ogen hebben is gebaat bij
het organiseren
van congressen zoals dat van
Attack.
09.07 Dirk Van der Maelen (SP): Mijnheer de
voorzitter, ik ben verwonderd.
Attack huurt deze
zaal voor de derde maal. De twee
voorgaande
keren dat zij de zaal hebben
gehuurd, was er met
de procedure geen probleem. Dat
is nu wel het
geval. Ik vermoed dat dit het
excuus is dat de
Veiligheid van de Staat pour les
besoins de la
cause gebruikt. Daarom moet men
nagaan
waarom de Veiligheid van de
Staat naar een
organisator van een activiteit
stapt die in het
verleden steeds vreedzaam en
probleemloos
verliep.
Ik ben ook verwonderd inzake de
kwestie van de
PvdA. Ik ken Solidair ook. Het
enige geweld dat de
PvdA mij aandoet, is de
vermoeidheid van mijn
ogen als ik Solidair lees of de
pijn in mijn oren als
ze mij iets vertellen. Het feit
dat iets in een
magazine van de PvdA staat, is
niet voldoende om
met de eigenaar van een zaal te
praten over een
activiteit die in zijn zaal
plaatsvindt.
09.08 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de
voorzitter, voor de volledigheid
van het debat wil ik
nog twee zaken opmerken.
Ten eerste, de heer Van der Maelen
zegt terecht
dat de inlichtingendiensten aan
een parlementaire
controle zijn onderworpen. Men
kan het geëigende
kanaal raadplegen om te zien wat
er precies is
gebeurd en of er een
proportionaliteit met
betrekking tot de inmenging
bestaat. De
parlementsleden beschikken dus
in elk geval nog
over een controlemiddel, naast
het stellen van de
vraag.
Ten tweede, als wij van de
hypothese uitgaan dat
zich wel incidenten hebben
voorgedaan zou het
gemakkelijk zijn om te zeggen
dat de Veiligheid
van de Staat zich hier niet over
gebogen heeft.
Men kan geen omelet bakken
zonder eieren te
breken. Daarmee moet rekening
worden
gehouden. De vraag rijst of de
proportionaliteit hier
werd gerespecteerd.
Ik heb één bedenking. Ik kan
aannemen dat men
zich tot de verhuurder van de
zaal wendt, maar
men kan zich evengoed tot de
huurder van de zaal
wenden om bijkomende
inlichtingen te bekomen.
Ik heb geen duidelijkheid
terzake, maar u zult
hierover via het door u
vooropgestelde kanaal
kunnen beschikken.
De voorzitter:
In uw logica zullen wij in het
vervolg alle voetbalwedstrijden
aflassen.
Het incident is gesloten.